החברים של ג'ורג'

פרצופה של המדינה היהודית

הסערה שפרצה שלשום, כשהסתבר – אכטונג! אכטונג! סכנה לגורל הלאום! – שהשופט העליון סלים ג'ובראן איננו שר את ההמנון, לא היתה רק תחרות מגוחכת במיוחד בנפנוף בזקפה הלאומית בין חברי הכנסת של האחים היהודים. אמנם, זו היתה הזדמנות נהדרת להיווכח שוב שאין שום הבדל פרקטי בין נציג אנשי כהנא בכנסת מיכאל בן ארי ובין דוד רותם, דני דנון, משה פייגלין ושאר הגווארדיה, אבל לא זה הנושא. גם לא העובדה שההסתערות של האחים היהודים על ג'ובראן אומרת שהם חשים, כנראה בצדק, שרוב האוכלוסיה היהודית נמצאת איתם בנקודה הזו.

הנושא הוא הדרישה היחידה שהציג נתניהו בפני הפלסטינים לאחרונה: הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. והסערה של אתמול היא בדיוק הסיבה שהם לא יכלו להסכים לדרישה הזו. מדינה יהודית היא מדינה שבעצם קיומה, בעצם הגדרתה ככזו, מפלה לרעה את אזרחיה הלא-יהודים. היא מדינה שבעצם הגדרתה אומרת להם שהם לא שייכים, לא שווים, אורחים לרגע, קיימים בחסד ולא בזכות, נסבלים. זו מדינה שבעצם הגדרתה אומרת שיש בה שני סוגים של אוכלוסיות, נפרדות ולגמרי לא שוות.

זו תהיה מדינת-עם-אדונים, שבה רצון הרוב לא יהיה רק שהמיעוט יכין לו תה, אלא שיתרפס ויכרע ברך תוך כדי זה. זו תהיה מדינה שבו יצטוו אנשים לשיר בקול שבור ונפש רמוסה "נפש יהודי הומיה", כדי שיזכרו יום-יום ושעה-שעה שביתם אינו ביתם. עכשיו אנחנו מדברים על שופטים בבית המשפט העליון; עוד מעט קט אלה יהיו מנהלי בית ספר, רופאים, עורכי דין – כל מי שירים את ראשו מבין ההמונים העמלים. על כן, מובן שאבו מאזן לא יכול לתת לנתניהו הצהרה כזו: אם ייתן, ימכור את זכויותיהם של ערביי ישראל. ואף אחד לא הסמיך אותו לעשות את זה. זו, כמובן, הסיבה שנתניהו מתעקש על הנושא.

ואל תאמרו "זה לא יקרה." כבר היינו שם. מדינת ישראל החזיקה את אזרחיה הערבים תחת משטר צבאי במשך 17 שנים, ובאותן השנים גם ביצעה את שוד האדמות הגדול שבסיומו נושלו הפלסטינים שנותרו אחרי הנכבה מרוב נכסיהם שנותרו. שוטרים ושוטרי חרש בלשו אחרי כל התבטאות, אחרי כל שיר חתונה עוין, ומנהיגים ערבים למדו לשיר את "התקווה" כדי להשאר בתפקידם. אנחנו כבר לא בשנות החמישים והשישים, תודה לאל, אבל יש מי שרוצה להחזיר אותנו לשם.

צריך לומר מילים של תודה, כרגיל, לראובן ריבלין, שכרגיל מנסה להציל את כבודה של הכנסת ושל סיעת הליכוד. צריך, בשיניים חשוקות, לומר כל הכבוד גם לנחש בנעליים הגבוהות, בוגי יעלון, שיצא נגד הקהל הטבעי שלו. אבל שניהם עוצרים בכך שאי אפשר לדרוש מאזרחי ישראל שאינם יהודים לשיר את ההמנון שלה.

ובכך, במידה ניכרת, הם מאמצים את התפיסה של ערביי ישראל כנסבלים: צריך לתת להם הנחות, כי אין לדרוש מהם שיעמידו פנים שהם יהודים. אבל לא זה המצב: מדינה שיש בה מיעוט גדול צריכה להכיל אותו. שופטת העליון ומבקרת המדינה לשעבר, מרים בן פורת, שהגיעה מרקע רוויזיוניסטי, לא היססה להציע בשעתו – אמנם, לפני כ-20 שנים – להוסיף עוד בית לתקווה, ועוד סימן לדגל, שיאפשרו גם לאזרחים שאינם יהודים לקבל את הדגל וההמנון שאמורים, אחרי הכל, לייצג גם אותם. היו גם הצעות אחרות, כמו להחליף את ההמנון ב"אני מאמין" של טשרניחובסקי:

שַׂחֲקִי, שַׂחֲקִי עַל הַחֲלוֹמוֹת,

זוּ אֲנִי הַחוֹלֵם שָׂח,

שַׂחֲקִי כִּי בָאָדָם אַאֲמִין,

כִּי עוֹדֶנִּי מַאֲמִין בָּךְ.

כִּי עוֹד נַפְשִׁי דְרוֹר שׁוֹאֶפֶת,

לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז,

כִּי עוֹד אַאָמִין גַּם בָּאָדָם,

גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז…

זה לא קרה וכנראה לא יקרה בקרוב. לא בלי שינוי תודעתי ניכר. כאן אנחנו רואים את חסרונם של שיעורי האזרחות: הימין מחבל בהם שנות דור, בטענה שהם מזניחים את היסוד היהודי של המדינה. אבל זה בדיוק תפקידו של שיעור אזרחות: להבנות את החישוק העל-דתי, על-אתני, על-שבטי, שבכוחו תיווצר תודעה אזרחית, ליהודים ולא יהודים כאחד. לא במקרה חיבלו בהם. הימין, להוציא שרידים לתקופות אחרות כמו ריבלין – תקופות שבהן, למשל, חירות הצביעה בעקביות בעד ביטול המשטר הצבאי, נגד מפא"י – לא רוצה מדינה אזרחית. הוא רוצה תיאוקרטיה אתנוקרטית. ולא רק הימין: גם יאיר לפיד, למשל, הברומטר המדויק ביותר לאמצע המרכז, אמר לאחרונה שהוא לא תומך בהפרדת דת ומדינה. זה, אפילו הוא מבין, יחסל את האתנוקרטיה. הוא רוצה לשמור על חוק השבות, כלומר על העדפת האזרחים היהודים. הוא מוכן לדבר, לכל היותר, על "הפרדת הדת מהפוליטיקה", משהו אמורפי ולא ברור – נוסחה שבה החזיקה בשעתו גם מפלגת העבודה – שמטרתה לרצות את שונאי הדתיים האוטומטיים תוך שמירה על מעמדו של הרוב היהודי.

כל זה כרוך עמוקות בהכחשת ההיסטוריה הקרובה של הארץ המעונה הזו. קומישר החינוך מטעם אם תרצו, גדעון סער, הכחיש שלשום שיהודים גירשו ערבים במהלך מלחמת העצמאות. הקומישר רוצה לא רק להחזיק בעובדות משלו, אלא גם להחדיר אותן לראשיהם של תלמידי ישראל, בתמיכה של רוב היהודים. ולא יהיה פיוס, לא יוכל להיות פיוס, עד שהאוכלוסיה היהודית לא תכיר בעוול של הנכבה, ולא תכיר בכך שהיא נישלה עם יליד. זה מכשול פסיכולוגי עצום (להגנת היהודים הישראלים אפשר לומר שההכחשה האוטומטית של הנכבה, מבחינת רובם, היא הכחשה שהם מתקיימים על בסיס של עוול; אף אדם ישר לא חי בנוח עם כך) אבל אם האמריקאים הצליחו להכיר בחלקם בחיסול הילידים האמריקאים ובאחריותם לעבדות, יכול להיות שגם לנו יש סיכוי.

אבל לא יהיה סיכוי כזה, אם המדינה תתפס כקודם כל יהודית. במקרה הזה, הלאומנים ינצחו תמיד – נצחון שיפגע, בצדק, ביכולת ההזדהות של ערביי ישראל עם המדינה, שבאופן מפתיע היא גבוהה מאד בהתחשב. מותר לחשוד שההיסטריה של 20 השנים האחרונות, ההתעקשות להדגיש את יהדותה של ישראל, נובעת מהחשש של חלקים מרכזיים באוכלוסיה היהודית שאם לא תעשה את זה, לא תהיה לה ברירה אלא לחיות עם ערביי ישראל, מה שיוביל לגרוע בפחדים היהודיים – אובדן טוהר הדם. ההתעקשות בקול גדול על היותה של ישראל יהודית היא במובנים מסוימים טקטית: לכו מפה, כמה שתנסו להיות ישראלים זה לא יעזור לכם, ישראל לעולם לא תהיה שלכם. רק אל תתקרבו אלינו יותר מדי, זה מפחיד אותנו.

ואיך מטפלים באוכלוסיה שלמה שהכניסה את עצמה לפוסט טראומה, זו שאלה שלא בטוח שיש לה תשובה.

ועוד דבר אחד: חמושי צה"ל החלו בתקופה האחרונה למנוע מפעילי שמאל ועיתונאים אחרים להגיע לאתרי הפגנות ופעילות בגדה, כשהם עוצרים אוטובוסים ורכבים שנמצאים בדרכם לשם. הכל, כמובן, "מטעמי בטחון ולשם שמירה על הסדר הציבורי," גם כשאין שום סיבה להניח שמישהו מהמעורבים מסכן בדרך כלשהי את "בטחון האזור," המונח שתמיד היה שם קוד להמשך הכיבוש. האגודה לזכויות האזרח דורשת הסברים מהגנרל הרלוונטי, שלו היא מנסה להסביר שמדובר בפעולה בלתי חוקית. לא הייתי עוצר את נשימתי.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שימי

    לא נראה שמיפוי מפת הפחדים שלם.

  • ל.

    קישור לגדעון סער והכחשת הגירוש במלחמת העצמאות, בבקשה.

  • עמית אביגור

    יוסי, אני מסכים איתך, ואולי יש ביסוס לרצון לשמור על 'טוהר הדם', אבל אני מאמין שהמדינה היהודית חשובה לציבור מסיבות אחרות.

    הרבה אנשים יגידו לך שאם לא נהיה מדינה יהודית אז לא יהיה לנו אף מקום בעולם, שגם לנו מגיעה מדינה, וכו' וכו'. אני חושב שהנקודות האלה הן אלו שהיית צריך להתייחס אליהן.

    • עדו

      כפי שאומר ראש הממשלה שלנו 'לא זאת הנקודה'. השאלה היא האם במדינה שהיהודים הקימו כדי לא להיות נרדפים יכול לא יהודי לחיות כאזרח שווה ולא להרגיש שעושים לו טובה בכך שמקבלים אותו כאזרח המדינה הזאת.

  • שמוליק

    ואני דווקא חושב שהדרישה מהפלסטינים להצהיר על ישראל כמדינה יהודית משמעה הצהרה שישראל לא תהיה מדינה מוסלמית, כולל ויתור על זכות(?) השיבה וכל המשתמע מכך.

  • חמושי הצבא מונעים, או לפחות משתדלים למנוע מפעילים להגיע להפגנות כבר לפחות כמה שנים. אין בנוהל הזה שום דבר חדש. לא רק להפגנות, אלא גם אם הם חושבים שאולי נוסעים להפגנות. או מכירים את הפרצופים ויודעים שמתישהו הם הולכים להפגנות. או סתם כי בא להם.

  • עדו

    אין דבר כזה "מדינה יהודית" ולא יכול להיות. באותה מידה אין דבר כזה "ציונות דתית" ולא יכול להיות. הדת היהודית אוסרת על הקמת מדינה עד שיבוא המשיח ולכן היא בהתנגשות עם הציונות ששוללת את הגלות.
    כמובן שאפשר להצביע על תנועת חיבת ציון, הרב קוק וכיום על ממשיכי דרכם. באותה מידה אפשר להצביע על שבתאי צבי או על ישו – גם הם התחילו בתור ענף ביהדות אבל הם לא נחשבים חלק ממנה . אני מניח שזהו ה השקר האמיתי שכולם בורחים ממנו. לשנוא ערבים זה כבר לא דורש התנצלות היום.

    • ראסול

      הכל עניין של אינטרפרטציה לא? נוצרי קתולי שקורא את כתבי הברית הישנה יטען שכל ה"נבואות" נתגשמו עד לשנת שבעים לספירה ושהארץ אינה מובטחת עוד, כמובן שאם היית שואל את הכנסייה בימי הביניים הם בכלל היו אומרים לך שהארץ עדיין מובטחת אבל לישראל האמיתית, הכנסייה של ישו. היהדות לא שללה את "המדינה היהודית", לאורך ההיסטוריה היהודית התאולוגיה עסקה בבית המקדש ובאיסור על הקמתו מחדש ובנבואות על בית המקדש השלישי ושיבת המשיח וכו, מדינה יהודית לא הייתה איסור, היא בכלל לא הייתה חלק מהשיח.

      לדעתי ההנהגה היהודית בגולה (שברובה הייתה שייכת לרבנות האורתודוקסית) התנגדה לציונות משני סיבות עיקריות, הראשונה שהציונות הייתה בעיקר תנועה חילונית שהתבססה על חשיבה ליברלית "נוצרית" (הגדרה עצמית עממית ערכים סוציאל-דמוקרטים וכו) וגם בגלל שהיא שאפה לפרק את הקהילות הגלותיות, שני הגורמים האלה סיכנו את ההגמוניה האורתודוקסית ואת השליטה שלה על האוכלוסייה היהודית, על משקל if it ain't broke don't fix it.

      לכן, במאה ה20, כשנוכחות פוליטית יהודית בא"י הפכה להיות עובדה מוגמרת קמו גם רבנים עם תאולוגיה שהתאימה את עצמה לצורך קיום הדדי עם הציונות החילונית. כמובן שבגולה ממשיכות להתקיים קהילות שחרטו את ה"אנטי-ציונות" על הדגל שלהן, וגם הן מתאימות את התאולוגיה לרוח התקופה.

      אני מניח שהנקודה שלי היא שזה לא "הוגן" לתפוס נקודה ספציפית בזמן ולהגיד "תראו! היה קונצנזוס" ולהסיק מכך שאידאולוגיה\אתניות הטרוגנית כמו ה"היהדות" היא נגד X ושתמיכה בX היא נגד היהדות.

    • זליג

      וואו, עדו, איזה אימוץ אמיץ וכוללני של התאולוגיה הנטורי-קרתאית! לא הייתי מצפה לתמיכה בפילוסופיה הפציפיסטית האמונית הזאת מאדם שתמונת הפרופיל שלו היא בלוטו.
      שבעים פנים לתורה. גורביץ עצמו הוא בוגר ישיבה ציונית, שהולכת באדיקות אחר התיאולוגיה היהודית-ציונית של הרב קוק (שתקפה לא פחות מנטורי קרתא). ישעיהו ליבוביץ היה ציוני (בדרכו) ויהודי אורתודוכסי (בדרכו, אני מניח) ומאמין גדול בהפרדה של הדת מהמדינה למען כבוד הדת. קצרה היריעה, אבל עכ"פ כדאי שתדע שמשפטים שמתחילים במשפט "הדת היהודית אוסרת/מתירה/טוענת" וכד' הם על פי רוב כוללניים ופשטניים, וחבל. אגב, אותו דבר לגבי ההלכה.

      • עדו

        א. זה לא בלוטו זה קפטן 'HADOCK' מטינטין. טוענים שאני דומה לו באופי.
        ב. אני מסתכל על העובדות והעובדות מראות רק פן אחד קבוע ומרכזי ביהדות – אלפיים שנה שעם ישראל יושב בגולה וכמו הסוס שמחזיק את המושכות ובוכה שהוא קשור כך היהודים מתפללים, בוכים, מתייסרים אבל חס וחלילה לא עולים לארץ ישראל . כן היה הרמב"ן והיו עליות לישראל במשך כל מאות השנים (מה שמוכיח שמי שבאמת רצה יכל להגיע הנה) אבל להקים מדינה? זה לא בשבילנו.
        ג. נכון, זה מאד כוללני – אז מה? יש טענה שאולי באמת הייתה כת של יהודים ששתתה דם של נוצרים בפסח, גם אם היה איזה זרם איזוטרי כזה ביהדות עדיין כל מי שמבין ביהדות יודע שכללי הכשרות אוסרים על שתיית דם ובטח מבני אדם.
        ד. לא רק שבפועל היהודים לא עלו לישראל ולא הקימו מדינה. מי שמבין יותר ממני בדת היהודית יודע שחוץ מפה ושם כמה פסוקים אצל הרמב"ם כל ההלכה שנפסקה בגולה על תילי התילים של הפלפולים יוצאת מנקודת הנחה שהיהודי הוא אורח בארצו של הגוי. בגלל זה יש היום לאדם הדתי הלכות מפורטות לגבי קורבנות בבית המקדש (שראסול כבר אמר שאסור להקים אותו ) אבל אין להם הלכות לגבי עבודה בנמלים בשבת או איך צריכה להתנהל חברת החשמל. המצב הזה שבו יש מדינה של יהודים עם צבא ופרלמנט פשוט לא עלה על דעתם של הפוסקים בכל הדורות. כך שגם מבחינה הלכתית אין דבר כזה 'מדינה יהודית'.

        • גיל ב'

          אי אפשר להגיד ש"הדת היהודית" היא נגד הקמת מדינה. זה בדיוק כמו להגיד שהדת היהודית היא נגד שירת נשים. לקחו אמירה מעורפלת של מישהו והפכו אותה לעיקר דתי. לא כל פסיקה של רב הופכת אוטומטית לחלק מ"הדת היהודית". חלק מהיהודים יכולים לקבל אותה וחלק לא. במקרה של שלוש השבועות שעומדות בבסיס האנטי ציונות החרדית, הם לא רלבנטיות ליהודים לא אשכנזים למשל. אם רב היהודים בעולם לא מכירים בחוקים האלו איך הם יכולים להיות עיקר דתי הכרחי?

          ודיבורים על הקמת מדינה לפני המאה ה-19 הם אנכרוניסטים. גם הקרואטים, למשל, לא גיברו על הקמת מדינה לפני 1000 שנה. אז מה?

          • עדו

            לא, ממש לא מדובר על עניין שולי בדת היהודית. במשך אלפיים שנה יהודים 'נכספו' ליום שבו תקום המלכות שלהם שוב בארץ ישראל רק דאגו טוב טוב לא לעשות כלום בעניין הזה. מצד אחד אלפיים שנה של בכי וגעגועים לארץ ישראל ומצד שני שום ניסיון להקים אשכרה מדינה כמו כולם. אני יודע שמושג 'מדינת הלאום' הוא חדש יחסית אבל ממלכות היו קיימות, נוסדו ונחרבו במהלך אותן אלפיים שנה ואין שום סיבה הגיונית לכך שלא היה שום נסיון רציני להקים ממלכה יהודית בישראל אלא אם כן מבינים שהיהודים פשוט לא רצו בזה.
            הדת היהודית היא נגד שירת נשים – עובדה, היהודים הדתיים מתנגדים לזה. באותה מידה הציווי 'לא תעשה לך פסל ומסיכה וכל תמונה' שמופיע בעשרת הדיברות הוא אות מתה – אף יהודי לא נמנע מלצלם איזו תמונה למרות שזה בדיוק עונה להגדרה של 'לעשות תמונה'. לכן הטענה "אם רב היהודים בעולם לא מכירים בחוקים האלו " היא שקר. רוב היהודים בעולם הכירו בחוקים האלו במשך אלפיים שנה ושינו את דעתם רק כשהציונים החילונים ימ"ש הקימו כבר את המדינה, או אז פתאום הפכה חסידות חב"ד את עורה ומחסידות אנטי ציונית הפכה לציונית, פתאום אסור להחזיר שטחים ופתאום זו בגידה לפנות ישובים. נו, אומרים שההלכה גמישה מאד, כנראה שזה נכון, היא גמישה בלתת תירוצים למה לא לעשות את הדבר הנכון.

            • גיל ב'

              זה פשוט לא נכון. אתה מדבר על יהודים אשכנזים. יהודים ספרדים ומזרחים מעולם לא קיבלו את שלושת השבועות שאוסרות על הקמת מדינה. ולאחר השואה, היהודים הלא אשכנזים הם הרוב ביהדות.

              ושוב, הידות היא לא הנצרות הקתולית. אין אפיפיור או מועצה שקובעים מהי "הדת היהודית". כמובן שיש דברים יסודיים שכמעט כל מי שמגדיר את עצמו כיהודי דתי יקיים. אבל יש דברים רבים שרק חלקים בציבור היהודי דתי מקיימים. כמו למשל איסור שירת נשים. זה נכון שכיום, מסיבות שונות, יש תהליך של יישור קו שבו קבוצה קטנה יחסית מושכת אליה ציבורים גדולים שבעבר היו עצמאיים. וכך אתה יכול לטעון שאיסור שירת נשים או איסור ישיבה ליד אשה באוטובוס הם "עיקרי היהדות". זה לא נכון היום ובוודאי זה לא היה נכון לפני מאה שנים ויותר.

              במלך ההסטוריה היתה עלייה ארצה של בודדים. היו גם נסיונות איזוטריים של מנהיגים להכתיר עצמם כמנהיגי העולם היהודי ולהקים ממלכה. אחת הסיבות שמעולם לא שמעת עליהם היא שזו היתה משימה בלתי אפשרית. לא היתה דרך מעשית לארגן מאות אלפי אנשים מחלקים שונים של העולם שיעזבו את בתיהם כדי לבוא להילחם בשליטים הנוכחיים של ארץ ישראל. בכל התקופה ההסטורית שאנו מדברים עליה שלטה בארץ אימפריה זו או אחרת (ביזנטים, ערבים, פרסים, צלבנים, ממלוכים, טורקים).

              • מני זהבי

                גם היהודים האשכנזים מעולם לא העניקו מעמד מיוחד לאותן שלוש השבועות, עד שנוצר הצורך להתמודד עם הציונות (שלא הייתה בהכרח אנטי-דתית, אבל איימה על סמכות הרבנים ועל אורח החיים המסורתי של הקהילות היהודיות במרכז ומזרח אירופה).
                הסיבה העיקרית לכך שלא הייתה עלייה המונית של יהודים לארץ-ישראל לפני הביל"וים היא די פשוטה: תנאי תחבורה ותנאי כלכלה של העידן הקדם-מודרני.

                • עדו

                  תירוצים, תירוצים..

              • עדו

                א. היהודים הספרדים והמזרחיים היו (עד השואה) המיעוט והאשכנזים היו הרוב
                ב. נכון, תיקנת אותי, הרי המזרחיים קמו כאיש אחד, עלו לפני אלף שנה לישראל והקימו כאן מדינה, נכון?

  • דני

    אז האם בעצם אתה מגדיר את עצמך כפוסט-ציוני?
    בהנחה שהציונות משמעותה במובן המינימלי ביותר בית לאומי ליהודים, כלומר מדינה שבה תינתן עדיפות במתן אזרחות ליהודים (שכרגע קוראים לה חוק השבות)

    • זליג

      דני, גורביץ הגדיר עצמו בפוסט לא מזמן כ"פוסט ציוני ביום טוב ואנטי ציוני ביום רע" (ציטוט מן הזכרון).

      • דני

        הבנתי, אוקי תודה זליג

      • אמיר

        ואני מקווה שלא התבלבלו לך הימים

  • יהושאפט

    האמריקאים הכירו בחלקם בחיסול הילידים, בעיקר מכיוון שהילידים אינם מהוים כוח פוליטי או קבוצת אוכלוסיה בעלת גודל והשפעה זהים לאלו של המהגרים מאירופה. הילידים לא נמצאים בשום פוזיציה מכל סוג שמאפשרת להם לקבל את אדמותיהם או רכושם בחזרה. בקיצור, ההכרה הזו היא זולה מאוד. כנ"ל לגבי העבדות, ואפילו במידה פחותה יותר.

    אנחנו הולכים יותר לכיוון של טורקיה במובן ההכחשה וחוסר האחריות. במקרה שלנו, להכרה/הודאה יש (או עלולה להיות בסיכוי גבוה) משמעות טריטוריאלית/דמוגרפית לא מבוטלת. נראה לי ברור לחלוטין שמי שרוצה רוב יהודי באיזשהו שטח שבין הירדן לים יתנגד להכרה שכזו.

  • אור

    אני מנסה להגדיר "מדינה יהודית" קצת אחרת, ונעזר בבלפור כדי להגיע להגדרה מאוזנת (יחסית).

    ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית בבחינה של יהדות כדת, אלא כלאום, כלומר בית לאומי לעם היהודי, שהוא אוסף הנפשות האומללות שמזהות את עצמן או מזוהות ע"י אחרים עם תרבות יהודית, בין אם זו קשורה לזרם כלשהו בדת היהודית, אם לאו.

    בית לאומי לעם היהודי, אין שום מניעה עקרונית שיהיה בית גם לאלה שאינם נמנים עם העם היהודי, אבל על אלה לקבל את העובדה שזוהי בראש ובראשונה מדינת העם היהודי, על כל המשתמע מכך (ימי עבודה, חגים, סמלים לאומיים וכיו"ב…)

    אף אחד לא ביקש מג'ובראן להזדהות עם ההמנון, אבל אני כן חושב שזה במקום לבקש ממנו לשיר אותו מתוך תפיסה שזה המנון שמייצג את האתוס הלאומי של העם היהודי, ושהמעמד (חילופי משמרות בבג"ץ, כאמור) מחייב ממלכתיות מסויימת. באותו אופן שג'ובראן "סובל" את נוכחות הדגל בלשכתו, כן הייתי מצפה שפעם בכמה שנים הוא "יסבול" את שירת ההמנון, גם אם אינו מזדהה איתו (תכל'ס במדינות רבות ההימנון זה עסק די מיושן שרבים לא ממש מזדהים עם המסרים שבו…)

    • yariv

      הדרישה לשיר את ההמנון היא מגוחכת, ג'ובראן מכבד את ההמנון בעמידה, וזה כל מה שאפשר לדרוש ממישהו (טוב, מחיילים אפשר לדרוש גם הצדעה). אין שום דרישה מאיש, בשום מצב, לשיר את ההמנון. אגב, כמובן שיש גם לא מעט מדינות שבהן זה אפילו לא מקובל (ארה"ב, למשל).

    • נירה

      ההגדרה שלך נשמעת טוב על פניה, אבל נראה לי שהיא נופלת בפרטים הקטנים. למשל: מי משרת בצבא? יש נישואים אזרחיים? מערכת החינוך מעורבת? יש הפרדה בין דת למדינה? הקצאת המשאבים שיוויונית? יש אפליה מתקנת של מיעוטים בתעסוקה במגזר הציבורי? חוקי ההגירה מפלים לרעה נפשות האומללות ש*אינן* מזהות את עצמן או מזוהות ע"י אחרים עם תרבות יהודית?

      לדעתי הרבה מאוד יהודים יתנגדו למדינה שהיא יהודית אך ורק מבחינת ימי העבודה והסמלים שלה.

      • אור

        נירה, למה שהיא תיפול בפרטים הקטנים? ישראל כבית לאומי לעם היהודי היא בראש ובראשונה בדיוק כך – בית לאומי לכל מי שמגדיר עצמו יהודי; כאשר הדגש לדידי הוא על הגדרה לאומית-תרבותית (קרי "העם היהודי"), ולא על הגדרה דתית ("יהדות").

        כפי שאת יכולה להבין מהפסקה לעיל, אני מאמין בהפרדה בין דת למדינה (כן לנישואים אזרחיים, קבורה חילונית, חוק חינוך ליבה חינם לכל וכיו"ב…), ואני מאמין בחלוקת נטל שיוויונית.

        באשר לאפליה מתקנת של מיעוטים, אני מעדיף שזו תינתן בשלב מוקדם ככל האפשר, דהיינו כבר במערכת החינוך, מתוך שאיפה להימנע מהתערבות בשוק העבודה, אבל זה לא אומר שלא תהיה רגולציה אקטיבית של כלל המשק על-מנת לשמר על עקרונות של שיוויון, חירות וכבוד האדם לכל אזרחי המדינה.

        מה שכן, וכאן אנחנו חוזרים לפסקה הראשונה, אני כן סבור שיש לתת העדפה מסויימת לבני העם היהודי בכל הנוגע להגירה, ואני לא חושב שיש בהכרח פסול בכך, כל עוד ברור שההעדפה כאן היא תרבותית-לאומית, ולא דתית ו/או גזענית.
        באותו אופן, יש מקום לייצוג "עודף" של התרבות היהודית במערכת החינוך למשל, אך אין זה אומר מבחינתי שתימשך העלמת העין (שלא לומר הכחשה בוטה) של התרבויות האחרות המתקיימות בקרב תושבי הארץ, ואין שום סיבה שהנכבה – כמו גם אורחות חייהם של הבדואים, הבהאיים והדרוזים לצורך העניין – לא תהיה חלק אינטגרלי ממערך לימודי ההיסטוריה והאזרחות.

        בשורה התחתונה, עם כל הביקורת שיש לי כנגד חלק הארי של המדיניות הנוכחית בכמעט כל אספקט של החיים, איני סבור שמדינת ישראל נולדה בחטא, ואיני תומך במדינה אחת לשני עמים. אני לא יודע על מי הגישה שלי מקובלת, ואני לא יודע כמה זה דה פקטו, אני רק יודע שאם נמשיך בדרך שעליה אנו נמצאים – המשך הכיבוש תוך סיפוח שטחים ותמיכה ללא סייג במפעל ההתנחלויות, סיבסוד המגזר החרדי, אפליה גזעית מחרידה בתחום החינוך (בין השאר) ושאר מרעין בישין – הסוף יהיה רע. רע מאוד אפילו.

        • אמרת: "בית לאומי לכל מי שמגדיר עצמו יהודי; כאשר הדגש לדידי הוא על הגדרה לאומית-תרבותית (קרי "העם היהודי"), ולא על הגדרה דתית ("יהדות")."
          למי על פי הגדרתך יהיה מותר להגר לישראל? כל מי שרק הרבנות האורתודוקסית מגדירה כיהודי? ומה לגבי מומרים רפורמים?

          • בקיצור, האם לשיטתך, כל אדם שחי על כדור הארץ שיהיה מוכן לקבל את ההגדרה הלאומית תרבותית עליה אתה מדבר, האם בסה"כ כל שהוא צריך לעשות בכדי להפוך לאזרח ישראל עליו להופיע בנתב"ג, לחתום שהוא מוכן ללמוד עברית, ולראות את עצמו כיהודי ע"פ אחד מזרמי היהדות (אם השמרנים ואם הרפורמים), לעבור ברית מילה(אם צריך), ואז הוא זכאי לתעודת עולה?

            • גיל ב'

              למה צריך לבחור בין שתי הקצוות? אפשר לראות מה עושים במדינות אחרות. יש מדינות רבות שמעניקות אזרחות למי שמוכיח קירבה כלשהי. רומני דובר הונגרית יכול לקבל אזרחות הונגריתץ זה לא אומר שכל מי שמגיע לשדה התעופה בבודפשט ומצהיר שהוא מוכן ללמוד הונגרית, או אפילו למד כבר, יקבל אזרחות.

              לכן זה בסדר לתת אזרחות למי שמוכיח קשר כלשהו לעם היהודי. גם היום הקשר הזה לא זהה להגדרות הדתיות. למשל מישהו שאביו יהודי ואמו לא, יכול לעלות לארץ לפי חוק השבות למרות שהוא לא מוכר כיהודי.

              השאלה היא, האם יש הליך שבו מישהו שאין לו קשר ליהדות יכול לקבל אזרחות. כרגע, הדרך היחידה היא למצוא בן זוג ישראלי.

              • גיל, נראה שאתה מדבר על כך שישראל תמציא שיטת נקודות בסגנון הקנדי. אני בהחלט יברך על כך, ואולי אף אפשר לעשות זאת תוך שמירת המימד ״היהודי״ שחשוב לחלק מהמגיבים כאן.
                אבל בכל מקרה אלו שייבחרו לעשות זאת יהיו מעטים במספר, כי נכון לכרגע לפחות, יש הרבה אפשרויות יותר מוצלחות מישראל למהגרים על בסיס מקצועי (ע״פ שיטת הנקודות). מעבר לכך, גם אלו שלשיטתך כן יש להם שייכות כזו או אחרת לישראל (ילדים של ישראלים יורדים + יהודים לא משנה מאיזה זרם+ אלו שנשואים לישראלים), רוב רובם לא ייבחרו לממש את האפשרות הזו, בעיקר כי רובם היום חיים במדינות המערב (בעיקר בצפון אמריקה) ומכיוון שאני מתקשה לצפות שתתרחש שואה יהודית בצ׳ אמריקה בדורות הקרובים, אני לא רואה אותם עולים לישראל בכמויות משמעותיות. כך לדעתי כבר בדורות הקרובים, מבחינה סטטיסטית, אחוז היהודים במדינת ישראל ייקטן ואחוז הלא יהודים יילך ויגדל (ראה תחזיות של הלמ״ס) . בכל מקרה מדינת ישראל כדאי לה שתתמודד באומץ ובשפיות עם הבעייה אחרת סופה שתיהפך ממדינה מפותחת למדינה מתפתחת.

          • אור

            מצטער, אבל אני פשוט לא מבין איך אתה קודם מצטט את התפיסה שלי כי יש להגדיר יהדות כתרבות ולא כדת, ואז שואל אותי אם ההגדרה התרבותית תיקבע ע"י הנהגתו של זרם ספציפי בדת היהודית…

        • נירה

          קודם כל צריך הגדרה ברורה של מיהו יהודי. להגיד "הגדרה לאומית-תרבותית" זה נשמע מצויין, אבל לא ברור בכלל מה זה אומר. כיום ההגדרה היחידה ליהדות היא דתית וגזעית. יהודי הוא מי שאימו יהודיה או עבר גיור כהלכה. אם תצליח לנסח הגדרה ליהדות שאינה דתית או גזעית – אז נוכל להתקדם. עד אז מדינה לעם היהודי אינה שונה מהותית ממדינה לבני הגזע הארי.

          • גיל ב'

            עובדתית זה לא נכון. את מצטטת את ההגדרה ההלכתית אבל זו לא ההגדרה לצורך חוק השבות. כלומר גם כיום המדינה היהודית מקבלת לתוכה לא יהודים לפי ההלכה. בסופו של דבר האדם הממוצע ברחוב (בהנחה שהוא חילוני) מרגיש יותר קשל לעולה מרוסיה שאמו לא יהודיה אבל הוא גדל בארץ, מדבר עברית, רואה "האח הגדול" ושירת בצבא מאשר לחרדי מבית שמש שיורק על ילדות.

            • הי גיל, כפי שכבר הזכרנו, המדינה מקבלת לתוכה לא יהודים במקרה והם נשואים ליהודים או אם הם ילדים של הורה יהודי. בכל מקרה אלו הם היוצאים מן הכלל וסטטיסטית הם מהווים מספר אפסי בהשוואה לכל גורם אחר שיכול להשפיע על המפה הדמוגרפית בישראל. ע״פ תחזיות הלמ״ס והנתונים בהם כבר דנו למעלה, אין מנוס מלהבין שעובדתית המיעוטים בישראל – בעיקר המיעוט הערבי יילך ויגדל בדורות הקרובים, ואם לא נשקיע בהם אז לצערי נשקע ביחד איתם, כך גם הדבר לגבי היהודים החרדים שמהווים גם הם אחוז גבוה מהאוכלוסייה ובגלל מדיניות הממשלה הם אוכלוסייה נכשלת עם מילודה גבוהה, וגם חוסר השקעה בהם יביא לשקיעתו.

              • לשקיעתו=לשקיעתנו

            • נירה

              נו, ואם אתה מוסיף גם את מי שאביו יהודי, זה הופך את ההגדרה לפחות גזענית? תן לי "הגדרה לאומית-תרבותית" שאינה דתית או גזענית. אם הפליטים האריתראים יכריזו שהם מאמצים את התרבות והלאום היהודים, הם יכולים להצטרף לעם היהודי ולחיות לצידך בישראל?

              • ניב

                יהדות היא מושג דתי. יהדות היא דת.

                הגדרה לאומית-תרבותית של המילה יהדות שאינה דתית תאבד את כל הרעיון של אותה היהדות.

                "יהודי" הוא לא לאום. (על אף מה שמלמדים באזרחות)
                זה לא "אמריקאי" או "צרפתי", "ישראלי" יתאים לכך.

                בשביל לאפשר את מה שנירה אמרה תגובה מעליי אתה חייב לבטל את כל האלמנט הדתי ביהדות. ואז לא נשאר ממנה כלום כיוון שהיהדות היא דת.
                שבות שמקורה בדת היא רק למתגיירים או ליהודים מלידה(עד דור שלישי).

                היהדות היא גם תרבות? א. אני שמח בשבילה, אבל התרבות נגזרת מן הדת.
                ב. מה זה אומר "תרבות יהודית?" מלבד ההקשר הדתי? איזו תרבות נוספת יש לנו כאן? אילו נושאים שמאחדים אותנו בחגים ובמועדים הם יהודיים ואינם קשורים לדתנו?
                כל חגי ישראל סובבים סביב הדת היהודית.
                כל חגי ישראל שלא סובבים סביב הדת הם חגים "ישראליים" ולא "יהודים".

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  לא יודע איפה אתה למדת הסטוריה, אבל יהודי הוא לא מושג דתי. יהודי הוא מושג גאוגרפי.
                  יהודי הוא פשוט אחד שמגיע למרבה האירוניה, מיהודה. אחרי כיבוש ממלכת ישראל (גלות אשור) גלו תושבי ממלכת ישראל בעיקר לממלכת יהודה שהוסיפה להתקיים כממלכה עצמאית. אחרי חורבן ממלכת יהודה בידי נבוכדנאצר גלו תושבי ממלכת יהודה ונפוצו ברחבי האימפריה. השם יהודי ניתן ל"מהגרים" שהגיעו קודם כל כשם המתאר את מקום מוצאם (ממלכת יהודה) והרבה יותר מאוחר כשם המתאר שייכות לקבוצה האתנית, ( בגלל המראה היהודי בעיקר)
                  הסטורית המילה יהודי לא מוזכרת בחומש אפילו לא פעם אחת, והפנייה היא תמיד לבני ישראל, או עברים.
                  המילה יהודי מוזכרת בחלק מספרי מלכים אבל תמיד בהתייחסות הגאוגרפית.
                  כך שמי שלימד אותך שיהדות = לאום למעשה צדק.

  • שי ל

    פוסט טוב. אבל אני חושבת שהבעיה כאן היא שאין כרגע בישראל הגדרה מסודרת מה היא מדינה יהודית. מדינה יהודית יכולה להיות מדינה בה הסמלים הרשמיים יהודים (באופן אישי אני בעד הדגל ונגד ההמנון, אבל זו עמדה אחת) וזהו. היא יכולה להיות מדינה בה אכן שי אפליה בקבלת אזרחות כך שהיא תוכל להוות מקלט ליהודים שירצו בכך, לדוגמא על ידי חוק השבות, אבל ברגע שאתה אזרח היא שיויונית לגמרי. ואפשר ללכת גם לקיצוניות האחרת של מדינת הלכה יהודית. אני חושבת שיש הגדרות מסוימות של יהודית בהן ניתן יהיה לבקש שהפלסטינים יכירו בעוד אחרות הן זוועתיות גם לתושבי המדינה שמגדירים עצמם כיהודים.
    לכן בעיני לטעון שאין דרך בה הפלסטינים יוכלו להכיר בישראל כמדינה יהודית לא לגמרי מדויק, אם כי בנסיבות הנוחכיות אני בהחלט מבינה למה זאת דרישה בעייתית בלשון המעטה.

  • ניר מ

    אני מסכים שהדרישה מערבים (או ממישהו) לשיר את ההמנון היא לא מקובלת, אבל לגבי שאר האבחנות יש לי כמה השגות

    הנישול והגירוש של ערביי הארץ היה חלק ממאבק של להיות ולחדול של שני העמים, היהודי והערבי, כך זה היה בכל המלחמות הטוטליות וכך ימשיך להיות, הטענה שכאילו עלינו להכיר בכך ולפצות על כך היא יותר ממוזרה בעיניי, כן, אני מכיר בכך, אבל ממתי המנצח במלחמה מפצה את המנוצח, חשבתי שזה להפך

    הטענה לגבי טוהר הדם של היהודים, אין ספק שיש בה משהו, אבל ההתעלמות מהדרישה לטוהר דם אצל הערבים, שהיא הרבה יותר אגרסיבית (בלשון המעטה) יוצר חוסר איזון שמפריע לי בעין

    לגבי הילידים האמריקניים והעבדים, אכן, אני מצטרף למגיב/ה שאמר שההכרה שלהם בהם משוללת יסוד מעשי והיא הצהרתית לחלוטין, גם אני מוכן להכיר באחריותי לעוול שנעשה לערבים ואפילו לתת שמורות ל0.02 אחוז שנשארו מהם, ואתה יודע מה, אפילו פטור ממס

    • אמרת: ״הנישול והגירוש של ערביי הארץ היה חלק ממאבק של להיות ולחדול של שני עמים״. אני חושב שההנחה שלך רחוקה מלהיות מדוייקת (ובעלת מימדים מיתיים שלאו דווקא ייתפסו במבחן המציאות). וכמובן הצד השני של המטבע היא השאלה האם לציונות יש מימד קולוניאליסטי כן/לא. אבל אותי הדיון הזה פחות מעניין מכיוון שהוא לאו דווקא עוזר פרגמטית בקידום הבעיות שלפניהן מדינת ישראל ניצבת.
      יותר משמעותית היא ההנחה שלך לגבי מי מפצה את מי: ההנחה הזו ןלאו דווקא תופסת במבחן המציאות, מכיוון שכן קרה בעבר שהמנצח פיצה את המנוצח (ראה תוכנית מרשל של ארה״ב שבין השאר בנתה מחדש את גרמניה המפסידה). במקרה ההוא זה נעשה מתוך פרקטיקה דיפלומטית במאבק נגד התפשטות הקומוניזם.
      השאלה האם המנצח ייפצה את המנוצח צריכה להיעשות אם כן מהנקודה הפרגמטית של מה יביא ליותר שקט אמיתי למדינת ישראל במשך הדורות הבאים.
      עכשיו אתה יכול להגיד שניסינו את זה וזה לא עבד כי אין פרטנר וכו׳, אבל עובדתית לאורך השנים ישראל לרוב העדיפה שימוש בכוחנות צבאית במקום שימוש באמצעים דיפלומטיים ובכך היא לאו דווקא קידמה/מקדמת את האינטרסים שלה, אלא אם כן לשיטתך, הנישול המתמשך בשטחים הכבושים הוא אינטרס עליון.
      על איזה ״טוהר דם״ אתה מדבר בהקשר של הערבים? תוכל בבקשה להרחיב.

      • ניר מ

        אהלן אוריאל,

        לגבי ההנחה שלי, כמובן שהיא אינה מדויקת לחלוטין, אבל היא טובה מספיק לצורך הדיון, כהיישוב העברי ניצח במלחמה, הוא גירש חלק מהערבים וגזל חלק גדול מאוד מהקרקעות שלהם, מן הסתם הערבים היו עושים אותו ליהודים אילו היו מנצחים, אם זה לא 'להיות או לחדול', איננה יודע מה.

        לגבי הצד השני של המטבע, קולניאליזם וכו', א', קולוניאליזם איננו סדין אדום בשבילי, ואם יוכיחו שאכן אבותיי היו קולוניסטים כשרים לא אשב שבעה על כך, ב', אינני רואה בקולוניאליזם משהו שלילי באופן יוצא דופן(כפי שאני מביט על נאציזם וקומוניזם לדוגמא) סך הכל שבט לבן שעבד שבט שחור/אינדיאני, ומה אכפת לאינדיאני שלבן ולא אינדיאני משעבדו, הוא נושא את סבלו כך או כך, ג', אני באמת מאמין שהציונות היא רחוקה למדי מקולוניאליזם, אבל כפי שאתה גם אמרת, זהו אינו חלק מהותי מהדיון.

        מלחמות ופיצויים, איך שאני מבין את התופעה שנקראת 'מלחמה' ויכול להיות שאני טועה, מדובר בניסיון לגזול (או להתגונן מגזילה) באלימות וכוח משהו שנמצא בצד השני, לכן למיטב ידיעתי שלי מעולם צד מנצח לא שילם פיצויים או הכיר בעוול לצד המנוצח, ההפך הוא הנכון, גרמניה להזכירך לא הייתה קיימת עוד בסוף מלחמת העולם השנייה, "אנחנו, העם הגרמני ולוחמיו נתונים כעת בידיהם בידיהם של המנצחים, לשבט או לחסד", ובוודאי שאף אחד מעולם לא שילם להם פיצויים או הכיר באיזשהו עוול, אם אתה רוצה, אני מוכן לפרט בנושא, אבל אני חושב שאין צורך.

        לגבי הנקודה הפרגמטית, כאן אנחנו מסכימים, אך אני אישית לא מבין איך פיצויים והכרה בעוול, הודאה בחולשתנו בלשון הדיפלומטית יכולים לקרב את השלום.

        לגבי טוהר הדם, הבנתי מהכותב שהישראלים הם גזענים וחוששים לנישואי תערובת עם הערבים(מה שנכון ביותר ממובן מסוים) אך אני יודע שאצל הערבים נישואי תערבות הוא טאבו גדול עוד יותר, לכן אני מרגיש קצת לא בנוח בעצם העלאת הנושא

        • ראסול

          אנכרוניזם מרשים. פינוי הכפרים הפלסטינים היה הגורם לפתיחת המלחמה, לא תוצאה בלתי נמנעת של הלחימה.

          • הי ניר
            תקרא לזה פיצויים או איך שתרצה, אבל עובדתית גרמניה הפסידה במלחמה ואז קיבלה מארה״ב תקציבי עתק לבנות מחדש את התשתיות האזרחיות שלה. לדעתי יש סיכוי סביר שאם לא היו משקעים בגרמניה לאחר המלחמה, שוב היה צומח שם משטר פשיסטי אגרסיבי, ולכן הפיתרון הדיפלומטי הוכיח את עצמו כמאוד אפקטיבי (בניגוד לדו׳ לדרך המשפילה בה טיפלו בגרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה, שבהחלט תרם לעליית המשטר הנאצי).

            לגבי הכרה בעוול כאמצעי דיפלומטי להבאת שלום וכו׳ אני מפנה אותך לקרוא על דר׳ אפריקה לאחר נפילת האפרטהייד כאן:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Truth_and_Reconciliation_Co
            mmission_(South_Africa)

            לגבי נושא נישואי התערובת וכו׳: אני חושב שזו בעייה שקיימת בכל חברה שאינה משקיעה מספיק בחינוך בכלל וספציפית בחינוך לפלורליזם תרבותי. בטוחני שאם מדינת ישראל תפנה תקציבים משמעותיים לחינוך גם בחברה היהודית חילונית אבל בעיקר בחברה הערבית והחברה היהודית חרדית, תוך עשר שנים תוכל לראות שינויים מהותיים בעניין הזה.
            כמו שוויטני יוסטון אמרה ״I believe the children are our future, teach them well and let them lead the way"
            (:

            • ניר מ

              לראסול ואוריאל,
              ראסול, לא הבנתי בדיוק לאיזה גורם ולאיזה פינוי כפרים אתה מתכוון, תוכל לפרט?

              לאוריאל, המלחמה הייתה בין גרמניה הנאצית לבעלות הברית, גרמניה הנאצית חדלה מלהתקיים בסוף המלחמה, לכן לא היה את מי לפצות וכמובן שלא להכיר בעוול

              שיקום ופיצוי אינם אותו דבר, גם ישראל שיקמה את השטחים שכבשה במלחמת השחרור ובששת הימים, מישהו טוען שזה פיצוי לפלסטינאים בשטחים?
              את השיקום של מערב גרמניה אני מייחס למדיניות הקפיטליסטית של ארה"ב שמבקשת להפוך כל ארץ לשוק קפיטליסטי(במובן המינימלי של המילה) וכך הפכו את גרמניה ויפן לשווקים חופשיים, בדיוק כפי שברה"מ הפכה את מזרח גמרמניה לארץ קומוניסטית.

              וזה מוביל אותי לטענה שלך שהשיקום של מערב גרמניה הוא שגרם לה להיות ארץ שוחרת שלום וטוב, הייתי יכול להאמין לכך אלמלא באותו זמן ובאותו מקום, מזרח גרמניה, הוקם משטר טרור סובייטי, שלא היה סלחני ומתחשב כלל בגרמנים שתחת חסותו, וגם שם לא קם מעולם ניסיון להחיות את גרמניה של פעם.

              לגבי מלה"ע הראשונה, גרמניה הפסידה במלחמה, אך כאמור לא הושמדה, לכן כמשפט העמים שילמה פיצויים למנצחים, אבל כדרכן של כל האומות המנוצחות אך עצמאיות המתינה לשעת הכושר לשוב ולדרוש את ששייך לה(לדעתה), ולכך יש לנו אין ספור דוגמאות מן ההיסטוריה, מקרתגו של חניבעל ועד לפלסטינאים של ימינו.

              הדוגמה של דרא"פ היא דוגמה מצוינת לניצחון שנוצל במתינות, אבל צריך לזכור שהשחורים הם שניצחו והלבנים נכנעו, השאלה כיצד לנהוג את המנוצחים, במתינות או באכזריות היא תמיד שאלה טובה ואני מסכים איתך שכאן השיקול העיקרי הוא שיקול פרגמטי-תועלתני, אם זאת ברודזיה גם זכתה מפלגה שחורה בשלטון, אך שם המצב אינו מסביר פנים כל כך ללבנים…

              לגבי חינוך וילדים, אני מסכים איתך במאה אחוז

              • ניר, אני כבר הולך לאיבוד בתוך כל הפיתולים לגבי גרמניה וכו׳ ולא נראה שנשכנע זה את זה, בעיקר אם אתה חושב שישראל שיקמה את השטחים שכבשה בששת הימים וכו׳.
                בסופו של דבר נראה שאנחנו מסכימים שבכדי לשמור על הסטטוס של מדינת ישראל כמדינה מפותחת, עליה להשקיע ברצינות באוכלוסיות החלשות שלה, אם זו האוכלוסיה הערבית ואם זה החרדים. כרגע מדינת ישראל רחוקה מלהשקיע ברצינות במגזרים האלה ולכן האם הערבים צריכים לשיר ״נפש יהודי הומייה״ כן/לא זה רק מגרד את קצה הקרחון של הבעיות בפניהן עומדת מדינת ישראל בקונפליקט שלה באופן הטיפול באוכלוסיות החלשות המדוברות. אני לא אופטימי (:

                • ניר

                  כן אחי, גם אני הלכתי קצת לאיבוד, אני חושב ששנינו משתמשים בשמות זהים למושגים שונים, לכן אבהיר המושג 'שלי' ואחתום את העניין, שהוא עקרוני להבנת הסכסוך עם הערבים

                  מלחמה היא מאבק בין צדדים(או קבוצות או ווטאבר) למען השגת מטרותיהם…למשל הלבנים בדרא"פ ביקשו לשמר את שלטון המיעוט שלהם הרוב השחור ביקש לשנות זאת…ברור לנו מי נצח במאבק זה.

                  גרמניה הנאצית היא הצד במלחמה, ואיש לא פיצה אותה מעולם ולעולם לא ייפצה, שכן היא הוכחדה מעל פני האדמה, על חורבותיה קמו שתי מדינות זרות…דומה הדבר לכך שישראל הייתה כובשת את ירדן רוצחת את בני המלוכה ומקימה ממשלת בובות פרו ישראלית וקוראת להם 'ממלכת גד וחצי המנשה' ומשקמת את הארץ החרבה.

                  לגבי ישראל כמדינה מפותחת, אני איתך, ההמנון הוא רק סימפטום של ישראל כמדינת 'כל מפוחדיה', שחוששת ומתבדלת מהמיעוט הערבי(והחרדי?) ישראלי במקום להפוך אותו כחלק ממנה.

                  לגבי הדרך, אני חושב שכאן יש לנו מחלוקת, אתה כנראה(?) תומך במעורבות ממשלתית לסיוע לאוכלוסיות הללו, אני תומך וסומך על היד הנעלמה שתעשה זאת הטוב ביותר, אבל זהו כבר דיון אחר

              • בשנות ה-50 המוקדמות, אנשים לא הפטירו שגרמניה היא בסדר כי היא כבר לא נאצית. היו הרבה רטינות, בעיקר מהצד הרוסי, על זה שיש לגרום לגרמניה לשלם על מה שהיא עשתה לאירופה. ברה"מ גבתה שילומים ממזרח גרמניה; בעלות הברית המערביות סלחו למערב גרמניה על חלק נכבד מהשילומים (כסף השילומים שגרמניה היתה צריכה לשלם ליוון יכול לפתור את בעית החוב היווני היום), והעדיפו שיטה אינטגרטיבית על ענישה כבדה. חלק מזה היה כרוך בלהבדיל בין פשעי האס.אס ואלו של החיילים, ולהדגיש שהחיילים היו בסדר ורק מילאו פקודות.

                מזרח גרמניה אמנם לא ביצעה שואה נגד אף אחד, אבל מדינת המשטרה שאלה הרבה אספקטים מהנאציזם. היא פשוט התנהגה כמו שמוסוליני התנהג או כמו שהיטלר התנהג לגרמנים ארים, ולא כמו שהיטלר התנהג כלפי יהודים, צוענים, וסלאבים. הרבה גרמנים היום שואלים את עצמם איך גרמניה הצליחה ליצור מדינה טוטאליטארית פעמיים.

    • גיל ל

      אבל לא ניצחנו במלחמה. היא נמשכת מאז 48'. אם קנה המידה שלנו הוא של מלחמה טוטאלית בין עמים, התוצאה היא לכל היותר שוויון. לא הבסנו את החברה הפלסטינית, היא עדיין קיימת לצידנו וממשיכה ב'צומוד' שלה. נשארו בערך חמישה וחצי מליון פלסטינים בארץ ישראל, לעומת שישה מליון יהודים. ניצחון במאבק של להיות או לחדול אין כאן. ובהתאם, ישראל איננה נדרשת לשלם פיצויים במובן הטכני של המילה, אלא להגיע לפשרה.

      • 1+

      • אכן

      • ניר מ

        ניצחנו במלחמת העצמאות, המאבק נמשך.

        גיל, אני מוכן להגיע לפשרה, אבל מהי אותה פשרה, ואיך היא מבטיחה לנו שלום יציב עם הערבים?

        לנו (היהודים) יש שלושה יעדים, 1 היא מטרת העל ועליה לא נוותר לעולם, כך אני מקווה, מדינה יהודית וחופשית בארץ ישראל, 2 ארץ ישראל השלמה, 3 שלום עם שכנינו, כאמור ניתן להחליף את 2 ב3 בהתאם לעמדה הפוליטית האישית(ימין/שמאל).

        אני, כאיש ימין(ויש שיאמרו קיצוני) מוכן לוותר על ניסיונותי להשתלט על הארץ השלמה בתמורה לשלום שיבטיח את קיומה של המדינה העברית שבנינו כאן.

        עכשיו, על מה הערבים יוותרו? מה הם רוצים? אני לא בטוח, אבל נראה שמה שהם רוצים יותר מכל ועל זה, בדיוק כמונו, הם לעולם לא יוותרו, הוא סילוק מדינת הצלבנים הזאת שהקמנו להם כאן בלב ארצם ומולדתם.

        אם זוהי השאיפה העליונה שלהם, וכל הסימנים שאכן זו היא, (ואני פתוח להסברים אלטרנטיביים), לא ייכון שלום ביננו לבינם, ויתר על כן, כל כלי, כל משאב, כל כח, כל דבר שישיגו בכוחות עצמם, או יקבלו מאיתנו, ישמש להם כדלק להגשמת חזונם הלאומי, שהוא חורבן ארצנו שלנו.

        המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה באמצעים אחרים, ואם כך גם ההפך הוא הנכון, על כן מסיק אני, שמטרת חוזה שלום עם הפלסטינאים נועדה לשרת את אותה מטרה שמלחמותיהם ניסו להשיג, להחזיר את הארץ לבעליה הקודמים, הם עצמם.

        • גיל

          לא ניצחנו במלחמת העצמאות, לא אם אתה מדבר ברצינות על מלחמה טוטאלית. לכל היותר אפשר לומר שניצחנו בסיבוב הראשון. אם באמת היינו מנצחים, כמו שהלבנים ניצחו את האינדיאנים באמריקה, אז לא היינו מדברים עכשיו על פשרות אלא על הקמת מוזיאונים.

          נשארו חמישה וחצי מליון פלסטינים בארץ ישראל, שישה מליון יהודים, ועוד כמה מאות אלפים עובדים זרים ואחרים. היהודים כבר היום אינם רוב. הפשרה, זו שאחריה אולי אם ירצה השם נקבל תעודה עליה כתוב ״סוף הסכסוך״, תגיע לאחר שנתפשר על הכל. אחרי שהיהודים יבינו שהם עוד אחד מהעמים שחיים בארץ לא אדוניה. זה יגיע אחרי שיהודי וערבי יוכלו לשתות את אותה כמות מים באותו מחיר בלי קשר לגזע, זה יגיע אחרי ש 20% מהאוכלוסיה הפלסטינית בתוך הקו הירוק תחזיק קצת יותר מ 2% מהאדמות, ואחרי שנפתח מחדש את מה שהלך כאן בארבעים ושמונה, מי קיבל בדיוק איזה חלק מהשלל. כל זה לא היה קורה אם היינו מנצחים במלחמה הטוטאלית  

          • גיל

            רבאק על אפל ושלל מוצריה.

            או בקיצור, כנראה ש״פשרה״ לא מסתדרת אפילו עם הנקודה הראשונה שלך, מטרת העל עליה ״לא נוותר לעולם״. לא תהיה בארץ ישראל לאורך זמן מדינה יהודית עם שישה מליון יהודים שמוצצת את לשד הארץ כולה לעצמה על מנת להישאר ״יהודית וחופשית״ (מה זה, יהודית ודמוקרטית 2.0 ?) על חשבון שישה מליון אחרים.

            אם היינו משמידים או מגרשים את כולם כנראה שהבעיה לא הייתה קיימת היום (היו אחרות, אבל זה עניין אחר). לא עשינו זאת, אנחנו חיים כמיעוט בארץ ישראל, לכל היותר חצי מהאוכלוסיה. אם להיות נביא, ולצטט את אדי מרפי, בפשרה הזו ידרשו מאיתנו בערך ״חצי״. חצי מהאדמות, חצי מהמים, חצי מההשפעה הפוליטית בכל ארץ ישראל. זה מה שמגיע לחצי מהאוכלוסיה במסגרת פוליטית הוגנת, והפלסטינים לא יוותרו על זה.למה להם?

            • ניר

              היי גיל מה שלומך,

              אתה אומר שלא ניצחנו במלחמת העצמאות, תרשה לי לחלוק עלייך, אל המלחמה יצאנו במטרה להגן על המדינה שזה עתה הוקמה, ולהרחיב את גבולה, אם אפשר.
              רצונם של הערבים(ואני כולל את צבאות ערב) היה למנוע את קיומה של מדינה כזאת. (ואיש לא אמר ניצחון טוטלי, אלא מלחמה טוטלית, תבדוק)

              כפינו את רצוננו על הערבים, מדינת ישראל הייתה לעובדה, וכבונוס לקחנו מה שיכולנו מהארץ, בעברית, ובכל שפה אחרת שאני מכיר, זה נקרא ניצחון

              אכן, ממערב לירדן יש כך וכך מיליונים של ערבים, נו, מה בכך, ממזרח לים התיכון יש 100 מיליון ערבים ו400 מיליון מוסלמים, משחקי מספרים אלו לא משנים את המצב. והמצב הוא שלישראל יש את הכח לכפות את רצונה בארץ ולא להפך.

              לגבי הפשרה שאתה מציע, אתה מסביר ואומר שנצטרך להתחלק בארץ, אוקיי, אני מוכן לקבל אפשרות כזאת, שנאלץ לפצות את הערבים וכולי וכולי, כל אלה דברים מעניינים כשלעצמם, השאלה היא, האם זה מה שהערבים רוצים?

              האם אתה יכול לשחד את הערבים, לגרום להם לוותר על סילוק הפולש הזר מארצם? לא נראה לי, האם הצלבנים יכלו להגיע לפשרה עם הערבים, ובמה שונים אנחנו בעיניהם מאותם צלבנים אם בכלל? אני אומר לך, איננו שונים במאומה, ודיננו כדינם, לנצח או להעלם כארץ עצמאית.

              אמרת משפט פשוט אבל רב משמעות בסוף התגובה שלך, ואני מצטט, "והפלסטינים לא יוותרו על זה.למה להם?", המשפט הזה מייצג יותר מכל את התפיסה שלי, ולכן אני חושב שיש בסיס ביננו לדיאלוג, נניח שהתרחשה פשרה כפי שהעלית, והכל חולק כפי שאתה אומר, עכשיו, כשהם חזקים יותר מאי פעם, למה להם לוותר? ומי יעצור אותם אם יחליטו שלא?

              T

              • גיל ל

                כשאני מדבר על המלחמה ב 48' אני מתכוון לשני חלקיה, לא זה שהחל עם קום המדינה. גם כשהפלסטינים מדברים על ה"נכבה" שלהם הם מדברים על המלחמה כולה, כולל מלחמת האזרחים שהחלה עוד בזמן המנדט הבריטי. יותר מחצי מאוכלוסיית הפליטים הפכה לכזו עוד לפני הקמת המדינה ופלישת ארצות ערב.

                לגבי "מלחמה טוטאלית", אומנם השתמשנו במושג, אבל אני רואה שזה גורם בעיקר בלבול, אז אני אנסה להסביר את כוונתי.
                לא היתה "מלחמה טוטאלית" בהגדרתה המדוייקת בין היהודים לפלסטינים או בין ישראל לאומה אחרת. אפשר אולי לומר שבין ישראל לארצות ערב היתה מלחמה טוטאלית מהצד הישראלי, שנלחם על גורל מדינתו, אבל בוודאי שמדינות ערב לא לא שיעבדו את כלכלתם וגייסו את עמם לטובת מלחמה טוטאלית במדינת ישראל. הפלסטינים בקושי העמידו כוח לוחם שחרג מחוליות טרור או מיליציות מקומיות, וגם הוא היה בעיקר מתנדבים מבחוץ, כך נראתה ה"מלחמה הטוטאלית" של פלאחים שחיים מחוץ למסגרת לאומית.
                מה שאמרת ומתאר את המצב מדוייק יותר הוא שמבחינת היהודים והפלסטינים (לא מדינות ערב) המלחמה היתה "על הכל", על השטח ששני העמים חיים בו. מהבחינה הזו אפשר באמת לראות את זה כעימות של "להיות או לחדול". העניין הוא שאם שופטים את זה לפי קנה מידה של להיות או לחדול, אז ובכן, שני הצדדים ישנם, אף צד לא חדל. מכיוון שכך אני חושב שדווקא מי שרואה את מה שהחל ב 48' (ולמעשה יש שיגידו עוד מוקדם יותר) כמאבק של להיות או לחדול בין שני עמים יהיו הראשונים להודות שזה עוד לא נגמר. שומעים דברים דומים לא פעם מצד ימין.

                ארץ ישראל איננה שקולה למזרח התיכון כולו, בארץ ישראל חיים העמים המדוברים, זהו שטח המריבה, כאן חיים אותם 12 מליון בני אדם, תחת ריבונות דה-פקטו של מדינת ישראל, המדינה שלנו. זה לא משחק במספרים, בעולם המודרני היום שולט העיקרון שלבני אדם הזכות לעצב את המשטר ששולט עליהם – זה פחות או יותר העיקרון הדמוקרטי. לפני מאה שנה אולי זה היה מתנהל אחרת, היום כוחה הרב יחסית של ישראל מותש בהדרגה במלחמת חפירות כנגד העיקרון הזה.

                פשרה זה לא פיצוי. אני מבין שקשה לך להפרד מהביטוי, אבל חלק מהפשרה יהיה הפנמה של העובדה שהיהודים אינם אדונים שמוכנים לפצות ברצותם אם הפלסטינים, אלא עוד צד לסכסוך שמתפשר על מה ששייך לצד השני לא פחות מאשר לו עצמו.

                אני לא יודע מה "הערבים" רוצים, ובמחילה, גם אתה לא. חלקם רוצים להתנגד, חלקם לשתף פעולה, חלקם תומכים בדיקטטורים וחלקם מוסרים את נפשם נגדם בגבורה. הצלבנים חיו בדור אחר ומעולם לא היו חברים של פלסטינים בפייסבוק. אפשר להשוות את היהודים לצלבנים כמטאפורה, אבל מטאפורה איננה הוכחה לכלום, זה רק כלי לשוני שנועד להבהיר עמדה בצורה ציורית. הגרמנים קנו את סליחת היהודים, השחורים למדו לחיות עם הלבנים שחטפו אותם ממולדתם והביאו אותם להיות עבדים בעולם אחר, בני אדם משתנים, העולם משתנה, בטח כשכבר לא מדובר באותם בני אדם אלא בנינים שלהם.

                בקשר למה נעשה אחרי הפשרה אם פתאום יקומו עלינו לכלותנו – ובכן, לא חייבים להיות מטומטמים בקשר לזה, הפשרה לא חייבת להתחיל במסירת בסיסי חיל האוויר לאבו-מאזן וגולני לתנועה האיסלאמית. אפשר להתחיל בדברים צנועים יותר שישכנעו שאנחנו מוכנים בכנות להתפשר, מבלי לסכן את קיום העם היהודי.

                למשל, כמו שהצעתי בעבר בדיון אחר, היהודים יכולים להפסיק לגנוב באלימות את המים והאדמה של הפלסטינים לכמה זמן. זה לא יסכן אותנו יותר מדי – מים ואדמה לכשעצמם אינם כלי נשק אלא מקורות החיים, ולא יעזרו לערבים כנגד הטנקים והמטוסים שלנו – וזה יכול לשכנע פלסטיני או שניים שפנינו באמת לפשרה הוגנת ולא רק להשלמה של מה שהחל ב 48'.

                • גיל ל

                  ואני נשבע שזה נראה קצר יותר כשכתבתי את זה…

                  • ygurvitz

                    בעיה מוכרת 🙂

                • ניר

                  שלום גיל, שמתי ליבי ששכחתי בכלל לברר אם אנחנו באותו צד המתרס, כלומר, האם יש לנו מטרה משותפת ואנו חלוקים בדרך להגשים אותה, או שאנו חותרים להגשמת מטרות שונות לחלוטין, שאם כן הרי השיח צריך להיות שונה לגמרי.

                  הדבר שהוא יקר לי ועליו אני מוכן 'להרוג', הוא שיהודים מכל העולם יוכלו לעלות לארץ ישראל לחיות בה כאזרחים חופשיים, אני מניח שאתה מסכים איתי אבל לצורך הדיון חשוב שאבין על מה אנחנו מסכימים.

                  מכאן ואילך, לגבי המלחמה והגדרותיה, ברור שהעניין מובן לשנינו ואין טעם גדול להתעסק במיני הגדרות.

                  לגבי משחקי המספרים, אני סבור שזה כך, אתה אומר שהמספרים נתונים כיוון שהארץ נתונה ובכך מחליף משחקי מספרים במשחקי גיאוגרפיה, עד לאן הארץ מגיעה? עד לירדן או מעבר, עד לתעלה, עד לחרמון?

                  גם אם נקבל לצורך הדיון שה'ארץ' היא כפי שאתה מתייחס אליה, איך נקבע את מפתח החלוקה של מקורותיה, לפי מפתח דמוגרפי, כלכלי, אחר? ואיך זה יספק יציבות לארץ?

                  גם אני אינני 'יודע' מה רוצים הערבים, אך אני יודע איך הם נוהגים כיחידה פוליטית, ובזה לא חל שינוי מ48 ועד היום (לדעתי).

                  לעניין הצלבנים, לא שכנעת אותי, אז אנחנו צלבנים משופרים, ולחלק מאיתנו יש חברים ערבים בפייסבוק, השאלה היא לא אם אנחנו באמת צלבנים או לא, אלא האם הערבים רואים בנו צלבנים, ומה נגזר מתפיסת עולם כזו.

                  לגבי הגרמנים, אני לא רואה את הקשר, גרמניה והיהודים לא היו מעולם צדדים במאבק, אלא צדדים בסוג של ציד מכשפות בגרסתו המפלצתית.

                  הלבנים בדרא"פ וויתרו על ההגמוניה שלהם, השחורים נהגו בהם במתינות מעוררת השתאות, האם זהו ההסדר שאתה מציע לנו בארץ ישראל, ואם כן, איך אתה יודע שהערבים ינהגו כמו בדרא"פ ולא כמו ברודזיה?
                  וכל זה בלי להזכיר את מצבה המחפיר של דרא"פ כיום.

                  לסיכום, אתה מציע להעניק משאבים נוספים לפלסטינים, מתוך תקווה שזה ירגיע אותם ואותנו, מלבד שאיני מכיר(אתה מוזמן לתת) דוגמה היסטורית אחת לפשרה מסוג זה, איני מבין מדוע הטריק הזה יעבוד הפעם, ובכלל מדוע עלינו לנסותו

                  כל המשאבים הפוליטיים והצבאיים, המעטים, שניתנו לאש"ף (ובעזה נלקחו בידי חמאס) הופנו להגברת המאבק בישראל, איך וויתור על משאבים וכוחות גדולים יותר יגרמו להם להוריד הילוך, אני לא יודע, יש לי רושם שגם אתה לא.

                  מהידע ההיסטורי החלקי שיש לי, מעולם לא נחתם שלום יציב בידי אומות יריבות ובוודאי שלא בין אומה פולשת לתושבים המקומיים, שלא ב-א', הכנעה גמורה של אחת מהן, ב', הסתלקותה של אחת מהן מאדמת המריבה, ג', ברית כנגד אויב משותף.

                  זהו שורש העניין ובו הדיון צריך להתמקד.

                  • גיל ל

                    לגבי מטרות וצדדים במתרס, לא שכחתי לברר, פשוט לא נראה לי שזה קריטי כל כך לברר את כל אלו רק בשביל לשוחח בבלוג באינטרנט.
                    לגבי מה שיקר לי, ובכן, יש כמה דברים כאלו, אני חושש שזה שכל יהודי יוכל לעלות לארץ ישראל/מדינת ישראל לא נמצא גבוה ברשימה. כלומר, בוודאי שאני רוצה שיהודים שנמצאים בסכנה יוכלו למצוא מקלט בטוח, בכל זאת שואה והכל, אבל כשאני מתחיל לחשוב על הפרטים זה נעשה מעורפל מדי בעבורי. למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "יהודים"? הרי זהו אחד מהנושאים השנויים במחלוקת כאן במדינה. האם זה כולל שבט של חצי מליון אפריקאים פרימיטיביים למדי שגילו אצלם שרידים למנהגים יהודים? מה לי ולהם, והרי אני אפילו אינני מקיים מצוות (ואתה, דרך אגב? אתה שומר מצוות, או שחשוב לך מאוד שמי שרוצה להצטרף למדינה שלנו יניח תפילין גם אם אתה עצמך קצת מזניח את העניין?). האם זה כולל כמה מאות אלפי ספק-יהודים מברית המועצות לשעבר שכבר נמצאים כאן, מסיבות כלכליות בעיקר? האם מפריע לי שלמי שיושב איתי (תאורטית) בטנק אין סבתא יהודיה כשרה? הרי כלל אינני מכיר את סבתא שלו, ואני אמור לשים את חיי בידיו והוא את שלו בידי. האם הייתי מביא הנה עוד מאה אלף רוסים נוצרים אוכלי חזיר אם יבטיחו לי שהם לבנים, מוכשרים, ילמדו לדבר עברית ולנהוג בטנקים, ישרתו בצבא ויילחמו בערבים? לא יודע, שאלה טובה. אתה היית מביא אותם?

                    ארץ ישראל רלוונטית כיחידה גאו-פוליטית מכמה סיבות. מבחינה גאוגרפית, מבחינה שלטונית (כאמור, המדינה שלי ושלך היא הריבון דה-פאקטו בארץ ישראל, ואיננה הריבון דה-פאקטו בסיני או מעבר לנהר הירדן. ניתן היה לחשוב שזה לבדו כבר מהווה צידוק מספיק להתמקד בארץ ישראל, לא?), וכמובן מבחינת העמים שחיים בארץ הזו, שרואים את עצמם כמובחנים מעמים שחיים מחוץ לארץ.

                    איך יש לשתף את משאבי הארץ? תלוי. לגבי משאבים שנוצרים מעבודה, זה דיון רחב למדי, ואני מגביל את עצמי לכן למשאבים מן הטבע. אדמה, מים, מחצבים. על אלו להיות מחולקים פחות או יותר שווה בשווה, על פי גודל האוכלוסיה, בין שתי הקבוצות האתניות, היהודים והפלסטינים. זה נראה לי הוגן שחצי מהאוכלוסייה יחזיקו בערך בחצי מהאדמות. יציבות זה עניין אחר, אני מדבר על צדק, לא על יציבות. מי שחי בחוסר צדק לא מנסה לייצב את המצב, אלא להפוך אותו.

                    לא הבנתי אם אתה מדבר על ערבים או פלסטינים באומרך שאתה יודע כיצד הם מתנהגים "כקבוצה פוליטית" מאז 48', במיוחד בהתחשב בכך שחלק גדול מהפוליטיקה הפלסטינית אסורה על פי חוק מלכתחילה. אני חושב שאתה פשוט מנסח מחדש את אותו המשפט. אז אתה לא "יודע" מה רוצים ערבים, אלא רק איך הם נוהגים כיחידה פוליטית. אלא שזו לא ידיעה אמיתית במשמעות האפלטונית של המילה, אתה רק מכנה זאת ידיעה. אנשים אחרים "ידעו" דברים אחרים מתוך אותה היסטוריה עצמה. אתה מסיק את המסקנות שלך ממה שאתה יודע על ההתנהגות שלהם, אחרים מסיקים מסקנות אחרות ויודעים על התנהגויות אחרות, אפשר לדון על כך, זה בטח לא נסגר ב"אני יודע".
                    לגבי הצלבנים, אתה בעצם חוזר לטענה הקודמת, "אני יודע מה רוצים הערבים", סעיף קטן ג', איך רואים הערבים את הישראלים. אבל אני לא מסכים לכך שאתה באמת יודע את זה, אני חושב שאתה בעיקר מפרש, לפי מה שמסתדר לך עם אמונות קודמות.

                    אני חושב שהנאצים והיהודים כן היו צדדים במאבק, לא שוויוני אולי. בוודאי שהיהודים נחשבו לאוייב, והתרוצים לא היו מאוד מקוריים. למשל, התרוץ לליל הבדולח היה גרסא מוקדמת של "מלחמה בטרור" – רצח דיפלומט גרמני ע"י יהודי, כנקמה על גירוש משפחתו, חסרי כל, מהנובר שבגרמניה חזרה לפולין ממנה היגרו, בנסיון לצמצם את "הבעיה היהודית".
                    בכל אופן, שאלת אם אפשר "לשחד" את הערבים, אם יש סיכוי שאי פעם לא יראו בנו צלבנים זרים (בהנחה שכך הם רואים אותנו), ועניתי לך שמבחינה מסויימת גרמניה "שיחדה" את היהודים. יהודים ראו בגרמנים לא "צלבנים" אלא את ילדי השטן עצמו, ובכל זאת יהודים חיים היום בגרמניה ולוקחים ממנה צוללות במתנה למדינת היהודים. באותו אופן, לא דיברתי על שחורים ולבנים בדרום אפריקה, אלא בארצות הברית של אמריקה. השחורים לא באו לשם מרצונם – חטפו אותם מביתם ולקחו אותם לעבדות או למוות ביסורים על הספינה. על צלבנים הם בטח לא שמעו, אבל אני לא חושב שהם התלהבו מתכונותיהם של הלבנים שחטפו אותם או בעלי המטעים שהצליפו בהם. מרידות של עבדים לא נגמרו טוב מבחינת בעלי העבדים הלבנים. ובכל זאת, שחורים ולבנים מצליחים היום לחיות ביחד. הוא שאמרתי – אנשים משתנים, נסיבות משתנות, בוודאי לאחר שנות דור. ודרך אגב, גם כשהכריז לינקולן בסופו של דבר על אמנציפציה לשחורים, אף אחד לא החליט להתחיל את השחרור ע"י העברת כל כלי הנשק מבעלי העבדים בדרום הישר לידי העבדים שלהם. כאמור, אפשר לעשות כמה דברים לפני כן.

                    אני לא מציע "להעניק" משאבים לפלסטינים, אתה שוב נצמד לשפה שנוחה לך, אבל מתארת את המציאות בצורה עקומה. בשפה העברית שאני מכיר, להימנע מלהרוס לכפר שלם את הבאר שחפרו על מנת לשאוב את המים שבאדמתם זה לא "להעניק" שום דבר. לתת לילדי בית ספר ללכת את הכמה קילומטרים לכיתה שלהם ברגל מבלי להתנפל עליהם ולהכות אותם מכות רצח על מנת שיפחדו לשוב וללכת בדרך וניתן יהיה לספח אותה להתנחלות (ראיתי את זה במו עיני, לפני שנים. זה מסוג הדברים שעומדים מאחורי ביטויים נקיים וסטריליים כמו "הרחבת הגבולות" וה"השתלטות על השטח") זה לא "להעניק" לילדים שום דבר. זה פשוט לא להיות בריון עלוב ובזוי.
                    מעתה אמור, לתת לפלסטינים כספים או משאבים שהרווחנו בזעת אפינו, זה "להעניק". זו כבר מעלה מוסרית ראוייה לציון, אצילות נפש ממש. לא לגנוב מהם את מה שהרוויחו הם בזיעת אפם, זה נקרא לכל היותר להיות הגון, או לא מרושע. אנס לא מעניק לקורבן שלו שום דבר כשהוא נמנע מלאנוס אותה.
                    ואין צורך "לתת" שום דבר לא לאש"פ ולא לחמאס. ישראל יכולה להפסיק לגנוב, מאנשים פרטיים ממש, כבר היום. ישראל יכולה להפסיק לגבות אנשים מבוגרים שמרביצים לילדים, כבר היום. יכולה להפסיק לגזול אדמות מיישובים ערביים, כבר היום, מבלי אפילו לעדכן את אבו-מאזן בפקס. שום משאבים פוליטיים, בוודאי שלא משאבים צבאיים. נתחיל בקטנה, מה אתה אומר? מסכים שלהפסיק להרביץ לילדים זו התחלה הגיונית, או שזה מסוכן מדי להפסיק עם זה? מים? זה עד כדי כך מסוכן לא לגנוב מהם את המים שלהם? מה יכול כבר לקרות? באמת אני שואל.

                    • ניר

                      מה קורה גיל, תביא את האימייל שלך אם אתה רוצה להמשיך לדבר על העניין שלא במסגרת הזו

  • שימי

    הנה 2 אינטלקטואליות פלסטיניות מסבירות באנגלית רהוטה מדוע לישראל אין זכות קיום, משני עברי הקו-הירוק.
    http://www.youtube.com/watch?v=APT1vX18Ec8

    וזאת הסיבה שמפת הפחדים לא מופתה כהלכתה.

    כל הסיפורים על הימנון, סמלים, טוהר דם, זה מסך עשן אחד גדול.
    החשש העמוק הוא מה יהיה ביום בו ישראל
    תתעורר למצב בו רוב עוין ירכיב את ממשלתה וישלוט בצבאה.

    • שימי, האם זה חשש עמוק, או האם זה פראנוייה. הרבה לבנים בדר׳ אפריקה חששו גם כן מסיום השליטה של המיעוט הלבן על האוכלוסייה השחורה, והחשש שלהם הופרך. במקרה הישראלי, הרוב היהודי (בגבולות 67) הולך להישאר רוב של יותר מחמישים אחוז לפחות לעוד 30 שנה וסביר להניח שיותר (אלא אם כן מלחמה עם איראן וכו׳ תפרוץ כאן) כך שצריך ברצינות לחשוב איך להתמודד עם הבעיות בפניהן מדינת ישראל ניצבת ולא להתחפר בתוך מיתוסים שלאו דווקא עוברים את מבחן המציאות.
      במדינת ישראל ישנם היום שני מיעוטים שאחוזיהם הולכים וגדלים (ערבים ויהודים חרדים) שזקוקים לשינוי מערכתי רציני בתמיכת / השקעת המדינה בכדי שמדינת ישראל תישאר מדינה מפותחת ולא תהפוך למדינה מתפתחת.

      • שימי

        זאת בטח לא פארנויה כשאתה שומע את הקולות ורואה את המראות, ואם אני מצרף את ההתבטאויות הנוכחיות מקרב מגוון השכבות באוכלוסיה להתבטאויות בעבר,
        גם ברמה אישית וגם ציבורית.

        • שימי, אם אתה רוצה התייחסות רצינית לנתונים שאתה מביא, אז אנא הבא נתונים רציניים. הווה אומר אל תביא לי וידאו של שתי פלסטיניות, ובמקום זאת תחפש נתונים סטטיסטיים ממקור מוסמך שיאששו את מה שאתה מאמין בו.

  • סרגיי

    "ולא יהיה פיוס, לא יוכל להיות פיוס, עד שהאוכלוסיה היהודית לא תכיר בעוול של הנכבה, ולא תכיר בכך שהיא נישלה עם יליד…הכחשה שהם מתקיימים על בסיס של עוול"

    ההכרה הזאת, בשום אופן אסור שתבוא רק מאיתנו. חייבת להיות דו צדדית. גם על ערביי ישראל לשחרר את עצמם מאותה תחושה ש – "נעשה לנו עוול, הרוב היהודי שזה לא משהו טבעי בפלסטין שבאחרית הימים אמור להשתנות." רק אז אולי יהיה סיכוי לבנות חברה אזרחית אמיתית.
    ומהתחושה הזאת קשה להשחרר בדיוק באותה מידי כמו שליהודים קשה להודות שהם כן עשו עוול לתושבים הילידים.

    הבעיה היא שמהצד שלהם אין שוב רצון כזה, לא יותר משיש בצד היהודי בכל אופן.

  • שימי

    הבעיה היא, אם יש פתרון לשאלה האם יכולים שני עמים שונים עם עוינות ומשקעי עבר והווה רעים לחיות במדינה אזרחית אחת?
    השיטה הדמוקרטית הנוכחית בה מפלגה
    אנטי-דמוקרטית יכולה להשתתף בבחירות
    כבר פוסלת אותה כפתרון.
    כל עוד לא ימצא פתרון מתאים לשאלה,
    מודל המדינה היהודית-דמוקרטית
    ישאר כאפשרות היחידה גם בעיני הציבור
    הלא ימני עם החשש הנ"ל.