קרע
תופעה שליוותה את הסיקור של מחאת J14 מראשיתה היתה הפרצוף החמוץ מאד של מספר ניכר של פעילי שלום בינלאומיים בולטים. אבל אתם לא מדברים על הכיבוש, הם הטיחו בישראלים הצועדים. הם זכו להתעלמות בולטת, המחאה זכתה להצלחה ניכרת, והם הפכו למרירים יותר.
בשלב כלשהו, אחרי שאחד מהם כתב בשבוע השלישי או הרביעי של המחאה שהיא "מאבק על קוטג' ושכר דירה", הצעתי לו בנימוס לחפש תפקיד בדוברות של לשכת ראש הממשלה. הוא נעלב נורא ואני מקווה שלא יסלח לי, אבל הטענות של מתנגדי J14 מבין הבינלאומיים היו דומות עד להפתיע: זו מחאה של מפונקים, שלא מתעסקת עם הדבר היחיד האמיתי שיש פה. מבחינת לשכת ראש הממשלה, זו מלחמת העצמאות השניה/המהפכה הציונית השניה/המאבק בקונספירציה הפלסטינית האפלה; מבחינת הבינלאומיים, מדובר בשם המקובל יותר לאותן תופעות, הכיבוש.
ככל שהמחאה צברה כוח, כך הם הפכו למרירים יותר, והתחילו להשקיע יותר ויותר מזמנם בלעג. זה העלה שתי שאלות: קודם כל, איזה מין סוג של איש שמאל מתנגד למחאה שמטרתה להחזיר משטר סוציאל דמוקרטי, מחאה שיכולה לרשום לזכותה שיתוף פעולה נדיר בין יהודים ופלסטינים והיחידה בעשור האחרון לפחות שהעלתה נואם ערבי מול מאות אלפי יהודים; והשניה היא מה לעזאזל קרה לתחושת הסולידריות שלכם. למה אתם לא יכולים לפרגן לאנשים שעמדו לצדכם בהפגנות בגדה ואכלו אתכם כמויות של גז מדמיע.
התשובה המדכאת היא שלא מדובר בשמאל, אלא בימין פלסטיני. צר עולמם כעולם נמלה. כל מה שהם רואים הוא הכיבוש. כאילו אין ישראל שהיא מעבר לכיבוש, כאילו לא חיים ונושמים ואוהבים ומתים כאן בני אדם שאין להם נושא אחר בחייהם. הדרישה השבה ונשנית להעלות את הכיבוש לסדר היום של המחאה, עולה החשד, מיועדת לדבר אחד: לפלג את תנועת המחאה. אז שוב נשאר צודקים וטהורים. יהיו בערך 12 מאיתנו, אבל טוהר רעיוני חשוב מכל.
מזה נובע, כמובן, שאין לאנשים האלה כל רצון להשגת מטרה כלשהי. השגת מטרות דורשת בניית קואליציה, ויכולת לדבר עם הציבור הישראלי הכללי. הם רוצים להתנגד לכיבוש, זה מעמיד אותם במקום טוב מבחינה מוסרית ומקנה להם גם הון תרבותי מסוים. והדרך הטובה ביותר להלחם בכיבוש, כמובן, הוא לוודא שתמיד יהיה כזה. מה הם יעשו כשהוא יסתיים?
הם לא רואים את עצמם כשותפים למאבק פנים ישראלי, בעיקר משום שמבחינתם הישראלים כולם נושאים חטא קדמון, וכל זמן שאינם ממרקים אותו כמרק ליידי מק'בת' את ידיה, כל זמן שאינם לובשים את גלימת המין וממלמלים "חטאנו לפניך, רחם עלינו", הם בעצם לא ראויים לצדק. אחרי הכל, לא מדובר בבני אדם; מדובר בדמויות פלקט במחזה מוסר. הרפרטואר מוגבל: יש לנו את המשתתף המודע בפשעים, יש את העושה ומדחיק (לרוב יגלם אותו השחקן שבהצגה אחרת ישחק את הגולם), ויש את החוטא שהתעורר וכעת, אחרי שנגאל על ידי הבתולה מאריה המאווי מרמרה, הוא מנסה לשכנע את שאר יושבי סדום שיש מטאור גדול בדרך אליהם ושכדאי להם לחזור בתשובה לפני יום ה-BDS הגדול והנורא. לעיתים הוא גם נצלב על ידי המקומיים הזועמים, כך שתפקידו מושלם. לעזאזל, מחזות המוסר של ימי הביניים היו מורכבים יותר.
ומאחר והכל פשוט כל כך, כל סטיה מהתסריט מעצבנת ומתסכלת את הבמאים. לשחקנים לא אמורות להיות דעות. הם לא אמורים להיות אם חד הורית, שלפני שהיא חושבת על הפלסטינים האומללים היא מנסה לחשוב איך היא סוגרת את החודש. הם לא אמורים להיות אנשי הייטק מצליחים, שברגע שיש להם ילד מתחילים לראות איך, בעצם, לא בטוח שגם הם יסגרו את החודש. הם לא אמורים להיות שוטרים שרוצים בסך הכל להגיע לסוף המשמרת שלהם בשלום, להסביר לאשתם למה הם לא הולכים לעשות משהו מכניס יותר – הכל, פחות או יותר, פרט להוראה – ושפתאום, ראה זה פלא, מתחילים להקשיב למפגינים. שוטר, שוטר, גם לך מגיע יותר!
המורכבות הזו, שברורה מאליה לכל מי שגדל פה, לא מובנת למי שמכירים את ישראל משמועות ודרך המסכה שלה שבנו לעצמם. התלונה האחרונה שלהם היא שבדף הרשמי של J14, יש התייחסות לגולן כחלק מישראל. האימה, האימה.
מבזק: הגולן סופח לישראל ב-1981. אף אחד פרט לממשלת ישראל לא מכיר בסיפוח הזה, אבל כמעט כל הישראלים – ודאי אלה הצעירים יותר – גדלו לחשוב שהוא חלק מהמדינה. מי שדורש מתנועת המחאה שהאקט הראשון שלה יהיה להודיע שהיא תיאבק על החזרת הגולן לשושלת אסד, דווקא עכשיו, הוא אחד משניים: חסר כל הבנה לגבי ישראל, או מי שמנסה בזדון לפצל את המחאה. בקצרה, מישהו שבהחלט ישתלב נהדר בלשכת נתניהו.
סולידריות מצריכה עבודה קשה. בשנות השמונים והתשעים של המאה ה-19 קלטו החוואים במערב התיכון של ארה"ב ששתי המפלגות דופקות אותם: המפלגה הרפובליקנית דואגת לאינטרסים של העסקים הגדולים, המפלגה הדמוקרטית עסוקה לפלג אותם מול העובדים השחורים. התוצאה היתה אביב קצר של אחוות גזעים, שיתוף פעולה בין לבנים ושחורים מול הממסד, שהגיע לשיאו כאשר מאות חוואים רכבו להגנתו של פעיל איגודים מקצועיים שחור, שהיה בסכנה מכנופיה של הקו קלוקס קלאן – או, בכינוי מדויק יותר, הזרוע הצבאית של המפלגה הדמוקרטית.
זה לא החזיק. ההסתה המשולבת היתה חזקה מדי. שנים לא מעטות לאחר מכן, מספר ניכר מהחוואים שרכבו באותו הלילה הצטרפו בעצמם, אחרי שהתרסקו או ליתר דיוק רוסקו כלכלית, לקלאן. קל מאד להסית אותנו. אבל זה יכול לקרות – אחרי הרבה, הרבה מאד זמן. אפשר היה לצפות שמי שרוצה שהישראלים יפסיקו את הכיבוש יחיו קודם כל טוב מספיק כדי שיוכלו להסתכל סביבם, שיוכלו להרים את הראש מעל המים. זה, כמובן, לא מה שקורה. מי שטוען שהמחאה צריכה, תוך שישה שבועות, גם למוטט כיבוש בן 44 שנים ולרסק אינדוקטרינציה ציונית בת שבעים, הוא – שוב – קשקשן או חסר יושר. טיבה של הדרישה לצדק חברתי, שהיא מעלה שאלה אחרי שאלה על חוסר הגינות. מאז 1948 ועד היום, הישראלים לא קיבלו סדרת חינוך כפי שקיבלו עכשיו. מעולם, התפיסה של שוויון לא זהרה כפי שהיא זוהרת כעת. ההיסטוריה מלמדת – טוב, לא הרבה. היא מעגלית. התקדמות מלווה בנסיגה. אבל רעיון השוויון, מהרגע שננעץ, לא מרפה. דינה של העבדות האמריקנית נחרץ ב-1776, עם ההקדמה למגילת העצמאות.
והפעם, כתוצאה מהעובדה שהפלסטינים והקהילה הבינלאומית לא שוקדים על שמריהם, סביר מאד שההמתנה תהיה קצרה יותר. אבל, כאמור, יש מי שזה לא מעניין אותו. הגיע הזמן, אם כן, שהוא יפסיק לעניין אותנו: שהשמאל הרדיקלי הישראלי, שביצע בימי שרון, ימים אשר אין בהם חפץ, ברית עם השמאל הרדיקלי הבינלאומי, יחזור הביתה. בעלי הברית הישנים לא מועילים ויש בהם לא מעט נזק. הם לא רואים אותנו כבני ברית – לכל היותר מריונטות – והגיע הזמן שננהג בהם גזרה שווה.
וכן, הם ייללו. הם טובים בזה. עברנו את שרון, נעבור גם את זה.
הערה מנהלתית: עקב שינוי בנהלים של פייפאל, קרן הטבק והאלכוהול מושבתת זמנית, עד שאפסיק לקרוא לה “תרומה” ואקרא לה בשם אחר. הנושא בהליכים, המשך יבוא.
הערה מנהלתית 2: לבלוג הוסף חלון של גוגל+, בראש הפוסט. אם הפוסט מוצא חן בעיניכם, אודה אם תקליקו עליו.
(יוסי גורביץ)
תרשו לי להשוות בין השמאל הרדיקלי העולמי לגלן בק קשישא?
וואו גורביץ, כשהמחאה התחילה והתגברה, וראיתי פוסטים שלך שרלוונטיים לימים שלפניה, התחיל לחלחל בי מיאוס עם הנושאים, וגם בך, שהפכת ללא רלוונטי. הפוסטים האחרונים שלך השיבו אותי על טעותי. תודה על הפוסט הזה, תודה על הבלוג.
תודה לך, על ההערה.
הרשימה שלך היום מבטאת במדוייק את מה שאני חשה בימים האחרונים. וגם, מצטרפת בחום לכל מילה שכתב כאן דויד.
פוסט טוב אבל כוללני מידי.
יש מספיק פעילי "שלום"/"שמאל" בינלאומיים התומכים במחאה בישראל כדי שלא לשפוך את התינוק עם המים.
גם עם החוליירות שיצאו נגד המחאה לצדק חברתי ראוי להמשיך ולשתף פעולה במקרה הצורך בדיוק כפי שאמשיך לשתף פעולה עם ימנים (בכל הקשור לכיבוש) בנושאי איכות סביבה או דיור בר השגה.
אני מקווה שתפרסם את הפוסט גם באנגלית כי אחרי הכל – האז'נעב הם אלו שראוי שיקראו אותו.
כדי=כדאי
אז'נעב? אני מתכוון לתרגם אותו מחר.
המילה הערבית ל"זרים". נפוצה בהפגנות ולפעמים מוטחת בסרקסטיות (כפי שהתכוונתי כאן)
ואגב – הבלומנטל אמר שאני כבר לא 'קול' יותר ושהוא יסכים לסלוח לי כשהכל ייגמר אבל אני אצטרך לספק הסברים. אופס.
לול.
יוסי, אהבתי את המגיב שענה לך (בתרגום) שאם אתה לא איתם אתה שקול לברוך גולדשטיין…
האם הוספת כפתור גוגל+ משולבת בהזמנת כובע?
לול!
כל מילה בסלע. אני חושבת שהיכולת של השמאל הרדיקלי הישראלי להבין שיש צורך בשינוי טקטיקה היא חיובית ביותר ואינדיקציה לכנות, פרגמטיות וענווה שכל כך היו חסרות לי בשמאל הרדיקלי. בימין הפלסטיני ישנן תופעות מחרידות שהשמאל הרדיקלי בחר להתעלם מהן (הצדקת פיגועים, ביטול האנושיות של הישראלי באשר הוא וכו') וההתעלמות הזאת פגעה ביכולת לנהל דיאלוג כלשהו עם השמאל המיינסטרים הישראלי ושלא לדבר על מרבית הישראלים. לדעתי השמאל הרדיקלי בישראל יצא רק מחוזק מהניתוק הזה מהימין הפלסטיני.
כל מלה בסלע – רק שהמאמר הזה רלוונטי גם לכל מבקרי שלי יחימוביץ' ובכלל ל"שמאל הטהרני" שמשתלט על השיח הציבורי (כן גם בבלוג הזה).
"השמאל הטהרני" השתלט על השיח הציבורי? הלוואי…
דרך אגב, יחימוביץ' אמרה בראיון ההוא כמה דברי שטות, שאלוהים יודע למה היא הייתה צריכה לומר אותם (גם אם ניתן את המשקל הנדרש לחיפוש הבלתי-נמנע של פוליטיקאית אחר פופולריות מחוץ לקהל-הבית שלו/שלה). עדיין, מבחינה פוליטית היא נשארת כנראה האופציה הטובה ביותר עבור מפלגת העבודה.
ובכל זאת: אחרי כל השיקולים של אסטרטגיה פוליטית, כדאי לרשום בצד את שמותיהם של האנשים שרמת החיים בישראל מעניינת אותם יותר מהסבל היום-יומי שהכיבוש הישראלי ממיט על הפלסטינים. גם למען הסדר הטוב, וגם משום שאני משוכנע, בעוונותי, שאם אצטרך לחפש עבודה אצל אחד מהם, הוא יעשה הכל כדי להרוויח כמה שיותר על חשבוני ע"מ לשפר את רמת החיים הפרטית שלו.
Look, Yachimovich's problem is not that she's pragmatic. It's that she's an opportunist, whose opinions about the occupation change based on what helps her win elections. The problem with this approach is that people like that are not going to stick by a popular protest; they're going to side with the Histadrut and Ofer Eini, win scraps, call it a win, and then yell at the people that they don't understand how the minimal improvement they got was a great success.
I wish I were being hypothetical, but Yachimovich already supported Eini against the social workers' strike. Do not expect anything from her except to use the suffering of the protesters to gain more power for herself.
אופורטוניזם הוא תכונה הכרחית, במידה מסוימת, עבור פוליטיקאי. השאלה היא היכן עובר הגבול. האמירות של יחימוביץ' לגבי ההתנחלויות, שכל העולם ואישתו דנים בהם בשבוע האחרון, דווקא יכולות להיכנס (לדעתי) לתחום של אופורטוניזם הכרחי. אמירות אחרות מאותו ראיון — לא.
א-פרו-פו אופורטוניזם, אני מחכה בקוצר רוח לגורם כלשהו מהאופוזיציה (כן, ציפי לבני, הכוונה היא גם אליך) שייפגש עם אלי ישי ויציע לו עסקה כזאת, פחות או יותר: ישי עוזר להעביר חוק לפיזור הכנסת והקדמת בחירות, ובתמורה הוא ישולב בכל ממשלה עתידית, וההטבות הניתנות כיום לציבור החרדי יישארו על כנן למעשה (אולי תחת הגדרה פורמלית אחרת). יהיה בכך חוסר-צדק כלפי החברה הישראלית והרבה מאוד אופורטוניזם, אבל זוהי הדרך היחידה להפיל את ממשלת נתניהו בעת הזאת. ופתרון צודק לבעיות החברתיות והכלכליות שמציב כיום המגזר החרדי ממילא אינו נראה באופק.
What you're proposing was tried once. Remember the Dirty Trick? Remember: Rabbi Shach, who opposed the settlements and supported returning land for peace, opposed joining a Labor government. Kadima is socially the same as the Labor Party of the early 1990s. The only difference is that Ovadia Yosef is a lot more right-wing than Shach was, and Eli Yishai is openly racist.
Besides, why does Livni want to win on social issues? She's a neo-liberal capitalist; if she were in charge, she'd be privatizing in the same way as Bibi, even with the same corruption.
I agree about Yachimovich. What she says about the settlements I'm willing to accept. But the fact that her real record with social politics is to support power brokers like Eini and oppose popular civil disobedience tells me she has no right to lead any social movement.
אני לא כ"כ מתלהב מציפי לבני, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהיא רוצה להיות ראש ממשלה. ככל הנראה, הפופולריות שלה ושל מפלגתה דועכת לאחרונה דווקא בגלל עמדותיה בשאלות הכלכליות. זה אינו מצב רצוי, מבחינתה, ולהפיל את ממשלתו השנואה של נתניהו עכשיו יכול לספק לה מנה מסוימת של פופולריות. שלא לדבר על כך שבפוליטיקה הישראלית (ולא רק), הרצון להפיל את הממשלה ברגע זה הוא בד"כ נשמת אפה של האופוזיציה.
לגבי ההשוואה ל"תרגיל המסריח", יש הבדל בולט. ב-1990, לרב שך לא היה שום דבר להפסיד מאי-חבירה לפרס ומחבירה דווקא לשמיר. כיום, מה שאלי ישי והרב עובדיה יוסף יכולים להפסיד הוא מיקוד של הביקורת החברתית לכיוון הציבור שלהם. אני מניח שהם לא ירצו לראות את המחאה החברתית, ואת התנועות הפוליטיות המנסות להיבנות ממנה, מאמצות סיסמאות של שוויון בגיוס, הפסקת תמיכה בתלמידי ישיבות, וכיו"ב. אפשר להבטיח להם למנוע את המצב הזה. לא בטוח שהם ישתכנעו, אבל שווה לנסות.
כל מילה *מהתגובה* בסלע.
גם אני עמדתי לכתוב משהו דומה, אבל עצרתי בעצמי. כי מדובר באמת במשהו שהוא יותר מעצבן מאשר מזיק. הרצון של הבינלאומיים טוב, הם פשוט לא מבינים את הפוליטיקה הישראלית הסבוכה וגם לא ממש היו איתנו בשמש בהפגנות סרק אינסופיות בהן אנשים לעגו לנו, אלה שפתאום איתנו – להלן העם הישראלי.
אני כמובן מסכים עקרונית עם מה שכתבת. אבל חשוב גם להבדיל בין הפלסטינים שמתנגדים לג'יי14 והבינלאומיים. לפלסטיני זה באמת לא ישנה שמחירי החיתולים ירדו ושהמורים בבאר שבע יקבלו משכורת יותר גבוהה. הוא יסבול ויושפל. הוא חייב להאבק. מצד שני, הפעילים הבינלאומיים היו יכולים להבין שהדבר דומה למשל לביטוח הבריאות האמריקאי, מדינה כובשת ובכל זאת ברור שיש לתת לאזרחיה ביטוח בריאות סביר, גם אם הוא יהיה מעט טוב מזה בעירק ובאפגניסטן. גם באמריקה הביטוח יהיה צדק חברתי, אבל הוא לא יהיה צדק אמיתי. כי העירקים לא ירוויחו דבר מהביטוח, והחיילים הכובשים יהנו ממנו. גם כאן מדובר בצדק חברתי מוגבל – לאזרחים ישראלים יהודים וערבים. מישהו אמר שג'יי 14 זה קיצור של ג'ואיש, האם הוא מעוניין לייהד את הערבים שתומכים במאבק וקורסים גם הם כלכלית אפילו יותר מהיהודים?
תארו לכם שהיינו לועגים לאנשים שנאבקים ביטוח בריאות, באלה שנלחמים בויסקונסין בקיצוצים האיומים. לטעמי, הפירוד הזה מהבינלאומיים הוא גם טוב לשמאל. השמאל צריך לעשות מה שטוב לו ולפלסטינים, לא לפעול מטעם תפיסות אקדמיות אפנתיות. אנחנו צריכים לדאוג לשלום בשביל האזור, לא כדי להשביע רצון איזה יהודי אמריקאי חיוור ומפוחד שרואה בפוליטיקה עניין תאורטי. די לקולוניאליזם
Speaking of colonialism… ראיתי כל מני תגובות עצבניות של הימין הפלסטיני וערבים שלא מרוצים מכך שהפלסטינים אזרחי ישראל הצטרפו לתנועת המחאה. מאוד לא נוח להם על העובדה הזאת. חלקם אמרו לפלסטינים בישראל שהם צריכים ללכת להפגין נגד J14 ולא בעד.
פייר, אבל תגיד את זה גם לקרן החדשה שרואה בישראל איזה תינוק נשבה שיש להושיעו על ידי חסידי זכויות האדם הטובים, לשמאל הקומוניסטי האינטרנציונלי (וזה כולל את חנין) ובאופן כללי לכל מי שמדבר בליברלית אמריקאית שוטפת, שזה נאמר, 90% ממי שמצביע שמאלה מהעבודה.
אתה חי באותה מציאות כמונו?
נקרן החדשה בישראל תמכה בהפגנות הנ"ל מהיום הראשון (http://www.nif.org.il/diur), דב חנין וחד"ש כנ"ל (http://www.dovblog.org/dov/3024.html), ואין שום קשר בין ליברליזם אמריקאי לבין קומוניזם.
קשה ממוות הדיסלקציה. לא טענתי שהקרן החדשה, חד"ש וכו' לא תמכו בהפגנות, ודאי שהם תמכו. זה הלחם והחמאה שלהם. טענתי שלפני שמעלים טענות לגבי הפטריוטיזם של האולטרה-שמאל או הימין המשיחי, צריך להסתכל בבית. לא הקרן החדשה ולא חד"ש הם תנועה ישראלית שורשית: הקרן החדשה מרוויחים את שכרם מכל מיני תורמים אמריקאים, וחד"ש תמיד חרטה על דגלה את ה"אינטרנציונליזם", ובהפגנות שהיא מובילה בזמן האחרון אפשר לראות לא מעט את דגלי מדינות ערב וכמובן הדגל הפלסטיני. בתקופת ברית המועצות, כמובן, המפלגה הקומוניסטית הישראלית קיבלה הוראות מהקרמלין. זה שאין קרמלין לא אומר שהם הפכו לפטריוטים נלהבים.
לא חושב שהבעיה של יוסי עם פעילי השמאל הבינלאומיים היא שהם לא אוהבים את המדינה, כישות מופשטת. נראה לי שהבעיה שלו איתם היא שלא אכפת להם מהאנשים, בשר ודם, שחיים ועובדים כאן.
לא ברור לי מה הקשר בין דיסלקציה לבין הבנת הנקרא, אבל כן ברור לי שלך אין את היכולת האחרונה.
יוסי לא יצא נגד מי שחושב שצריך גם להתנגד לכיבוש וגם לתמוך המחאה החברתית. יוסי יצא נגד מי שאומר שהמחאה החברתית לא נכונה כי הכיבוש חשוב יותר.
ההודעה הראשונה שלך קושרת בין הקומוניזם לליברליזם האמריקאי, ואם מישהו הבין אותך לא כהלכה זה כי אתה לא יודע להתנסח ולא משום סיבה אחרת.
לגבי משיחיות והסתכלות בבית- אני משוכנע שהקרן החדשה היתה מגייסת תרומות מישראל אם הדבר היה אפשרי. אני מכיר כמה עמותות שמגייסות כספים, אגב, רובן הרבה פחות שנויות במחלוקת וכולן מגייסות בחו"ל.
המשפט שלך "זה שאין קרמלין לא אומר שהם הפכו לפטריוטים נלהבים" לא שייך לנושא, כי:
א. אף אחד לא אמר שהם פטריוטים נלהבים.
ב. גם למי שאינו פטריוט נלהב יש זכות לבחור ולהבחר.
Shalom Boguslavsky said it best: in Israel there are liberals like the New Fund, who get money from liberal American Jews; neo-cons like Bibi and the Shalem Institute, who get money from conservative American Jews; and fundamentalists, who get money from American Orthodox Jews and Christian Zionists. The first and third groups are really local groups that are just seeking international money. It's the second group that was created from scratch by donations from foreign businesses – domestic neo-liberalism looks more like Jabotinskyite Zionism, or maybe the middle-class populism of Shinui, and not like the Thatcherism of Likud.
אולי בתור שמאלני שחרת את אחוות העמים על דגלו תתקשה להבין את זה, אבל חיתולים זולים ושכר טוב בבאר שבע מאוד חשובים לפליסטינים. אנחנו בסופו של דבר רק בהמות עם מעט אינטלגנציה והטבע שלנו הוא כזה שקשה לנו לדאוג לאחרים שרחוקים מהעין אם אנחנו סובלים. גם אם הסבל של אותם אחרים גדול לעין שיעור וגם אם הם לא כ"כ רחוקים.
ככה זה. סליחה.
לכן העניים הם בדר"כ הקסנופובים ביותר וזאת הסיבה שמדיניות ביטחונית-צבאית של מדינות נוטה להתמתן ככל שהשוויון ורמת החיים הממוצעת עולה בהן. צריך פנאי וכוחות נפשיים כדי לחשוב על הזולת וקצת קשה להשיג אותם אם אתה לא יודע מה הילדים שלך יוכלו מחר.
אם זה לא מספיק, יש גם קשר ישיר יותר. דירות זולות יאפשרו למתנחלים הלא-אידאולוגיים לעבור לתוך ישראל גופה ובכך יאיצו את סוף ההתנחלויות. כנ"ל לגבי החיילים בעירק – רוב מוחלט מהחיילים הם אנשים ממשפחות קשות יום והצבא זו הדרך היחידה שלהם לקבל כסף ללימודים ולהתקדם בחיים. ככה שככל שקוטן האי-שיוויון בארה"ב, כך קוטן מאגר המתגייסים (שגם ככה כבר אפסי) וזה מפעיל לחץ על הפנטגון ועל הממשל להקטין את המעורבות הצבאית.
אני קצת מבולבל. אני מחשיב את עצמי כמרכז מדיני (כלומר על כל פוסט שלך בנושא הכיבוש הרגשתי הרבה ימינה-מדיני ממך), ולכן הביקורת שלי על חלק ניכר מפעילי השמאל (לדעתי – לאו דווקא מה שנחשב רדיקאלי, למשל מר"צ) היא הפנאטיות העיוורת של "סיום הכיבוש" ללא תשומת לב לבעיות האחרות הקיימות מסביב (גם חברה, וגם הבעיות הבטחוניות שיישארו גם לאחר סיום הכיבוש).
ועכשיו גם אתה אומר את זה במילים קצת אחרות, ואני הרי רגיל להגיב בקונטרה לכל פוסט שלך.
ועכשיו אני חושב על זה, ובהחלפת כמה מילים אפשר להפוך את הפוסט שלך גם לפוסט ביקורת על הימין הישראלי, שהשריר החברתי-כלכלי שלו מנוון ברובו. וגם חלק גדול מהמרכז הישראלי.
בעצם אני לוקח את מה שאתה כותב לכיוון קצת אחר: למעט יחידי סגולה, התרגלנו בשנים האחרונות לדיון חד-מימדי לכל רוחב הקשת הפוליטית. וכעת אחוז גדול מדמדינה התעוררה וקיבלה ראייה קצת יותר מרחבית, ויש עדיין חלקים גדולים (הרוב?) שמתקשים לראות את התמונה הרב-מימדית. אני מקווה שהם עוד יצליחו בקרוב.
תחילת הפוסט מתייחסת להשוואה להשטחה הבטחונית הימנית המקובלת.
פוסט משובח ביותר אגב
יוסי, כמישהו ששייך איכשהו לשמאל הרדיקאלי יותר אני חייב להודות שאין לי מושג קלוש על מי אתה מדבר. יש כמה אנשים שבאופן קבוע "אנטי" לכל דבר שלא מתאים לדוגמה הפרטית שלהם, למשל זכורה לי התדיינות בפורום אחר עם עו"ד סטליניסט מכפר סבא שנלחם על זכות הקניין של האפנדים. הנקודה היא שהאנשים הללו כל כך אזוטרים שקשה לי להאמין שמגיע להם פוסט מיוחד. כמישהו שהיה פעיל מאד בתקופת שרון וההתנתקות, אין לי מושג גם על איזו ברית אתה מדבר עם "השמאל הרדיקלי הבינלאומי". אני קורא אותך מספיק זמן לשער שאם היית קורא האשמה מהסוג הזה בבלוג אחר היית קורע את בעל הבלוג לגזרים על כך שהוא לא טורח לקרוא לילד בשמו או לתת דוגמאות קונקרטיות אלא מעדיף להשליך רפש.
כל חברי בשמאל הרדיקלי שמשתתפים\עוזרים\מסקרים את ההפגנה דווקא מסכימים איתך שמדובר פה בתהליך שיש לעבור אותו ולתמוך בו גם אם לא מסכימים על כל פרט. קצת קשה לי להגיב מעבר לכך כי הפוסט שלך באמת אמורפי מדי. דבר בדוגמאות בבקשה.
+1
מש״ל.
כן, אני גם לא כלכך מבין על מי מדברים, וחלק מחברי הטובים ביותר הם שמאלנים מניאקיים משתמטים וכו'. הם באוהל מהיום הראשון.
על מי בעצם מדברים כאן, מלבד הבחור הזה שאין לי מושג מיהו שטייט משהו מטופש?
+1
ג'וזף דנה (שכותב עם יוסי ב-972מגזין, ויש לו 11 אלף עוקבים בטוויטר, @ibnezra) ומקס בלומנטל, שיש לו 8,500 עוקבים, כתבו דברים משוגעים לחלוטין בטוויטר על הגולן בימים האחרונים. שניהם הזויים לטעמי, אבל לא ידעתי עד כמה. הויכוחים האחרונים היו עם יוסי, @elizrael' @_mermit ואבו קדם – כולם שמאלנים מספיק שהמיינסטרים הישראלי יקיא אותם, אבל מסתבר שלא מספיק שמאלנים בשביל בלומנטל ודנה. אני פשוט אנפלתי אותם. זה היה יותר מדי, אפילו בשבילי.
http://972mag.com/the-exclusive-revolution/
הם גם כתבו את זה. עדיין לא קראתי, אבל עושה רושם שעל זה אנחנו מדברים. בערך. אולי יש עוד, מי יודע.
התחלתי לקרוא אבל השעמום והגועל השתלטו אחרי פסקה וחצי.
נו, הוא קשקשן וטהרן.
אני דווקא כן מסכים עם הביקורת לגבי הצורך בשילוב העניין הערבי-ישראלי והקולוניאליזם בשטחים עם המאבק, וסבור כי ההתעלמות מהם בשל הפחד "לאבד את הרוב" היא טעות. אך המאמר הזה עוסק בהתנגדות לכיבוש כמעין דת משיחית, שכל מה שאינו קשור אליה ישירות הופך להיות פסול. זה קצת מזכיר את תפיסת יש"ע מן הצד השני, כאילו ההתנגדות לכיבוש כמעט זקוקה לכיבוש בכדי להוציא עצמה ידי חובה.
Go to Mondoweiss. Not only do they oppose J14, but also they falsely claim that,
1. Because the protesters are not overtly anti-occupation, as soon as the extreme right will propose building new settlements they'll agree. (In reality, of course, the protesters in Tel Aviv are refusing to go to the periphery even within the Green Line, let alone beyond it.)
2. The protesters will all immediately back the government next time it starts a war in Gaza. (Bibi and Barak certainly tried to distract them with war, but it didn't work.)
מה בדיוק נאמר ב-preamble לחוקה שסותר ישירות את העבדות?
יוסי לא דיבר על החוקה, אלא על מגילת העצמאות(Declaration of Independence) שנפתחת במילים המפורסמות:
We hold these truths to be Self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
זה פוסט שכתוב מצוין אבל מעלה חשד להתמודדות עם אנשי קש. דוגמאות לאנשי שמאל רדיקלי מהסוג שאתה מדבר עליו יתקבלו ביותר מברכה.
אגב, בעיני הזמנת נעם שליט לנאום בהפגנה האחרונה די שומטת את הקרקע מתחת לטענה שזה מאבק שמנותק מהקשר מדיני.
איזה הקשר מדיני יש לשליט? אם אינני טועה, התנועה לשיחרורו דורשת בו-זמנית גם לשחרר תמורתו כל עציר שחמאס רוצה וגם להפציץ את עזה ולהתעולל בעצורים כמה שיותר כדי ללחוץ על החמאס.
נראה לי שזה לא מתאר שום עמדה פוליטית אמיתית, אלא רגש של ניתוק מההנהגה ושחיינו לא נחשבים בעיני הקברניטים. וזה לא שונה כ"כ מהרגש הבסיסי מאחורי ה- J14.
הבחירה בין האם לשחרר את שליט או לא היא החלטה שיש לה הקשר פוליטי-מדיני, גם אם הדעות בנושא לא נחתכות בצורה ברורה בין הימין לשמאל.
ולהגיד שאי שחרור שליט זו דוגמא לחוסר אכפתיות מחיי אדם זאת דמגוגיה. ממשלת אולמרט הבהירה, פחות או יותר, שהמחיר שהחמאס מבקש הוא מוגזם ואין בכוונתה לשלם אותו. נתניהו מתבטא פחות בנושא, אבל כנראה שהוא חושב את אותו הדבר. שחרור שליט יהיה כנראה פופולרי להפליא, והבחירה לא לשלם את המחיר היא כנראה הכרעה אמיתית, ולא צעד של זלזול.
+1
"כנראה" זה כבר לא מספיק טוב. הייתי מצפה מהממשלה להסביר למה פעם אחר פעם אנחנו מפקירים חיילים חיים, אבל משלמים מחירים גבוהים תמורת גוויות. מכאן זה נראה כמו חוסר אכפתיות מחיי אדם.
באמת לא היינו צריכים לשלם כזה מחיר תמורת הגוויות. ותגיד תודה לתקשורת שחגגה על "הבנים חוזרים הבנים חוזרים", כשהיה ברור שהם יחזרו בארונות.
תמורת 3 גוויות היה צריך להחזיר 3 גוויות.
למעשה, אפשר להיות לארג'ים איתם ולהחזיר יותר מ-3. אבל גוויות ולא מרצחים חיים.
שלא נדבר על שפדינו את העבריין (סוחר סמים?)במחיר מופקע!
מסכים ביותר עם הנאמר, אבל צריך להיזהר לא ליפול למלכודת הרטוריקה של "הכל באשמת השמאל הרדיקלי (הבינלאומי)" – שלא תומכים בנו/מבינים אותנו/מפגינים סולידריות איתנו בשעה קשה זו של… אנחנו מכירים את הרטוריקה הזו ויודעים לאן היא מובילה.
עצם זה שהדיון הזה מתנהל, וכפי הנראה מציק לנו, מצביע על חשיבות מוגזמת (?) שאנו ממייחסים לכמה דוברי "השמאל הבינלאומי" שמצריכה הבנה: למה אנחנו מייחסים להם כזו חשיבות? זה מאוד דומה לאופן שבו 5000 השמאל-רדיקליים היהודים-ישראלים (אני אחד מהם) כ"כ הטריפו את הימין/מרכז ב-10 השנים האחרונות: אם אין להם (=שמאל בינלאומי)/לנו (=שמאל רדיקלי ישראלי) שום כוח, איך זה שיש להם כ"כ הרבה כוח?
התשובה נמצאת במאמר: השמאל הרדיקלי הוא אימפוטנטי בכל הקשור לנושא שהוא מתיימר לנסות לפתור, אבל הוא מאוד מזיק כשמנסים ליצור תנועה סולידרית על כלל הציבור הישראלי. ככה זה – מספר שוטים קולניים יכולים לדפוק רעיון טוב, גם אם הם לא מסוגלים לשום דבר חוץ מזה.
אוי, נו, טוב. (אני מניח שביקשתי את זה כי ידעתי איפה אני מגיב).
אני מדבר בשם עצמי כאן: אני מניח שאתה מתייחס, בין היתר, לקריאות האנטי-מלחמתיות ב"עצרת הדממה" בשבת לפני שבוע. ובכן – כל פעם שילד/ה נוספת ייהרגו בידי צבא ההגנה לאהוד ברק אני אדאג להבהיר שאין שום הצדקה להיות שקטים לגבי זה, גם כשמנסים ליצור תנועת סולידריות של כלל הציבור הישראלי. למעט מוות של ילדים אין פה שום "נושא שאני מתיימר לנסות לפתור".
כמי שהיה בצעדה(לצערי לא יכולתי להישאר לעצרת), ולא מאוד מחבב את הכיבוש, הצעקות מאוד מאוד צרמו לי. הדבר העיקרי שהצועקים השיגו בפעולה שלהם הוא לגרום לי להרגיש גועל.
יש כבוד לאהוד ברק, שאין לי בגרוש, ויש כבוד זכרם של האנשים שמתו בפיגוע יומיים קודם, מתוכם לפחות 6 שמתו בבירור בלא עוול בכפם- ואת זה דווקא יש לי די הרבה.
1. באיזה אופן הקריאה "ערביות ויהודיות מסרבות להיות אויבות" פוגעת בכבוד זכרם של הנרצחים בפיגוע?
2. למה האנשים שישבו באותו הזמן של ההפגנה בהופעות בבתי קפה ובבריכת הסולטאן בירושלים לא פוגעים בכבוד ששת נרצחי הפיגוע?
3. עד מוצאי שבת נהרגו 2 ילדים עזתיים מאש חיל האוויר הישראלי – האם זה עורר בך את אותה תחושת גועל שעוררו הססמאות האנטי-מלחמתיות? כל העצרת עמדה בצדק בסימן כבוד זכרם של ששת נרצחי הפיגוע. האם כבוד זכרם של שני הילדים נרצחי הפצצות חיל האוויר הישראלי לא ראוי לאזכור באירוע? למי נותנת כבוד הדממה ב"צעדת דממה" בזמן שההפצצות בעזה נמשכות, ללא אזכור בודד שלהן לאורך האירוע כולו? לנרצחי האלימות הלחימתית? או רק ליהודים שבהם? למה? האם הכבוד הוא לזכר ששת נרצחי הפיגוע או שמא הוא לכבוד הקונצנזוס היהודי-ישראלי המקודש?
4. האם מחית כשכוחות הביטחון ריסקו באלימות ומעצרים הפגנות אנטי-מלחמתיות בזמן עופרת יצוקה? האם הפגנת בהפגנות ההן בעצמך?להזכיר, בעת העצרת חיל האוויר הישראלי עדיין מפציץ בעזה, ילד בן 3 עוד היה בחיים אז: האם הדממה הכבודה עושה כבוד לחיי הילד הזה, או דווקא כן עושה כבוד להפצצות של אהוד ברק (שלו אין לך כבוד בגרוש), כמנהג קרנפי אומות עולם מאז ומתמיד?
לא משנה איך תענה לשאלות האלה – הבעיה אתן, ה-בעיה עם כל החרא בעזה, בגדה, גם בתוך ישראל (ובשביל להרגיע את הנודניקים – גם במלא מקומות אחרים בעולם, ברובם אם לא בכולם) – היא שהתשובות לשאלות האלה הן בהכרח, תמיד, גם וגם. "עצרת הדממה" נותנת כבוד גם לנרצחי הפיגוע, וגם, בדרכה המיוחדת, לילדי עזה נרצחי הפצצות חיל האוויר, אבל במיוחד הדממה נותנת כבוד להפצצות שמתרחשות באותו רגע ממש. כי היא דוממת כשהן קורות ומחכה בדממה שייגמר הקטל חסר האבחנה על מנת להמשיך בשלה.
אז אני רואה שבחרת את טקטיקת "לא חכם, אבל צודק". זה באמת (בלי סרקזם) יפה שאתה לא רוצה להתעלם מזה, אבל מה בדיוק הצעקות שלך השיגו? האם אנשים התעצבנו? בוודאי. האם השמאל הוצג כנטע זר שמנסה לתפוס טרמפ על מאבק אחר? גם נכון. האם הצלחת לשכנע מישהו? תגיד לי אתה.
זה לא שאני "לא רוצה" להתעלם מזה, זה **שאסור** להתעלם מזה – זאת המשמעות העקרונית של חברה אזרחית אמיתית, ואם החברה הישראלית נעלבת אז אני באמת מצטער. שום רפורמות בשכה"ד של דפני ליף לא ישנו את זה. אזרחי ישראל הנעלבים מוזמנים להחליט אם בא להם סופסוף להתבגר.
הפוסט שעליו אנחנו מגיבים פה מתייחס לכמה יהודים אמריקאים שלקחו, גם לטעמי, את התנגדותם למדיניות הישראלית צעד אחד רחוק מדי ואיבדו את היכולת לראות בני אדם. מה שהפוסט לא מציין זה ש"הבינלאומיים" האלה מהדהדים אחד לאחד את ההשקפה הפלסטינית על המחאה הישראלית, כמו גם של הרבה מצרים מעורבים ממהפכת תחריר ומתעניינים נוספים ממדינות שכנות. אני אצטט את עצמי ממקום אחר:
זה המקום לציין שמאז הפגנת ה-3000000 וההתענינות הבינלאומית שקפצה עלינו פתאום, אלפי פלסטינים, מצרים, אחרים מהסביבה, אפילו הודים, מחכים בחוסר סבלנות מובן בהחלט לראות אם המחאה הזאת וההייפ סביבה שווים את ההתייחסות שלהם. בלוגרים ומגיבים ישראליים עושים מאמצים גדולים מאוד לקושש כל תמונה של שלט וכל דגל פלסטיני כדי להוכיח שאנחנו לא סתם חבורה של צבועים גזענים כמו שהיינו תמיד, שעוד מתכננים לחטוף להם גם את הילת תחריר.
יש דיאלוגים מדהימים עם בלוגרים מצרים צעירים מתעבי-ישראל – יש להם מה להגיד, ולא תמיד זה נעים לשמוע, אפילו לאנטי-פוסט-אמו-ציוני כמוני. אבל מאוד-מאוד כדאי. כשמפציצים בעזה רצוי להיות מסוגלים לומר משהו בעל ערך למי שאתה מפציץ, ושהדברים האלה יהיו מגובים במעשים, ולו סמליים, מול המיליטריזם הישראלי. כשיש משהו כזה, רק סמלי, זה מטורף כמה שרבים נהיים קשובים ונכונים להעריך. ממש יש רגעים שאתה קולט שכמה שנדמה לנו שאנחנו שנואים – ממש, אבל ממש, ככה הרבה בפלסטין ומצרים מרגישים כלפינו, וגומעים בצמא ובסקרנות כל סימן מצידנו שאנחנו לא שונאים אותם, ושאנחנו נכונים להיות סולידריים איתם, כשהם חוטפים באבוה מצה"ל. לא צריך לפתוח שמפניות – הדרך עוד ארוכה-ארוכה, אבל רק בזכות המחאה הזאת היא באמת התחילה.
הממשות של המציאות הישראלית *באמת* יורדת לרחוב: כמו שאמרתי קודם, המלחמה המתועבת בעזה דחפה את "הפוליטיקה" למחאה בגרון, בין אם נרצה בכך או שלא. את "השלום" לא יעשה ביבי, לא אהוד, לא "ציפי", לא מובארק לא אובמה ולא בגין – אנחנו נעשה את זה.
סוף ציטוט של עצמי. אני אגיד את זה באופן מלא: לנו כישראלים מעולם לא נוצרה תודעה אזרחית אמיתית של ריבונות על גורלנו. תוך שיעתוק חרדת היהודי-הנרדף היחס שלנו אל השלטון הריבוני שלנו הוא כאל סוג של קדושה שאפשר לבקר אבל אסור לערער על הלגיטימיות שלה. כמובן שאין דבר יותר טוב מזה בשביל השלטון לעשות ככל העולה על רוחו. בהשראת המהפכות בעולם הערבי, מחאת האוהלים מהווה ניצוץ ראשון בהיסטוריה הישראלית של תודעה אזרחית אמיתית, ובאמת כל הכבוד על כך לכל המעורבים. השלטון ניסה לרסק את המחאה בכלי המלחמה הידוע כאפקטיבי במיוחד, ונחל הצלחה לא מעטה. אני מתנגד לכך ולא אסתיר את התנגדותי – להפך, אעשה אותה קולנית עד כמה שאפשר. האם הצלחתי לשכנע מישהו? אולי כן ואולי לא. גם אם לא – היא/הוא ישתכנעו בשנה הבאה, או בזו שלאחריה או עוד עשור. פשוט כי זו הדרך היחידה לבחור: או חירות, או עבדות פרנואידית תמידית לשלטון. עד אז אני מניח שאין ברירה אלא שאנשים "יעלבו" בלי להבין ש"ההעלבות" הזאת היא הפריבילגיה היחידה שהשלטון מתיר להם בתמורה לשתיקתו על ההפצצות של שכניו האזרחים.
השמאל הרדיקאלי לא אימפוטנטי מכיוון שיש בידיו כלי נשק אחד מנצח, ממלבורן עד לוס אנג'לס: BDS
http://bit.ly/oHlyBV
http://bit.ly/nQzWRy
אכן קצת אמורפי, לא ברור על מי המדובר, אבל בגדול אני מסכים עם רוב הדברים. ודווקא כמי שבא מתוך המחנה הרדיקלי.
ולא, זה לא באמת קשור ליחימוביץ'. אני ושכמותי שמים בצד את הטיקט הא-ציוני שלנו כשאנחנו הולכים להפגין בעד מדינת רווחה עם הרוב הציוני. זה בסדר, וזה נקרא לגבש קואליציה גדולה סביב נושא אחד חשוב משותף. גם גוז'נסקי ידעה לשתף בכנסת פעולה עם ח"כים ציונים אדוקים כדי להעביר חקיקה סוציאלית. אבל בניגוד ליחימוביץ' זה לא הופך אותנו לציונים. זה לא גורם לנו לשכוח שבשטחים שורר אפרטהייד, וזה לא ימנע מאיתנו ללכת מיד אחר כך להפגנה בשייח ג'ראח.
+1…
סליחה על הבורות, אך מיהם אותם אנשי שמאל עלומים המתנגדים למחאה וקוראים לה מחאה של מפונקים? אני לא מכיר כאלו ולא יצא לי לקרוא בשום מקום.
יוסי ביילין הגניב טור שהפסדתי?
יוסי – מאד קל להיסחף בדברים שלך, במיוחד למי שאינו מעריץ אינטרנשיונלס.
רק מה? מגרדים את זה קצת, ומבינים שאתה עושה פה הכללה גסה ביותר. וגם לא ממש מציין על מי אתה מדבר. כל הזרים שאני פגשתי תמכו במחאה, גם באופן מעשי.
אתה מדבר, אם כבר, על פלג קטן ושולי. סתם חבל לעשות ממנו הר.
+1
הפלג הקטן והשולי הזה עושה הרבה מאד רעש.
היי יוסי,
אני יודע שאתה קורא פה את התגובות, לפחות את הראשונות – ומקווה שתגיע לשלי.
השאלה שלי לא קשורה לחלוטין לפוסט הזה, אבל היא עלתה לי בראש.
כמה אנשים קוראים בממוצע כל פוסט פה?
אני יודע שב-Reader מנויים לפה 800 איש, כלומר 800 איש שקוראים כל פוסט בעזרת RSS. אני מניח שיש עוד כמה מאות שמנויים בעזרת אימייל ועוד כמות בלתי מבוטלת של קוראים מזדמנים.
אם לא נוח לך לענות בפומבי, אשמח אם תשלח לי מייל.
נ.ב
פוסט כרגיל מעולה. במקרה הזה, כמו הרבה מהמגיבים האחרים, אני לא בדיוק יודע על מי אתה מדבר ואשמח להבהרה.
באמת קל לטפול האשמות על איזה "שמאל רדיקלי" וה"בינלאומיים" משל היו אלו קללות חדשות.
כמו שכתבו באן לפניי, השמאל הזה שאתה כל כך שש להשמיץ, שותף למחאה הזאת. אנשי חד"ש למשל פעילים ובולטים בשטח אבל אינם מזדרזים להשתזף לאור מצלמות התקשורת כמו אחרים. אולי יש להם סיבות פנים תנועתיות, אבל בכל זאת. דב חנין שם. שלי –אני חברתית–יחימוביץ' –ממש לא.
בפוסט, להבנתי, מדובר על בינלאומיים ולא על חד"שניקים, שנמצאים עמוק בתוך המחאה ועושים עבודה טובה.
אבל לא משתזפים מול המצלמות? מחוץ להפגנות באמת לא, בתוך ההפגנות, אני לא אתפלא אם יש להם מותג קרם שיזוף על שמם. אני יודע את זה כי כבר כמה פעמים הייתי צריך למנוע בכוח מרוחות אבותיי מהגולאגים להשתלט על גופי ולגרום לו להתנפל על איזה אהבל שמנופף בדגל עם פרצוף של לנין מול המצלמות בהפגנה שאני נמצא בה.
לכל אלו שחושבים שמדובר בהתקפה על אנשי קש לא קיימים מוזמן ללכת להסתכל מה קורה בתגית של #j14 בטוויטר, אשר עברה השתלטות כמעט מוחלטת על ידי הימין הפלסטיני ותומכיו. http://twitter.com /#!/search/%23j14 אני הפסקתי כבר לעקוב אחרי התגית מרוב גועל הנפש שמתרחש שם.
מעבר לכך, מוזמנים לגלוש בבלוגים של הימין הפלסטיני (המציג את עצמו כשמאל האוניברסלי) כמו Mandoweiss, Electronic Intifada
לא חבל להרוס את הסרט שאנשים פה חיים בו?
בדיוק.
ליז – הלכתי, קראתי, השד אינו נורא כל כך. מה שלי מפריע בעיקר היא התל-אביביות המתפרצת מרוב הציוצים.
טוויטר היא פלטפורמה גרועה במיוחד לדיונים פוליטים. יש מעט טיעונים מהותיים שאפשר לעשות ב-140 תווים ואי אפשר לשמור על הקשרים ועל סדר תגובות. בסוף כל העסק מתדרדר להצהרות ולכותרות. יוסי עשה את הטעות (כנראה) של להשאב לטוויטר ולראות את המציאות דרך הציוצים.
בנוגע לבלוגים שטענת שהם "ימין פלסטיני" – מונדווייס לא ממש מסקר את המחאה ועד כמה שראיתי, הוא גם מתון יחסית. אני נתקלתי ביותר מדי התלהמות ואי דיוקים לפני שנים באתר Electronic Intifada כך שאני לא מבקר בו כמעט. מה הופך את מונדווייס ל-"ימין פלסטיני" בעיניך?
מונדוייס מבחינתי הוא ימין פלסטיני בגלל שהוא כולל מאמרים ודעות המתירים את דמם של ישראלים בשל היותם ישראלים (למשל, קריקטורות המציגות ישראלים כנאצים). שמאל אמור להיות לגבי זכויות אדם אוניברסליות, לא רק של המדוכא או הפלסטיני המקרה זה.
טוב, הלכתי וקראתי קצת במונדווייס. ראיתי את המאמר הביקורתי שלו על מחאת הדיור שכנראה אליו יוסי התכוון, למרות שהביקורת שם לא שוללת את המחאה, בטח לא ברמה שיוסי עצמו שולל את הביקורת:-)
לא מצאתי שום מאמר שמתירים את דמם של ישראלים. תוכלי בבקשה לתת קישור למאמר אחד כזה באתר?
What Ariel said. The last big article I read on Mondoweiss preached BDS and nonviolent resistance to the occupation and said that protesters should make it easy for the occupation to end, on the model of Gandhi's nonviolence.
The site's views of J14 are nuts, and clearly some of its comrades are pro-terrorism requiring a post justifying nonviolence, but does the site itself support violence?
הסיבה שהשמאל הקיצוני חוזר ודוחף את משנתו היא מכיוון:
1. כשם שאמר לנין: "ככל שיותר רע, כך יותר טוב" (לתנועה הבולשוויקית) – ואם נתניהו יקשיב למחאה הגוברת ויעשה מהלכים להשתקתה – אז הרי שלשמאל הקיצוני יהיו פחות אנשים לגייס.
2. יתכן מאוד והשמאל הקיצוני דווקא תומך במאבק אך לא מראה זאת מכיוון ויש לו סדר עדיפויות אחר. אחרי הכל, השמאל הקיצוני מעוניין בחיסול מדינת ישראל והחלפתה במדינה דו לאומית, כלומר מדינה שזו שאלה של זמן עד שתהפוך למדינה ערבית – ולכן, גם אם השמאל הקיצוני מרגיש אהדה למאבק החברתי, האינטרס של הריסת מדינת ישראל הוא המניע את פעולותיו. אם השמאל הקיצוני היה חושב שתמיכה במאבק החברתי תקדם הרס המדינה הוא היה עושה זאת.
3. דווקא השמאל הקיצוני שכביכול בעד שיוויון ואחווה בין בני אדם, דווקא השמאל הקיצוני הוא הכי נגד אחווה ושיוויון. השמאל הקיצוני יהיו הראשונים להצדיק אפליה נגד יהודים במדינה דו לאומית ולראייה התעלמותם מהימין הפלשתיני, שלא לדבר על התעלמותם (או אפילו הצדקתם) מגורמי טרור פלשתינים – השמאל הקיצוני רואה רק דבר אחד, את ישראל הכובשת, הוא מתעלם מכל השאר, ואז מתפלא מדוע קוראים לו הזוי.
מי שמחליף בפועל את ישראל במדינה דו לאומית זה ממשלות ישראל והימין הישראלי, וזאת עובדה. אבל דיבורים הם בזול.
זה גם נכון. הימין הקיצוני כמו השמאל הקיצוני חותרים לאותה מטרה, כל אחד מסיבותיו הוא. לצערנו ממשלת הימין הנוכחית (כמו גם הקודמות) שבויה בידי הימין הקיצוני, ואין לה האומץ לנסות ולצאת מהשבי.
יאללה, כל ממשלות ישראל מאז 67 עשו את זה. ועכשיו מפילים את זה על הראש של הסמולנים.
יוסי, הפוסט הזה הוא שמן על עצמותיי הזקנות. פשוט תענוג וכל מילה ברזל.
יוסי,
בתור מישהו שחי בארה"ב ומשתמש בפייפל המון אני סקרן לדעת מה השינוי בנוהלים של פייפל שהצר את צעדיך.
גם אני סקרן – איך המילה "ארה"ב" רלוונטית למה שכתבת?
אפשר גם לכתוב – "בתור מי שגר בגיניאה המשוונית ומשתמש בפייפל המון", לדוגמא.
כי מכיון שפייפל היא חברה אמריקאית יש כאן קצת פחות הגבלות על שימוש בפייפל (למשל בהרבה ארצות אין אפשרות של העברת כספים בין חשבון בנק ובין פייפל ובארה"ב זה פיצ'ר מובנה)
הגיוני להתעצבן שהמחאה היא גם לא נגד הכיבוש, אני לא מבין את העליהום כאן. זה טיפשי להתנגד למחאה בגלל זה, אבל תחושת תסכול שהמחאה לא מתמקדת באוכלוסיה שהכי דפוקה באזור נראית לי טבעית לגמרי.
לדעתי יש כאן נייר לקמוס מצויין להבדיל בין פוסט-ציונים לאנטי-ציונים. בד"כ בשיח בישראל שתי הקבוצות הללו מתערבבות, אבל אני חושב שפה יש הזדמנות מצויינת לראות את ההבדל המאוד מהותי בין שתי הקבוצות הללו. הפוסט-ציונים רוצים את ישראל טובה יותר. האנטי-ציונים הם אלו שלא רוצים את ישראל בכלל. לכן אלו האחרונים חושבים שהדבר היחיד שצריך לעניין את ה"טהורים" הוא רק לסיים את הכיבוש, ומי שמתנהג כאילו יש משהו אחר בעולם הוא "נגוע".
המצב, כמובן, שונה בקרב הפלסטינים עצמם – מהם אני לא מצפה ליותר מדי סולידריות, והחשדנות מוצדקת לגמרי. אבל אני כן מצפה מהם לא להפריע ולתת למחאה הזו סיכוי להשיג דברים שבטווח הארוך יותר יהיו חיוביים גם עבורם. מי שלא מבין את זה מסתכן בפספוס הזדמנות אדירה.
אתה טועה, אני אנטי-ציוני ותומך במחאה.
אם כבר, נייר הלקמוס הזה מבדיל בין אמריקאים עם בעיות זהות (בלומנטל, דנה, נתניהו) לישראלים עם בעיות פרנסה.
"נייר הלקמוס הזה מבדיל בין אמריקאים עם בעיות זהות (בלומנטל, דנה, נתניהו) לישראלים עם בעיות פרנסה." << מאוד יכול להיות
אני מבין את התפיסה של הישראלים הפוסט-ציונים (ביטול מדינת הלאום, מדינת כל אזרחיה). מה האג'נדה של אנטי-ציוני ישראלי? איך הוא רואה את אופי המדינה/מדינות שבין הים לירדן?
ובנוגע לסולידריות פלסטינאית – הקשר בין המחאה ותוצאותיה לבין המטרות הפלסטינאיות כל כך רופף ואמורפי, שאם הייתי פלסטינאי לא הייתי בונה על המחאה הזו ככלי שיביא לשינוי. מצד שני, אין לפלסטינאים זכות או צורך להתערב בה.
זו אחת הסיבות שאני אוהב לקרוא את הבלוג שלך. מסכים עם כל מילה, אמרתי דברים דומים פעם, עכשיו הגיע לאמר אותם שוב- ושוב ושוב. האינטרס של השילטון הישראלי היא להפוך את הציבור לעני, בור, גס וכו' בכדי שיוכלו לעשות בו כרצונם. עכשיו אותי זו אחת מההזדמנויות האחרונות של הציבור הישראלי לקום, למחות ולשנות, ולקוות שאחרי זה, יוכלו גם ללמוד לחיות בלי לשלוט על עמים אחרים…
תודה על היושר והפוסט
מעניין, אני רואה קצת דמיון בין הדברים שנאמרו כאן למה שאומרת שלי יחימוביץ' במאמר התגובה שלה על הביקורות לראיון ב"הארץ":
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239507.html
פוסט מיותר…
תגובה מיותרת.
יופי של פוסט – וגם במקומו.
ולגבי הטענות על אמורפיות – גבירותיי ורבותיי – לא מדובר באדם או שניים, בשמות "גדולים" אילו או אחרים. לאחרונה יצא לי להשתתף בכל מיני מיני-דיונים בגוגל+, שהתחילו בתור תמונה תמימה של מוחים או גרוע יותר – תמונה, רחמנא ליצלן – של חיפה!
מיד קמו להם אנשי שמאל רדיקלי, והתחילו לקלל ולהתלהם על כך, שלא יכול להיות שאנו מעלים תמונות של חיפה (!) או של מחאה, בזמן שהפלשתינים סובלים בעזה. ואני לא מדבר על אדם בודד. אני אפילו לא זוכר את שמותיהם, וזה כל כך לא משנה, כי הם לא עד כדי כך חשובים. אין שום טעם בטענות של אד הומינם כאן. הפוסט מבקר טענות מסוימות שעולות לאחרונה – והוא מדויק ונכון.
וד"א – לגבי חנין – אינני תומך בכל מעשיו או דבריו (אני בעיקר שמח על חקיקות בתחום איכות הסביבה שהוא יוזם), אבל דבר אחד אי אפשר לקחת ממנו – הוא התגייס למחאה הזו לא פחות ממפגינים אחרים. והוא בעיקר מוכן לשבת ולהקשיב, דבר שאני לא יכול לומר על הרבה חברי שמאל רדיקלי אחרים שאני פוגש במרחב הווירטואלי לאחרונה (ולצערי זה גם נכון לגבי לא מעט פוליטיקאים אחרים, לא משנה מאיזה צד של הקשת הפוליטית הם מגיעים).
בכל מקרה – כאמור – פוסט משובח.
יוסי היה יוצא מלך, אם היה כהרגלו מגבה
כמו כל פוסט חשוב לינקים ומסמכים, אבל נראה שרוב הקוראים לא יודעים על מי מדובר, וחבל.
האבחנה של ימין פלסטיני או ימין פרו-פלסטיני חשובה, אלו אותם צאצאים רעיוניים של רוצחי עיסאם סירטאווי.
ודמות הראי של הימין הישראלי.
מסכימה לגבי חנין. הייתי בכמה הרצאות שלו והוא תמיד מדגיש את חשיבות הצורך ליצור קואליציות על מנת לקדם רעיונות של סוציאל דמוקרטיה ואיכות סביבה. וזה עוד הרבה לפני פרוץ המחאה הנוכחית שחד"ש, כמובן, פעילים בה מאד (יש להם גם אוהל ברוטשילד לוינסקי וסדרת שיחות והרצאות שמועברת שם).
"לרסק אינדוקטרינציה ציונית בת שבעים" אתה לא עושה בעצם שימוש באותן דעות מיובאות של אותם אנשים שאתה מוקיע ?
כתבה מעולה והאנלוגיה לנצרות – פגעת בול
מה מיובא, איזה מיובא? אני הייתי פוסט ציוני כשכל מיני בינלאומיים עוד לא למדו לקרוא.
אז אני מבין שאתה כמו המתנחלים לא רואים הבדל בין התיישבות להתנחלות ? הכל חלק מהמפעל הציוני הנפשע ?
האם זה מתבקש מההגדרה של פוסט-ציונות?
א. יכול להיות שלא. למרות שזה נפוץ שמי שאומר פוסט-ציוני מתכוון לאנטי-ציוני.
אבל כשמדברים על 'ריסוק אינדוקטרינציה בת 70 שנה' זה כן מרמז על התייחסות לציונות כתנועה לא לגיטימית היסטורית או עכשווית. האם הכוונה שלך על איזה אובדן דרך ציוני ב- 1932 ? נראה לי שלאו דווקא.
לא נראה לי שיש ממש צורך להתתווכח על כך, למרות שזה כן מענין. רק רציתי לומר כי זה כי לדעתי הביטוי הלא מדויק הזה סובל מאותו התייחסות פשטנית וגורפת שהבינ"ל סובלים ממנה. אם אתה אכן פוסט ולאו דווקא אנטי – ניסוח אחר יכול להיות חותר מתאים לרוח הכתבה.
גם אני מחכה בקוצר רוח לתרגום הכתבה המבריקה !
זה בכלל דיון מצחיק. לוקחים מילה שיש לה כ"כ הרבה פרשנויות שהיא בלתי שימושית בעליל, ואז חופרים איפה עובר הגבול בין להיות פוסט המילה הזאת לאנטי המילה הזאת. באמת שהגיע הזמן להתקדם מכל מושגי הניינטיז האלה.
לא. יכול להיות שלא. למרות שזה נפוץ שמי שאומר פוסט-ציוני מתכוון לאנטי-ציוני.
אבל כשמדברים על 'ריסוק אינדוקטרינציה בת 70 שנה' זה כן מרמז על התייחסות לציונות כתנועה לא לגיטימית היסטורית או עכשווית. האם הכוונה שלך על איזה אובדן דרך ציוני ב- 1932 ? נראה לי שלאו דווקא.
לא נראה לי שיש ממש צורך להתתווכח על כך, למרות שזה כן מענין. רק רציתי לומר כי זה כי לדעתי הביטוי הלא מדויק הזה סובל מאותו התייחסות פשטנית וגורפת שהבינ"ל סובלים ממנה. אם אתה אכן פוסט ולאו דווקא אנטי – ניסוח אחר יכול להיות חותר מתאים לרוח הכתבה.
גם אני מחכה בקוצר רוח לתרגום הכתבה המבריקה !
בראבו!
פוסט מצויין
לרגע התבלבלתי וחשבתי שאני בבלוג של בן דרור ימיני.
סוף סוף פוסט לעניין
חשבת שאתה בבלוג של בן-דרור ימיני ושזה פוסט לעניין באותו זמן? אוקסימורון.
זה היה פוסט טוב, ופוסט שהיה טוב לקרוא אותו בא ממך.
עשית לי הרבה נחת. גם אותי עיצבן כל מיני יהודים אמריקאיים שבאו לעשות פה ציונות, לא משנה מימין או משמאל. הם נלחמים על אידיאלים ועניינים פוליטיים פנימיים, ואנחנו אוכלים את כל ה…
יצוין לטובה ריצ'רד סילברסטיין שדווקא תומך ועוד לפני המחאה עסק בעניינים פנים-ישראליים.
מה שאתה מכנה "ימין פלסטיני" לא קיים בואקום. יש לא מעט פעילי שמאל רדיקלי שמושפעים מאד מהשמאל של מדינות ערב שמתחיל להפיל את המשטרים הרודניים, אבל עדיין לא הפיל ממוחו את רעיון האנטי-נורמליזציה עם ישראל: קרי התעלמות ממבנה החברה בישראל כל עוד יש כיבוש.
אני אישית לא חושב שקריאה בשמות היא דרך פרודוקטיבית לשנות זאת. יש להתווכח עימם בהבנה אך בנחישות, עד כמה שזה מסתכל. בסופו של דבר גם הם רוצים חברה צודקת בפלסטין, צריך רק להבהיר להם שהתהליך הזה טומן בחובו קודם כל שינוי מבני של החברה בישראל, שלא יביא לסיום מידי של הכיבוש.
אין שום הוכחה לכך שהשמאל הוא זה שהפיל את המשטרים במדינות ערב. הייתה נוכחות של השמאל (ארגוני עובדים, פעילי שמאל) במהפכות בתוניסיה ומצרים, כפי שהייתה נוכחות של ארגונים ליברליים (אשר הם בעלי נטייה כלכלית הפוכה לזאת של השמאל) וארגונים אסלאמיסטיים ותומכיהם (אשר נמצאים בימין הפוליטי ובשמאל-מרכז הכלכלי). השמאל במדינות אלו הוא חלש ומפולג, ולא אידיאולוגיה שמאלנית הניעה את ההמונים להתקומם מול המשטרים, אחרת היינו זוכים לראות בתחילת התרוממות של השמאל התוניסאי, המצרי והלובי, ואין לכך עדויות.
אני מתנצל. לא אמרתי את מה שהתכוונתי לומר. היה צריך להיות "לקח חלק בהפלה", "התנגד אליהם", וכד'.
למה ג'יי 14 ? אתם כולכם משתמשים בזה כאילו זה שם מוסכם וידוע. פיספסתי משהו?
תאריך תחילת המחאה (הידוע גם כיום ההסתערות על הבסטיליה).
לול
הבנתי. מקובל עליי.
אתה יכול לתרגם לאנגלית (כלומר יותר טוב מהגוגל טרנסלייט)? הייתי רוצה לשלוח לחברי השמאלנים הבינלאומיים.
אני יודע שאני כבר לא רצוי פה אבל בכל זאת, נדמה לי שהתוונת שהפלסטינאים לא "שוקטים על שמריהם" לא שהם לא שוקדים על שמריהם.
וד"ש לכולם 🙂
יוסי היקר,
כמעט תמיד אני נהנה לקרוא את הבלוג שלך. לא תמיד אני מסכים עם הכל אבל כמעט תמיד נהנה.
מדי פעם, כמו בפוסט הזה ממש, אתה מתעלה על עצמך לדרגה גבוהה יותר של חדות, דיוק ובהירות.
תודה לך יוסי על פוסט מופתי.
תמיד הייתה לי הרגשה ששנאת הישראלים שאני נתקל בה בקרב חבריי עמיתי-העת המקוונים נובעת לא מסיבות פוליטיות גרידא…
לאחר מחשבה אני לא מסכימה איתך לגבי ה"ימין הפלשתיני". הפעילים הבינלאומיים פשוט רואים את המדינה דרך החור של הכיבוש (ויש להודות שהוא די גדול). זה מין סוג של מרצ או משהו.