החברים של ג'ורג'

אחרי כל ציפור צונחת

במהלך ההפגנה בחברון בסוף השבוע שעבר, עצרו חמושי צה"ל את פאדי קוראן, פעיל התנגדות אי-אלימה. שכל חטאו היה שצעק סיסמאות לעבר החמושים. (את ההתרחשויות אפשר לראות בסרטון שמתחת לפסקה זו.) מאז, כמובן, הוא כבר הועמד לדין ומעצרו הוארך. קורא של הבלוג, שסבר בטעות – נפוצו שמועות בנושא – שקוראן נעצר במעצר מנהלי, ביקש שאכתוב על כך. אחרי בדיקה, שהעלתה שלא מדובר במעצר מנהלי, כתבתי לו בקצרה שאני לא רואה טעם: I can't keep track of each fallen robin.

אחר כך היססתי, וחשבתי שוב. השורה ההיא של כהן תמיד נראתה לי קרה מדי, אגבית מדי. ואז תפסתי מה אמרתי: שהעובדה שאדם נעצר על ידי קלגסים, שהוא סבל אלימות מצידם, שהוא הושלך למעצר אוטומטי, שהוא צפוי לכליאה ארוכה, שהשופט קיבל "מידע סודי" מהשב"כ ודחה את הסרטון כראיה בטענה שאולי הוא תקף מישהו קודם (ככה זה בגדה – אשם עד שהוכח אחרת), וכל זה רק בגלל שהוא הפגין נגד החרבתה של חברון העתיקה בשם מאות מתנחלים, ומהגרועים שבהם – שכל זה הוא כבר מזמן עוד fallen robin, אירוע מצער אך כל כך יומיומי שאין טעם להרהר אחריו. כמו חיוב יתר מצד אורנג', כמו העדר חניה במרכז העיר, כמו המחירים הבלתי שפויים של פחות או יותר הכל. זו דרך העולם: הציפורים צונחות והקלגסים מכים.

התרגלנו. הכיבוש הפך לשקוף. הוא מתרחש הרחק מאיתנו, ואנחנו לא שמים אליו לב. זו אולי הצלחתו הגדולה ביותר. מצבו של פאדי קוראן טוב ממצבם של שאר העצורים: הוא בוגר סטנפורד, אינטלקטואל שמשך את תשומת לבם של כותבים משפיעים במערב. זה לא המצב, למשל, של משפחת תמימי בנאבי סאלח.

וגם כאן: שום דבר חריג. אין אפילו אלימות. פשוט המחזה, בלתי נתפס כמה עשרות קילומטרים מערבה, שבו קבוצה של חמושים חודרת באישון לבית, מרכזת את תושביו (ומעירה לשם כך את הילדים הישנים) בחדר מרכזי, כשהיא עורכת בבית חיפוש. ברקע אפשר לראות פצצת תאורה. העילה לחיפוש: "אנחנו רוצים שלום, אבל אתם זורקים אבנים על הכבישים שלנו."

שלכם? באמת?

החמושים נכנסים לבית ללא צו חיפוש. אין בו כל צורך. שום שופט לא צריך לאשר פלישה של חמושים לבית אזרחים בעת לילה. אין שום צורך בעילה ראויה כדי להעיר ילדים משנתם. אין צורך בדיונים משפטיים כדי לאשר פשפוש בתיקיהם של באי הבית, די בהחלטת המ"פ. לאנשים האלה אין זכויות. הם לא בני אדם כמונו. ביתם פרוץ תמיד בפני כל חמוש שירצה בכך, ואם תבוא התנגדות, כל מה שיעשו החמושים – גם אם יאלצו ילדים לפנות מוקשים – יוצדק על ידי הציבור הישראלי. הייתי בנאבי סלאח לפני שבועיים, הייתי באחד הבתים. התרגלתי כבר לריחו של גז CS של הבהמה הירוקה, אבל זו היתה הפעם הראשונה שהרחתי אותו בתוך בית. החמושים ירו את הגז ישירות אל הבתים.

בית מותקף בגז CS, נאבי סלאח

תאמרו, זה מצב זמני, הוא לא יימשך. האמנם? הוא נמשך כבר כמעט 45 שנים, פי שש ויותר מכיבושן של גרמניה הנאצית ויפן הקיסרית. ישראל מתקיימת עם הכיבוש יותר מפי שניים שנים משהתקיימה בלעדיו. הוא מבוגר ממני, ואני מבוגר משמעותית מחציון הגילאים של האוכלוסיה הישראלית. חציון הגילאים באוכלוסיה הפלסטינית נמוך יותר. גדלים כאן שני דורות שהכיבוש הוא כל מה שהם יודעים. או, אם לדייק, צד אחד יודע והצד השני מדחיק, בהצלחה גוברת והולכת.

אז מה נשאר? נשארת התנגדות. נשאר המאבק להעלות את הכיבוש בחזרה לתודעה הישראלית, מבלי לשפוך עוד דם ומבלי לתת למנגוני האופל עוד תירוץ לשפוך דם בתורם. האצטגנינים הרגילים הזהירו אותנו לאחרונה ש"השקט" עומד להגמר. שקט, נזכיר, היה רק בצד אחד. המנגנונים הרגילים של הכיבוש – מעצר פעילים לא אלימים, שמיועד לייאש את הנוקטים בדרך זו ולהביא אותם לפעול באלימות; הפלישה לבתיהם של אזרחים והשפלת הורים לעיני ילדיהם, שרואים אותם בקוצר ידם להגן – מעולם לא הפסיקו לפעול בצדו השני של מחסום התודעה.

וכשחנין זועבי אמרה את האמת הצלולה, ש"לעם כובש אין זכות לחיים נורמליים", שלמשעבד אין זכות לישון בשלווה מבלי לפחד מהתקוממות עבדיו, היתה עליה התנפלות כללית. בן כספית, בעוונותינו פרשן פוליטי בכיר, איים על ערביי ישראל ש"אם העתיד המשותף שלנו כאן באמת מעניין אתכם, תיפטרו כמה שיותר מהר מגברת זועבי ודומיה." ואל תשאלו אותו מה הוא ייאלץ לעשות, בחוסר רצון כמובן ובלית ברירה, אם לא תיענו לאולטימטום שלו. תארו לעצמכם איזו מהומה היתה קמה אם פובליציסט ערבי היה מעז להודיע לציבור היהודי שאם הוא לא נפטר אוטוטו מדני דנון ודומיו, הוא יצטרך לשקול את המשך העתיד המשותף. והגרוע מכל הוא שרוב היהודים לא יבינו בכלל מה לא בסדר ברטוריקה האדנותית של כספית ותומכיו.

והציפורים ממשיכות למות בסתר.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אילן

    אתה גדול

  • אני חייב להודות שלא הבנתי, אם הם מחפשים זורקי אבנים מה בדיוק הם יכולים למצוא בבית שיעזור להם (גם בהנחה שיושבי הבית זרקו את האבנים)?

    • עדו

      טוב, פה אתה מתבטא כמי שמעולם לא שירת בצבא.
      ניתן דוגמה – בצבא אסור למ"כ להעניש חייל, מותר לו לעומת זאת לתרגל אותו תרגול חוזר. לכן כשחייל מאחר מותר לתרגל אותו בעמידה בזמנים, להקיף את השירותים תוך חצי דקה למשל. אבל גם אם חייל דיבר במסדר שולחים אותו להקיף את השירותים, גם אם הוא עשה עבירה אחרת שממש לא קשורה לעמידה בזמנים הוא עדיין יקיף את השירותים כי זהו ה'עונש' שמפקד יודע שמותר לו לתת (למרות שכאמור אסור למפקד לתת עונשים, רק לקצין ששופט אותך במשפט צבאי). אתה מבין? אנשים זרקו אבנים על חיילים ולא תפסנו אותם. רוצים להעניש את התושבים כי מקרבם באו זורקי האבנים ולכן עושים 'חיפוש' רצוי בצורה אגרסיבית עם מקסימום נזק – זה לא עונש כמובן, רק 'חיפוש' לגיטימי אחרי מידי אבנים.
      כשהייתי חובש בצבא קיבלתי מהרופא לפעמים הוראה בסגנון 'עדו, תכניס למתחזה הזה אינפוזיה ותפספס פעמיים' ואני מתבייש לומר שעשיתי את זה (אולי לא פיספסתי פעמיים אבל בהחלט הכנסתי אינפוזיה למישהו שידעתי שאיננו צריך אינפוזיה, כלומר תקפתי אותו עם מחט ב'כאילו' תהליך רפואי שלמעשה נועד לאותת למשתמט שלא יעיז להגיע שוב למרפאה)
      וכאן עוד מדובר על חייל אחר בצבא. אז אם הצבא הפך אותי בקלות יחסית לסדיסט שמתעלל לפי פקודה אני מניח שאין לי מה להרים את האף על החיילים האלו.

      • תגובה חשובה ומעניינת. תודה עידו

      • אורי דויד

        וואלה עדו, גרמת לי להיזכר בחובש הבנזונה שדחף לי בבה"ד 1 אינפוזיה אחרי שאמרתי לרופא שיש לי בחילה.
        נו אופנס, לפי מה שאני מבין עליך כבר חל חוק ההתיישנות 🙂

  • דניאל

    כל עוד אתה משווה את זועבי לדני דנון, דיינו.

  • רן

    משובח.
    אם רק היית יכול תמיד להציג עובדות שמביך לקרוא.. ולא כל מיני דעות ופרשנויות הזויות שיש לך לפעמים..

    אני בשוק ממה שקראתי ומה שראיתי.
    זה צריך להיות על השער של איזה עיתון או ערוץ טלויזיה.

  • חנן

    פוסט טוב, אבל "קלגסים" זה לא בדיוק. הקצין (בנבי סלאח, כמובן) היה מנומס ולא אגרסיבי.

    • רן

      כמו שסיפר לי חייל לשעבר אחד, שהוא וכמה מחבריו היו השמאל הרדיקאלי בפלס"ר, כשהיו עוברים דרך קירות מבית לבית באמצע הלילה – הם היו מחלקים סוכריות לילדים.

      מדהים! לא רק המסר החינוכי (סוכריות באמצע הלילה) מזעזע אותי.

    • נעה

      לא אגרסיבי? קוראים לזה Passive Aggressive וזו הצורה הגרועה ביותר של אגרסיביות. הפעולות שלו אגרסיביות גם אם הן מוסוות בטון רגוע, שלא לומר מתנשא ומשפיל. וכמובן לא לשכוח שהחייל המנומס שלנו יודע שהוא מצולם כל הזמן..

      • חנן

        לא, לא אגרסיבי. אני לא מצדיק את מה שהם עשו שם, אבל אגרסיבי זה לא היה.
        ואני לא פסיכולוג, אבל נדמה לי שפאסיב-אגרסיב זה משהו אחר לגמרי. תבדקי את עצמך.

  • ג'ו כלום

    כל מה שאתה אומר נכון, אבל עדיין מגיעים לשאלה האחת שאני נתקל בה כל פעם שמדברים על הכיבוש: ואם לא זה, אז מה?

    אם נאזרח אותם, תהיה פה סוריה או לבנון – להזכירך, לפלסטינאים אין ארגונים פוליטיים שלא רוצחים ישראלים, והמצב אצל אחיהם במדינות סביבינו לא מעודד. אם נעזוב את השטחים, נחזור למצב כפי שהיה ערב מלחמת ששת הימים – התקפות בלתי פוסקות, בדיוק כמו שיש מעזה לכיוון ישראל מאז ההתנתקות.

    אז נכון, אפשר לחיות ביחד, אבל דו-קיום לא קורה במעמד צד אחד, והפלסטינאים מעולם לא נתנו לנו סיבה להאמין שזה לא "אנחנו או הם", ואפשר גם "אנחנו והם".

    • עוז

      תגיד ג'ו,
      איך אתה כל כך בטוח שאפשר להחזיר את הגלגל לאחור ? בדיוק לאותו מצב שהיה לפני 40 שנות כיבוש.
      וחוץ מזה, לפני 67 הירדנים שלטו בגדה, ועכשיו לא. בנוסף, המצב של ישראל הרבה יותר טוב עכשיו מאשר 1967.
      להזכירך, ישראל הייתה אז מדינה קטנה וענייה. שניצבה מול מדינות גדולות ממנה וחזקות ממנה.
      עכשיו צבא "ההגנה" לישראל הרבה יותר חזק ומולו ניצבים "כמה אירגוני טרור". מה גורם לך לחשוב שאם נצטרך, לא נוכל להכנס באם-אמא של הפלסטינים ? נוכל גם נוכל, אבל מצבנו יהיה הרבה יותר טוב אם לא נציק להם ונוציא להם את המיץ ביום יום. ואז גם יש סיכוי שאמא של סעיד תרצה שהבן שלה יהיה רופא או עורך דין ולא שהיד בדיוק כמו האמא של רועי.

      • ג'ו כלום

        אוקי, אני מבין שהמשפט "ערב מלחמת ששת הימים" בלבל אותך. לא חשוב, זה לא קריטי. אתה יכול להחליף אותו ב"כל הארץ תהיה במצבה של שדרות", ויהיה בסדר.

        עכשיו, בקשר ל"צבא גדול, יכול הכל" – כנראה שאתה לא עושה מילואים. הצבא שלנו לא יכול לעשות כלום, והוא בעיקר מתעסק בלכסתח את זה. הייתי מפרט, אבל זה שובר ביטחון מידע ועדיף שלא. באופן כללי, היכרות אינטימית עם המערכת היא מה שגורם לי לחשוב שלא, צה"ל לא יכול להתמודד עם איום גדול יותר מילד פלסטיני צולע שזורק אבנים.

        ובסופו של דבר, אתה גם לא מאמין שהפלסטינאים לא ינסו לרצוח אותנו אם נאזרח אותם או נשחרר אותם, או לפחות אמונה כזאת לא משתקפת בתגובה שלך. אז למה בעצם לעשות את זה..? למה לסכן את אזרחי ישראל ולגרום למותם הבלתי נמנע של כל אלו שיטבחו, משני הצדדים, כשידיע היום הזה שבו נאלץ להכנס באמ-אמא של הפלסטינאים?

        אם היום הזה יגיע, אז הכיבוש הוא הטוב שבעולמות האפשריים – זאת הבעיה שלי; שאני לא יכול לדמיין שינוי שלא מתחיל בצד הפלסטיני, ואני לא רואה שום דבר כזה קורה.

        • ארז הוכמן

          הדרך הכי טובה לגרום לעם להפסיק לשנוא אותך זה להפסיק לכבוש אותו ולנסות לפצות אותו. אני לא מבין איזה לגיטימציה יש לנו לדרוש מעם שגווע ברעב להפסיק לשנוא את מי שמרעיב אותו.

          • חיים ו.

            נכון, מיד לאחר הפסקת כיבוש אירופה על ידי היהודים, נגמרה האנטישמיות.

            למי אכפת שהפלסטינים שונאים אותנו? שישנאו עד מאה. אנחנו רגילים. הרצחנות הבלתי נגמרת שלהם, לא רק כלפינו, גם כלפי עצמם, אי יכולתם להכיר בישראל כמדינה יהודית, דרישתם להשיב את ההיסטוריה לשנת 48, התפיסה המוזרה שלהם שהזמן עובד לטובתם. אלו הבעיות האמיתיות, שהם שונאים אותנו לא ממש מזיז למישהו, טוב אולי לך כן.

            • יש הבדל גדול בין שנאה קרה (גם המצרים שונאים אותך, וגם הסורים) לבין הנכונות של פלסטינאים לסכן את עצמם במלחמה בך.

              החזבאללה, לדוגמה, מחזיק בכוח רב בלבנון, אבל הלגיטימציה שלו ליזום עימותים עם ישראל יורד עם כל סבב לחימה מיותר (כלומר, כזה שקורה אחרי שישראל יצאה מלבנון, וחזבאללה לא יכול להגיע לשום הישג מדיני ממלחמה). הנכדים של נסראללה, סביר להניח, כבר לא ירצו להעביר את כל חייהם בבונקר.

              ומלבד זאת, למרות כמה גינויים רפים, מרבית העולם לא ערער על הזכות הישראלית לתגובה בזמן מלחמת לבנון השניה, אחרי שנסוגנו לקו גבול שסרטט האו"ם

              בשלב הזה, ישראל יכולה להסתפק ב"לבנוניזציה" של השטחים הפלסטינאים, בין אם הפת"ח או החמאס שולטים בשטח. עם הילדים של הדור הנוכחי אולי נוכל להגיע ליחסים קצת יותר טובים.

          • ג'ו כלום

            מה שעשית עכשיו נקרא בטיבטית Gadrii Nombor Shulen Jongu. איזה יופי שלומדים דברים חדשים מהאינטרנט.

        • נדב

          נראה שיש לך הנחת יסוד משונה לפיה "מי ששונא אותי, זכותי להשליט עליו משטר דיכוי". אני מציע לפיכך שנצא למסע כיבושים בעולם הערבי כדי להבטיח את קיומנו.

          צריך לשאול – האם הכיבוש באמת עדיף על מצב שבו קמה מדינה או יישות מדינית כלשהי העוינת את ישראל בשטח המדובר? אפילו הימין הקיצוני לא מדבר על לכבוש מחדש את עזה ומועצת יש"ע בסרטוני התעמולה שלה מדגישה את היתרון הדמוגרפי שביציאה ממנה.

          לעניין השינוי שאתה מדבר עליו, הוא כבר קרה – היום רוב הפלסטינים תומכים במחאה לא אלימה. אפילו חאלד משעל, שאיננו מאוהבי ישראל, אמר שעדיף מבחינה טקטית לעבור למחאה כזאת. כל זה, על אף הכיבוש המתמשך והבנייה בהתנחלויות.

          בסופו של דבר, הברירה איננה בין עזה 2 להמשך הכיבוש. ניתן להגיע לפיוס כפי שהראו יוזמת ז'נבה וסבב המשא ומתן בזמן ממשלת אולמרט, שבו המרחק בין הצדדים לא היה כה רב. רוב הפלסטינים אינם רוצחי יהודים, ורוב היהודים אינם נאמני הר הבית ונערי גבעות. השאלה היא מי נותן את הטון.

          • חיים ו.

            נו באמת, חשבתי שהדיבורים הללו נגמרו עם ההתעלמות של עבאס מהצעות אולמרט.

            אין ולא יהיה פיוס בימי חייך אלא אם כן יתרחש במזה"ת אירוע מכונן כלשהו בקנה מידה תנכי כמעט, למשל שיתוף פעולה גלוי ואקטיבי בין סעודיה לישראל בתקיפת איראן. הפלסטינים שוכנעו לחלוטין על ידי רבים מדי מ"ידידיהם" שהזמן פועל לטובתם ואם רק יתעקשו, עד קצת מוקאוומה, עד קצת צומוד והנה הנה באה השיבה והגאולה.

            זה כמובן קשקוש קולוסלי, הציבור הישראלי ברובו העצום יעדיף חרחור מלחמה אזורית כוללת תוך מיטוט המשטר הירדני ומבצע א-לה דין וחשבון בגדה שידחוף מאות אלפי פליטים לירדן לפני שיסכים לביטול המדינה היהודית ושיבה פלסטינית. גם אם זה יהיה כרוך בתשלום מחיר בינלאומי כבד ויעלה בחיי רבים.
            למי שזה לא ברור כשמש בצהריים, או שלא חי כאן, או שטומן ראשו בחול של עזה.

            אין תקווה לפלסטינים מלבד הפיכת ירדן חלקים מהגדה ועזה לפדרציה הפלסטינית. כל פתרון אחר הוא זריית חול בעניים, זה שלפלסטינים יש צורך נפשי בלתי מוסבר בשלוש מדינות + מדינה דו לאומית בישראל זבש"ם.

            • מני זהבי

              התעלמות עבאס מהצעת אולמרט?
              עוד מעט יתברר שהוא התעלם גם מהצעת ג'ורג' בוש הבן שהועלתה ב-15 לינואר 2009…

            • נדב

              כמו שאמרתי, גם מצב של לא כיבוש ולא שלום עדיף על מצב של כיבוש.
              לגבי פיוס – אני לא מנסה לנבא את התרחשות הפיוס בימי חיי אלא לדבר על הייתכנות שלו. העמדות של אש"ף ושל מפלגות המרכז והשמאל הישראליות אינן כה רחוקות, ושתיהן סובבות בסופו של דבר סביב נסיגה לקווי 49 עם תיקונים ופתרון מוסכם של בעיית הפליטים. יוזמת ז'נבה היא דוגמה לאיך אפשר להגיע להסכם שכזה.
              אני לא לגמרי מבין את עניין המדינה הדו לאומית (דווקא נראה לי שזה הפיתרון של הימין, ראה ההצעות של נפתלי בנט ואורי אריאל) שאתה מדבר עליו. הפלסטינים יכולים להכיר או לא להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודית, או כל פטנט אחר שביבי ימציא. אין זה משנה כהוא זה, אם מסכימים על סוף הסכסוך והתביעות.

          • ג'ו כלום

            קראתי שוב את כל התגובות שלי בשרשור הזה, ולא מצאתי שם שום אזכור לשנאה. אז אני לא מבין מאיפה אתה מביא את "מי ששונא אותי, זכותי להשליט עליו משטר דיכוי". לא מעניין אותי מה הפסלטינים מרגישים כלפי, מעניין אותי רק מה הם עושים. פעולות העבר שלהם, לפני ותוך כדי הכיבוש, כמו גם הפעולות של אחיהם התרבותים במרחב, מרמזות בעיקר על אלימות בלתי-פוסקת. במצב כזה, כיבוש יותר יעיל לי מחוסר כיבוש.

            אני מבין שאתה מאמין שמצב של לא כיבוש ולא שלום עדיף על מצב של כיבוש [עדיף למי?], אבל לא שאלתי אותך במה אתה מאמין. שאלתי מה גורם לך להאמין בזה, ואיזה סיבה יש לי לחלוק את האמונה שלך – בנתיים, לא לי ולא לשאר עמישראל יש סיבה כזאת. אז כיבוש.

            • גיל ל

              כבר עברנו פעם את הדיון הזה, ולא יצאה משם תשובה, ככה שאני יודע בעודי כותב את המילים שזה חסר טעם. אבל מה לעשות, התגובות שלך מצליחות לעצבן אותי בהיתממות שבהן, קח את זה כמחמאה 🙂 בכל אופן לא יזיק להזכיר עוד כמה עובדות שקשורות לסיפור שאתה מעלה מחדש בכל תגובה.

              היהודים לא רק "כובשים" את הפלסטינים מפאת סיבות ביטחוניות שאנו מנועים מלפרט אותן כאן. זה לא רק שמדינת ישראל לא מצאה דרך יעילה יותר לשמור על חיי יהודים.
              ישראל לא רק "כובשת", מה שקל תמיד לתרץ בסיבות בטחוניות, בעיקר אם אתה מהצד המרוויח. ישראל גם גוזלת וגונבת את הפלסטינים. אדמות, מים, גז טבעי אל מול חופי עזה, אפילו חצץ מבטן האדמה שבגדה המערבית אנחנו גונבים ולוקחים לשימושם של יהודים בלבד. זה לא התחיל מאתמול, זה לא מוגבל לפלסטינים שאינם אזרחים, וזה לא מסתדר עם הסיפור הנוח של "סיבות בטחוניות, סיבות בטחוניות, סטופ כדור הארץ". אם המדינה לוקחת מערבים בשביל לתת ליהודים כבר עשרות שנים, אז יש בסיפור הזה עוד כמה דברים חוץ משיקולי ביטחון. והנסיון שלך, שחוזר על עצמו מפעם לפעם, לרדד את הכל לכדי שיקולי ביטחון הוא שקרי ומטעה. תסביר למה כבר עשרות שנים יהודים מקבלים פי ארבע מהמים שנצברים באדמות ארץ ישראל כולה, שמצטברים מגשם שנופל לכולם על הראש, על יהודים ועל ערבים. תסביר את הדברים הקשים להסברה, את זה שיהודים גונבים מפלסטינים בצורה מסודרת וממשלתית כבר עשרות שנים, לא את התרוצים הרגילים על "ביטחון".
              אחרת, זה פשוט מסריח מדי. מאוד נוח למי שגונב את המשאבים של 12 מליון בני אדם לשימושם של יהודים בלבד להסביר שהמצב שמאפשר לו להמשיך ולגנוב הוא כורח בטחוני, ולהסיט את השיחה לנושאים ביטחוניים כל פעם שעולים העניינים הקצת יותר מסריחים.

              אתה כל הזמן שואל "אם לא זה, אז מה?" אז מה באמת? מה יקרה ליהודים אם בארץ ישראל לא יגנבו בצורה ממוסדת את המים של כולם לשימוש של יהודים? מה יקרה אם תהיה חלוקה הוגנת, אם גם ערבים יוכלו לבנות בית ברשיון? מה יקרה אם הבעלות על האדמות הפוריות תתחלק באופן שוויוני בין יהודים לערבים, מה יקרה אם החצץ שיוצא מאדמת הגדה ישמש גם פלסטינים לבנות את בתיהם? מה יקרה? תסביר לי בדיוק איך ותוך כמה זמן היהודים מגיעים לאושוויץ 2.0 מרגע שעברה החלטת ממשלה שמבוססת על כך שיהודי וערבי זקוקים בערך לאותה כמות של מים לשתיה. אני מת לשמוע שיש לזה איזה צידוק בטחוני שלא הכרתי, באמת, כי אחרת זה פשוט מביש מדי.

              עזוב את ה"כיבוש". אנחנו מבינים, ביטחון. הכיבוש נשאר, עד שלא יצוץ משהו יותר טוב. מה עם הגזל? מתי נפסיק להיות גנבים?

              • ג'ו כלום

                בוא נתחיל בזה ששוב אתה עונה לשאלה אחרת מזו שנשאלה. סתם, כדי שתכיר.

                אוקי, אז הנה מה שאתה אומר:
                יש שתי פרקטיקות – אחת היא כיבוש למען ביטחון, ואחת היא ניצול משאבים בחסות אותו כיבוש. ואתה רוצה שהניצול בחסות אותו כיבוש יפסיק. סבבה, אני איתך, להיות הגון זה מעולה.

                הנה הבעיה – כל עוד אתה מסכים לפרקטיקה של כיבוש למען ביטחון, אתה מסכים שהפלסטינים הם האוייב, ואוייב מרושע במיוחד שמשסף עוללים בסכין ואז מאשים עובדים תאילנדים, נכון? כל עוד הם כאלו, למה צריך להיות הגונים איתם? הם בכלא, ואין סיבה לחלוק איתם שווה בשווה את המשאבים המעטים שיש לנו. שיקבלו מה שמספיק להם כדי לשרוד, וזהו, עד שיהיו ילדים טובים ואז נעשה הסכם.

                הנה, הסבר – לא רוצים לתת לאוייב שום דבר, כי הוא אוייב. שיפסיק להיות אוייב, ואפשר לדבר על כמה מגיע למי.

                כמו כן, מסתבר שלבעיות הבטחוניות אין לך פתרון. אז אתה פשוט מקטין אותן – אבל אלו בעיות די גדולות. כאילו, זה לא שאנחנו ממציאים את זה שהפלסטינים מנסים להרוג אותנו, כן?

                • מני זהבי

                  אילו היה לי שקל על כל פלסטיני שמעולם לא ניסה להרוג ישראלי (או כל אדם אחר), הייתי מיליונר…

                  • ג'ו כלום

                    אם היה לי שקל על כל פלסטיני שניסה להרוג אותי אישית, היו לי בערך מאתיים שקל. שזה אולי לא המון בכלכלה שלנו, אבל זה בהחלט הרבה באנשים שמנסים להרוג אותך. אולי אנחנו צריכים לבקש העלאה מכל האנשים האלו שמחלקים שקלים על כל מיני דברים אקראיים.

                • גיל ל

                  ראשית, לא עניתי לשום שאלה, מקורית או אחרת, או לפחות לא ניסיתי. אמרתי לך שהתגובה שלך עיצבנה אותי, ובגלל זה הגבתי לה.
                  ואני זוכר עכשיו, פעם קודמת בעצם הדיונים לא נתקעו לגמרי, הם הגיעו לנקודה שבה אתה מגדיר את הפלסטינים כ"אוייב", ומכאן לאוייב מותר לעשות את הכל, qed.

                  אלא שאני אפילו לא מאמין שאתה מאמין הזה עד הסוף. אני חושב שאפילו הניסוחים שלך מראים שאתה לא מרגיש שזה צידוק טוב כל כך למה שהמדינה עושה, ולכן אתה קצת משחק במילים. אני מבין את זה, באמת, גם לי לא נוח עם עוול בוטה וחסר צידוק כל כך, אבל רק כדי לדייק.

                  מדינת ישראל, המדינה שלי ושלך, לא מתבקשת "לחלוק איתם שווה בשווה את המשאבים המעטים שלנו". זו ההגדרה לאלטרואיזם, התיפיפות נפש, הומניזם, גדלות נפש, ווטאבר. לא של הגינות. כשאנחנו שולחים משאיות מגובות (אפקטיבית) בטנקים וברובים להוציא חצץ משטחי הגדה המערבית ולהביא אותו לבניה בתוך ישראל אנחנו לא נמנעים מלחלוק את מה ששלנו. אנחנו -גונבים- את מה שלא שייך לנו. כשאנחנו שולחים חיילים ושוטרים לזרוק אנשים ממערות (!) בהן הם חיים ולהרוס בארות מהן שואבים מים מהאדמה, מים שמקיימים מאות אנשים, כל זה כדי שנוכל לסמן עוד פיסת קרקע כנקייה מערבים ושמורה ליהודים ולספק-יהודים שיקבלו סבסוד ממשלתי כדי להגיע לשם, זה לא נקרא "להימנע מלחלוק". ממש לא. זה גזל. לא "ניצול משאבים בחסות הכיבוש", אלא גזל. תהליך מתמשך מסווה רק בחלקו של עשרות שנים שמטרתו להעביר כמה שיותר אדמות משימוש ערבי לשימוש יהודי. תהליך שלא עצר לרגע, לא במלחמה וגם לא בזמן שישראל דיברה על שלום. לא בתקופות של טרור, ולא בתקופות של שקט. הפלסטינים מכנים זאת "הנכבה המתמשכת", ואני מבין לצערי על מה הם מדברים. תנועה רציפה שנראית כעל-פוליטית, כמעט הכרח היסטורי, של יהודים שמנשלים פלסטינים בארץ ישראל. מפעל שנמשך במלוא המרץ בעוד אנו כותבים.
                  לסיכום, ישראל מתבקשת להפסיק לגנוב את ששייך לאחרים, לא "לחלוק" את המשאבים המעטים שלה. זו סתם עוד אדנות-של-כובש אוטומאטית, המחשבה שמה ששלהם שלנו עד שנואיל לחלוק אותו.

                  ואני לא אומר דבר על בעיות ביטחון, לא כרגע. הן בעיות די גדולות ויש פלסטינים שמנסים להרוג אותנו, ואולי אפילו אין להן פיתרון. אבל אני לא מבין איך זה קשור לכך שכבר עשרות שנים אנחנו מתנהגים כגנבים בלילה, הולכים על קצות אצבעותינו ונזהרים בניסוחינו המפותלים.

                  • ג'ו כלום

                    הנה התרגיל שאתה עושה: אתה מחליט שהקרקע שייכת לפסלטינים, ולפי זה טוען שהיהודים גונבים משם.

                    אבל לפי החוק הבנ"ל, השטח שייך למדינת ישראל [נכבש בצוה לא חוקית ע"י מצריים וירדן, ואז שוחרר]. מי שמחזיק בו זה ישראל, מי שמנהל אותו זה ישראל, וכו.

                    עכשיו, אני גר בדירה בת"א, אבל היא לא שייכת לי. אם אני אטען שהיא שייכת לי, לבעל הבית שלי יהיו טענות טובות נגד טענותי לבעלות, וסביר להניח שאתה תסכים איתו [אולי, לא יודע]. כנ"ל השטחים המדוברים – זה שאלו שטחים שעליהם פלסטינים גרים, וזה שאלו שטחים שאנחנו מוכנים להעניק לפלסטינים בתמורה לשלום לא משנה את העובדה שכרגע, אלו לא שטחים שלהם, והשמאבים עליהם לא שייכים להם. יום אחד, אם יהיה שלום, כן. כרגע – לא.

                    • גיל ל

                      לא, מצטער, לא מקבל את ההגדרות המפותלות שלך. השטח לא "שייך" למדינת ישראל על פי החוק הבינלאומי, אפילו לא לפי חוקי ישראל עצמה. כל הסרטוני מועצת יש"ע בשקל לא רלוונטיים. המצב בישראל הוא ייחודי בעולם, והמילה "כיבוש" כבר מזמן לא מתארת אותו. סין כובשת את טיבט, לתורכיה יש את הסכסוכים שלה עם הכורדים, ספרד עם הבאסקים, אבל זה כבר לא דומה. המדינות הללו מטילות את האזרחות שלהן על מיעוטים שאינם חפצים בהן ודורשים אוטונומיה. אין בעולם מצב כמו ישראל שבו גם טוענים לריבונות על השטח, גם מקימים מערכת משפט מקבילה לאוכלוסייה שנשארת חסרת אזרחות, גם מתייחסים אליה כ"אוייב" כשנוח, גם מנצלים אותה ככוח עבודה זול, וגם משקרים לכל העולם ואומרים שבכלל אנחנו מפתחים את האזור לטובת כל תושביו (בשביל לזייף את הטיעונים הללו בשפה משפטית ראוייה אנחנו זקוקים לבג"צ השמאלני).

                      הרי ה"שייכות" הזו לא נקבעת בחוק הבינלאומי, היא נקבעת בשטח. בשטח, יש קרוב לשישה מליון פלסטינים בארץ ישראל, וחלק גדול מהאדמות שימש ומשמש אותם, עוד לפני שישראל החליטה שזה שלה. "הנכבה המתמשכת" זו הפרקטיקה האקטיבית של מימוש השייכות הזו, אם נשתמש בשיחדש שלך. ישראל שוקדת עשרות שנים בצורה אקטיבית על מנת לנשל פלסטינים מאדמתם. לזה יורדת בסוף הכרזת הבעלות היהירה שלך. להפקעה של אדמות, לעקירה של עצי זית, להשמדה של יבולים, סתימת בארות, הטלת טרור על אוכלוסיה, קריעת משפחות. השמדה אקטיבית של כל זכר לבעלות פלסטינית ולשימוש פלסטיני בכל חלק מארץ ישראל, היכן שרק ניתן והגיוני. הכרזת הבעלות התמימה שלך היא הכרזת בעלות בדיעבד, וככזו דורשת עבודה רבה לאורך עשרות שנים. לא קל לרושש עם שלם. הרכוש המדובר, אבוי, כבר נמצא בחלקו בידי הגזע הלא נכון. ה"נכבה המתמשכת" זו הפרקטיקה של לקיחת הרכוש באלימות, והעברתו לכדי הבעלים הראויים מהגזע הנכון. פרוייקט של עשרות שנים כאמור, שלא נפסק מעולם ומניב תוצאות יפות.

                      אבל את זה אתה מוצא לנכון להשוות לבעל בית אל מול שוכר דירה. נו טוף.

                    • ג'ו כלום

                      אם השייכות לא נקבעת בחוק הבינ"ל אלא בשטח, אז השטח שלנו – כי אנחנו שולטים בו. אם השייכות כן נקבעת בחוק הבינ"ל, אז השטח שלנו, כי, כאמור, אנחנו האחרונים שהחזיקו בו בצורה חוקית לפי הכיבוש המצרי והירדני. אם השייכות נקבעת ע"י מידות מוסריות, אז השטח שלנו כי הוא נתפס במלחמת מגן.

                      ושוב, לא נתת לי שום הגדרה אחרת לבעלות על שטח, ולא נתת לי שום סיבה להתייחס לפלסטינים באל משהו מעבר לאוייב אכזר, כלומר, בחוסר הגינות. באוייב נלחמים, לא נותנים לו מתנות.

                    • מני זהבי

                      מי זה ה"אנחנו" הזה? כבודו מייצג את ממשלת המנדט הבריטי?

              • אריק

                נראה לי שהתשובות שלו מעצבנות אותך כי הן מציאותיות יותר מהפנטזיות שאתה רוקם בראשך.

  • שימי

    "אם נעזוב את השטחים, נחזור למצב כפי שהיה ערב מלחמת ששת הימים – התקפות בלתי פוסקות, בדיוק כמו שיש מעזה לכיוון ישראל מאז ההתנתקות."

    קישקוש, ההתייחסות בקהילה הבינלאומית
    הרבה יותר מבינה ותומכת ביחס לפעולות ישראל בעזה (כל עוד המידיתיות נשמרת)
    לאחר ההתנתקות לעומת פעולות ישראל בגדה.
    וההתנתקות היתה התנתקות שום הסכם העברה מסודר.

    • ג'ו כלום

      אז מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים לצאת מהשטחים כדי שבאו"ם יעשו לנו פחות בעיות ונוכל לטבוח את הפלסטינים יותר בקלות..?

      • מני זהבי

        לא, אנחנו צריכים לצאת מהשטחים כדי שהפלסטינים יוכלו להחליט בעצמם איך הם רוצים לחיות. הזכות שלהם לחירות קודמת לזכות הישראלים לא להרגיש מאוימים (כן, זה בעיקר להרגיש: את מספר האנשים שנהרגו מהקסאמים האימתניים ניתן לספור על אצבעות שתי הידיים — לא שזה מצדיק את היורים).

        • ג'ו כלום

          מה זאת השטות הזאת? החופש שלי תמיד נגמר במרחב האישי שלך, וזה תקף גם במקרו. למשל, החופש של ישראל יישב את אזרחיה עוצר בשעבוד הפלסטיני, נכון? אז זה צריך לעבוד גם לצד השני – החופש של הפלסטינים עוצר בחיים התקינים של הישראלים.

          • ניב

            דבר ראשון, כמו שאתה לא מציין, החופש שלנו כרגע בתור ישראלים לא נגמר בשעבוד הפלסטיני. אתה(כן אתה, נער!) שולט להם על המדינה פולש להם לבתים באישון לילה מפזר להם גז את רוצה עוד?… אני רוצה לראות איך היית מגיב לו מי מהצד השני היה מעז לנסות לעשות לך דבר המתקרב למה שהצד שלך עושה.(ולא, לא טענתי שזה מוסרי לו היו עושים אתזה)

            דבר שני, החופש של הפלסטינים עוצר בחיים התקינים של הישראלים. ההבדל בין המשפט הזה לבין להחזיק אותם במצב של כיבוש במשך כלכך הרבה שנים בשביל התחושה הוא עצום! כבר נטענה פה הטענה לא אחת שאם כל הנשים חוששות להאנס, שיכניסו את כל הגברים לבית הסוהר. מה שאתה מתאר הוא זכות יתר של עם אחד(אני ואתה) על עם אחר בשביל תחושה של תקינות.
            מה שמוביל אותי ל…
            דבר שלישי, חיים תקינים?! בישראל? דלק טייקונים ממשלה מושחתת איומים מוסווים על ארה"ב נסיונות לחרחר מלחמה כיבוש התעלמות ממחאות נסיון להשתיק מחאות באמצעות מלחמה צרכנים נואשים שירות נוראי במחיר גבוה נורמליזציה של מעצרים מנהליים אזרחים מקבלים עינויים למען המדינה נסיון לא לצאת פראייר אזרחים שטוענים שצריך לשקר ולא לחשוף את הטעויות של המדינה למענה ראשי מדינה שמשקרים לעם ולעולם "למען המדינה" חוקים דרקוניים של הימין נגד השמאל צבא מסורבל ועצום שעובר כל פרופורציה מאות אלפי משרתים מיותרים ועוד כמה עשרות אלפי אנשי קבע מיותרים מערכת חינוך קלוקלת מערכת בריאות קלוקלת מערכת משפט קלוקלת בגץ שמאשר כל החלטת מדינה או מעלים עין עד לרגע בה ההחלטה לא תהא רלוונטית שופטים בכירים שמנסים להעביר החלטות קריטיות למי שימשיך אותם אנשים במעצר מנהלי במשך ימים חודשים ולעתים שנים ניסיון מוחלט לדפוק את המערכת כשלמערכת ניסיון מוחלט לדפוק אותך אמנים מוכרים מחו"ל שלא מגיעים מתוך לחץ ציבורי אזרחים שטוענים שלא צריך את האמנים האלו אזרחים שטוענים שצריך לשלוח ערבים ושמאלנים למתקני מעצר לכלוא אותם בתקופת מלחמה להרוג אותם לשלוח אותם לתאי גזים כותרות "השמאל לא בצד של האויב – הם האויב" מדינה שצריכה משרד תעמולה בשם "משרד ההסברה" שעובד כדי לשפר את המראה שלה בעולם אותו המשרד מצליח בעיקר לגרום לישראלים לחשוב את מה שכבר חשבו מראש ממשלה שמשחררת סרטונים מזוייפים של שחקנים ישראליים כדי להוציא את האנשים על המרמרה שונאי הומואים או משהו ואז נחשפת בקלות היסטרית ע"י בלוגים ברחבי העולם צבא שממשיך לדרוש עוד ועוד תקציב איומים של אותו הצבא בכך שללא עליות התקציב הבלתי אפשריות האלו כל המערכות יפסיקו לפעול בעת שמאות אלפים פשוט יושבים בבסיס ומחכים לשעה 4 עד שהרס"ר שלהם יעיף אותם קיבינימאט מערכת בריאות צבאית שחושבת קודם כל שהחייל מנסה לדפוק אותה מערכת בריאות נפש צבאית שחושבת קודם כל שהחייל מנסה לדפוק אותה אנשים שלא מתייחסים לאחרים כמשהו שונה מהם ודורשים גיוס לכולם בלי לחשוב על כל השלכה שיכולה להיות נסיון מאסיבי להחזיר ישראלים לארץ בהמון מענקים שאמורים לגרום להם לשכוח את כל מה שכתבתי למעלה ולמטה אנשים אחרים שנמצאים פה שבטעות הם לא יהודים או שיהדותם מוטלת בספק נאלצים לעבור את הגיור החמור ביותר בעולם כעת הכולל מבחנים ודרישה לקבל אורח חיים משיחי חוסר תרבות דיון חוסר אכפתיות בין אחד לשני ובכל זאת ממשיכים לעשות כאילו אכפת מכל אחד לשני חוסר תרבות נהיגה דור שלם שגדל על מלחמות ישראל ולא רואה כל אופציה אחרת ואחריו דור שלם שגדל על אינטיפאדות ולא רואה שום חיים אחרים אזרחים שטוענים שדארווין צדק ואנחנו חזקים מהם מה שמאפשר לנו לעשות בהם כרצוננו ולא אני לא מדבר (רק) על בעלי חיים טייקונים גדולים שמוכרים דברים לאוייבים של ישראל ומקבלים מעמד גיבורים בגלל מותם מערכת משטרתית קלוקלת שחיתות פוליטית ברמה כל כך חמורה שכבר מאבדים את הרצון להצביע אזרחים שמתלוננים ללא הפסקה על המצב הנורא של המדינה ובכל זאת טוענים ללא הפסקה שהיא המדינה הכי טובה בעולם אמונה עיוורת של אזרחי המדינה במערכת הבטחון עיצומים ושביתות כמעט בכל יום חברות שעושות את המקסימום כדי להרע ללקוח כדי לקבל יותר כסף מפעלים שנסגרים מתוך בעיות של המדינה מפעלים שמנצלים את העובדים שלהם כדי לקבל עוד כסף מהמדינה חלקים שלמים של המדינה שאנשים רואים כשלנו ללא עוררין תחושה כללית במדינה שכל העולם שונא אותנו ותמיד ישנא תחושה כללית שכולם אנטישמים ללא יוצא מן הכלל תחושה כללית טוב דיי אני כבר לא יכול יותר לכתוב ואני יכול להמשיך לך עוד שעות.

            אז על איזה נורמאליות אתה מדבר?

            • חיים ו.

              וואו.

            • אסף

              דרווין??

              • ניב

                כן, במהלך השרות הצבאי שלי נחשפתי לבני אדם שטענו שע"פ דארווין החזק שורד. ואנחנו החזקים והם החלשים. ולכן יש לנו מן הצידוק המוסרי לנהוג בהם כרצוננו.

                • נירה

                  "דארוויניזם חברתי" זה נקרא. וכמובן שאין לזה שום קשר למה שדארווין אמר באמת, שזה "המותאם ביותר שורד". מנקודת מבט אבולוציונית החרקים הם הרבה יותר מוצלחים מהיהודים והערבים כאחד, וזה נתון שאין לו שום ערך בדיונים בנושא אידיאולוגיה או מוסר. אם היו מלמדים אבולוציה בישראל כמו שנהוג בדמוקרטיות מערביות, אולי האנשים שדיברת איתם היו יודעים את זה.
                  וחוץ מזה אתה צודק, אבל למען ההגינות ראוי לציין שרק חלק מהדברים שמנית הם תוצאה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

            • ג'ו כלום

              אוקי, אז איך אתה מציע לשמור על החיים התקינים של הישראלים במינימום הרוגים לשני הצדדים בלי כיבוש ובלי שלום?

              • מני זהבי

                בערך כמו שישראל נהגה מול החזבאללה בלבנון בשנים 2000-2006 (מלחמת לבנון השנייה הייתה מיותרת, אם כי בנסיבות ההן הייתה כנראה הצדקה למבצע צבאי פחות יומרני).

                • ג'ו כלום

                  הבנתי – טבח מסודר מעמדות נחיתות בתקווה שזה לא יעלה לנו ביותר מידי הרוגים בכל סיבוב, כי לא נוח לך כיבוש. וואלה, נשמע לי כאילו יהיו מלא הרוגים ישראלים בתרחיש שלך, וזה לפני שאנחנו מדברים על ההרוגים של הצד השני. לא, לא טוב. מינימום הרוגים, כפרות. מינימום.

                  • מני זהבי

                    מתי ישראל ביצעה טבח בלבנונים בין 2000 ל-2006? (הרי במפורש הוצאתי את מלחמת לבנון השנייה מהמשוואה, כי לדעתי היא הייתה תגובה מופרזת של ישראל)
                    למה בדיוק עמדתה של ישראל בתקופה הזאת הייתה עמדת נחיתות?
                    כמה ישראלים נהרגו בין 2000 ל-2006 מתקיפות החזבאללה?

                    • ג'ו כלום

                      אה, סבבה – אם נוציא מהמשוואה כל מה שלא מתאים לך לתאוריה, אז הכל מעולה. אפשר לעשות את זה גם בעזה? נוציא מהמשוואה את הפלסטינים, ובעצם הכל מגניב שם ואין מלחמה בכלל. יאיי.

                    • מני זהבי

                      מה פירוש לא מתאים לי?
                      בין יוני 2000 ליולי 2006 ישראל נהגה כלפי לבנון בצורה הסבירה ביותר. ביולי 2006 לכמה אנשים במטכ"ל ובממשלה עלה שתן לראש, והם עשו טעות. אפשר היה, וצריך היה, להימנע אז מלצאת למלחמה (ועוד בלי להבין שזה מה שקורה…).
                      במקרה של נסיגה ישראלית משטחי הגדה המערבית, ייתכן וייווצר מצב דומה, וישראל תצטרך לנהוג פחות או יותר באותה צורה. האם זה אומר שהיא תהיה חייבת לחזור על הטעות של יולי 2006? למה?

                    • ג'ו כלום

                      טוב, אם בעינייך הפגזות יומיות, התקפות על הגדר, רקטותעל מוצבים וחטיפות תקופתיות זה מצב סביר, אז כן, באמת ישראל פעלה בהגזמה במלחמת לבנון השניה.

                    • מני זהבי

                      ישראל פעלה בהגזמה במלחמת לבנון השנייה, כי: א) לא ברור מה היו המטרות שלה; ב) ככל הנראה, או שהמטרות לא הושגו (ואז ישראל הרגה הרבה אנשים לחינם), או שניתן היה להשיג אותן בפעולות מצומצמות הרבה יותר (ואז היא שוב הרגה הרבה אנשים לחינם).
                      אני לא זוכר במדויק את מספרם של הישראלים שנהרגו ע"י החזבאללה בין יוני 2000 ליולי 2006, אבל אני בטוח שהוא אינו עולה על 20. נכון, גם זה יותר מדי, אבל העולם אינו מושלם, ואם ע"מ למנוע את הריגתם האפשרית של 20 ישראלים בשש שנים אתה מציע לכבוש 200,000 לבנונים לתקופה בלתי-מוגבלת — אז לא, תודה.

        • חיים ו.

          וכמה ידיים צריך כדי לספור את ההרוגים מטירוף המתאבדים הפלסטיני?
          אני מרגיש שחלק מסוים מהציבור פשוט מדחיק את השנים ההן, ככה יותר קל כנראה.

          • אבי ג'י

            נו חיים תפסיק לחיות בעבר, אם עכשיו לא כואב אז אף פעם לא כאב (וגם אף פעם לא יכאב שוב)

          • מני זהבי

            מה הקשר?
            אם ע"מ למנוע שיגור טילים על ישראל יש צורך לנקוט, ולו רק לפעמים, בשיטות פעולה בעייתיות (אני מקווה שאתה תסכים שתקיפת יישובים פלסטיניים היא דבר בעייתי, גם אם מוצדק במצבים מסוימים), הרי שע"מ לעצור את טרור המתאבדים מספיק לבנות גדר גבול. אה, כן, רצוי שהיא תיבנה על מה שמהווה את קו הגבול, ולא תוך כדי סיפוח אדמות מהצד השני.

  • Adam

    חזק כל כך שבא לי להקיא.

  • שירה

    כמה תיקונים:
    'חודרת באישון ליל לבית' ולא 'חודרת באישון לבית'.
    'פי ששה' ולא 'פי שש'.
    ונדמה לי שגם 'כמה קילומטרים מערבה' ולא 'כמה עשרות קילומטרים מערבה'.

  • אלעד

    אתה שוכח רק דבר אחד – זורקים אבנים על הכבישים…

    צודק. לא צריך לעשות חיפושים כאלה. זה לא באמת יעיל. צריך להציב צלפים על הגבעות שם ולהפעיל פטרולים חמושים נגד זריקת אבנים.
    זה יהיה יעיל.
    אבל זה בטח יפריע הרבה יותר לחובבי ציפורים שכמוך שהפכו את העם הזה, אולי בלי לשים, לעם של רכרוכיים שלא יודע להתמודד עם כלום.

    • מני זהבי

      ואללה.
      אני מכיר מישהי שעובדת בבי"ח מסוים. בגלל העיסוק שלה, היא צריכה הרבה פעמים להגיע לשם גם ביום כיפור. בשנים האחרונות היא נוסעת לשם ברכב הסעות של ביה"ח, ולא ברכבה הפרטי, ועדיין יצא לה לחטוף אבנים מדי פעם.
      אני מניח שהיא צריכה להתקשר למשטרת ירושלים ולדרוש להציב צלפים על הגגות. מה, לא?

      • אבי ג'י

        כשהמטרה של החרדים תהיה *להרוג* – אז כן. אני מתנדב.

        • נירה

          המטרה של חלקם היא בהחלט להרוג מחללי שבת כפי שמצווה התורה. אבל זה לא נותן לך את הזכות להרוג אותם, זה רק אומר שרשויות האכיפה צריכות לטפל בהם כפי שנקבע בחוק.

          • אורי דויד

            היו תקדימים של אנשים שנהרגו מידוי אבנים של פלסטינים. ברגע שיהיו פצועים, ואני מקווה שלא יגיע הרגע, מיידוי אבנים של חרדים, מבחינתי שיירו גם בהם.
            אבל המקרים האלו הרבה יותר נדירים ובוודאי שלא נעשים בצורה שיטתית.

            • חנן

              היו פצועים קשה מיידוי אבנים של חרדים והיה גם (לפחות) הרוג אחד מחסימה פירטית של רחוב בשבת. זה קורה בכל הפגנה של חרדים בערך. מבחינתך שיירו בהם?
              (אגב, הפעם הראשונה שחרדים זרקו עלי אבנים היתה כשהייתי בכיתה ו, בטיול של הכיתה למאה שערים. זה היה בערך לפני 35 שנים.)

              • אור

                מה עשיתם בכיתה ו' במאה שערים?

                • חנן

                  סתם טיול כיתתי ירושלמי, מן הסתם לפני פסח או יום כיפור, אבל האמת שאני לא בדיוק זוכר. סורי.

  • דניאל

    אני חושב שחשוב להכיר בכך שכמו שהפלשתנאי לא רוצה שיפרצו לו לבית, החייל לא רוצה להיות שם. לא באמת. התובנה הזו היא משמעותית כדי להבין שהוא לא "רע" אלא באופן שרירותי דווקא הוא נמצא שם. באותה מידה הוא יכול היה להיות אסמטי ולשבת בקריה ולהיות פחות "רע". ההבנה הזו מחייבת גם להבין, שכל עוד אנחנו חיים במדינת ישראל ומשלמים מיסים אנחנו אשמים בדיוק כמו אותו קצין. בדיוק. בתור אזרח מדינת ישראל, אני לילה לילה בג'נין, בכופר דאן ובית לחם. אל תתנשאו ותחשבו שאתם טובים במשהו מהחייל הזה. אתם לא. ההבדל היחיד זה שלו ישארו הזכרונות המחורבנים האלו ולכם לא.