בזמן שמחיתם: ארבע הערות על הכיבוש ועדכון
למרבה השמחה, התרגיל הבטחוני האחרון של ברק ונתניהו (עדכונים בסוף) לא הצליח: המחאה החברתית לא קרסה, והיא עדיין איתנו. צפוי לה מבחן גדול נוסף בסוף ספטמבר, עם ההצבעה באו"ם על הקמתה של מדינה פלסטינית והבלגן שצפוי להתלוות לכך. אבל זה מרשים: יומיים אחרי התקפת טרור גדולה כבר נערכה עצרת מחאה גדולה ביחס. האם יכול להיות שהציבור הישראלי התנער מההתניה הפבלובית שלו, "שקט, יורים"?
על כל פנים, בקצוות האימפריה של ישראל קרו כמה דברים שלא זכו להתייחסות מספקת בתקשורת הישראלית. הנה ריכוז קצר.
להם דווקא יש מדינת רווחה: הכנסת חוקקה לפני די הרבה זמן חוק שקובע שחינוך חינם יתחיל מגיל שלוש. אז היא חוקקה. השליטים האמיתיים של המדינה, נערי האוצר, עשו בחוק מעשה חוק הדיור הציבורי של רן כהן – כלומר, קברו אותו באמצעות סעיף בחוק ההסדרים.
בשנה הקרובה, הוא יוחל חלקית. באוצר מבטיחים ליישם אותו, אולי, בהנחה שלא יהיה איזה משבר כלכלי, עד שנת 2019. איפה הוא יחול? ובכן, בישובים עניים – כאלה שההכנסה הממוצעת שלהם איננה עולה על 2,217 ₪ בחודש. המשמעות בפועל היא שהוא יחול ברוב הישובים החרדיים, בחלק קטן של הישובים הערביים – ובהרבה מאד התנחלויות.
מה? איך? מה פתאום הכסף הזה הולך למדושני ההתנחלויות לפני שהוא מגיע לעניי הערים? אה. זה פשוט. הממשלה הכריזה על ההתנחלויות כאזור העדפה לאומית, והשנה היא החליטה שהכסף הזה יילך לאזורי העדפה לאומית. ככה זה: מי שיש לו, יינתן לו. מדינת הרווחה הישראלית לא נעלמה סתם כך: היא פשוט עברה לשטחים. ימים וארכיונים יגידו אם זה צירוף מקרה משונה, האם מדובר במקבילה של ה"ההזנחה הברוכה", או שהיתה כאן מטרה ארוכת טווח להגביר את הלחץ על האוכלוסיה המתגוררת בישראל עד שזו תשבר ותעבור לשטחים – שם תוכל לקבל דיור זול מאד וכל מה שצריכה מדינת רווחה לספק, ובמקביל תמנע את פינויים של אותם "אזורי העדפה לאומית". על כל פנים, אנחנו יודעים כבר היום איזה אזורים מעדיפה ממשלת נתניהו.
כלא פתוח חדש: המלבין הגדול של הכיבוש, בג"צ – זה שבלעדיו לכיבוש לא היתה כל לגיטימציה – אישר אתמול (ג') את תוואי הגדר סביב הכפר וולאג'ה שבאזור ירושלים. הצבא הבטיח בטוב ליבו שהוא יאפשר לתושבים גישה למה שנשאר מהאדמות שלהם שלוש פעמים ביום – וכל מי שטרח ללמוד מה קורה בפועל בגדה יודע מה שוות הבטחות הצבא, במיוחד כשהן מלוות בהסתייגות שהגישה לאדמות תהיה כפופה לקבלת אישורי כניסה לישראל. דימי ריידר הגדיר היטב את וולאג'ה כ"כלא פתוח לשמיים". איך זה נראה, אפשר לראות פה.
השופטים, בהנהגת הנשיאה בייניש, קבעו כי יש לתת לעמדתו של המפקד הצבאי "משקל רב". המפקד הצבאי – שבשילוב הנדיר שנוצר כאן, אמר לי מישהו לפני כשבוע, מחזיק בכל הסמכויות של פשה טורקי וגנרל קולוניאליסטי בריטי – הוא לא יצור אמין כל כך. קודמה של בייניש בתפקיד, אהרן ברק, הודה לאחר פרישתו שהיו מקריםש בהם מערכת הבטחון "סיבנה" את בית המשפט.
מעניין מתי יגיע תורה של בייניש לומר משהו דומה – ומה יהיה התירוץ שלה. אחרי הכל, היא שמעה את דברי קודמה.
משהו קורה בחברון: לא ברור מה, התקשורת הישראלית לא אומרת על כך מילה, אבל מה שנראה (על פי מקורות זרים) הוא שחמושי צה"ל עצרו כ-120 מתושבי חברון במהלך הימים האחרונים. על פי מספר דיווחים מדובר אך ורק בפעילי חמאס, ושפעילי ארגונים אחרים שנעצרו שוחררו. יש דיווח בלתי מאושש על כך שהחמושים החליטו לפוצץ מטען חבלה בתוך הבית שבו מצאו אותו, וגרמו לו נזק, ושורה של שמועות על כך שיש מספר גדול של פצועים במקום. לאף אחד מהדיווחים האלה אין אישור רשמי, אבל כל העולם – במיוחד הפלסטינים – יודע עליהם, כך שלא ברור מדוע הדיווחים האלה לא מגיעים לישראל גופא.
המיתוס של אי שליטה בעזה: ישראלים אולפו לומר, כחלק מאימוני ה-Hasbara הכמעט בלתי מודעים שלהם, שישראל איננה שולטת בעזה. בולשיט. ישראל לא מחזיקה כוחות בתוך רצועת עזה – רוב הזמן – אבל היא בהחלט חולשת עליה.
ישראל שולטת במרחב האווירי והימי של הרצועה. היא מטילה עליה סגר ימי, וחיל האוויר שלה פושט לעתים תכופות על הרצועה. למעשה, אם סופרים את המל"טים שנמצאים שם (פתח מנטרה) על פי מקורות זרים (סגור מנטרה) דרך קבע, חיל האוויר מעולם לא עזב.
ישראל שולטת אפילו על מרשם האוכלוסין של הרצועה. יש לכך כמה אספקטים. עזתים שלא מופיעים במרשם מסיבה כלשהי – למשל, כי נולדו אחרי שהמרשם ברצועה הופסק, או מסיבה ביורוקרטית אחרת – לא יכולים לצאת רשמית מהרצועה דרך מעבר רפיח. החמאס מרוויח מכל העסק הזה: הוא מבריח אותם דרך מנהרות. אספקט אחר הוא שבגדה חיים כ-35 אלף פלסטינים שעברו לגדה, חלקם לפני יותר מ-15 שנים – מעבר חופשי בין הגדה לרצועה הוא חלק מובנה מהסכמי אוסלו. ישראל לא טרחה לעדכן את רישום האוכלוסין, והתוצאה היא עשרות אלפי אנשים שחיים בגדה ושנתונים לשרירות ליבו של כל פטרול ישראלי משוטט: עזתים שנמצאים בגדה מגורשים בימים אלה לעזה אוטומטית, לא משנה כמה שנים חיו בגדה. ישראל התחייבה כמה וכמה פעמים לעדכן את הרישומים, ומדי פעם היא מודיעה – כמחווה לרשות לרגל איזה חג – על כך שתעדכן את רישומיהם של כמה אלפי אנשים. ברוב המקרים, המחווה הזו איננה מתממשת.
אבל כל כך קל להאמין שישראל לא שולטת בעזה.
עדכון: מאז הפוסט של שלשום, על הסדקים בסיפור של ברק ונתניהו, הופיעו כמה וכמה סדקים חדשים. "ידיעות" דיווח אתמול על כך שגורמים עלומים במערכת הבטחון מטילים ספק בכך שוועדות ההתנגדות אחראיות לפיגוע באילת, ומעלים את התהיה ההגיונית: אם הן היו אחראיות, למה כל ההנהגה שלהן היתה במקום אחד? על פי מקורות מודיעיניים של ידיעות – שצריך להתייחס אליהם בזהירות, הם לא אמינים גם כשהם מזוהים, והם לא – כל הייחוס של הפיגוע לוועדות נובע מאיזו הערה בפורום ג'יהאדיסטי כלשהו. באיחור אופנתי, דיווח הבוקר הארץ שלפחות שלושה מהתוקפים באילת הם ג'יהאדיסטים מצרים. המודיעין האמריקני – שוב, זהירות וסקפטיות נדרשים – הודיע שגם הוא חושב שהאחראים הם לא אנשי הוועדות, אם כי אולי הם ביצעו איזה תפקיד מינורי. אתמול תקף צה"ל שוב ברצועה – הפסקת האש, כמובן, לא חלה עליו, היא חלה רק על הפלסטינים ורק הם יכולים להפר אותה – וחיסל מישהו שהחזיק באיזשהו תפקיד בג'יהאד האיסלמי. צה"ל טוען היום שהוא היה האחראי למימון הפיגוע באילת. לא הבנתי. חשבתי שאמרתם שוועדות ההתנגדות היו האחראיות, לא הג'יהאד.
ראוי לשים לב שאף אחת מההצהרות האחרונות לא יוצאת רשמית מדובר צה"ל אלא מכל מיני מקורות בכירים. זו הדרך של צה"ל להפריח המון עשן ואחר כך, כשחודרים דרכו, לומר בצדק שהוא לא אמר שום דבר רשמי בנושא. סא"ל אביטל לייבוביץ' התעקשה בפני בתחילת השבוע שכל המעורבים בפיגוע היו עזתים. היום צה"ל מודה שזה לא היה נכון.
אז אם ברק ניצל את הפיגוע למטרותיו, ורצה להוציא אותנו למלחמה כדי שנשכח מכל המחאה הזו וניתן לו לשבת על הכסא עוד כמה שנים, למה אנחנו לא במלחמה? שאלה מצוינת. מעריב פרסם הבוקר שמצרים הבהירה לממשלת ישראל שמבצע גדול בעזה יכול להביא ל"פגיעה אנושה" בהסכם השלום. אפילו ברק ונתניהו לא חסרי אחריות עד כדי כך, שהם יצאו למלחמה עם מצרים. להרוג כמה עזתים, זה דבר אחד. להסתבך עם צבא מסודר ועם עצבני, זה כנראה קצת יותר מדי. הנה משהו חיובי שכבר יצא מנפילת משטר מובארק: ריסונה של ישראל ברצועת עזה.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
ברגעים אלו ממש, גלן בק מנסה להזדווג עם אבני הכותל…
בלי קשר לגלן בק, ששעתי לא פנויה אליו וזה ודאי הדדי, מזלך יוסי שלא זכית למענק/תרומה הנ"ל מפרויקט 'תו מכל הלב' – עליו כתבתי במסמך הדרישות שהגשתי לפני שעות אחדות לועדת טרכטנברג והעליתי לאוויר: http://corinna-hasofferett.com/blog/2011/08/25/%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%9C%D7%A4%D7%99-%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%A9%D7%95%D7%90/
אני לא (?) רוצה להיות קטנוני, אבל זו תגובה לפוסט או פירסומת עצמית בלתי קשורה שמנסה לתפוס פה טרמפ על הבלוג?
רון
Welcome to the world of blogging.
מצד שני, כל הדיווחים מעלים מעורבות כלשהי של וועדות ההתנגדות. מה שאולי מניח את האמת אי שם באמצע. האם ראוי לחסל מיד אחרי פיגוע את מי שהיה גורם שני במעלה בהוצאתו לפועל? תשפטו בעצמכם. מצד שני, די ברור שנתניהו (אולי בניגוד לברק ולצה"ל) העדיף שלא להסלים את המצב משם והלאה.
הפרשנות שלי היא כזו, צה"ל ידע שהמתקיפים באים מסיני אבל הוא לא יכל (מסיבות ברורות) לתקוף שם. הוא גם שיער איזה ארגון מעורב בפיגוע או לפחות ידע על הפיגוע.
עכשיו עמדו לפני המנהיגים שתי אופציות:
אחת – להגיד את האמת, אנחנו לא יכולים לפגוע באחראים הישירים כי המצב המדיני לא מאפשר, דמם של ההרוגים לא יוקם מטעמים מדיניים (התאבדות פוליטית טוטאלית)
שתיים – לפגוע באחראים המשניים אם בכלל לפיגוע, להסיט את תשומת הלב הציבורית מהמאבק ולהביא ראשים לעם..
בשביל לבחור באופציה השנייה לא צריך להיות קונספירטור מושחט, בשביל לבחור באופציה הראשונה צריך להיות קדוש מעונה במונחים של הפוליטיקה הישראלית
איתי. אני מאמין שאתה גם חושב שישראל צריכה להתנצל בפני מצרים, לא?
שמאל קלאסי.
א, ,אזור עדיפות לאומית", לא העדפה. ב, בדוק את עצמך בנוגע להתנחלויות, נדמה לי שהתנחלויות עם שיעור אבטלה מסויים וישובי קו עימות זוכים להטבות האלה (כמו בכל הארץ חוץ מגדרה-חדרה).
מה שאתה עושה פה יוסי זה סוג של נוכלות. אין לי דרך אחרת לומר את זה. אתה מביא חצי דווח מהארץ כדי לתמוך בטענה שלך. בחצי השני של הדווח של יששכרוף הוא כותב במפורש שחלק מהתוקפים היו מצרים ואחרים מהוועדות.
נו, אז מה חדש? הוא מתעצבן כשאחרים מספרים לו חצאי אמיתות, אבל בעצמו עושה זאת בכל הזדמנות כשזה תורם לסיפור שהוא מנסה לספר…
אני לא מבין. אתם לא קוראים את המשפטים האלו?
"שצריך להתייחס אליהם בזהירות, הם לא אמינים גם כשהם מזוהים"
"ש-לפחות- שלושה מהתוקפים[…]"
"שוב, זהירות וסקפטיות נדרשים"
"[…]אם כי אולי הם ביצעו איזה תפקיד מינורי"
מה המקורות שלו לכך? בוא נאמר שמקורות מודיעיניים/צבאיים ישראלים לא אמינים בנקודה הזו, לא בלי הוכחות. הם שיקרו מספיק.
אתה כן מאמין למקורות שלו לגבי מספר המצרים בחוליה אבל לא למקורות שלו לגבי תפקיד הועדות? אז תגיד שאתה מאמין במה שבא לך להאמין ותסגור עניין. בכל מקרה אתה כנראה לא בחור ישר במיוחד.
אה. החמאס הוא מקור אמין. חבל על הזמן. יושרה עיתונאית במיטבה. למה השמאל תמיד מאמין לערבים ומקבל את הדברים של כאמת צרופה משל הייתה היא תורה מסיני. ואילו היהודים (עם האף הארוך) הם שקרנים שרוצים כסף ושררה.
אגב, בישראל לא מדברים על פלסטינאים שנעצרו בחברון כיוון שבמקביל נעצרה גם מרגול. אין מה לעשות, יש סדרי עדיפות בעיתונות הישראלית.
ולכן המחשבה שה"תרגיל הבטחוני" הוא מה שמסיח את הדעת היא בעיתית. בימים שלפני המבצע העיתונים עסקו בעיקר במרגול, ואחריו הם עוסקים בלוב (ועוד קצת מרגול). במוקדם או במאוחר היו קורים אירועים שהיו ממקדים את תשומת הלב התקשורתית שדי התעייפה מלסקר שב ושוב את המחאה. כדי להצליח, המחאה צריכה להראות שהיא יכולה להמשיך גם אחרי שבוע או שבועיים של חוסר עניין ציבורי.
חוסר עניין תקשורתי, אתה מתכוון.
Same Same – לפחות אצלי במשרד, ברגע שהכיסוי התקשורתי נחלש, הרבה אנשים דיברו בשיחות ברזיה על מרגול, במקום לדבר על עניינים שבאמת משפיעים באיזה שהיא צורה על חייהם.
בישראל לא מדברים על הפלסטינים שנעצרו בחברון כי על התקשורת נאסר מפורשות לפרסם את הסיפור הזה. וזה נאמר עם כל הכבוד למרגול
למה לא מדברים על כל אבן ובקבוק תבערה שנזרק על ישראלים? למה לא מדברים על ערבים שיורקים על ישראלים שעומדים בצפירה ביום השואה? למה לא מדווחים על כל גראד או קסאם שנופל אלא רק במספרים קטנים ולעיתים מאחורי מודעות האבל (ב"הארץ" מדווחים רק על 5% מהטילים שנופלים על ישראל). צדק סלקטיבי במיטבו.
סיפור הפיגוע מתבהר יותר ויותר.מחלקת הטרור היתה ברובה מצרית ו/ או זכתה לשיתוף פעולה מחיילים מצרים.ופעלה בשיתוף פעולה כלשהו עם הועדות העממיות! לישראלים לאמריקאים ולמצרים אינטרס ברור להצניע את החלק המצרי!
ראשי הועדות העממיות היו בני מוות והפיגוע היה תירוץ מצויין לחסלם.
כל הסתרת המידע והספינים נועדו על מנת שלכ להביך ולחמם את הגזרה עם המצרים.
אז התחלנו מנקמה מוצדקת מאין כמותה ב"אחראים לפיגוע", שבוודאי שווה ילד ורופא מתים והסלמה בדרום, וסיימנו עם "תירוץ מצויין" לפעולה שהתחשק לצה"ל לבצע, ומראית-עין של נקמה עבור ההמון צמא הדם. באמת, למה להסלים במצרים שיש לה צבא שאשכרה מסוגל להחזיר ולהרוג חיילים ישראלים (!!!!!), אם אפשר להסלים בעזה שאין להם סיכוי נגד צה"ל, ומקסימום יתפגרו כמה פלסטינים חפים מפשע ואולי איזה כמה תושבים בדרום?
איך הלך הקטע הזה בחוק הבינ"ל עם ה"תגובה המידתית" ופגיעה בלא-מעורבים?
זאת בדיוק ההגדרה של בריונות,
התנהגות אלימה נטולת סיכון תהיה תמיד כנגד החלש, הבריון הוא הפחדן החושש להתעמת עם יריבים שקולים לו.
מדאיג אותי יותר שמערכת הביטחון הפכה לפחדנית, אם יגיע סבב מלחמה מול מדינה ערבית במקום גרירת הרגלים מול הפלסטינים, כבר אי אפשר יהיה לסמוך על צה"ל יותר, בעצם ראינו כבר סימנים
לכך בלבנון 2, ללא המטריה של חיל האויר, הצבא התגלה כעלוב ביותר.
אם אכן יתברר שמעורבים חיילים מצרים, הפתרון ההגיוני הוא לדרוש ממצרים לאתר את המפקדים האחראים לכל ולשפוט אותם (מתוך הנחה סבירה שפיקוד הצבא לא היה מעורב). זאת הדרך הנכונה להתנהל מול פעילות מקומית מול מדינה ידידותית (כפי שגם ירדן וגם הרש"פ סייעו בתפיסת מחבלים). המצב מול המחבלים בעזה הוא שונה. מהדיווחים עד עכשיו נראה שהפגיעה בראשי הוועדות הייתה מוצדקת (גם אם היה כאן בחירה באוייב החלש, וגם אם ההצהרה על "חוסלו האחראים" הייתה מוגזמת). האם זה מצדיק פגיעה בחפים מפשע? שאלה טובה, אבל כדאי לזכור שלא ניתן לפגוע בטרוריסטים בשטח אויב בלי לפגוע בחפים מפשע. בוודאי שאי אפשר לעשות דבר כזה בעומק מצרים.
ואם יתברר שחיילי צה"ל הרגו ברשלנות חיילים מצרים חפים מפשע? גם אז נעמיד לדין מפקדים ישראלים?
ההסדרניקים הרסו את הצבא, ומאשימים את גיוס הנשים.
נכון לעכשיו הועדות העממיות מעורבות עד הצוואר בפיגוע!
בכל מצב נתון ראשי אירגון הטרור הזה הינם בני מוות!
*האם את מאשימה את ישראל בפחדנות על שלא הסלימה את המצב עם מצרים?
למה לתת מתנות לאריה מדמשק?
אני משוכנעת שבערוצים החשאיים/דיפלומטיים מצרים חוטפת על הראש מישראל ומארה"ב.
נכון לעכשיו? כלומר עד שיוכח אחרת?
נכון לעכשיו=לפי המידע ששוחרר לציבור. לא סתם צמחו כל מיני תיאוריות קונספירציה …
יש לא מעט עירפול מכוון מה שמגביר את החשד למגעים רגישים בין המדינות המעורבות …
אני היחיד שזוכר שעדיין קיים הסכם שלום עם מצרים? נכון שעם כל הברדק שם והקריאות להפסקת השלום עם ישראל זה יכול להטעות. אבל בכל זאת…
מאיפה עולה בכלל הרעיון לתקוף שם?
בכתבות שהובאו לא כתוב שום דבר על פצועים במעצרים שבצעו כוחותינו.
מצויין שבאירוע נפרד של ידויי אבנים לעבר חיילי צה"ל ליד חברון אדם נפגע מכדורי גומי.
בנוסף בכתבה הראשונה מצויין שחמושים מ – עזה הרגו שמונה ישראלים בנגב.
כל סוכנות ידיעות כותבת משהו אחר. חלק ממקורות אמינים יותר חלק ממקורות אמינים פחות חלק בגלל אינטרס מסוים וחלק בגלל דעות מסויימות. בסופו של דבר בדר"כ מתוארת מציאות שונה ממה שבאמת התרחש.
אנשים נוטים להאמין לחלקים שהם רוצים שיהיו נכונים ולהגיד שהשאר שקרים.
להפך. אני לא מציעה לפצוח במלחמה עם מצרים. להגיב באיפוק ולפנות לערוצים דיפלומטיים זה אחלה. אני רק תוהה (שוב) מה היה הטעם בהתקפה המיותרת על עזה שגבתה חיי חפים מפשע. כרגע מסתמן שהמטרה היתה להרוות את צימאון הדם של אלכס וחבריה. ומסתמן שהבחירה בעזה לא היתה בגלל שמדובר ב"אחראים לפיגוע" שחייבים לשלם תכף ומיד על הפשע המתועב שהם ביצעו נגד אזרחי מדינת ישראל, אלא בגלל ששם אפשר לתקוף מתי שרוצים בלי אבדות לצה"ל ועל הדרך לגזור קופון פוליטי.
אז התפגרו איזה ילד פלסטיני או שניים, אז תושבי הדרום חטפו עוד כמה טילים, נו שויין.
כל הנושא הזה של "אחראים לפיגוע" זה עניין של סמנטיקה, הייתה מעורבות חד וחלק.
נראה שההתייחסות לחדירה והפגיעה המכוונת באזרחים היא דבר של מה בכך, עניין שבשגרה.
בגלל זה קשה לכם להבין למה היה חשוב ונחוץ להורות על תקיפת המעורבים.
לפי דעתי (וזאת רק דעה בגלל שאין לי את המודיעין והנתונים שהיו בידי מקבלי ההחלטות ועדיין אין לי יכולת קריאת מחשבות), הסיבות לתקיפה היו מוצדקות. הרתעה, פגיעה באנשים שהיו מעורבים בפיגוע ושליחת מסר לארגונים ברצועה ולאזרחי מדינת ישראל שהמדינה לא תסכים לפגיעה חמורה כזאת בבטחונה.
1. אה, פתאום זה סמנטיקה אם הם "אחראים" או "מעורבים"? אם היה כל כך דחוף לחסל את ראשי הוועדות, למה עשו את זה דווקא אחרי הפיגוע ובאיצטלה של "נקמנו באחראים"? זה עדיין לא נראה לך כמו ספין ממניעים פוליטיים? הממשלה שיקרה לך בפרצוף, אם לא שמת לב. משתינים עליך בקשת ואתה אומר שזה גשם.
2. "הרתעה, פגיעה באנשים שהיו מעורבים בפיגוע ושליחת מסר לארגונים ברצועה ולאזרחי מדינת ישראל שהמדינה לא תסכים לפגיעה חמורה כזאת בבטחונה" – הרתעה של מי בדיוק? של מי שהכינו קפה לאלה שאחראים לפיגוע? מה שקרה זה שהתעסק עם ישראל בריון שלא בא לישראל להתעסק איתו חזרה כי הוא עלול לפרק לה את הצורה, אז הלכו וז**נו ערבי אחר שלא יכול להחזיר בתרוץ ש"מגיע לו". ועל הדרך הרגו כמה חפים מפשע שלא עשו לך כלום וסיכנו את אזרחי המדינה שלך.
מה אני אגיד לך? כל הכבוד לצה"ל ויישר כוח לממשלת ישראל.
3. לי נראה שדווקא רצח חפים מפשע בעזה על חשבון בטחון תושבי הדרום הוא "דבר של מה בכך, עניין שבשגרה". בוא נחזור שוב: מה היתה המטרה הצבאית שהושגה בחיסול הלא-ממוקד אך המהיר של ראשי וועדות ההתנגדות, שהצדיקה פגיעה בחפים מפשע והסלמה בדרום תוך סיכון חיי אזרחים המתגוררים בדרום? "תגובה מידתית", "מזעור פגיעה בלא-מעורבים", זוכר את החוק הבינ"ל?
"נכון לעכשיו הועדות העממיות מעורבות עד הצוואר בפיגוע!"
מנין לך? כי ביבי אמר?
"בכל מצב נתון ראשי אירגון הטרור הזה הינם בני מוות!"
אני מבין שמינית את עצמך לשופטת וגם לתליין. את רוצה לספר לנו מי הם "ועדות ההתנגדות" ולמה הם כולם בני מוות? מה המשמעות של בכל מצב נתון? גם לשבור הפסקת אש בשביל זה?
תחשבי כמה נלעגת מלכת הלבבות בעליסה בארץ הפלאות שעל כל דבר צווחת "Off with his head!", ככה את בערך נשמעת פה. ישנו ביטוי חכם שאומר "כשכל מה שיש לך ביד זה פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר", אני מבין שחוץ מדחף בלתי נשלט להרוג אין לך ממש פתרונות אחרים.
לאריאל
זכותך לא להאמין לגירסת ממשלת ישראל.מה גם שיש לה היסטוריה ברמיה ובהסתרת מידע.
זכותך להאמין לגירסאות של המצרים לדוגמא הידועות באמינותן.
ועדות ההתנגדות הינם אירגון טרור שאחראי למאות פיגועים (ירי רקטה זה גם פיגוע)נגד ישראל. ראשי האירגון הזה הינם בני מוות!
כמו כן שיגור רקטות על ישראל לפני פיגוע מצרים-זה לא הפסקת אש!
http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=88465
במקרה הזה דוקא נראה שממשלת ישראל הגיבה באופן מתון יחסית כיוון שמעורבים כאן גם המצרים וגם האמריקאים שמודאגים מצמיחת חממת אלקאידה בסיני
הגיבה באופן מתון יחסית במצרים, אבל השתוללה בעזה. העיקר: את מרוצה?
נירה-עולם המושגים שלך מעוות!!!
מצטער אבל אני לא חושב שישראל השתוללה בעזה. כן נהרגו שם רופא וילד כפי שעד דואגת לציין, אבל זאת לא השתוללות זאת תגובה צבאית לפעולת טרור בה נהרגו חפים מפשע. כן כן, בשוודיה זה לא היה קורה.
"תגובה צבאית לפעולת טרור בה נהרגו חפים מפשע" – תגובה צבאית נגד מי? נגד מי שאחראי לפיגוע או סתם נגד מי שקל להיכנס בו?
להרוג חפים מפשע בתגובה להרג חפים מפשע, בלי שתהיה לזה שום תועלת צבאית שאי אפשר להשיג תוך סבירות נמוכה בהרבה להרג חפים מפשע, הופכת אותך ללא יותר טוב מהטרוריסטים שבהם אתה נלחם.
זה נחמד שאפשר לסווג את כלל הפשעים שנעשים ע"י קבוצה אתנית מסוימת כטרור, ואז כל פעם שהם פושעים, במקום להסתבך עם צדק, משפט ואכיפה אפשר פשוט להפציץ אותם, להרוג כמה ערבושים למה-לא, זאת הרי תגובה צבאית לגיטימית.
רק בבקשה, אל תלבו שנאה ותגידו שזאת מדינת אפרטהייד.
יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושבת שבמלחמה מדינה צריכה להציג תיק משפטי, עם הוכחות וערעורים של המחבלים. כל מדינה שנלחמת בארגוני טרור לא נוהגת אחרת מישראל.
הבעיה ב"מלחמה בטרור" היא שזו מין בריה משונה, שבה לא ממש ברור נגד מי נלחמים, מה מותר ומה אסור לעשות נגדו, והכי חשוב, באיזה מצב ניתן יהיה להחליט שהמלחמה הסתיימה.
"…בפסיקה קבע בג"ץ כללים שלאורם תבחן חוקיות הסיכולים הממוקדים. בין השאר נקבע כי על הסיכול הממוקד להיות רק כפעולת מניעה של סיכון חזק ומשכנע ולא כהרתעה או ענישה, המחבל צריך להיות שותף בפעילות מתמשכת ולא חד-פעמית, שאין להשתמש בסיכול ממוקד כאשר ניתן לבצע מעצר או כאשר נלווה לסיכול הממוקד פגיעה נלווית בלתי-מידתית באזרחים תמימים ושחיסולו של אדם נעשה כאשר הוא עדיין חלק ממערך הטרור. כדוגמה לחיסול שאינו חוקי ושאינו מידתי נתן בג"ץ מקרה של שימוש בטיל לעבר מחבל שנמצא בבניין כאשר הטיל משמיד את כל הבניין ויושביו."
"כל מדינה שנלחמת בארגוני טרור לא נוהגת אחרת מישראל."
Totally. After the shooting in Norway, Norway immediately bombed some random town with white people in it just to have an adequate response.
Alon: Nice troll but we all know it's only terror when brown people do it.
מצטער אבל אני לא חושב שישראל השתוללה בעזה. כן נהרגו שם רופא (שמשום מה את דואגת לציין את מקצועו)וילד , אבל זאת לא השתוללות זאת תגובה צבאית לפעולת טרור בה נהרגו חפים מפשע. כן כן, בעולם מושלם לא היו מתים במלחמות חפים מפשע, אבל לא זו הסיבה בגלל בני אדם חותרים לשלום?
נירה, רופא את אומרת, חף מפשע ? אחד שנותן אקמולים ?
הזרוע הצבאים של החמאס, מתאבלת על מותם של חברים עם הודעה רישית באתר,
זה מה שלזרוע היה להגיד על "דוקטור מוות"
http://qassam.ps/statement-1397-EQB_mourns_the_death_of_Maher_Dalul.html
אני מניח שאת לא שואלת ברצינות, אבל במקרה שכן:
מידתיות מתייחסת ליחס בין האמצעים למטרות, לא בין הפעולה לתגובה לה. כלומר, האמצעי צריך להיות מידתי ביחס למטרה שרוצים להשיג – אסור להפיל פצצת אטום כדי לתפוס גנב רכב, למשל. אסור להתכוון להרוג לא מעורבים, אבל מותר לפגוע בהם אם הם לא המטרה – מידתיות צריכה להיות חלק מהשיקול הזה גם, אבל אם נסתכל על צבאות אחרים ופעולות אחרות, יחס של בערך 10 אזרחים הרוגים על כל חמוש הוא תקין.
לפי החוק הבינ"ל, לפחות.
מאיפה אתם מקריצים את המספרים האלה, של כמה אזרחים מותר להרוג על כל חמוש? מה גם שכל פעם המספר הזה עולה. אלכס התחילה מ-4, אח"כ מישהו אמר 5 ועכשיו אתה בא עם 10. אשמח לקבל אסמכתא לטענה כאילו מספר כזה או אחר של אזרחים הרוגים הוא "תקין". אני מניחה מראש שלא תמצא, כי החוק הבינ"ל לא מגדיר שום מספר כזה. מה שהחוק הבינ"ל אומר (בין השאר) זה שמתקפה הופכת לפשע מלחמה כאשר: "הפגיעות האקראיות באזרחים יהיו מופרזות באופן ברור ביחס לתועלת הצבאית הצפויה". ולכן אני שבה (ושבה, ושבה, ושבה) ושואלת: מהי אותה תועלת צבאית, שלא היתה מושגת בפעולה ממוקדת כנגד ראשי וועדות ההתנגדות בעוד כך וכך חודשים, שהושגה ע"י יריית טיל לתוך שכונת מגורים ומצדיקה את החפים מפשע שנהרגו ואת ההסלמה בגבול הדרום, על כל המתים החפים מפשע שנוספו מאז יום חמישי שעבר (וכנראה עוד יתווספו)?
שוב, אני אניח שאת שואלת ברצינות. בעיקרון, כיוון שאין הגדרה מספרית בחוק, מסתמכים על תקדימים. אם מישהו מבצע פעולה צבאית והורג בה עשרה אזרחים על כל חמוש ואז הוא לא נטבע, נוצר תקדים. אם מישהו אחר יתבע על מספר דומה או נמוך יותר, הוא יוכל להצביע על הפעולה הזאת ולטעון, בצדק, שיש הפליה כאכיפת החוק, ושכיוון שהקודם לא נתבע והחוק לא מציין מספר, הוא הניח שעד אותה כמו הרוגים או פחות ממנה יחשב סביר בעיני בית המשפט. ככה מגיעים למספרים האלו.
לכן, מספיק שנמצא פעולה צבאית של צבא מודרני שבה נהרגו בערך עשרה אזרחים על כל חמוש, וזה יאפשר לנו לטעון שזה בערך המספר. אני בטוח שצבא ארה"ב [שאפילו ש*את* לא מחשיבה אותו מוסרי או חוקי, החוק הבינ"ל כן] הרג כמות כזאת של אזרחים על כל חמוש לפחות פעם אחת.
עכשיו, לו הייתי אומר לך לפני חודש שהתקפה על ראשי וועדות ההתנגדות תמנע את הפיגוע האחרון, היית מאמינה לי? בוודאי שלא. אני בספק אם תאמיני לי עכשיו. אבל לא צריך לדעת את העתיד כדי לבצע פעולה צבאית, צריך רק לדעת את מי הורגים ומה הוא מנהל. אנשים שמנהלים ארגון טרור הם בני מוות, ויש תועלת צבאית בהריגתם גם אם אי אפשר להצביע על מבצע ספציפי שיעצר. מספיק שזה יאט את פעולות הארגון במידה שתפריע לו לתכנן מבצעים עתידיים.
ולכן, אם הרגנו את ראשי וועדות ההתנגדות וכלל האזרחים הנפגעים היו רופא ותינוק, כמה שמבחיל אותי להגיד את זה, אנחנו עדיין בתחום החוקי. חבל שזה צריך להיות ככה, אבל זה עדיין חוקי.
בקיצור: לא הבאת שום דוגמא ספציפית ואתה ממציא לעצמך קריטריונים.
1. חיילים אמריקאים בהחלט כן הואשמו בפשעי מלחמה, יותר מפעם אחת. תבדוק מה עשו חיילים אמריקאים בעיראק ומה הם חטפו על זה. אז לא מעניין אותי שאתה "בטוח שצבא ארה"ב הרג כמות כזאת של אזרחים על כל חמוש לפחות פעם אחת" וחמקו בלי עונש. תן דוגמא או תפסיק להמציא.
2. החוק הבינ"ל לא מגדיר צבאות כ"מוסריים" או "חוקיים". הוא קובע האם פעולות מסויימות הן חוקיות או לא.
3. אנשים שמנהלים ארגון טרור הם אנשים שפועלים בניגוד לחוק. יש לתפוס אותם ולהביא אותם למשפט. יש מדינות שבהן אפשר לגזור עונש מוות על מי שנמצא אשם בפעולות טרור. וכמובן שלפעמים קורה, כמו בכל מרדף אחרי פושע, שהם נהרגים בזמן שמנסים לתפוס אותם. במקרה כזה יש לבצע תחקיר ולהחליט האם כוחות הביטחון פעלו בצורה סבירה. אבל לקבוע מראש לא רק שהם "בני מוות" שמותר להוציא להורג בלי משפט אלא שבנוסף חיסולם מצדיק הריגת חפים מפשע – זה כבר לקוח ממחוזות הדמיון הפרוע שלך.
4. כפי שיוסי אמר, מערכת הביטחון נוטה "לסבן" כשהעובדות לא נוחות לה. אם אתה חושב שאותך לא מסבנים ושהפעולה נגד ראשי הוועדות, על כל המתים והפצועים החפים מפשע שנבעו ממנה, היא מוצדקת – מי אני שאשלוף אותך מהגן-עדן-של-שוטים שאתה חי בו. יש אנשים שלא יודעים לזהות ספין ציני ומרושע גם כשהוא מורח אותם בדם של ילדים.
1. לא היה לי מרץ לחפש לעומק, זה הכל. הנה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%A7
מהחלק על אבדות:
"ההערכות הן ש-15,000 חיילים עיראקים נהרגו בזמן המלחמה…מחקרים מראים כי מתו כמאה אלף עיראקים בסך הכול."
מאה אלף, מתוכם כחמשעשרה אלף חיילים, זה בערך 1 ל8 לטובת לא מעורבים.
2. אוקי. לא יודע למה זה קשור, אבל סבבה. כמו כן, השמיים כחולים.
3. תופסים אנשים ושופטים אותם כשהם תחת הריבונות שלך. אנשים שמחוץ לתחום ריבונותך מטפלים בהם באמצעים דיפלומטיים – כולל, את יודעת, מלחמה ופעולות צבאיות.
4. אני לא מבין, את מכחישה שהם היו ראשי ארגון טרור?
1. לא, מה שכתוב זה: "רשמו בין 21,000 ל-24,000 אזרחים שנהרגו. אולם, מחקרים מראים כי מתו כמאה אלף עיראקים בסך הכול, כתוצאה מהמלחמה והשלכותיה". לא להמציא.
ולא שמעניין אותי מה צבא ארה"ב עושה, כבר אמרתי כמה פעמים שזה לא מודל שמקובל עלי. על מספר ההפרות של החוק הבינ"ל של כל צבא מערבי אחר בארבעת העשורים האחרונים אני מוכנה לחתום כבר היום. זה יהיה שיפור של כמה סדרי גודל אפילו לעומת מה שצה"ל עשה רק בחודש האחרון.
2. זאת היתה תשובה ל"אפילו ש*את* לא מחשיבה אותו מוסרי או חוקי, החוק הבינ"ל כן"
3. לא נכון. וגם גנב רכב ממדינה אחרת אתה לא יכול להרוג בלי משפט.
4. הם לא היו האחראים לפיגוע.
מה זה "לחמם" את הגזרה עם המצרים?
אם המפגעים יצאו ממצרים, מדינה ריבונית, יש לישראל את הזכות ואף החובה לתבוע ממנה כי הם יובאו לדין וכי תשתית הטרור של אל-קעידה תטופל שם ביד חמורה. אם הם מסרבים אפשר לפנות לאו"ם, ואם המצב נמשך אזי יש לראות במצרים אחראית ישירה.
כך נוהגות מדינות נורמליות. בישראל, לעומת זאת, מעדיפים להפציץ בעזה על הדרך. אני לא רואה מה האינטרס הברור להצניע את החלק המצרי, ואני לא רואה מה האינטרס הברור להרוג רופא וילד.
עזוב לרגע את הפן המוסרי, אני לא מבין למה תמיד צריך לנהוג כאן באופן כה מטומטם וחסר אחריות. האם הם באמת מוכנים להקריב את כולנו לטובת תעמולת הפנים שלהם?
כן. זה לא ברור?
אני לא בטוח שכל ההתנחלויות הן באיזור עדיפות לאומית. למעשה, לפי http://sela.pmo.gov.il/PMO/Templates/Hitnatkut/AboutMinhelet.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID={B098F85E-8F63-4233-81D7-3788725185DD}&NRORIGINALURL=%2fPMO%2fHitnatkut%2fgeneral%2fezoradifotA2%2ehtm&NRCACHEHINT=Guest#twenty הן לא
בעוד שההחלטה על הסגר היבשתי היתה החלטה נואלת ואווילית,החלטה שלא תרמה דבר מבחינה ביטחונית ורק העצימה את השנאה למדינת ישראל בקרב הפלסטינים ותומכיהם בעולם,ההחלטה על סגר ימי היתה מחוייבת המציאות ועודנה כזו לכל מי שלא מעוניין לראות את הצי האיראני הופך את נמל עזה לנמל הבית שלו במזרח הים התיכון.כל מי ששולל את הסגר הימי עלול להיחשד בטיפשות במקרה הטוב או ברצון לטפח אינטרסים איראניים ואנטי ישראלים.
נוכחות מל״טים מעל רצועת עזה מתחייבת כחלק ממרכיב ההרתעה וכדי לסייע בסיכול נסיונות ירי רקטות.
ראוי להבחין כאמור בין סגר יבשתי ומניעת הכנסת מזון,תרופות ושאר מוצרים נדרשים לחיי היומיום ובין סגר ימי ונוכחות מל״טים בשמי רצועת עזה.
מכיוון שלא היה תרגיל ביטחוני של ביבי וברק שנועד לפגוע במחאה אז גם אין סיבה להתלהבות מכך שהמחאה הצליחה למצוא את מקומה בסדר היום התקשורתי גם בימים של ירי רקטות.אשוב ואציין שניהול המשבר האחרון שהחל במעשה הטבח בנוסעים ישראלים סמוך לאילת (טבח ורצח ולא פיגוע – המילה הכה מכובסת שבה נעשה שימוש על מנת לתאר הרג של אזרחים ישראלים) נעשה בשיקול דעת ובאיפוק שקשה לזכור כמותם בימי רבין,נתניהו ,ברק,שרון ואולמרט כראשי ממשלה בשני העשורים האחרונים ובניגוד מובהק לרוח הטוקבקיסטית שדורשת מלחמה עכשיו.
היום צה"ל חיסל 2 פעילים של הג'יהד האיסלאמי. גם הג'יאד האיסלאמי מאשר. ללא נפגעים חפים מפשע. עכשיו השמאל כועס צה"ל תקף וחימם את הגזרה, למרות שלפני מספר ימים השמאל חפר בנושא איך זה שצה"ל לא מנע את הפיגוע. עכשיו שמונעים נשמע תלונות חדשות של השמאל.
מי זה "השמאל"? איפה אפשר לפגוש אותו? מאיך שאתה מתאר את הבחור הוא נשמע ממש הפכפך והדעות שלו מאוד בנאליות.
אתה עובד בקולנוע? cause it sounds like you're projecting.
בינתיים נעלם מהארץ האייטם על מממן הפיגוע.
יוסי ,
לגבי הערתך הראשונה:נכון שמדינת רווחה קיימת בשטחים הכבושים. יחד עם זאת אנחנו משחקים פה לידי הדמגוגיה שנוחה לשלטון.הרי מה שבאמת לא יאפשר כאן לעולם מדינת רווחה הוא השיטה הניאו ליברלית שמיסודה אינה מוכנה לדבר כז ומזרימה את כספי המדינה אל מספר תאגידים ואנשים אטומים ברובם הומדים בראשם.
לגבי ההערה על חברון :האם אתה מתייחס לחמושים של ישראל או לפלסטינים שביצעו פיצוץ בתוך מבנה.מי הפצועים?
למה צריך לשקר. אזורי עדיפות לאומית נמצאים מרביתם בגליל, בגולן, ובישובים הערבים בנגב. ההתיישבויות מהוות פחות מ-10% מהיישובים האלה.
כמה אחוזים מכלל הישובים נמצאים מעבר לקו הירוק? כמה אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל נמצאים מעבר לקו הירוק?
מה ההכנסה הממוצעת של המתנחלים ביחס לציבור הכללי?
(אני שואלת כדי לדעת, לא כדי להתווכח)
כידוע, יש שקרים מסוגים שונים, ואחד מהם הוא סטטיסטיקה…
תמיד כדאי לשאול מה סופרים ואיך. אלא שבמקרה המדובר אפילו אין צורך להגיע לזה. מספיק לראות את הקריטריונים להכללת יישובים בקטגוריה של "אזור עדיפות לאומית" (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/00548525-2CED-49F0-B897-411A689CF852/0/reshima2108.pdf).
עבור היישובים בתחומי מדינת ישראל, ישנם קריטריונים קשיחים להכללה: הימצאות באזור גאוגרפי מסוים. אפשר להתווכח אתם, אבל לפחות ברור עם מה מתווכחים.
עבור ההתנחלויות? "יישובים בעלי רמת איום גבוהה בהתאם להגדרת מערכת הבטחון." אם זה אינו פתח לסחר-מכר פוליטי בין המתנחלים למשרד הביטחון ולצה"ל, אני לא יודע מה כן.
א-פרו-פו רמת איום, לא ברור למה ההגדרה של יישובים סמוכי גבול מבוססת על מרחק של עד 7 ק"מ מקו הגבול/הפסקת האש. אפילו לטילי קסאם יש היום טווח גדול יותר, שלא לדבר על טילים מתקדמים יותר.
לגבי "כלא פתוח". אם בג"צ כל-כך לא בסדר, מדוע זה אתה נתלה בפסיקותיו פעם אחר פעם? אה…. מערכת המשפט טובה כשהיא מתיישבת לך עם האידיאולוגיה. כשהיא לא? היא "מלבינת הכיבוש". גדול.