פוסט אורח: קורבנות הניצחון
לפני מספר שנים, לא הרבה אחרי "עופרת יצוקה", שמעתי הרצאה של תושב שדרות. איש מבוגר, גוץ, עם כרס הולמת ומצגת פאוור-פוינט מחורבנת. "עופרת יצוקה לא נועדה להגן על שדרות," הוא טען. "אתם יודעים איך אני יודע את זה? אהוד ברק אמר זאת במפורש – מבצע עופרת יצוקה נועד להוציא את אשקלון מטווח הקסאמים. אשקלון, לא שדרות".
אני לא יודע אם הוא צדק בנוגע למטרות המבצע. אני לא יודע מה רצו ברק או אולמרט. אבל הוא צדק בנוגע למסקנה הסופית – עופרת יצוקה לא הגנה על שדרות. היא גם לא הגנה על אשקלון. ועכשיו גם באר שבע. רק עוד סיבוב לחימה.
ואני זוכר עוד משהו מההרצאה הזו – תמונה של גן משחקים ולידו בטונדה. במקרה של "צבע אדום" ההורה צריך לתפוס את הילד ולרוץ לבטונדה. יש לו 30 שניות לעשות זאת. "ואם יש לך שני ילדים?" הוא שאל. זו לא שאלה היפותטית, לדבריו. הוא הכיר מישהי שעזבה את שדרות בדיוק אחרי שהיא נאלצה לבחור.
[]
אני לא יודע איך זה לחיות בשדרות או אשקלון או באר שבע. אני מכיר כמה אנשים שגרו באזור, כמה אנשים שגרים עדיין. כשמאלני, ועוד אחד שעובד ב"גישה", ארגון שעזה היא עיקר עיסוקו, יצא לי לשמוע לא פעם על הניתוק שלי. למה לא הפגנתי עבור שדרות. מה עם זכויות האדם של תושבי שדרות?
וזו שאלה טובה, בסך הכל, ואולי הייתי מוכן לקבל אותה לו המדיניות הנוכחית היתה מסייעת במשהו. "עופרת יצוקה" לא הצילה את שדרות. גם המבצע המתוכנן הבא לא יעזור. למעשה, והגיע הזמן לומר זאת במפורש – ישראל הקריבה את שדרות ואשקלון. בין אם מאין-אונים ובין אם בכוונת מכוון, שדרות היא הצדקת המדיניות באמצעים אחרים.
כי הנה, יעקב עמידרור, האיש שמינה ראש הממשלה לראש המועצה לביטחון לאומי, כמעט ואומר זאת במפורש. במאמר ארוך (PDF) למרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה הוא מסביר שניתן לנצח בלוחמת גרילה. הניצחון שאותו ניתן להשיג, לדבריו, הוא "ניצחון מספיק". מלים אחרות לעימות מתמשך בעצימות נמוכה. יהיו הרוגים, יהיו פצועים, אבל אפשר לחיות עם זה. זה האיש שבחר נתניהו, וזו המדיניות.
עם כל יום שבו אני עובד ב"גישה" כך אני נעשה יותר משוכנע שצריך לדבר על עזה. אז כן, יש לי אינטרס – העבודה שלי היא לדבר על עזה – אבל יש משהו מתמיה בהיעדר כמעט מוחלט של שיח רציני אודות הרצועה. אז עזה היא קסאמים ועזה היא חמאס ועזה היא גלעד שליט; אז עזה היא פצע. ועכשיו, אחרי שקיבלנו את זה, מה עכשיו?
עוד מאותו הדבר, כנראה. עזה היא נכס אסטרטגי. היא איום מתמיד ותזכורת נאה למה עלולה להוביל "מסירת שטחים". עם עזה ברקע, ניתן להמשיך לבנות בגדה; עם עזה ניתן לנפנף באו"ם. עזה והגדה הופרדו, וכל עוד הפלסטינים לא יהיו פינלנדים, ניתן לדחות בקש כל הסכם. אז הרגעו נא, אנשי שדרות, אתם קורבנות הניצחון. קורבנכם – לא לשווא נעשה.
[]
על מה יצאו כאן אנשים לרחובות בחודשים האחרונים אם לא על השאלה כיצד יראו החיים שלהם בעוד חמש שנים? כל מחאת האוהלים כולה היא מחאה על עתיד, על האפשרות שלנו לדמיין את עצמנו חיים כאן גם עוד עשור. יריב גוטליב ניסח זאת היטב בזמנו: "יום אחד אספר לנכדיי על ההפגנה הזאת והם יארחו אותי בדירתם היפה, יגישו מטעמים שלא היה צריך לפתוח חיסכון עבורם וישאלו – איזו מחאה? ואני אחייך".
זה נכון לגבי המחאה, זה צריך להיות נכון גם לגבי הפלסטינים. אני לא יודע איזה עתיד ניתן לדמיין משדרות, למעט אולי מעבר דירה, אבל אני יודע שכך זה לא יכול להמשיך. גם בימין יש מי שאומר שכך זה לא יכול להמשיך, בדרך כלל כהקדמה להצעה לכבוש את עזה. אבל אם מסתכלים לרגע קדימה ברצינות מבינים שגם זה לא עתיד, לא באמת.
אני לא יודע מה הפיתרון. אני יודע רק מה לא עבד. אני נוטה להאמין בפתרונות קטנים – להנמיך את האש, להתקדם מרגיעה לרגיעה. בשביל זה, אני מאמין, צריך לחשוב על החברה האזרחית, להקים גשרים. יכול להיות שישנם פתרונות אחרים. אני לא יודע. אבל הייתי שמח לשמוע עליהם, לראות דיון ציבורי אמיתי בשאלה הזו. דיון ציבורי, מהסוג שבו פוליטיקאים נשאלים איך הם רואים את העתיד שלנו כאן, שלנו עם הפלסטינים. הם הרי לא הולכים לשום מקום; דיון מהסוג שבו התחמקויות נענות במבט קר. דיון. כי בינתיים כולם מנפנפים בשדרות, ואף אחד לא עושה דבר למענה.
(איתמר שאלתיאל)
למה בעיתון אי אפשר למצוא פוסטים ברמה של הבלוג הזה? תודה על האינסייט והכתיבה המעולה
היה אחד כזה פעם תחת השם: ב. מיכאל.
ליוסי, שני דברים:
ניצחנו בשומרון, אפשר בהחלט לנצח גם בעזה, אבל כמובן לא בזבנג וגמרנו (מבצע צבאי חד פעמי כדוגמת "עופרת יצוקה")אלא בנוכחות צבאית תמידית ומעצרים יומיומים.
2.לא קשור לפוסט הזה,כל עוד אתה מצביע לחד"ש אל תכתוב על זכויות נשים.
אני לא אצביע לחד"ש בגלל שלל סיבות, האחרונה שבהן היא היחס של מנכ"ל מק"י להפגנות בסוריה, אבל אתה יכול לנמק מה הקשר לזכויות נשים?
1. זה לא פוסט שלי. יש "פוסט אורח" בגדול בכותרת.
2. לא הצבעתי לחד"ש מאז 1999.
2א. מה לעזאזל הקשר בין חד"ש וזכויות נשים?
1.צודק
2. אחלה, אז לאיזו?
3.מפלגה שאין בה נשים וכנראה גם לא תהינה בעתיד.
אני לא מצביעה חד"ש אבל אלו שטויות. לחד"ש בבחירות האחרונות היו נשים במקומות ריאלים (5, 6), אם כי לצערנו הן לא נכנסו ויש לה עוד נשים ברשימה.
לא לדבר על זה שהייתה להם את תמר גוז'נסקי שהייתה מאוד פעילה בכנסת ובין השאר עסקה במעמדן של נשים.
מקום 5 זה ריאלי?! אז הבחירות האחרונות היו כשלון?!
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/822/618.html
ברשימה של הליכוד האישה הראשונה מופיעה במקום ה-10, והבאה אחריה במקום ה-13.
בהשוואה, חד"ש היא מופת לשילוב נשים.
וואו מה אפשר לעשות עם מספרים
ההבדל הוא שמקום עשירי ושלוש עשרה בליכוד הם ריאליים ואילו מקום חמישי בחד"ש אינו ריאלי
כבר היו מקרים בעבר בהם חד"ש קיבלה חמישה מנדטים, לכן ראלי. ומעבר לריאלי יש גבול גם לאפליה המתקנת, מקומות 5 ו6 ברצף זה ממש לא רע. ויש לחד"ש היסטוריה גם של נשים בכנסת וגם של תמיכה בחקיקה בעד זכויות נשים. תראה לי מפלגה שהמצב טוב יותר במיקומים פרט לקדימה עם ליבני בראשה, שאגב הסכימה שתמונתה לא תתפרסם בבני ברק.
שכחת את העבודה עם שלי בראשה
לא שכחתי את העבודה. מה שרלוונטי לטענה אלו הבחירות האחרונות, שלי הייתה מקום 5 או 6 ברשימת העבודה ואין נשים שהיו לפניה.
על פי אותו הגיוטן אולי בבחירות הבאות לחד"ש תהיה אישה במקום 2 או 3 לדוגמא, כבר קרה בעבר.
בתור תושב שדרות מזה שנתיים אני חייב לציין דבר נוסף: בשדרות לא נתקלתי מעולם בדיבורים על "ילדי שדרות", לא מצד תושבים ותיקים ולא מצד סטודנטים שעברו לפה כי זה קרוב ללימודים.
כל הדיבורים האלה על "למה לא הפגנת למען זכויות האדם של תושבי שדרות" מגיעים מבחוץ, מאנשים שעבורם העיר הזאת, שרחוקה מדימוי החצי עיירת פיתוח חצי שדה קרב מרחק אלף אלפי מילין, שלא אכפת להם באמת מתושבי שדרות; העיר ותושביה הם כלי בניגוח פוליטי, תירוץ ללמה זה בסדר לדפוק את הערבושים.
+1.
לא הכל תלוי בנו. אם למשטר בעזה יש אינטרס להפר רגיעה, וליצור סבבי אלימות, גם שולמית אלוני כראש הממשלה לא תשנה את המצב.
אין לי ספק בכלל שלא הכל תלוי בנו. אבל אני חושב שהצד שלנו קצת נשען יותר מדי על הטיעון הזה.
זה כי זה יופי של טיעון. אם הפלסטינים לא רוצים שלום, אי אפשר לעשות שלום. מתי אי פעם הפלסטינים הדגימו לנו שהם רוצים שלום? מתי אי פעם הם ניסו לשכנע אותנו שאין להם כוונות זדון? עד שזה לא קורה, אין לי סיבה להאמין לך או לתמוך בפעילות שלך.
מתי אי פעם "הישראלים" הדגימו לנו שהם רוצים שלום? מתי אי פעם "הם" ניסו לשכנע אותנו שאין להם כוונות זדון?
לדבר בהכללה על מליוני אנשים זה טפשי. יש ישראלים שלא רוצים שלום אלא מדינה יהודית טהורת גזע בין הים לירדן, ויש פלסטינים שלא רוצים שלום אלא לזרוק את כל היהודים לים. ויש ישראלים שמאוד רוצים שלום ודו קיום, כמו שיש פלסטינים שמאוד רוצים שלום ודו קיום. השאלה היא מי יכתיב את סדר היום הציבורי, ובינתיים התשובה ברורה ולא מעודדת משום צד.
כרגיל, את מנסה להנמיך את הדיון לרמת הפרט. וכרגיל, כיוון לשני הצדדים יש הנהגה פוליטית ויכולת ברורה להציג רצונות כללים, זה מגוחך.
מתי הישראלים הדגימו שהם רוצים שלום? כשהם הקימו עתמות וארגונים למען שלום, כשהם הצביעו לא אחת לראשי ממשלה שתמכו בשלום, כשההנהגה הפוליטית שלהם עשתה מחוות שלום, החל משחרור עצורים וכלה בהתרת סגרים, כתחת אש הישראלים תמכו בראש ממשלה שהבטיח לסגת מאיו"ש אם יסתבר שהנסיגה מעזה היתה הצלחה… יש מלא דוגמאות. יש לך דוגמאות מקבילות לצד הפלסטיני?
מכיוון שהארגונים והעמותות שאתה מדבר עליהם הם משותפים לישראלים ולפלסטינים – כן, לא חסרות דוגמאות. ואבו-מאזן הוא בהחלט דוגמא מצויינת למנהיג פלסטיני מתון ושוחר שלום. ואפשר להמשיך. אבל כרגיל אתה מנסה להנמיך את הדיון לרמת הכללות גזעניות של כוחות האור (יהודים) מול כוחות השחור (ערבים), ומאחר ויש מגוון עצום של עמדות וקולות בתוך כל קבוצה, זה מגוחך.
הפלסטינים לא מדברים על שלום. הם מדברים על צדק (פלסטיני) בלתי מתפשר.
שוב "הם". כולם? בלי יוצא מן הכלל? יש ל"הם" דעה אחידה? אין בנמצא פלסטיני פרגמטי אחד לרפואה? אבו מאזן מדבר על "צדק (פלסטיני) בלתי מתפשר"?
נירה-שנחזור שוב לסיפור אולמרט מחכה לתשובה מאבו-מאזן?
עבר בקושי חודש…
וזה עוד המנהיג ה"מתון" של הפלסטינים.
בחודש הזה גילינו שאולמרט אולי חיכה לתשובה מאבו-מאזן, אבל אבו-מאזן חיכה לתשובה מליבני.
אני לא יכול לדבר ברצינות עם מישהי שמצד אחד דורשת שנתעסק בדעתו של כל פלסטיני בודד ומצד שני מביאה את אבו-מאזן כדוגמא למנהיג פוליטי.
או שאין דבר כזה מנהיגים פוליטיים ואנחנו מדברים רק על פרטים, או שיש ואז אפשר להתייחס לרצון הקולקטיבי הפלסטיני כפי שהוא מובע בפעילות הפוליטית שלהם.
"מתי הישראלים הדגימו שהם רוצים שלום? כשהם הקימו עמוות וארגונים למען שלום, כשהם הצביעו לא אחת לראשי ממשלה שתמכו בשלום, כשההנהגה הפוליטית שלהם עשתה מחוות שלום…"
"אני לא יכולה לדבר ברצינות עם מישהו שמצד אחד דורש שנתעסק בדעתו של כל ישראלי בודד ומצד שני מביא את (מי? רבין?) כדוגמא למנהיג פוליטי.
או שאין דבר כזה מנהיגים פוליטיים ואנחנו מדברים רק על פרטים, או שיש ואז אפשר להתייחס לרצון הקולקטיבי הישראלי כפי שהוא מובע בפעילות הפוליטית שלהם."
אני תוהה אם אני צריך להסביר למה התשובה שלך מגוחכת. טוב, ממילא אני לא נרדם:
אני טוען ש*יש* דבר כזה רצון קולקטיבי, ואז מביא דוגמאת למעשים ציבוריים. את שוללת את הרצון הזה, ובאותה נשימה מביאה דוגמאת למנהיג ציבורי. מבינה? אני טוען טענה ומביא דוגמאות שתומכות בה, ואת טוענת טענה ומביאה דוגמאות שמפריכות אותה.
התווכחת פעם עם חרדי? זה כמו להתווכח עם נירה. חבל על הזמן שלך
אם יש דבר כזה רצון קולקטיבי, אז מה הרצון הקולקטיבי של הישראלים היהודים? שלום ואחווה, כמו אצל פעילי "גישה"? או אולי עליונות הגזע היהודי, כמו אצל קיצוני המתנחלים?
עברנו על זה כבר, נירה. אני לא מתכוון לנהל שיחה במעגלים.
אתה יכול לשים לינק לתגובה שבה עברת על זה. או לעשות קופי-פייסט. לי לא זכור שעברנו על זה. למעשה שמתי לב שלפלסטינים יש רצון קולקטיבי לתפיסתך, אבל ליהודים לא.
אני יכול, אבל אני לא רוצה. נירה, בואי לא נעמיד פנים שאת משהו מלבד טרול מאוד עיקש, בסדר? אני לא מנסה לשכנע אותך, אני מנסה לשכנע את הקהל. כל אדם אחר שיקרא את השרשור הזה יגלול שלוש תגובות למעלה ויראה אותך מצטטת אותי מדבר על הרצון הקולקטיבי של היהודים בירשאל כפי שהוא מתבטא בבחירות שלהם, בהצבעות שלהם ובהתארגויות שלהם, ואז יבין שאת מדברת שטויות. מבחינתי זה ניצחון.
ואתה טרול פחות עיקש?
אני הבאתי בדיוק את אותן דוגמאות שאתה הבאת בנוגע ל"רצון הקולקטיבי" של הפלסטינים כפי שהוא מתבטא בבחירות שלהם (אבו מאזן), בהצבעות שלהם (כנ"ל) ובהתארגויות שלהם (אותן התארגנויות של היהודים בדיוק, אלה אירגונים מעורבים). משום מה אצל היהודים זה מבטא "רצון קולקטיבי" בשלום בעוד שאצל הפלסטינים זה מבטא "רצון קולקטיבי" בטבח יהודים. אז אני שואלת: איך עובד הלהטוט הלוגי הזה?
ואוו, גם מודה שיש רצון קולקטיבי וגם מודה שדיברתי כבר על הרצון הקולקטיבי הישראלי? מרשים.
בכל מקרה, שלום עכשיו, בצלם, מחסום וואטש, שוברים שתיקה ונשים בשחור הם חמש ארגונים ישראלים בלבד, לא משותפים, שאני יכול לשלוף בלי לגגל ובלי לחשוב על זה יותר מידי. אני לא יודע על איזה ארגונים את מדברת… עדאללה, אולי? באמת, תכירי לי. אולי אני טועה והחברה האזרחית הפלסטינית מפוצצת בארגוני שלום, אבל לטעון שכל ארגון ישראלי הוא גם ארגון פלסטיני לא עובד.
מבחינת הצבעה – הפלסטינים לא הצביעו לאבו-מאזן, הם הצביעו לחמאס. יש מלא תירוצים לזה, אבל הם לא ממש מעניינים אף אחד – בסופו של דבר, ההצבעה היתה לחמאס.
אז כל מה שנשאר לך זאת הטענה שאבו-מאזן שוחר שלום. באמת? בפעם האחרונה שביבי עמד מול האו"מ והזמין אותו לשיחות, אבו-מאזן ברח לירדן. ומה אי פעם אבו0מאזן עשה בשביל השלום? איזה וויתור הוא עשה? שנפנה אותך שוב לספר של רייס?
1. רוב הארגונים שמנית הם ארגונים למען זכויות אדם, לא ארגונים לקידום שלום ודו קיום. ומצחיק שאתה מזכיר אותם כי הם נתונים תחת מתקפה אגרסיבית של סתימת פיות וייבוש מצד שרים וחברי כנסת. מה זה מעיד על ה"רצון הקולקטיבי" הישראלי?
וכמובן שארגוני זכויות אדם יש גם אצל הפלסטינים, אפילו בעזה. גוגל איט.
2. אם לחזור לארגונים לשלום ודו קיום: שוב, גוגל איט. תמצא בקלות עשרות ארגונים\עמותות\פרוייקטים ישראלים-פלסטינים לשלום ודו קיום. למעשה, בדיוק סגרו את הרדיו הישראלי-פלסטיני "כל השלום". ומה זה מעיד על ה"רצון הקולקטיבי" הישראלי?
3. כארבעים אחוז מהפלסטינים הצביעו לחמאס בבחירות, ומאז התמיכה בהם הדרדרה בצורה תלולה. כל הסקרים מהשנים האחרונות מראים על תמיכה הרבה יותר גדולה לאבו מאזן ופיאד לעומת הנייה. בישראל, לעומת זאת, מפלגת ישראל ביתנו עוקפת את העבודה בסקרים בערך בפי שניים מנדטים. מה זה מעיד על ה"רצון הקולקטיבי" הישראלי?
4. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2656&cpage=1#comment-50347
1. נחמד לדעת שלדעתך "שלום עכשיו" הוא לא ארגון למען שלום.
2. נחמד לדעת שאת לא יכולה לשלוף שם אחד מהזיכרון בלי לגגל את זה.
3. נחמד לדעת שלדעתך בחירות דמוקרטיות הן לא לגיטימיות אלא אם מישהו מקבל מעל שני שלישים מהקולות. כמו כן, שמעון פרס גם מנצח בסקרים. עדיין לא ראיתי את הסקרים האלו שאת תמיד מדברת עליהם.
מה לדעתי זה אומר על הרצון הקיבוצי בישראל? שנמאס לנו לנסות לעשות שלום עם קבוצה שלא מעוניינת בזה, ושלא עושה שום דבר למען השלום בחזרה – ושנמאס לנו מאנשים שמתעלמים מהמציאות כשהם מדברים על שלום.
1. אמרתי "רוב", לא "כל". ושלום-עכשיו אכן עושים הרבה פרוייקטים משותפים עם מוסדות ויחידים פלסטינים, כפי שאתה יכול להתרשם באתר שלהם. ואגב, מאוד ימני מצידך להתהדר באותם אירגונים נאורים שנבחרי הציבור שלך רודפים ללא רחמים. זו ההוכחה שלך ל"רצון הקולקטיבי" בשלום של יהודי ישראל?
2. אני גם אף פעם לא זוכרת איך מאתחלים מערך בג'אווה בלי לגגל את זה, ובכל זאת אני נחשבת מתכנתת מעולה ומקבלת העלאות ובונוסים נאים מדי שנה. לא צריך לזכור מה שאפשר למצוא בקליק.
3. מאיפה הוצאת את זה? הראיתי שאין דבר כזה "רצון קולקטיבי" של מליוני אנשים אלא כל מיני אנשים שמחזיקים בכל מיני עמדות. ולא משנה אם הם יהודים או ערבים.
נמאס לך לנסות לעשות שלום עם קבוצה שלא מעוניינת בזה? הרבה קיצונים בקרב הפלסטינים מרגישים בדיוק אותו הדבר ויש להם נימוקים ודוגמאות לא פחות מאשר לך. ולצדכם יש גם אנשים בשני הצדדים שלא נמאס להם והיו רוצים שהמנהיגים שלהם יפסיקו את משחק ההאשמות ההדדיות והתרוצים ויעשו שלום עכשיו.
נירה
סקרים הם לא ממש משהו לבנות עליו.
אם הסקרים כל כך מבטיחים מבחינת אבו-מאזן אז מדוע הבחירות ברשות נדחות פעם אחר פעם?
יש סברה שהרשות ביו"ש קיימת רק בזכות כידוני צה"ל והגדודים שאומנו ע"י האמריקאים.
למה זה יופי של טיעון? אז נניח ש"הם" לא רוצים שלום, בסדר. עדיין, אפשר להפסיק לגנוב את האדמות ואת המים שלהם בפעם הראשונה מזה כמה עשרות שנים, זה לא נשמע מהלך שטומן בחובו סיכונים מטורפים מדי…
למה אנחנו צריכים לוותר על אדמות ומים שאנחנו רואים כשלנו לטובת קבוצה שרוצה להשמיד אותנו? ומתי לוותר על שטח, במיוחד שטח בעל יתרונות אסטרטגיים ברורים ולתת אותו במתנה לאוייב זה מהלך נטול סיכונים?
אז אל תוותר לא על האדמה ולא על המים, אבל אחר כך אל תעלב כשמצביעים על העובדה שבשטחים הכבושים יש אפרטהייד.
כפרות, אני לא נעלב כשאת מפגינה בורות. אנחנו חיים בדמוקרטיה, זכותך לטעות.
לא, לא, התבלבלת, אני לא מדבר על "שטח בעל יתרונות אסטרטגיים ברורים", וכשאני אומר "לוותר" אני אפילו לא מתכוון ללהעביר אותו לאיזו רשות פלסטינית מרושעת שרוצה להשמיד אותנו.
אני מתכוון, למה לא להפסיק פעם אחת עם המדיניות שקובעת שיהודי מקבל איזה פי ארבע מים מערבי בגדה המערבית? מי תהום הרי נמצאים באדמה, הגשם יורד על כולנו ללא הבדלי גזע או אמונה דתית, אני לא מאמין ש"אנחנו", היהודים, באמת רואים אותנו כשלנו. לי כיהודי זה לא נשמע הגיוני למשל.
אני אפילו לא מתכוון להפסיק לשלוט שליטה בטחונית על שטח בעל חשיבות אסטרטגית. ענייני ביטחון, אני מבין. אבל למה לאפשר רק ליהודים לעבד אותו או לבנות שם? איך זה יכול להיות שהאדמה בגדה המערבית שייכת רק לחצי מליון יהודים שיושבים שם ולא לשניים וחצי מליון ערבים שמשסביבם ובתוכם? ברור שהשליטה הבטחונית חייבת להיות בידינו, אבל מה מסוכן בלתת לערבי לקטוף שם זיתים מעצים ששתל כבר ממזמן וממילא נמצאים שם? הרי הערבים כבר שם, איזה סיכון אסטרטגי יש בלאפשר להם לבנות גן ילדים או להוריד כמה זיתים מהעצים? אני לא מבין..
בוא נחזור לשאלה המקורית: אם נניח שהם, הפלסטינים. האויב והם רוצים להרוג אותך, למה לא לתת להם מרחב מחיה סביר.
לי זה נראה ברור מאליו, אבל לך לא – כל מדרגת חופש שאתה נותן לקבוצה שרוצה להרוג אותך מייצרת מרחב יותר נוח שבו הם יכולים להרוג אותך. לתת לאנשים גישה לפרדס או מטע או חורשה זה לתת להם מרחב עבודה שקט, זה לתת להם גישה לחומרי גלם, זה לתת להם מרחב אימונים. לתת לה חופש תנועה זה כנ"ל.
מעבר לזה, יש את הצורך לשבור את רוח הלחימה של האוייב. אוייב צמא הוא אוייב כנוע, בסופו של דבר.
ושוב, זה בהנחה שהם באמת האוייב. אולי הם לא, אולי הם כבר מוכנים להפסיק להיות האוייב ולעשות איתנו שלום. אבל נראה לי סביר שאחרי המאה שנים האחרונות שבהם ערבים בכלל ופלסטינים בפרט ניסו לטבוח ביהודים ואז בכלל אזרחי ישראל שיש להם את החובה להוכיח את זה, ולא לצפות מאיתנו להניח בעלמא שהם השתנו.
לתת לאנשים גישה למטע הזיתים שלהם זה לתת להם ״מרחב אימונים״? אתה יכול לפרט לגבי זה? אנחנו גונבים מהם את האדמה ואת הזיתים שלהם משום שהם מתאמנים באמצעותם?? מה הם עושים עם זיתי התקיפה הללו? ומה זה ״מרחב עבודה שקט״? כלומר, ליטרלי, מה משמעות צרוף המילים הזה? איך בדיוק זה מביא להשמדת העם היהודי?
מה עם מי שמכונים ״ערביי ישראל״? הם לא רוצים להשמיד אותנו? למה בעצם? אלו פחות או יותר אותם פלסטינים, שברחו למקומות קצת אחרים. לפי ההגיון שלך, למה ״לתת״ להם מים, או אדמה, או ״מרחב עבודה שקט״, יהיה מה שיהיה הדבר הזה?
ולבסוף, רק על מנת לוודא, אתה עומד בתוקף על כך שהכל הכל זה פשוט ״צורך בטחוני״? גם יישוב חצי מליון יהודים בגדה המערבית זה היה צורך בטחוני שהתחיל בערך בסוף שנות השבעים? זו טקטיקה צבאית ידועה בעולם, להכניס מאות אלפי אזרחים אל תוך אזורי המגורים של ה״אוייב
אוף, נקטע באמצע, לא נורא.
רק לסיכום: לפי מה שאתה מתאר, בתחומי השליטה של ישראל יש פרקטיקות שמאוד מזכירות אפרטהייד. היהודים מונעים מהערבים אדמה, מים, ״מרחב עבודה שקט״, חופש תנועה, ועוד, כבר עשרות שנים, באופן עקבי ורצוף. אבל אם אני מבין נכון אז זה לא ממש אפרטהייד, בגלל שהפלסטינים הם ״האוייב״, והם רוצים להרוג אותנו. עד כאן נכון?
מה עם דרום אפריקה עצמה? שם זה היה אפרטהייד כי השחורים, נאמר, לא היו ״אוייב״ ולא רצו להרוג את הלבנים? והיהודים, חי גודווין, הם לא היו ״אוייב״ של הגזע הארי? מי מחליט בעצם? ואם היהודים כן היו מוכרזים כאוייבי הרייך, לרצוח אותם זה רע, כי..טוב, אני עוד לא סגור למה בדיוק זה רע על פי ההגיון שלנו עד כה, אבל מה לגבי לסגור את האוייב בגטאות, או למנוע ממנו ״מרחב עבודה שקט״? זה כבר בעצם היה בסדר, הכל בהנחה הלא מבוססת ולא מוכחת שהיהודים היו אוייבי העם הגרמני?
משפטי אם-אז קשים לך, נכון? לא אמרתי שהם האוייב, אמרת שאם הם האוייב אז יש דברים שמתבקשים מזה – למשל, שאם הם האוייב ומנסים להרוג אותם, אז לתת להם מרחב שבו הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם ינוצל לא רק לגידול זיתים אלא גם לניסיונות להרוג אותך.
בדרא"פ השחורים לא היו האוייב של הלבנים, לא ניסו לחסל אותם בערך מאה שנה מוקדם יותר, לא ביצעו בהם טבחים ולא יצאו נגדם למלחמות השמד כמה פעמים לפני שנוצר האפרטהייד.
כנ"ל בגרמניה – היהודים לא היו האוייב, ולא באמת ניסו להרוס את גרמניה. ואם כן? אז באמת לגרמנים היתה סיבה לפעול נגדם כקבוצה פוליטית. אבל שנינו יודעים מה קרה בגרמניה ומה ההבדל עם מה שקורה כאן. הדמגוגיה הזאת קצת מתישה, אם להודות על האמת.
There are serious historians who say that because the leadership of the German communist party was mainly Jewish, anti-Semitism was understandable. And then Chaim Weizmann pledged Jewish support for Britain in the war, so all Jews became enemies and the Holocaust was just an unfortunate overreaction.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte
יפה, אז תוכיח שכל הפלסטינים הם האויב ומנסים להרוג אותך, ואז תוכל לטפל בהם בהתאם. בינתיים מה שאתה עושה זה ענישה קולקטיבית של אנשים ש*אם* הם האויב אז מגיע להם. וזה גם לא מוסרי וגם לא חוקי לפי החוק הבינ"ל.
הוכחנו כבר ב67, עכשיו הם צריכים להוכיח שהם הפסיקו להיות האוייב.
אני לא מצליח להגיב לתגובה שלך, אז כאן.
ראשית, יצא לי פה ושם להשתמש במשפטי אם-אז, תודה. לציניות ועוקצנות יש מקום בדיון, אני הראשון להודות בכך. אלא שאלו כלים רטוריים שנראים יותר טוב כשהם תלויים על טיעונים בעלי טעם, לא סתם כך באוויר.
הבנתי את התלות הלוגית שציינת, מה שלא הבנתי זה מעבר לוגי אחר. לא הבנתי איך מסיק זיתים מוביל להשמדת העם היהודי, או אפילו סתם לפגיעה בו. הטיעון שלך הוא שזה נותן לפלסטחנים "מרחב"? מה?! אם כבר, זיתים נמצאים בחוץ, בשטח הפתוח, מה שמאפשר לצה"ל לעקוב ולנטר את פעילות המוסקים (שממילא עוברים דרך מחסומים צה"ליים בדרכם לשם). לעומת זאת, כשהם נשארים סגורים בבתים שלהם, נשמע לי שדווקא שם הם יכולים לתכנן פיגועים ביעילות לא פחותה, ובתוך הבתים שלהם גם קשה יותר לצה"ל ולזרועות הביטחון לוודא מה הם עושים. איך זה מסתדר עם ההגיון שלך?
שוב אני שואל, האם אתה עומד על דעתך שגזל האדמות והמים הוא צורך בטחוני? לי אישית זה נשמע קצת מאולץ, הגון יותר ומתפתל פחות לומר שהם האוייב ולכן זה טוב לדפוק אותם.
לבסוף, מי קובע מי זה "אוייב"? לא ענית לי על זה. כפי שכבר הזכירו לך בתגובה אחרת, היו שנתנו טיעונים לא בלתי מתקבלים על הדעת לכך שהיהודים אכן היו ה"אוייב" של הגרמנים, ובוודאי שהגרמנים עצמם חשבו כך בתקופה הרלוונטית. אומנם אני ואתה יודעים טוב יותר, אבל באותו זמן ידיעת הגרמנים היתה חשובה יותר מידיעתנו שלנו בדיעבד. מה נאמר כנגד טיעון כגון זה שהביא אלון לוי, על זה שה"יהודים" (הבנתי שאנחנו מדברים על רצונות קולקטיביים) עשו אי אילו פעולות שיכולות אכן להתפרש כפעולות איבה?
במשחקים מחשב באמת אפשר לעקוב אחרי אנשים בכל מקום שבו הם נמצאים. אני יודע, אני משחק מלא משחקי מחשב. איך בדיוק אתה מציע לנטר קבוצה פלסטינית במטע זיתים? איך אתה מציע לנתר את כולן? האם נראה לך שיותר נוח לשגר רקטות מסלון ביתך, או ממטע זיתים? מעבר לזה שמחסום זה לא דבר הרמטי, דברים מוברחים דרכו. קורה. אבל אני מסכים איתך שאת התכנון אפשר לעשות באותה מידה של הצלחה בבית כמו במטע זיתים. אלא אם, כמובן, התכנון הזה כולל עוד אנשים ואז בעצם יותר קל להאסף מכל מיני כפרים במטע אחד ולהתארגן.
בקיצור, יותר יעיל, ממליון בחינות, שפשוט ישארו בבית ולא יזוזו. אני מסכים שזה לא תמיד מוסרי, אבל אני מחזיר אותך להתחלה: שאלת למה, בהנחה שהם באמת אוייב אכזר שרוצה להרוג אותך, עדיף לא לתת להם להסתובב יותר מידי, וכמו שאמרתי זה נשמע לי די מובן מאליו.
"לבסוף, מי קובע מי זה "אוייב"? לא ענית לי על זה. כפי שכבר הזכירו לך בתגובה אחרת, היו שנתנו טיעונים לא בלתי מתקבלים על הדעת לכך שהיהודים אכן היו ה"אוייב" של הגרמנים, ובוודאי שהגרמנים עצמם חשבו כך בתקופה הרלוונטית. אומנם אני ואתה יודעים טוב יותר, אבל באותו זמן ידיעת הגרמנים היתה חשובה יותר מידיעתנו שלנו בדיעבד. מה נאמר כנגד טיעון כגון זה שהביא אלון לוי, על זה שה"יהודים" (הבנתי שאנחנו מדברים על רצונות קולקטיביים) עשו אי אילו פעולות שיכולות אכן להתפרש כפעולות איבה?"
לא הרגשתי צורך להתייחס לטענה ש*יש* אנטישמים בעולם. אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם יודעים בדיוק מה ההבדל בין הפלסטינים לבין היהודים ברפובליקאת וואימר, אבל אני מניח ששווה לציין את זה שוב, למען הדיון:
היהודים בגרמניה אף פעם לא הקימו ארגון שניסה לכבוש את אדמות גרמינה, אף פעם לא ביצעו טבחים בגרמנים, אף פעם לא האלו דרישות בדלניות ואף פעם לא יצאו למלחמה נגד גרמניה. בסדר?
לא בסדר. כי מי באמת קובע מי זה "אויב"? למה הקביעה הסובייקטיבית שלך שכוווווווווווווול הפלסטינים כולם הם אויב בגלל דברים שקרו לפני שרובם נולדו, או בגלל פעולות של יחידים, תקפה יותר מהקביעה של הנאצים שכוווווווווווווול היהודים כולם הם האויב בגלל איזה פגם גנטי שהם סובלים ממנו, או בגלל פעולות של יחידים? שתי הקביעות נשמעות לי (סובייקטיבית) מטומטמות באותה מידה.
יש סיבה שאנשים נאורים מתנגדים לענישה קולקטיבית. קשה לי לחשוב על מקרה שבו אפשר להכליל מליוני אנשים בתור "אויב", אפילו אם המדינה שלהם נמצאת במלחמה איתך (ועל אחת כמה וכמה כשהם סתם אנשים ממוצא צסויים).
ראשית, באשר לסאגת הזיתים: אני מניח שקל יותר לשגר רקטות משטח פתוח, אבל מתי בפעם האחרונה ירו עלינו רקטות מהגדה? בעיית הרקטות מקורה בעזה, לא זכור לי שאי פעם ירו נשק תלול מסלול מהגדה. אז עדיין, זה ההסבר? מה לגבי המים? גם אותם אנחנו גונבים ונותנים ליהודים פי ארבע מלערבים משום שהפלסטינים יכולים לעשות בהם שימוש חבלני? מה לגבי בניית גני ילדים, או חדר נוסף לבית קיים? אני עוד זוכר איך איבטחתי במילואים הריסת בנייה ״בלתי חוקית״ של חדר נוסף שבנתה משפחה שנולד לה ילד. גם לזה יש הסבר בטחוני, אני מניח? החדר הנוסף נותן להם לתכנן את הפיגועים בתנאים נוחים יותר?
ושוב אני חוזר לשאלה הכללית – אתה עומד עדיין על דעתך שכל אלו הם מפאת שיקולים ביטחוניים, ולא חלילה, אפילו לא קצת, משום תאוות הבצע של יהודים שפשוט רוצים את המשאבים ואת האדמות לעצמם? איך זה שנתנו את הקרקע הגזולה ליהודים? במה זה תורם לביטחון? איך זה שמוציאים את החצץ מאדמת הגדה המערבית ומעבירים אותו במשאיות לצרכי הבניה בישראל? זה כדי שלא יחצבו אותו בעצמם ויזרקו על יהודים? זה העניין בעצם? אתה חוזר ומדבר על כך שיעיל יותר שיישארו בבית ולא יזוזו, ומתמקד במגבלות על תנועה שאכן נשמעות יותר ״בטחוניות״ אם ממש מתאמצים, אבל אני שואל אותך על גזל. על לקיחת רכוש של ערבים ומסירתו ליהודים. מה עם הגזל??
לגבי דרום אפריקה, אתה מודע לעובדה שנלסון מנדלה נאסר והוכנס לכלא על היותו מנהיג תנועת ההתנגדות המזויינת לאפרטהייד? מי סיפר לך שהשחורים לא ניסו לפגוע בלבנים? הזרוע הצבאית של ה״קונגרס האפריקאי הלאומי״ הטמינה פצצות וביצעה התקפות על בנייני ממשלה ומאוחר יותר מטרות אזרחיות, במשך שנים רבות. היא הוכרזה כארגון טרוריסטי ע״י ממשלת דרום אפריקה ואף ע״י ארה״ב. כעת, לאור המידע הזה, קשה לי לא להגיע למסקנה שעל פי ההגיון שלך גם האפרטהייד המקורי לא היה ממש אפרטהייד, משום שנראה שהשחורים היו ה״אוייב״ של הלבנים. מוזר, אה?
ולגבי גרמניה, ובכן, לא, לא ברור לי. יהודים היו פרטיזנים, יהודים היו מנהיגים של המפלגה הקומוניסטית שהוצאה מחוץ לחוק ואף הפעילה בריונים בדומה למפלגה הנאצית, וזה עוד לפני שהגענו למה שהגרמנים האשימו בו את היהודים באופן סובייקטיבי. אם הייתי רוצה למצוא תרוץ נבזי ביותר, ובכן, בגטו ורשה יהודים ניסו להרוג די הרבה גרמנים, כמעט וקיעקעו לעצמם את המילה ״אוייב״ על המצח. מי נתן לך את הזכות לקבוע לכל העולם מי אוייב אמיתי ומי לא? ההגדרות שלך נשמעות לי פשוט תרוצים דחוקים למדי שמאפשרים להכשיר את הגזל. ״לי זה מותר, כי הערבים הם פויה/אוייב , לאחרים אסור, כי היהודים הם לא פויה/אוייב״.
"אבל מתי בפעם האחרונה ירו עלינו רקטות מהגדה?"
אתה יודע למה לא יורים רקטות מהגדה? זה לא כי בגדה יש רצון פחות לתקוף את ישראל [כמות הפיגועים שיצאו משכם היא עצומה, ויש סיבה לזה שבנו את גדר ההפרדה בגדה ולא בעזה], אלא כי בגדה אנחנו מונעים מאנשים להגיע לשטחים פתוחים. מה שאתה מציין הוא הוכחה לטענות שלי, ואני מודה לך שאתה מכיר בנכונתן.
"זה ההסבר? מה לגבי המים? גם אותם אנחנו גונבים ונותנים ליהודים פי ארבע מלערבים משום שהפלסטינים יכולים לעשות בהם שימוש חבלני? מה לגבי בניית גני ילדים, או חדר נוסף לבית קיים? אני עוד זוכר איך איבטחתי במילואים הריסת בנייה ״בלתי חוקית״ של חדר נוסף שבנתה משפחה שנולד לה ילד. גם לזה יש הסבר בטחוני, אני מניח? החדר הנוסף נותן להם לתכנן את הפיגועים בתנאים נוחים יותר?"
בוודאי שלא, אל תהיה אבסורדי. כל הדברים שאתה מציין הם בונוסים, שאין סיבה לתת לאוייב שמנסה להרוג אותך. לחם ומים, עד שירגעו. למה לנו לתת להם יותר מים משנחוץ להם? מה הם עשו כדי להרוויח את זה? כשיהיה שלום, תהיה חלוקה שוויונית יותר של המשאבים. עד אז, למה לנו לוותר על משאבים בשביל האוייב?
"לגבי דרום אפריקה, אתה מודע לעובדה שנלסון מנדלה נאסר והוכנס לכלא על היותו מנהיג תנועת ההתנגדות המזויינת לאפרטהייד? מי סיפר לך שהשחורים לא ניסו לפגוע בלבנים? הזרוע הצבאית של ה״קונגרס האפריקאי הלאומי״ הטמינה פצצות וביצעה התקפות על בנייני ממשלה ומאוחר יותר מטרות אזרחיות, במשך שנים רבות. היא הוכרזה כארגון טרוריסטי ע״י ממשלת דרום אפריקה ואף ע״י ארה״ב. כעת, לאור המידע הזה, קשה לי לא להגיע למסקנה שעל פי ההגיון שלך גם האפרטהייד המקורי לא היה ממש אפרטהייד, משום שנראה שהשחורים היו ה״אוייב״ של הלבנים. מוזר, אה?"
הקשר זה הכל, כפרות. האפרטהייד התחיל כשהאירופאים הגיעו לאפריקה על מנת לנצל אותה ואת תושביה, והשחורים נאבקו על שוויון זכויות. הכיבוש התחיל כשהעולם הערבי יצא למלחמה בפעם השניה על מדינה קטנה שאת אוכלוסיתה הם ראו כדימי, כנחותים. אלא אם אתה חושב שהיתה לגיטימציה להתקפות על ישראל ב48, 67, 73 וכו', אז די קל להבין שההתקפות על האפרטהייד היו התנגדות למדיניות של אפליה, וההתקפות על ישראל היו ניסיון לבסס משטר של אפליה, אם לא לבצע טיהור אתני. שהתקפות על האפרטהייד היו תוצאה של האפליה, והתנגדות לה, והכיבוש הוא תוצה של האלימות הערבית וניסיון להכיל אותה.
"ולגבי גרמניה, ובכן, לא, לא ברור לי. יהודים היו פרטיזנים, יהודים היו מנהיגים של המפלגה הקומוניסטית שהוצאה מחוץ לחוק ואף הפעילה בריונים בדומה למפלגה הנאצית, וזה עוד לפני שהגענו למה שהגרמנים האשימו בו את היהודים באופן סובייקטיבי. אם הייתי רוצה למצוא תרוץ נבזי ביותר, ובכן, בגטו ורשה יהודים ניסו להרוג די הרבה גרמנים, כמעט וקיעקעו לעצמם את המילה ״אוייב״ על המצח. מי נתן לך את הזכות לקבוע לכל העולם מי אוייב אמיתי ומי לא? ההגדרות שלך נשמעות לי פשוט תרוצים דחוקים למדי שמאפשרים להכשיר את הגזל. ״לי זה מותר, כי הערבים הם פויה/אוייב , לאחרים אסור, כי היהודים הם לא פויה/אוייב״."
אתה צודק – אם נוריד את סף ההוכחה של אוייבות לדרגת "כהן העליב אותי בגן", אז היהודים היו האוייבים של הגרמנים, והשואה היתה מוצדקת. מצד שני, אם נדרוש סף הוכחה גבוה יותר, נגלה שהערבים שלימים יהיו פלסטינים *באמת* הפעילו אלימות מאוד קשה כלפי היהודים – למעשה, אפילו ההגדרה העצמית הפלסטינית מבוססת על התנגדות לזכותם של יהודים לפוליטיקה. אם לא היו מתנגדים, הם היו ערביי ישראל או ירדנים, וזהו.
אבל כמובן, שהמשחק הזה של הורדת סף ההוכחה או עוצמת הפשע הוא מגוחך. הרי אנחנו יכולים לעשות את אותו הדבר עם כל פשע, ואז לטעון שלהתנגד לפשע הזה זה פסול. למשל, אדם נעצר על גניבה ונשלח לכלא לשנתיים. כשהוא גונב כמה מליוני שקלים מקופת המדינה, זה נראה לנו סביר. כשהוא גונב סוכריה מתינוק, זה נראה לנו מפלצתי. כשאדם נשלח לכלא על הטרדה מינית ואונס זה נראה לנו סביר אם הוא השתמש בשררה שלו כדי לכפות את עצמו על עובדותיו, וזה נראה לנו מפלצתי אם הוא הסתכל על אשה, או קיים איתה יחסי מין בהסכמה ללא תעודת נישואין [כמו באיראן, למשל].
בקיצור, הכל תלוי הקשר. סביר להניח שגם לך נוכל לקרוא רוצח המונים אם אתה לא צמחוני.
1. אם היו יורים רקטות מהגדה, ואז היו מגבילים את תנועת הפלסטינים והרקטות היו מפסיקות – היית יכול לטעון שהגבלת התנועה היא זו שמונעת ירי רקטות. אבל אם אין ירי רקטות מאשדוד ואז אני מגבילה את תנועת האשדודים ואומרת שבזכות זה אין רקטות מאשדוד – זה טיעון די חלש. וגם אם זה היה נכון, לרצוח את כל הפלסטינים זה גם אפקטיבי במניעת ירי רקטות ואף פיגועים. אלא שיש את שאלת המוסריות, לא רק מטרה שמקדשת את האמצעים.
2. מי שמך להחליט אילו מהמשאבים *של הפלסטינים* "תיתן" להם ואיזה לא "תיתן"? כוח הזרוע? כל דאלים גבר?
3. לך יש את התאוריות שלך לגבי מקור האלימות נגד היהודים שהגיעו להקים מדינה יהודית בחבל ארץ שהיה מיושב בעיקר ע"י לא-יהודים, ולהרבה חוקרים מכובדים בתחום יש תאוריה אחרת.
4. אז אתה מחליט באופן שרירותי מתי אפשר להגדיר מישהו כ"אוייב" על פי מוצאו, מבטל את הקביעות השרירותיות של אחרים לגבי מתי אפשר להגדיר מישהו כ"אוייב" על פי מוצאו, ואז מכריז שאתה צודק. מאוד משכנע.
בגדה לא יורים עלינו רקטות מאותה סיבה שהחיזבאללה בלבנון לא טרח לירות עלינו רקטות שלא בתגובה להרג אזרחים על ידינו – היו להם המון מטרות דמות של חיילים ישראלים שהתרוצצו להם בין הרגליים. מי שממש רוצה להוציא מהגדה פיגוע יכול לירות על אחד ממאות אלפי היהודים שמתגוררים שם או להבריח מטען אל מעבר ל"קו הירוק" שלא באמת קיים ולהרוג בפיגוע אחד יותר אנשים ממה שהרגו הרקטות של החמאס בעשר השנים האחרונות במצטבר. בעזה לא צריך גדר הפרדה, היא כבר קיימת, ויעילה בהרבה מזו המחוררת שבגדה.
בקשר לשאר, ובכן, אתה קצת מתחמק מתשובה, ולא בפעם הראשונה. גם אם נניח שלא לקחת מאנשים את המים והאדמות והמשאבים שלהם זה "לתת" להם משהו, אתה עדיין לא מצליח ולא מנסה אפילו להסביר לי את הגזל. האדמות לא סתם נחסמו או נלקחו מהפלסטינים כעונש עד שיתנהגו יפה, או כצעדי מנע ביטחוניים. הן -נגזלו-. נחמסו. נגנבו. בלילה, בחסות חשכה, בחסינות מושל. לקחו אותן מפלסטינים ו-נתנו אותן ליהודים-. אני חוזר: לקחו מפלסטינים ונתנו ליהודים בחינם או בחצי חינם, קצת כמו רכוש של יהודים שהוחרם בגרמניה וחולק לבני הגזע הארי. לא סתם "לא נתנו", לא סתם "החזיקו עד שירגעו", אלא גזלו מערבים ומיד נתנו את רכושם ליהודים. בחלק גדול מהמקרים התכנון היה מוכן מראש והיו רשימות של יהודים שיקבלו את הרכוש הגנוב (זה פחות או יותר מה שקורה כשמקימים מאחז על קרקע פרטית). מה זה? מה הולך פה? יש איזה תרוץ ביטחוני שאתה יכול להמציא כדי להסביר את העוול הזה, או שהעובדה שאתה שוב ושוב מתעלם מהשאלה מראה שגם אתה הגעת אל קצה גבול היכולת שלך?
בקשר לדרום אפריקה וגרמניה והשוואות, ובכן, נשאיר את זה לאחרי שתואיל להשיב לי סוף סוף על השאלה הקודמת. רק לגבי המשפט: "הקשר זה הכל, כפרות. האפרטהייד התחיל כשהאירופאים הגיעו לאפריקה על מנת לנצל אותה ואת תושביה, והשחורים נאבקו על שוויון זכויות.", הרשה לי לגחך. מאיפה נראה לך שהגיעו הנה היהודים לפני לא הרבה זמן? צמחו מתוך האדמה? נחתו מהחלל והביאו את כל האדמות והמים איתם? למה שמישהו יסכים לקבל דווקא את ההגדרות השרירותיות שלך למי טוב ומי רע כשבאופן חשוד למדי אתה מגדיר כ"רע" את מי שאתה חומד את רכושו, וההגדרות האלו שלך מאפשרות לך באופן די נוח לגזול את הרכוש הזה מידי בעליו ה"רע" עד שתואיל בטובך להעניק לו את תו ההכשר שלך ו"לתת" לו את רכושו שלו ואת זכויותיו? את מי חוץ מאת עצמך נראה לך שאתה מצליח לבלבל?
אולי אם תתן להם לחיות ברמה סבירה ותתן להם את אותם תנאים שאתה מקבל, הם יפסיקו להיות האוייב שלך? האם חשבת על זה פעם?
באמת? זה עבד לנו בסוריה, לבנון, איראן, עיראק או שאר המדינות שעויינות אותנו אפילו שאין לנו קשר אליהן..? למעשה, אפילו במצריים יש קולות של ביטול הסכם השלום [קר ככל שהיה] אם האחים המוסלמים יעלו לשלטון.
ולמה, הם לא היו האוייב שלי לפני הכיבוש? הרי ככה בדיוק נהיה כיבוש ונכבה – הם היו האוייב שלי ותקפו אותי.
זאת בדיוק הסיבה שהמאמר הזה, וטיעונים כאלו, לא מגיעים לשום מקום. אתה מאוד רוצה שהם לא יהיו האוייב שלך, ומתעלם מהסיבות שלהם לשנוא אותך. אתה מתעקש שהכל בגללנו, שהם מין ישות פאסיבית כזאת שרק מגיבה, במקום להבין שהם בני אדם שלמים, עם רצונות ומחשבות ואמנות שלא קשורים בהכרח לפעולות שלך נגדם. אנשים יכולים לשנוא אותך גם בלי שתשעבד אותם – ואם הם שונאים אותך ומנסים להרוג אותך בלי קשר לפעולות שלך כלפיהם, מה אתה יכול לעשות איתם חוץ מלמשטר או להשמיד אותם?
מליוני בני אדם שלמים עם רצונות ומחשבות ואמונות בדרך כלל לא מגלים הומוגניות בנוגע לרצון או מחשבה או אמונה מסויימים. לכן לא כל כך הגיוני שמליוני פלסטינים "שונאים אותך ומנסים להרוג אותך בלי קשר לפעולות שלך כלפיהם", אלא יותר הגיוני שיש פלסטינים אנטישמים ששונאים אותך בלי קשר לפעולות שלך נגדם, ויש פלסטינים שזועמים על הפעולות שלך נגדם אבל בהחלט מוכנים להגיע איתך להסכם שלום.
את צודקת נירה, דמוקרטיה זה מגוחך. מליונים אנשים לא עובדים ביחד או מקדמים רעיונות קבוצתיים או מייצרים מערכות פוליטיות גדולות. זה אף פעם לא יקרה.
דמוקרטיה לא אומרת שכולם חושבים, רוצים או מאמינים באותו הדבר. אז לא ברור מה הקשר.
יש ליהודים בישראל רצון, אמונה או מחשבה קולקטיבים בקשר ל"בעיה הפלסטינית", או שרצון קולקטיבי זה משהו ששמור רק לערבושים?
כשהייתי ילד, פועלים פלסטינים היו עובדים בבניין בישראל, וישראלים היו נוסעים לתקן רכבים ולקנות שטויות ביהודה ושומרון. אני לא מצדיק אם זה היה מתוך ניצול של כובש או לא, אבל זה פשוט היה. לדעתי הדבר הכי טוב שקרה מזה, היה שישראלים למדו שגם פלסטינים הם בני אדם עם חיים ורצונות, ופלסטינים למדו שישראלים הם בני אדם קודם ורק לאחר מכן חיילים עם רובה.
מאז האינתיפאדה הראשונה, ובוודאי שמאז השנייה, מספר המפגשים האלה, בין אזרח לאזרח, בין אדם לאדם, מוגבל ביותר. לדעתי, ילדינו כבר לא רואים פלסטינאים כבני אדם, וילדים פלסטינאים כבר לא רואים ישראלים כבני אדם. שני הצדדים רואים זה את זה כמרצחים. שוב, אני לא שואל מי אשם ומי התחיל, אני פשוט מציין את המצב הנוכחי כפי שאני רואה אותו. ככה לא ניתן למצוא שום פתרון.
הסיבה שאני לא עוסק בעבר היא כי התעסקות בעבר לא תעזור לנו לפתור את הבעיה ולהגיע לעתיד טוב יותר. נגיע לעתיד טוב יותר כשנחזור לראות אחד את השני כבני אדם, עם שאיפות ואהבות, רצונות ופחדים, ונדע להשתתף זה עם זה במרחב הקטן הזה. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה?
אה, לא יודע איפה אתה חי. אבל שולמית הראבן (שכבר נפטרה) פגשה פעם אסיר פלשתינאי ששוחרר בהסכמי אוסלו. הוא היה מעזה והיא הייתה הישראלי הראשון שפגש שלא היה חייל, שוטר או מתנחל ולא התייחס אליו כמו זבל.
בהנחה שמדובר באסיר בטחוני, ושלא הוחזק *לגמרי* בלי סיבה, עם כל הכבוד לגברת המנוחה אני לא בטוח שהוא המקור האמין ביותר לדעה מאוזנת על הציבור הישראלי.
מנגד, אני בהחלט זוכר קפיצות אגביות לשוק של חאן-יונס במהלך ביקורי משפחה בגוש קטיף, כולל המוכרים האדיבים וילדיהם שהיו בגילי וחלקו את סקרנותי לגבי ה"אחר". אז אולי קניית עגבניות בלאדי היה רק עוד פשע שלי בתור מיני-כובש, אבל יש מישהו כאן או שם שמעדיף את המצב עכשיו (חוץ מהקסנופובים הפנאטים ביותר)?
זה גם מה שחשבתי על הרכבת הקלה בירושלים, כשראיתי שהיא עוברת בין שכונות יהודיות לערביות ומערבבת את התושבים בקרונות. שיניתי את דעתי אחרי כמה נסיעות.
איך שאני רואה את זה, היהודים התאמנו במשך אלפי שנים להתבדל, לא להשתלב, ולראות בכל מי שהוא לא יהודי "גוי" שהוא בעצם מין אדם סוג ב'. זה לפי דעתי אחד המאפינים החזקים ביותר של התרבות היהודית-ישראלית. ככה גם התיחסנו מאז ומעולם לפלסטינים. לא כבני אדם, אלא ככח עבודה זול ובכל מקרה לא כבני אדם שווים. נו, גויים, והיום עוד נוסף להם צד המני (מלשון המן).
1) פלאש בק קצר מן העבר: ב 2003 שירתתי במילואים עם גדוד השריון ז"ל שלי באיזור נחל עוז. המשימה: מארבי טנקים על הגדר, תצפית לאיזור "בעייתי", זיהוי יורי קסאמים ויירוטם. הטנק ארב, השמש זרחה והקסאם נורה. מין רוטינה שכזו. כבר אז היה לי ברור שהעשייה הצבאית מסביב לרצועה היא בולשיט אחד גדול. מסתבר שזאת לא ההתנתקות טמבל, זה צה"ל (או הממשלה- היינו הך במדינת ישראל).
2) מצב של ירי על ישובי ספר כבר היה קיים בישראל לפני כשלושים שנה, בצפון. התנאים היו כמעט זהים לסיטואצית עזה היום: חבל ארץ חלש ומסוכסך עם עצמו, ארגון גרילה פלסטיני שממרר לישראל את החיים, הפצצות חיל אויר חסרות תוחלת, חוסר אמון מוחלט בין הצדדים (ישראל ואש"ף). אז לא היה עמידרור, היה שרון, והיתה דעת קהל שלא היתה מוכנה לסבול פגיעה שכזו בריבונות/כבוד הישראליים. אז זה נגמר במלחמה, היום מסתבר שהכבוד הישראלי הרבה יותר גמיש.
3) את עזה צריך לכבוש, או לדבר עם החמאס. שתי האפשרויות לגיטימיות בעיני. כיבוש עזה לא חייב להיראות כמו הדרך שבה ישראל כובשת בדרך כלל (כניסה ללא מטרה מוגדרת, שהות ארוכה כאורך הגלות, "גיס חמישי" של ישובים אזרחיים, סכסוך דמים ללא נצחון). אפשר להיכנס, להכריז על זמן שהיה מוגדר (3-5 שנים), להכניס ארגונים בינלאומיים לשקם את התשתית האזרחית, לנהל צבאית ובטחונית את הרצועה, להלבין חלק מהחמאס, לקדם פרוייקטים של בניה על חורבות גוש קטיף למטרת פינוי וישוב מחדש של מחנות הפליטים. בתום התקופה המוגדרת יערכו בחירות ברצועה, וישראל תצא חד צדדית ותדבר עם הממשלה הנבחרת. חלום באספמיה? נאיביות? כנראה. עדיף כבר לחטוף קסאמים ולייבב בלי הפסקה.
לחילופין, הגיע הזמן לדבר עם החמאס, אפילו עם החמאס. או לחטוף קסאמים ולייבב בלי הפסקה.
4) בישראל ההיסטוריה חוזרת, פעם כטרגדיה ותמיד כפארסה. בתוך שנתיים שלוש יקרה הלא יאמן, ואיזה בריון קשקשים ימני יצא חד צדדית מיהודה ושומרון תוך שמירה על איזו חתיכת "גושי התיישבות" כדי לשמר את הסכסוך. הקסאמים הבאים כבר יעופו על כפר סבא ורעננה. מצד שני, סוף סוף אפשר יהיה לרכוש שם דירות במחירים שפויים.
לפני מלחמת לבנון הראשונה הייתה בערך שנה שלמה בלי אף ירי על ישוב בצפון. כפי שציינת היה שרון, אפילו אנשי ימין מובהקים מודים שהוא יצא למלחמת לבנון פשוט כי הרגיש (וכמוהו הסובבים אותו) שאחרי שהחזרנו את סיני הערבים עלולים לחשוב שהתרככנו וצריך להראות להם שלא.
מלחמת לבנון התחילה בירי על שגריר בלונדון (על ידי מחבל ששייך לאירגון של אבו נידאל, יריבו של ערפאת). בתגובה צה"ל הפציץ בלבנון (הגיוני נכון?), נורו קטיושות (אוי ואבוי, הצפון בוער) ומאות חיילים שלנו נהרגו בחבל הארץ הארור הזה.
במקום אש"ף בלבנון, קיבלנו חיזבאללה והיי – עדיין נורות מדי פעם קטיושות על ישובינו הפורחים בצפון, אין מה לומר, מזל שפעם היה לנו את שרון.
באתי לקלל ויצאתי מברך. ככה זה כשבמקום לחתור לפואנטה אני נסחף עם זרם תודעה דה לה שמאטע.
אין מצב בעולם שאני אפרגן משהו לאריק שרון, אדם שעשייתו הפוליטית הוקדשה לזריעת רוח וקציר סופה. ניסיתי, כנראה, להראות את ההבדל בין הרצון של הממשלה והציבור להכריע מצב בלתי נסבל, אי אז בשנות השמונים, לבין גישת ה"ככה זה" מלווה במשיכת כתפיים ומס שפתיים לנוכח מצב כמעט זהה כיום.
הקטיושות על הצפון התחילו הרבה לפני מלחמת לבנון. לפחות עשור לפני 1982 תושבי הצפון חיו תחת הקטיושות. כמו שצויין, דווקא מ-1981 היה שקט בצפון. ובקשר לשקט שאחר כיבוש דרום לבנון, קודם כל לא היה שקט מוחלט ושנית חיילי צה"ל היו מטרה הרבה יותר זמינה. בדיוק כמו שכולם שוכחים שלפני ההתנתקות היו אמנם פחות קאסמים (אבל לא אפס) על שדרות אבל לעומת זאת היו פצמ"רים על התנחלויות עם הרבה יותר נפגעים.
1) מבלי לבדוק את הכרוניקה, אני מניח שהקטיושות בצפון התחילו באיזור 1975, אז פרצה מלחמת האזרחים בלבנון, ואש"ף קיבל את השליטה בפועל על מחנות הפליטים במדינה. ישובי הצפון חיו באותה תקופה תחת טרור פלסטיני מתמיד, ונדמה לי שהקטיושות היו הפתרון של אש"ף למענה שישראל והפלנגות נתנו לטרור הקרקעי. למעשה, הכרוניקה של הלחימה באש"ף בין 1975 ל 1985 שווה בדיקה וניתוח לאור המצב הנוכחי עם החמאס בדרום, בעיקר משום שנדמה שישראל לא הפיקה אפילו לקח אחד מהמצב ששרר בצפון לפני 30 שנה. וכפי שכתבתי למעלה, יש תרחיש סביר שהמצב ישכפל את עצמו למרכז ישראל.
2) השקט שששר בשנה שלפני המלחמה הושג בתיווך אמריקני, ע"י שני צדדים שלא האמינו אחד לשני באופן מוחלט. אז, כמו היום, ישראל ראתה בכל פעילות או תת פעילות פלסטינית סימן מבשר רע: בזמן ירי וטרור טענה ישראל ש"הפלסטינים רוצים להשמיד אותו ולהרוג אותנו, והם מבינים רק כוח", ובזמן של שקט טענה ישראל ש"הפלסטינים מנצלים את השקט על מנת להתחמש ולתכנן פיגועים נגד ישראלים". להפסקת האש בצפון אז לא היתה שום תוחלת, משום שלא היה שום מתווה למו"מ מול אש"ף (בגין תיעב את ערפאת בכל ליבו, ושלל מכל וכל מדינה פלסטינית ביו"ש ועזה), ואז, כמו היום, ישראל היא זו שהפרה את הפסקת האש באמצעות חיל האוויר תחילה, ולאחר מכן התגלגלה לה למלחמת לבנון הראשונה.
3) התוצאה הברורה והמיידית של מלחמת לבנון הראשונה היא הרחקת איום הקטיושות הפלסטיניות מגבול הצפון. עם זה לא ניתן להתווכח. הסיפור עם חיזבאללה הוא סאגה אחרת, ובכל מקרה, למיטב זכרוני, חיזבאללה מעולם לא יזם ירי קטיושות על ישובי הצפון, אלא הגיב על פעילות של צה"ל וצד"ל שהסתיימה באזרחים הרוגים בלבנון.
"…למה לא הפגנתי עבור שדרות. מה עם זכויות האדם של תושבי שדרות?
וזו שאלה טובה, בסך הכל, ואולי הייתי מוכן לקבל אותה לו המדיניות הנוכחית היתה מסייעת במשהו"
פוסט יפה אבל לא משכנע, כי כאמור אפשר להגיד אותו דבר גם על המדיניות הפלסטינית (גם של חמאס וגם של הפת"ח) ואחריותה לסבל של המסכנים בעזה שאתה בוחר כן לעזור להם. האמת בטח קרובה יותר לכך שאמנם "עניי עירך קודמים", אבל כשזה מגיע ל'היי' אלטרואיסטי אין כמו איזה זר שאפשר לטפל בו מבלי להיכנס להתחשבנות בקשר לכמה אחריות הוא בעצם נושא למצבו-הוא (תשאל את ישו, הוא אלוף בזה). בכל מקרה אין מה להתבייש בזה שאין לך יכולת לעשות הכל למען כולם; אף אחד לא יכול להטיף לך מוסר ואת נימוקיך אתה רשאי להשאיר לעצמך.
אני חייב להגיד שלא הבנתי. כלומר אתה רוצה שאיתמר יסתום את הפה נכון? אבל מה כל הקטע שמסביב?
סולידריות. כולנו אמורים להפגין בקריאה למבצע צבאי נוסף בעזה למען תושבי שדרות, למרות שאנחנו משוכנעים שזה ממש לא יעזור להם, כי אנחנו יהודים. ויהודים צריכים להיות מקהלת המעודדות של ממשלת מדינת היהודים, גם כשאין בזה טעם או הגיון.
לעזור לתושבי עזה מתוך אמונה שזה בדיוק מה שיעזור בעקיפין לתושבי שדרות – זה כבר אלגוריתם מסובך מדי בשביל הפטריוטים.
שטויות. השורה התחתונה – כמו שכתבתי במפורש – היא שאיתמר (וכל אחד אחר, ימני או שמאלני) לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד לגבי איזה צד הוא בוחר לעזור לו. יש לכך הרבה סיבות טובות, אבל בין היתר בגלל שכשאנשים נאלצים להמציא תירוצים לתחושות צדק פנימיות זה בד"כ נגמר במשהו כמו הפוסט הזה, שבו כמעט כל דבר שכתב לגבי ממשלת ישראל ושדרות ניתן להפנות בחזרה למנהיגות הפלסטינית ולעזה. במילים אחרות – טיעונים מנצחים אין כאן, רק הסבר בדיעבד לתהליכי חשיבה שבעיקרם הם רגשיים; כמו דתי ששואלים אותו על דינוזאורים.
איתמר לא מצביע ל"מנהיגות הפלסטינית" הוא מצביע לממשלת ישראל; כספי המיסים שלו לא מממנים את הקאסמים של הנייה אלא את פצצות הטון של ביבי. האחריות שלו, בקיצור, היא למעשים שנעשים בשמו, והוא בוחר לדבר אל אנשים (אליך למשל) שחולקים איתו את האחריות הזו.
לא מסובך.
באמת לא מסובך וכל מילה שכתבת בסלע, רק שהדיון פה הוא על משהו שונה לגמרי ממה שנוח לך להתלהם עליו. השאלה שאיתמר ניסה להתמודד איתה בציטוט שהבאתי זה לא למה הוא *כן* פעיל למען עזה אלא למה הוא *לא* פעיל למען שדרות. בהקשר הזה, לתלות את אי-התמיכה בכך שהממשלה עצמה אינה באמת מעוניינת לעשות משהו בנידון (קרי: הם אינם עוזרים לעצמם אז למה שאני אעזור להם) אמורה להיות מפתיעה ומקוממת בדיוק כפי שהיתה אם איתמר היה מהצד הימני של המפה ומדבר על פלסטינים. אבל כרגיל, צביעות זו תמיד תכונה של "הצד השני"…
מה שאתמר ניסה להגיד וגם הצליח להעביר יפה מאוד הוא שלהפגין בעד שדרות הוא מיותר כי הפתרון לשדרות מצוי בעזה ולכן עדיך למחות על המצב בעזה כי רק כך נפתור את שתי הבעיות(עזה ושדרות)
אין פה שום צביעות רק ראייה מפוכחת של המצב
נראה לי שאתה רץ על טורים גבוהים, אבי ג'י. ההתלהמות, על כל פנים, לא באה ממני.
לעניינו: השאלה "למה לא הפגנתי עבור שדרות?" אינה, לטעמי, "שאלה טובה"; היא טקטיקת הסחה. וטוב היה עושה איתמר אם היה מתייחס אליה ככזאת. אבל האמת שזה דיון שולי, כי תפקיד השאלה הזו בטקסט הוא בסך הכל כהרמה לצורך הנחתת התזה העיקרית שלו, והיא "שצריך לדבר על עזה."
זו עמדה אמיתית, כי היא מחויבת למשהו, ומדברת בשם משהו. לעומת זאת, מנהג חלוקת הציונים מהיציעים הנייטרלים-לכאורה בקוליסאום הדעות – קצת פחות.
ניר – כעיקרון מסכים לגמרי; הרי "צריך לדבר" זה טיעון, לא נימוק. חבל שיוצא שאפילו במאמר הזה עזה מוזכרת רק כבדרך-אגב. l'arte imita la vita
עמית – חחח "הפתרון לשדרות מצוי בעזה" זו דרך יפה להגיד ש"עזה היא הבעיה של שדרות" – ואני לא חושב שיש אדם אחד בישראל (מימין ומשמאל) שיחלוק על הקביעה הזו. אך האם הפתרון טמון בהעלאת חופש התנועה של העזתים לסדר היום הישראלי (ה-raison-d'etre של "גישה")? באופן אישי אני לא משוכנע בכך (זה יותר נראה לי כמו תוצאה חיובית אפשרית של רגיעה מאשר דרך להגיע אליה), ובכל מקרה אם מטרת המאמר הנ"ל היא בהעברת מסר זה יפה היה עושה איתמר: א. להתייחס בכלל לסוגיה ב. להבהיר את הלוגיקה שמאחורי עמדתו. אחרת זה סתם נשמע כמו התגוננות מיותרת על עמדה חד-צדדית, ובאופן מפתיע [לחלקכם, כנראה] רק לזה התייחסתי בתגובתי.
נ.ב. (לניר, בעיקר) – אני לא מתנצל על המקום שאני תופס ב"קהל", ברגע שחוקי המשחק לא יתבססו על כ"כ הרבה חצאי-אמיתות וחוסר-כנות אינטלקטואלית (משני הצדדים) אולי יהיה לי חשק להצטרף לשחקנים… עד אז אסתפק בקריאות "בולשיט" כשרלוונטי.
"יפה היה עושה איתמר: א. להתייחס בכלל לסוגיה ב. להבהיר את הלוגיקה שמאחורי עמדתו."
כל הפוסט כולו מדבר על כך שהמדיניות הנוכחית בעזה היא לא רק הנצחה של הבעיה של תושבי שדרות, אלא למעשה הקרבת תושבי שדרות לטובת האידיאולוגיה הימנית. ו"הפתרון לשדרות מצוי בעזה" זה לא "עזה היא הבעיה של שדרות" אלא להפך: מי שרוצה לפתור את הבעיה של שדרות – שיתחיל לדבר על עזה. וזה כולל גם אותך, היושב ביציע וזועק "בולשיט".
נו, הפקרת שדרות היא יותר תוצאה של חוסר-רצון לכבוש שוב את עזה (כנראה הדרך היחידה להשתלט על הקסאמים וכמובן גם זה לא פתרון קסמים) מאשר "אידיולוגיה ימנית"…
אבל סבבה, בואי נדבר על עזה. כמו שהעיר "אזרח" למטה, נראה שלא באמת חסר דיון ציבורי בנושא אלא שהקונסנזוס הוא יותר – איך נקרא לזה? – ניצי, ואני יכול להבין למה זה גורם למפח נפש לבעלי דיעות אחרות (דוגמטיות לא-פחות, יש לציין). אז בבקשה: לאור דוגמאות מהעבר (ההתנתקות) ומההווה ("רוצים עוד אלף גלעד שליט"), מה לדעתך הדרך היעילה ביותר לגרום לתושבי הרצועה להכיר בכך שבתור שלב ראשון כדאי להפסיק כבר עם הרקטות המגוכחות האלו (שלא תורמות שום דבר טוב לאף אחד), ואולי אף ללחוץ על נציגיהם לעשות זאת? ואיך הסרת ההגבלות על תנועה חופשית אל- ומ-הרצועה יהווה זרז לכך?
1. מהיכן הנתון של אזרח ששמונה מתוך עשרה ישראלים מעוניינים להפציץ את עזה חזק מאוד בתגובה לכל ירי?
2. התלהמות של המון מוסת בלי שום התייחסות לעובדות ובלי מידע מהימן זה לא דיון ציבורי.
3. חמאס אכן הפסיק לירות בכמה וכמה מקרים, כחלק מהסכם רגיעה עם ישראל. מה שהוא לא הצליח בצורה מלאה לעשות זה למנוע מארגונים קיצונים בקרב הפלסטינים לירות על ישראל. ומכיוון שעבור ישראל כל הערבושים הם אותו הדבר – ישראל תלתה את האחריות לירי בחמאס והגיבה בהתאם (וזאת בניגוד ל"עשבים שוטים" בצד הישראלי, שכאשר הם מטילים טרור על פלסטינים ישראל לא רואה עצמה אחראית למעשיהם).
אתה יכול לקרוא כאן מה חושבת תושבת שדרות על הרגיעה ועל עופרת יצוקה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653564,00.html
"בפעם הראשונה בה הרגשתי שהמדינה באמת מגנה עלי, היה כאשר הושג הסכם הפסקת אש. אין לי אחריות על החמאס, ולכן אני שואלת את מנהיגנו: האם הפכתם כל אבן כדי להשיג המשך לרגיעה? כדי להאריך את הפסקת האש? כדי להגיע להסכם הבנות ארוך טווח? כדי לפתור את שאלת המעברים והמצור בטרם פורענות?"
גם עם חמאס אפשר להגיע לנורמליזציה, ועם הזמן אפילו להסדר קבע. העניין הוא שגם ישראל צריכה לכבד הסכמים בשביל שזה יקרה.
http://idanlandau.com/2009/12/25/אין-חפים-מפשע-שנה-לעופרת-יצוקה-הסיכו/
שמת לב שלא ענית לי לאף אחד מהשאלות? תחת זאת כינית כל מי שלא מסכים איתך "המון מוסת", פיזרת שמות תואר גזעניים (ששמת בפיו של איזה "ישראל" אחד – משעשע ביותר לאור זעזועך לעיל מהכללות), ובך ש[כרגיל] הטלת את כל האשמה על צד אחד בעצם שללת מהצד השני את הצורך (קרי: יכולת) לקחת אחריות על מעשיהם – דה-הומניזציה קלאסי.
וזה אני שלא רוצה "לדבר על עזה". אה-הה.
ישראל היא ישות מדינית, קרי אחת, ולכן אי אפשר ממש "לדבר עליה בהכללה". אם ממשלת ישראל מחליטה להפגיז את החמאס בגלל משהו שגדודי חללי אל אקצה עושים (או את וועדות ההתנגדות על משהו שארגון הג'יהאד העולמי עושה) – לא אני זו שעושה הכללות גזעניות.
ועל השאלות שלך עניתי: אפשר להפסיק את הטילים בדיוק כמו שהפסיקו אותם בזמן הרגיעה עם החמאס. רק שצריך לכבד את ההסכמים כדי שהרגיעה הזו תימשך.
כל עוד יש יותר פשיעה בקרב שחורים בארצות הברית נראה לי הגיוני לחלוטין שהמשטרה תפעיל אכיפה מוגברת באזורים שחורים ושבתי המשפט יגזרו עונשים כבדים יותר מאשר על לבנים.
כל עוד העזתים יורים טילים נראה לי הגיוני לחלוטין שאנחנו נמשיך "להגביל את חופש התנועה שלהם" ולהפציץ בתי חולים.
הבנת? הכל נראה הגיוני כשהופכים בין סובב למסובב.
אתה מסוגל ליותר. המשטרה בארה"ב אכן מפעילה אכיפה מוגברת באזורי פשיעה וזה לא פחות מוצדק מלשים יותר מכמונות מהירות על כביש הערבה. דוגמת העונשים מופרכת מיסודה וגם אין לה בסיס בנמשל. ומה פה הסובב והמסובב?
ולענייננו – תגיד מה שתרצה על המוסריות והאפקטיביות של האסטרטגיה הישראלית, לפחות יש פה טיעון בעל הגיון סיבתי כלשהו ("נגביל את כולם כדי להקשות על המחבלים"). אבל מה עם הרקטות? איך בדיוק הם מונעים את המשך ההפצצות הישראליות ו/או מקדמים את האינטרס הפלסטיני? כל סטודנט שנה א' למשפטים יכול להסביר לך את ההבדל בין סיבות לנסיבות…
1. אכיפה מוגברת זה אכן בסדר גמור, אבל עונשים חמורים יותר לשחורים? או לערבים?
2. "נגביל את כולם כדי להקשות על המחבלים" זה מה שנקרא "ענישה קולקטיבית". זה אסור עפ"י החוק הבינלאומי ונחשב (בקרב אנשים נאורים) למאוד לא מוסרי. אבל אם המטרה מקדשת את האמצעים אז אני מניחה שזה באמת בסדר.
3. הרצון של פלסטינים מסויימים בנקמה הוא באמת לא רציונאלי ולא מועיל (אני אישית לגמרי בעד התנגדות לא אלימה, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת האפקטיביות). אבל זה שסיבה כבדת משקל לרצון הזה היא מדיניות ישראל – על זה קשה מאוד להתווכח, לדעתי.
No, actually black people get longer sentences than white people for the same crime, especially if the victim is white. Some references:
1. The radical feminist book Against Our Will, which takes a hostile stance toward black civil rights (the author identifies the movement with defending accused rapists), mentions how black-on-white rape gets sentences three times as long as all other kinds of rape, with references to government figures.
2. If you go to Death Penalty Info, an anti-death penalty website, you'll see citations for the likelihood of murder to result in the death penalty. Here the main determinant is whether the victim is white or black (and because most murder is within the same race, whites are more likely to be executed than blacks), but again, black-on-white murder is the likeliest to result in execution.
3. Black people get somewhat longer prison sentences for the same category of crime than white people, according to the Bureau of Justice Statistics (http://web.archive.org/web/20090901070554/http://www.ojp.usdoj.gov/bjs///pub/ascii/aasps.txt).
אף פעם לא הבנתי את האנשים שמתייסרים על מה הפתרון לבעיה הכל כך מסובכת הזו.
זו בעיה פשוטה מהסוג שפתרו בהיסטוריה עשרות פעמים רק במאה האחרונה.
כשאנשים חיים תחת אפליה הם מתנגדים באלימות, כשמסירים את האפליה האלימות נגמרת. כך היה וכך תמיד יהיה.
ישראל שולטת באופן מלא או חלקי על חייהם של מיליוני פלסטינים אבל מייצגת רק את היהודים והאזרחים הערבים – זו אפליה מהסוג הבוטה ביותר שתמיד מייצרת אלימות.
רוצים לפתור את הבעיה? תסירו את האפליה. נקודה. איך? האמת, שזה לא באמת משנה מה הפתרון הטקטי. העיקר שהוא מקיים את עקרון השוויון. כלומר, כל פתרון שנותן משקל שווה לרצון של כל אדם שחי פה בלי קשר למוצאו, יצליח.
זה יכול להיות מדינה דמוקרטית אחת, זה יכול להיות שתי מדינות נפרדות (שחילקו ביניהן את השטח והמשאבים באופן הוגן!), או כל פתרון ביניים של מדינה אחת עם אוטונומיות בעוצמה כזו או אחרת (ושוב – בצורה שוויונית, כלומר לא אוטונומיה פלסטינית מסורסת לעומת זכויות מלאות ליהודים).
בחיאת, זה סופר פשוט ולא צריך להתייסר כל כך. ראיתי כבר מאה סכסוכים כאלה – תמיד אותו פתרון.
מדהים – פתרת את הסכסוך
חבל רק שזה לא כל כך פשוט.
שלא תטעה,הסכסוך הזה צריך להפתר והוא כנראה ייפתר ע"י שתי מדינות(או לפחות כך אני מקווה) אבל שלא תשלה את עצמך שכך הכל ייגמר. תמיד יהיו ארגונים כמו חיזבאללה ואל קאידה שימשיכו את הלחימה גם אם תהיה להם עצמאות מלאה
על סמך מה אתה טוען את זה? למה שהסכסוך הזה יהיה היחיד בעולם שלא יסתיים כשהאפליה תיגמר?
על סמך הכרת האיסלאם ועל סמך התבוננות
איזה סיבה יש לאל קאידה לבצע פיגועים בכל העולם?איזה אפלייה יש שמצדיקה אותם? והחיזבאללה לא ממש מופלה על ידי ישראל(להזכירך יצאנו מלבנון לחלוטין)
קודם כל נראה שלא הבנת את המנגנון. האפליה גורמת לטינה, שגורמת לתמיכה באלימות. זה לא "אפליה נגד חזבאללה" אלא אפליה נגד אוכלוסיה שמביאה לתמיכה בחזבאללה.
אל קעידה היא תנועה שמונעת מסולידריות איסלמית עם מספר מוקדי אפליה, בעיקר פלסטין, עירק וסעודיה. כשאלה יפתרו אל-קעידה תתפורר כמו כל ארגון דומה בהיסטוריה.
לגבי חזבאללה, יש לך ספק עד כמה רמת האלימות שלהם ירדה ככל שהמעורבות הישראלית בלבנון פחתה? עם זאת, צריך לזכור שעדיין יש בלבנון אוכלוסיית פליטים פלסטינים ענקית – כך שהבעיה עדיין לא פתורה.
זה באמת נורא פשוט. זה שאין בישראל רוב ליישם את הפתרונות המוכחים זה סוגיה אחרת ומאד מורכבת, אבל הפתרון עצמו פשוט.
אוף, הלוואי שהיה לי סבלנות וזמן לפרק את כל הטיעונים שלך, אבל נסתפק בזה שבתור עיקרון דתי ודוגמטי ה"טינה" של איסלאם ללא-מוסלמים בכלל ויהודים בפרט איננו צריך כל זרז או מנגנון. אל תתאמץ למצוא רציונל להתנהגות א-רציונלית ביסודה, תירוצים תמיד יהיו וכשאין נורא קל להמציא. כראיה, רוב קורבנות האיבה המוסלמים בעולם נהרגים ממוסלמים אחרים, אבל איפה הפאטוות הציוריות נגד זה? גם עצם זה שה"תמיכה" בפלסטינים כמעט תמיד מתבטאת בנסיונות לפגוע בישראל – הרבה יותר מאשר נסיונות להקל על סבלם הם – לכאורה מעלה ריח עז של צביעות (אבל כאמור אי-אפשר להיות צבוע לגבי משהו שלא באמת אכפת לך ממנו).
גם הטינה של היהדות לגויים איננה צריכה כל זרז או מנגנון. אל תתאמץ למצוא רציונל להתנהגות א-רציונלית ביסודה, תירוצים תמיד יהיו וכשאין נורא קל להמציא.
אלא שלא כל היהודים הם גזענים ולא כל המוסלמים הם אנטישמים. יותר מזה: יש יהודים שמשוכנעים שהיהדות מלאה באהבת הגר ויש מוסלמים שמשוכנעים שהאסלאם היא דת של שלום. וגם כאן אל תתאמץ למצוא רציונל להתנהגות א-רציונלית ביסודה, תירוצים תמיד יהיו וכשאין נורא קל להמציא.
הבעיה מתחילה כשהנסיבות הן כאלה שמאפשרות התחזקות של גורמים אלימים וגזעניים. כל זמן שאין "קונים" לארס ולשנאה שמפיצים כל מיני קו-קלוקס-קלאנים למיניהם, הפונדמנטליסטים האלו נשארים בשולי החברה ואין להם כמעט שום השפעה על סדר היום הציבורי.
תודה נירה – לא יכולתי לכתוב זאת טוב יותר.
בדיוק כך – אנשים שמחפשים להפיץ שנאה תמיד יהיו, השאלה כמה כח ההמונים נותנים להם.
אגב, היו ניסויים כמעט מדעיים בתחום הזה. לקחו שליש מהפלסטינים במדגם די אקראי ונתנו להם אזרחות ישראלית. והפלא ופלא רמת האלימות שלהם היא מאית מזו של אחיהם מחוסרי הזכויות. קסם.
המוסלמים האלה, הם פשוט לא רוצים לחיות בשלום, סליחה תנו שניה להזיז מהדרך את יוזמת השלום של הליגה הערבית היא מפריעה לי להשלים את המשפט…
אז כן, המוסלמים האלה, אתם לא מבינים שאי אפשר לעשות שלום עם מוסלמי? הוא מבין רק כוח, רק כוח הוא מבין המוסלמי הזה. אנחנו רק רוצים לחיות בשלום, קרי, לא ליד מוסלמים, כי מוסלמי לא יכול לחיות בשלום.
והוא גם מסריח…
יש לך דוגמא לחלק מאותם מאה סכסוכים?
וייטנאם-צרפת, וייטנאם-ארה"ב, אצ"ל-בריטים, אלגיר-צרפת, צפון-אירלנד-בריטניה, הודו-בריטניה (ולמעשה כל קולוניה אחרת באפריקה ובמזרח), שחורים-דרא"פ, שחורים-ארה"ב.
אף אחד מהסכסוכים האלו אפילו לא דומה למה שקורה בישראל.
וזה כי?
אני המורה שלך להיסטוריה? קרא קצת בוויקיפדיה.
בתקציר:
בישראל יהודים נאבקים על זכותם לעצמאות פוליטית וביטחון לאומי ופרטי אחרי שאלפי שנים של חיים בתוך קבוצות לאומיות אחרות לימדו אותם שללא עצמאות לאומית יש בעיקר מוות ושיעבוד. כמו היום בדרפור או בשביל הצוענים.
בוויטנאם צרפת, אלגיר צרפת, הודו בריטניה, ישראל בריטניה ואירלנד אנגליה אנחנו מדברים על רמות שונות של קולוניאליזם. אין דמיון, כי קולוניאליזם מטבעו מתאר מצב שבו מדינת חסות נשאבת ממשאביה ומנוצלת. לישראל אין מדינות חסות והיא שואפת לספח את השטח, לא לנצל אותו.
בוויטנאם ארה"ב אנחנו מדברים על מלחמה בינ"ל בין אידיאלוגיות גדולות. אין שם בכלל מערכת של אפליה, ואין קשר לדיון הנוכחי.
בשחורים דרא"פ ושחורים ארה"ב יש ניסיון לשלוט על אנשים ולהפוך אותך לכוח עבודה זול. בישראל אין שום רצון לשלוט על הפלסטינים, אלא על האדמה שעליה הם חיים, כמו גם הרצון היהודי לא להרצח כל הזמן ע"י הפלסטינים, כמו שקרה לפני ואחרי הכיבוש.
בקיצור, אין קשר.
לספח את השטח ואת המשאבים בו תוך נישול הילידים זה בדיוק קולוניאליזם. ואם במקביל הילידים נשארים לחיות בשטח המנוצל תוך הפרדה בינם לבין הקולוניאליסטים ורמיסת זכויותיהם – זה גם אפרטהייד.
ואגב, מזל שאתה לא מורה להסטוריה כי אתה לא יודע כלום אפילו על ההסטוריה הקרובה. עד האינתיפדה הראשונה הפלסטינים בהחלט היו כוח עבודה זול בישראל, וגם אחר כך הם היו כוח עבודה זול של הקולוניאליסטים בשטחים הכבושים.
קודם כל אין לי מושג איך אתה מגיע למסקנה שישראל רוצה לספח את השטח ולא רוצה לשלוט בפלסטינים. אלו שתי סוגיות שנמצאות במחלוקת פנים-ישראלית נצחית.
ובכל מקרה אין סיבה שזה יעניין את הפלסטיני. בפועל הוא כל הזמן חווה שליטה ישראלית בלי סיפוח. ומבחינתו זה קולוניאליזם לכל דבר. ובטח שלא מעניינת אותו ההיסטוריה היהודית. אנשים לא מוותרים על זכויותיהם ושאיפותיהם רק כי לצד השני יש היסטוריה עצובה.
בקיצור, נסה לתקוף את התיזה שלי מהכיוון שבו היא הוצגה. הסברתי שחיים תחת אפליה תמיד מייצרים תמיכה באלימות. כדי לטעון שהפלסטינים הם עם קסמי ומיוחד שהאלימות שלו לא תיפסק עם הסרת האפלייה – אתה צריך להסביר מה שונה בהם, לא מה שונה בנו (או לחלופין למה אין פה בכלל אפליה).
ברור שיש הבדלים בין כל הסכסוכים, אבל החוק הוא שאפליה מולידה אלימות. אם יש לך איזשהי סיבה לחשוב שהסכסוך הזה הוא היחיד בהיסטוריה בו החוק הזה יופר, אנא שתף אותנו.
אני יכול להסכים עם שתי הפסקאות הראשונות.
אבל אתה כותב:
"הסברתי שחיים תחת אפליה תמיד מייצרים תמיכה באלימות. כדי לטעון שהפלסטינים הם עם קסמי ומיוחד שהאלימות שלו לא תיפסק עם הסרת האפלייה – אתה צריך להסביר מה שונה בהם, לא מה שונה בנו (או לחלופין למה אין פה בכלל אפליה)"
למרות מה שנדמה לך , זאת אינה לוגיקה.
חיים תחת אפלייה מייצרים (לא בהכרח אך לעתים קרובות) תמיכה באלימות. זה לא אומר שזאת הסיבה היחידה. אפשר לחשוב אם למשל לפני שהיתה מדינה יהודית – כמה שלטון אפליה היה, וכמה אלימות היתה. שלא לדבר על העובדה שמלחמות קיימות במשך אלפי שנים גם ללא אפלייה שקדמה להן.
כמו-כן, אם האפלייה מוסרת זה לא אומר בהכרח שהצלקות שלה נעלמות והחיבה לאלימות נעלמת. רק תראה מה קורה למוטאציה הנוכחית של יהדות ישראלית שאפלייה אנטישמית כבר לא ממש חווה אבל עדיין חיה במנטאליות מצור שבגללה הכל מותר.
"קודם כל אין לי מושג איך אתה מגיע למסקנה שישראל רוצה לספח את השטח ולא רוצה לשלוט בפלסטינים. אלו שתי סוגיות שנמצאות במחלוקת פנים-ישראלית נצחית."
כי ישראל בונה על השטח וגרה בו ומנסה לכלוא את הפלסטינים ולצמצם את מיקומם במרחב. לאף אחד לא יהיה אכפת אם מחר כל הפלסטינים יעלמו, אבל קבוצות גדולות באוכלוסיה מתנגדות לוויתור על השטח שבמחלוקת.
"ובכל מקרה אין סיבה שזה יעניין את הפלסטיני. בפועל הוא כל הזמן חווה שליטה ישראלית בלי סיפוח. ומבחינתו זה קולוניאליזם לכל דבר. ובטח שלא מעניינת אותו ההיסטוריה היהודית. אנשים לא מוותרים על זכויותיהם ושאיפותיהם רק כי לצד השני יש היסטוריה עצובה."
בוודאי שלא, אבל כל מקרה גורר פתרונות אחרים. למשל, הפתרון בארה"ב לאפליה נגד השחורים לא היה זהה לפתרון בהודו, נכון? ולכן, כשאתה אומר שיש כאן מקרה שראית מליון פעמים ולכן הפתרון הוא ברור מאליו, ואז מביא דוגאמות למקרים שונים לחלוטין שבהם הפתרונות ההגיוניים היו שונים לחלוטין, אתה טועה ומטעה.
"בקיצור, נסה לתקוף את התיזה שלי מהכיוון שבו היא הוצגה. הסברתי שחיים תחת אפליה תמיד מייצרים תמיכה באלימות. כדי לטעון שהפלסטינים הם עם קסמי ומיוחד שהאלימות שלו לא תיפסק עם הסרת האפלייה – אתה צריך להסביר מה שונה בהם, לא מה שונה בנו (או לחלופין למה אין פה בכלל אפליה)."
אתה מקשקש, כי לא האפליה יצרה את האלימות הערבית-פלסטינית, אלא האלימות הערבית פלסטינית יצרה את האפליה. האפליה היא הפתרון לאלימות, היחיד שיש לנו כרגע כל עוד הפלסטינים והעולם הערבי בכלל מסרב לקבל את ישראל כאן. למעשה, זה ההבדל העיקרי בין כל הדוגמאות שנתת ובין מה שקורה בישראל.
"ברור שיש הבדלים בין כל הסכסוכים, אבל החוק הוא שאפליה מולידה אלימות. אם יש לך איזשהי סיבה לחשוב שהסכסוך הזה הוא היחיד בהיסטוריה בו החוק הזה יופר, אנא שתף אותנו."
זה שזיהית מכנה משותף בין כל מיני דברים, לא אומר שזה חוק. למשל, לי יש רגליים, לחתול יש רגליים, ושנינו רצים. אני לא חושב שזה אומר שאני יכול לטעון ששולחנות גם רצים. הסכסוך בישראל לא מבוסס אפליה, כי הוא לא סכסוך על שלטון אלא סכסוך על שטח. במקרה יש אנשים שגרים על השטח הזה, הפסידו במלחמה ולא גורשו, ולכן הם חיים תחת אפליה. אבל זה לא מוקד הסכסוך, והתעסקות באפליה לא תפתור אותו.
והנה ניסוי מחשבה:
האם אתה חושב שהצד הפלסטיני יסכים לפתרון שכולל עצמאות טריטוריאלית מוחלטת, הפסקת האפליה, *אבל* ויתור על הר הבית. האם זה ישים קץ לאלימות?
כאילו, שבו אנחנו מוותרים על הר הבית? אני מבין לאן הולך הניסוי המחשבתי הזה – אנחנו לא נוותר על הר הבית, ואז תטען שהנה, היהודים הם בעצם סרבני שלום. יופי טופי, בעולם שהמצאת, היהודים הם סרבני שלום.
הנה ניסוי מחשבתי תקף באותה מידה – נניח שסופרמן מעביר את כל הפלסטינים לירדן ומאיים שאם הם יאיימו על ישראל שוב, הוא יחרוך אותם עם לייזרי העיניים שלו, האם זה ישים קץ לאלימות?
ג'ו, זו לא היתה תגובה אליך , כי אם אל "סוסו", והיא מקבילה לשלך.
ואת האנלוגיה עם סופרמן לא הבנתי בכלל.
אני מפנה לפוסט המקורי שלי:
"זה לא באמת משנה מה הפתרון הטקטי. העיקר שהוא מקיים את עקרון השוויון. כלומר, כל פתרון שנותן משקל שווה לרצון של כל אדם שחי פה בלי קשר למוצאו, יצליח.
זה יכול להיות מדינה דמוקרטית אחת, זה יכול להיות שתי מדינות נפרדות (שחילקו ביניהן את השטח והמשאבים באופן הוגן!)"
הר הבית הוא משאב דתי ותרבותי שחשוב לשני העמים. ריבונות ישראלית בלעדית על כל הר הבית לא מקיימת את עקרון השוויון ולכן לא תצלח.
1. "לאף אחד לא יהיה אכפת אם מחר כל הפלסטינים יעלמו" – לא נכון. יש עוד כמה סמולנים יפי נפש שכן יהיה אכפת להם, וגם הם חלק מהעם שלך, למרות שאתה נורא לא אוהב את זה.
2. "קבוצות גדולות באוכלוסיה מתנגדות לוויתור על השטח שבמחלוקת" – וקבוצות גדולות מתות להיפטר ממנו, עם או בלי המתנחלים שיושבים שם. אז יש מחלוקת, כמו שסוסו אמר.
3. "לא האפליה יצרה את האלימות הערבית-פלסטינית, אלא האלימות הערבית פלסטינית יצרה את האפליה." – טענה שדורשת הוכחה, והרבה חוקרים יחלקו עליך. ומכיוון שבמדינות דמוקרטיות לא נוהגים לפתור אלימות ואפליה, זה טיעון לא רלוונטי.
הטענה שאפליה מייצרת אלימות היא טענה שהוכחה מספיק פעמים במהלך ההסטוריה. אז לצפות שהפסקת האפליה תפחית באופן משמעותי את האלימות, לפחות בטווח הארוך אם לא המיידי, זה הרבה יותר הגיוני מלצפות לסופרמן שיפתור לך את ה"בעיה הפלסטינית" (או המשיח, אם אתה מתנחל משיחי).
1. חלק מחברי הטובים ביותר, וגם הם לא חברים של אף פלסטיני. יכאב להם אם הפלסטינים יושמדו, אבל אם הם יקבלו אזרחות קנדית בצורה גורפת ויעזבו, אף אחד מהם לא יבכה.
2. נו, ו..?
3. ראי סוסו למטה.
"כי ישראל בונה על השטח וגרה בו ומנסה לכלוא את הפלסטינים ולצמצם את מיקומם במרחב."
מכיוון שנראה שאתה מסכים שבמדיניות הישראלית יש אפליה נגד פלסטינים, וזה מה שהיה חשוב לי להבהיר פה, לא חשוב לי להגיע להסכמה מלאה ואת הפינה הזו סגרנו.
"כל מקרה גורר פתרונות אחרים. למשל, הפתרון בארה"ב לאפליה נגד השחורים לא היה זהה לפתרון בהודו"
שוב החמצת את התיזה שלי. בשני המקרים הפתרון היה הפסקת האפליה. באחד ע"י מתן עצמאות, בשני ע"י מתן שוויון. אנא קרא שנית את הפוסט המקורי שלי ותראה שאני מאפשר מגוון רחב של פתרונות, כל עוד הם מקיימים את עקרון השוויון.
"לא האפליה יצרה את האלימות הערבית-פלסטינית, אלא האלימות הערבית פלסטינית יצרה את האפליה"
זו טענה מאד חזקה שדורשת ביסוס עובדתי. בפועל היא נסתרת די חד-משמעית ע"י "הניסוי" שהזכרתי למעלה. אני מעתיק לנוחותך:
לקחו שליש מהפלסטינים במדגם די אקראי ונתנו להם אזרחות ישראלית. והפלא ופלא רמת האלימות שלהם היא מאית מזו של אחיהם מחוסרי הזכויות. קסם.
"אני לא חושב שזה אומר שאני יכול לטעון ששולחנות גם רצים"
מרשים שאתה יודע כיצד מפריכים תאוריות. אשמח אם תשתמש ביכולת הזו כדי להשכיל אותי: אנא מצא לי את העם שמוכן לחיות תחת אפליה בלי להתנגד באלימות (כלומר בעל הרגליים שלא רץ בדוגמה שלך). לחלופין, מצא לי את הסכסוך שהמשיך להתקיים לאחר הסרת אפלייה – למשל אנשי וייט-קונג שרדפו אחרי האמריקאים לארה"ב.
טיבטים
טיבטים?
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Lhasa_violence
מישהו טען שאין פה אפליה? הטענה היא שזאת אפליה מוצדקת של הגנה עצמית, לא אפליה של ניצול.
הפתרון בהודו לא היה הפסק האפליה אלא הפסקת השלטון הבריטי על הודו. בהודו עד היום נהוגה אפליה מבוססת קאסטות מאוד חזקה, וזה לא מתפרץ באלימות.
"זו טענה מאד חזקה שדורשת ביסוס עובדתי. בפועל היא נסתרת די חד-משמעית ע"י "הניסוי" שהזכרתי למעלה. אני מעתיק לנוחותך:
לקחו שליש מהפלסטינים במדגם די אקראי ונתנו להם אזרחות ישראלית. והפלא ופלא רמת האלימות שלהם היא מאית מזו של אחיהם מחוסרי הזכויות. קסם."
קודם כל, אני לא שמעתי על הניסוי שאתה ממציא, ואתה לא קישרת אליו. אני לא רואה סיבה להתייחס אליו עד אז.
דבר שני – "זו טענה מאד חזקה שדורשת ביסוס עובדתי": שטויות, זאת טענה מאוד פשוטה שדורשת היכרות שטחית עם ההסיטוריה של הסכסוך. יום אחד לא היה כיבוש, ואז מצרים קידמה כוחות לשטח מפורז ושאר מדינת ערב באזור הצטרפו ללחימה, ושבוע אח"כ כן היה כיבוש. האלימות של הערבים הפרוטו-פלסטינים יצרה את הכיבוש. יום אחד היתה אפליה אבל פלסטינים יכלו לנוע בישראל, לעבוד, ולחיות, ואז היתה אינטיפאדה והם כבר לא יכלו והתחלו למשטר אותם למוות. כנ"ל, האלימות יוצרת את האפליה ולא להפך.
"מרשים שאתה יודע כיצד מפריכים תאוריות. אשמח אם תשתמש ביכולת הזו כדי להשכיל אותי: אנא מצא לי את העם שמוכן לחיות תחת אפליה בלי להתנגד באלימות (כלומר בעל הרגליים שלא רץ בדוגמה שלך). לחלופין, מצא לי את הסכסוך שהמשיך להתקיים לאחר הסרת אפלייה – למשל אנשי וייט-קונג שרדפו אחרי האמריקאים לארה"ב"
אני לא צריך, כי הקורלציה שהצגת היא לא חוק. אני לא צריך להפריך כל שטות שאתה אומר – אתה צריך לבסס אותה עובדתית קודם. כשלת בזה שנתת רשימה של סכסוכים לא קשורים.
אבל באמת, זה לא מסובך למצוא אנשים שחיו תחת אפליה ולא התנגדו באלימות. למשל, כל הנשים עד העת החדשה, וכל הנשים בערב הסעודית. למשל, יהודים לאורך בערך 2000 שנות גלות. למשל, תושבי דרפור. למשל, השחורים בארה"ב שהפגינו, אבל לא פנו לאלימות חמושה. למשל, צוענים בכל רחבי אירופה במשך כמה אלפי שנים. למשל, עניים. יש כמויות עצומות של אנשים שחיים תחת אפליה כזאת או אחרת, ולא מפעילים אלימות כדי להסיר אותה מעליהם.
מעבר לזה, יש גם כמויות עצומות של אנשים שהפעילו אלימות בלי שתופעל עליהם אפליה, שזאת ההפרכה האמיתית לטענה שלך – למשל, כל צד בכל אחד מהסכסוכים שמנית שהפעיל את האפליה. למשל, מדינות הציר של מלחמת העולם הראשונה, ובנקודה מסויימת מדינות הציר של מלחמת העולם השניה. למשל, מדינות ערב כלפי ישראל ואחת כלפי השניה, כל הזמן.
וכמובן, סכסוכים שהתקיימו ללא צורך באפליה, על בסיסים שונים: צרפת-אנגליה, קומוניזם-מערב, עיראק-איראן, ו… ת'אמת, די נמאס לי לטייל ברחבי ההיסטוריה האנושית. אני לא המורה שלך להיסטוריה, ולא המרצה שלך לכתיבה אקדמאית. לא ביססת אף טענה שאני צריך להפריך, ובסך הכל ציינת בהתנשאות שאתה הרבה יותר חכם מכולם והשסכסוך הזה טיפשי בלי להבין מה קורה כאן בכלל.
1. וואו, ג'ו, תשקיע טיפה מאמץ בלוודא אם לשטויות שאתה יורה בצרורות יש איזו אחיזה במציאות. בהודו אין אלימות על רקע של אפליה (קאסטות)? באמת, יש גוגל בעולם.
2. ואם אתה כבר בגוגל, קרא על המצב בישראל ערב פרוץ האינתיפאדה הראשונה. רמז: אפליה של אקדמאים פלסטינים שהיהודים היו מוכנים להעסיק רק בבניה או בחקלאות.
3. ועוד בגוגל: אין קבוצה אתנית שהופלתה בהסטוריה ולא נקטה בהתנגדות אלימה ברגע שזה התאפשר או ברגע שכבר לא היה לה מה להפסיד, וזה כולל את כל הקבוצות שמנית (חוץ מנשים, כמובן. זו לא קבוצה אתנית).
פותח תגובה חדשה בסוף…
עמידרור כנראה ביקש להחנק, כי הוא נתלה באילן גדול.
תקרא את המאמר המצורף, כדאי לך:
http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=how+the+weak+win+wars&source=web&cd=1&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.stanford.edu%2Fclass%2Fpolisci211z%2F2.2%2FArreguin-Toft%2520IS%25202001.pdf&ei=FYnKTrpOh8-yBtjX9JcH&usg=AFQjCNHVAaV3dmKR1pDB6wYx_sNwa9QuXQ&cad=rja
הדיון הציבורי האמיתי שאתה מדבר עליו קיים, ושמונה מכל עשרה ישראלים היו מעדיפים כנראה להפציץ את עזה חזק מאוד בתגובה לכל ירי, ולהוריד בצורה הדרגתית את הסגר כשחמאס יתחייבו להפסיק לירות – וגם יוכיחו את זה. יש אפילו אנשים שחושבים שזו מדיניות מאוד הגיונית. זה שדעת הקהל היא לא הדעה שלך, לא אומר שאין דיון ציבורי אמיתי.
ואגב, בשביל להגיע למצב טוב יותר באזור צריך גם דיון ציבורי בעזה. שם, הדיון הציבורי האחרון התנהל בעיקר בין אנשי החמאס לבין אלה שהם זרקו מבניינים.
איזה "גישה" מעניינת,
מחד פיתרונות להציע אין, מאידך נייר עמדה מצוחצח שקובע שלישראל יש גם חובות ככובש בעזה, גם חובות "פוסט כיבושיות" וגם חובות שיוריות על הכיבוש בדיעבד, יש גם יש ברוך השם. אי אפשר להתעלם מהדמיון לבדיחה על היהודי שטען שחברו מעולם לא השאיל לו קערה, היא הייתה שבורה כשהשאיל לו אותה ובכלל הוא כבר החזירה חזרה.
חוץ מזה להצטנע, יש פתרונות, "גישה" מציעים,
1. לבטל את הסגר על עזה
2. לאפשר תנועה חופשית בין עזה והגדה
חוץ מזה, מרענן לגלות שב"גישה" מתייחסים לשלטון החמאס, זה שנבחר בבחירות חופשיות ופתוחות, כ"וואקום שלטוני" ומתוך כך משליכים על ישראל חובות מחובות שונות ומשונות.
לסיכום, אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך הזה
http://www.gisha.org/UserFiles/File/scaleofcontrol/scaleofcontrol_he.pdf
אם כבר דיון, אז לפחות שיהיה על בסיס כלשהו.
לג'ו כלום
העלית כמה טענות מעניינות.
קודם כל אני מקבל שלושה תיקונים לתיזה:
1. נשים אכן חורגות מהכלל. בגלל הבדלים ביולוגים הן נוטות פחות להתנגד לאפליה באלימות.
2. הכלל לא חל על אפליה חברתית (למשל קאסטות בהודו, עניים, או אפילו שמנים), אלא על אפליה שנעשית ע"י כוח ריבוני. שים לב למשל שבהודו הממשלה מבצעת אפליה מתקנת לקאסטות החלשות!
3. זו תופעה של מאה השנים האחרונות. לפני כן אפליה הייתה דרך חיים.
אני מניח שאתה מבין לבד שאלה חריגים שלא רלבנטים לסכסוך שלנו, ולכן אני מבקש שנית שתביא דוגמאות רלבנטיות (ספציפית: עם שחי תחת שלטון זר, מופלה לרעה, ולא מתנגד באלימות).
לגבי הודו-בריטניה: ודאי שהייתה אפליה. לבריטים היו זכויות עדיפות לעומת המקומיים. מרגע שהודו קיבלה עצמאות, בריטים שבחרו להשאר שם היו שווים.
לגבי "הניסוי" – זה תיאור הומוריסטי של ערבים אזרחי ישראל. אין שום הבדל היסטורי בינם לערביי השטחים למעט הזכויות – ואכן רמת המעורבות שלהם בטרור נמוכה מאד. למעשה היא נמוכה מרמת הטרור היהודי…
כל עוד אין לך הסבר חליפי לקסם הזה, טענתך שמקור האלימות הפלסטינית הוא לא מאפליה נשארת תלושה מהמציאות ההיסטורית.
"יום אחד לא היה כיבוש, ואז מצרים קידמה כוחות לשטח מפורז ושאר מדינת ערב באזור הצטרפו ללחימה, ושבוע אח"כ כן היה כיבוש"
אני אתעלם מזה שהמחקר העדכני מראה שישראל אחראית לפרוץ המלחמה, ומזה שאין שום קשר בין המלחמה לכיבוש הגדה (ממש במקרה הפעולה הצבאית שהייתה דרושה להתגונן מההתקפה הירדנית העלובה היא כיבוש כל שטח א"י ההיסטורית… לא פחות ולא יותר… המממ…), ואתרכז בטענת ה"לא היה כיבוש":
כפי שהסברתי כבר הכיבוש הוא לא המניע – כיבושים היו אינספור בהיסטוריה, השאלה איך נוהגים באוכלוסיה הנכבשת. שים לב שלפני 67 ערביי ישראל היו במשטר צבאי, ומאות אלפי הפליטים לא הורשו לחזור לבתיהם ורכושם – שני מוטיבים ברורים של אפליה. אם ישראל הייתה פותרת אותם, הסכסוך היה דועך, כפי שקורה תמיד.
"יש גם כמויות עצומות של אנשים שהפעילו אלימות בלי שתופעל עליהם אפליה"
מסכים. לא ניסיתי לטעון שאפליה היא הסיבה היחידה לאלימות בעולם, אלא שהיא הסיבה לאלימות בסיטואציות האלה (אפליה ע"י שלטון זר).
"האלימות יוצרת את האפליה ולא להפך"
לא מדויק. שניהם נכונים. זה מעגל קסמים. אפליה מעוררת אלימות, ואלימות מעודדת עוד אפליה. אבל תמיד האפליה תהיה המקור, והמעגל נפסק עם הסרתה.
"הטענה היא שזאת אפליה מוצדקת של הגנה עצמית, לא אפליה של ניצול"
איך זה מסתדר עם מפעל ההתנחלויות? איזו מין הגנה עצמית זו? מה לגבי הקצאת המשאבים הלא סימטרית בשטחים? התנאים הסוציאלים הפחותים של עובדים פלסטינים? כיצד זה מגן עלינו?
בקיצור, תודה שעזרת לי להבהיר את התיזה. עכשיו שהיא מוגדרת יותר במדויק – אתה מצליח לראות את הדמיון בין הסכסוך הזה למאה הסכסוכים האחרים?
נסה לחשוב על זה בראש פתוח. קח בחשבון שאם היית שואל כל צד חזק בסכסוכים הקודמים הוא היה מסביר לך איך הם שונים, ובעצם אצלם זה חלק בלתי נפרד מהמולדת, או שבעצם הם מיטיבים עם המקומיים, או שזו רק הגנה עצמית. קח כמה דקות לחשוב בכנות עם עצמך – האם אנחנו באמת שונים?
תודה
נ.ב.
מה זה פרוטו-פלסטינים?
+1
רק תיקון קטן בנוגע להודו: החלוקה הקרויה "קאסטות" בהודו היא אפליה אתנית לכל דבר. נכון שהמצב בהודו קצת שונה: חלק מהמופלים במקרה הזה מאמינים בעצמם שהאפליה היא "מוצדקת" או "טבעית" (זה יותר דומה לאפליה נגד נשים מהבחינה הזו). אבל גם בהודו יש התקוממיות אלימות של בני הקאסטה הנמוכה מדי פעם.
http://www.welt.de/english-news/article2029917/Death_toll_at_20_in_India_caste_riots.html
In addition to what Nira said, the poor are often discriminated against in an ethnic-like manner, and respond accordingly. The original movements for communism and anarchism were basically how the urban poor reacted to the oppression they faced in the US and Europe in the late 19th century. At the time, the military and police would shoot strikers dead, wage cuts were routine, and work conditions were dangerous. Even the control that we're familiar with from how Israel treats the Palestinians or in general who colonial powers treat the colonized existed: many US workers were forced to live in company towns, where their readings were censored and their pay was in company scrip valid only at the company store, which charged very high prices.
Now, on another note, response to discrimination can be either violent or nonviolent, which depends a lot on the quality of local leadership, how the government responds to nonviolent activism, whether the oppressed feel hope or despair, and whether the oppressed feel like part of general society or not.
As an example, look at black civil rights in the US in the 1950s and 60s. At the time, the response to nonviolence was positive: although the Southern states responded violently, the Northerners and the federal government sympathized. Things were getting better for black Americans, leading to hope and to feeling that integration was the answer. This changed in the 1960s, since despite the Civil Rights Act blacks remained poor and segregated, and police violence against urban blacks was the same as ever, and indeed many blacks turned to violence in frustration. This mistrust of police in particular led both to an increase in ordinary crime and to race riots. But even then the race riots were the worst in cities whose political and social leadership was racist (for example, Detroit).