שטויות במיץ,

אני מכיר כמה שמאלנים אמריקאים קיצונים ויש ביניהם איסלאמיסטים וקומוניסטים סטאליניסטים, אתה סתם מתייג את יוסי בצורה מסוימת כי הוא נגד הכיבוש ונגד ה'מדרון החלקלק' וכי אתה authoritarian. מבחינתך כל מי שנגד איזושהי מדיניות של הממשלה הוא רדיקל.

יוסי (להבנתי, סליחה אם אני טועה) בעד שתי מדינות בגבולות 67, לא מדובר בדעה מעוררת מחלוקת. רק במדינה סופר דופר אקסטרה ימנית זאת בכלל נחשבת דעה שמאלנית.

אף שמאלני פה לא באמת קיצוני, וגם קשה לי להאמין שהם מגדירים את עצמם כרדיקליים יתר על המידה.

יש בקרב אנשי השמאל הקיצוני האמריקאי שאתה מכיר איסלמיסטים ? אני חושש שיש לנו בעיה קטנה בעניין מהי שמאלנות (או מהו איסלמיזם?).

לא דיברתי על יוסי באופן כללי, את עמדות המסגרת שלו אני כלל לא מכיר. מאז שהתחלתי לקרוא את הבלוג המאמרים נגעו לאירועים ספציפים, כך שאני יכול לשפוט רק על פי היחס שלו אליהם. מכמה שכן יצא לי לקרוא, אני לא בטוח שדעותיו מתמצאות בחזרה לגבולות 67, יש פה ושם נטייה לטובת "זכות שיבה", לא?

בכל מקרה, כן, קריאות לחרם על המדינה הן דבר שלא תמצא בשום מקום בעולם המערבי. אולי תטען כמו נירה שאין מקום בעולם המערבי שדורש זאת, אבל זה כלל לא רלוונטי. מדברים פה על מידת השמאלנות של השמאל, וזה לא משנה אם "המצב" גרם לשמאל הישראלי ללכת לפינות יותר ויותר קיצוניות או שזה משהו בעייתי באידיאולוגיה שלו, בכל מקרה הוא מצוי ברובו שמאלה במעשיו, קריאותיו ועמדותיו ביחס למדינה לעומת כל שמאל אחר במערב, ואולי גם בעולם. לכן, כאמור, מצחיק אותי שמתלוננים שהשמאל בארץ לא מספיק שמאלני.

כמו שבטח שמת לב, שמאל זה עניין יחסי, וגם אני לא ממש מתלהב מהאיסלאמיסטים השמאלנים ובכל זאת הם כן שמאלנים בהתחשב במדיניות האימפריאליסטית והאיסלמופובית של ארה"ב. האם הם גם אידיוטים עם נטיות אבדניות\רצחניות? ללא ספק, אבל הם עדיין שמאלנים, וכן, הם קיצוניים.

לצורך העניין מבחינתי השיח של שמאל-ימין הוא קצת מפגר, ולדעתי הביקורת היותר הולמת היא שהשמאל בארץ לא רדיקלי מספיק, לא שהוא לא "שמאל" מספיק, כי זה באמת קצת רדוד.

בכל זאת, קריאה לחרם כלפי ההתנחלויות היא לגיטימית, וכמו שנירה ציינה, גם באימפריה הבריטית היו לגנדי תומכים, אז לא צריך להגזים.

לצורך העניין אני כן מסכים שהשמאל בישראל הוא די בסדר, הבעיה היא שאנחנו מעטים, נטולי השפעה פוליטית ומאוד מאוד מאוד נאיווים. רובנו חשבנו שאוסלו הוא הסכם שלום ולא חוזה סיפוח, לצורך העניין.

בכל מקרה, זה קצת סתמי, יוסי ממש לא אולטרה קיצוני, הוא פשוט הומני ונגד הכיבוש וחושב שיותר חשוב לסיים את הכיבוש בכל דרך מאשר להיות נאמן לממשלה שלך (שים לב שכתבתי ממשלה, לא מדינה, כי יש הבדל מאוד גדול)

שמאל זה עניין יחסי, אבל זה לא עניין שמנותק מהגדרות לא יחסיות. פאנט-דתי (איסלמיסט) הוא בפירוש לא שמאלן, על הציר היחסי של עמדות הוא נמצא עמוק בצד הימני, כלומר, השמרני. זה שהוא גם אנטי-אמריקאי לא הופך אותו בהכרח לשמאלן קיצוני.

בנוגע ל"אולטרה-קיצוני" – המאמר האחרון של יוסי הוא מאמר שלא תוכל למצוא שכמותו ב(כמעט)אף מדינה אחרת מבחינת הקריאות שהוא כולל (ובראשם – הקריאה לחרם על החברה בקרבה הוא חי), והמטריד הוא (מבחינתי) שבישראל של ימינו הוא לא כזה יוצא דופן. אז כן, להגדיר את זה כאולטרה-קיצוני ביחס למקובל ב(כמעט)כל מקום אחר עולם זה לא נראה לי כזה מוגזם.
אבל כן, אני מסכים איתך שהשיח שמאל-ימין הוא קצת מפגר, אז בוא נרד מזה.

לגבי החרם – לא טענתי שקריאה לחרם על ההתנחלויות היא לא לגיטימית. היא לגיטימית ועוד איך, כמו כמעט כל סוג חרם אחר. אני טוען שהחוק בחיים לא יאכוף איסור על חרם של ההתנחלויות, על אף הכוונה הזו של חלק מתומכיו ויוזמיו. שנית אני טוען שקריאות לחרם על ישראל מצד אזרחים ישראלים הם לא לגיטימים.

כן, בריטים הצדיקו את החרמת המוצרים שלהם בהודו. לא אלו שיוצרו בשטחים הכבושים (הודו) אלא אלו שיוצרו בבריטניה.
ישראל היא זו הכובשת, לא המתנחלים. לכן חרם על מוצרים ישראליים (או תרבות ישראלית, או אקדמיה ישראלית) הוא לגמרי במקומו.

יופי, מצאת הבדל סמנטי כמו שאתה אוהב. העניין הוא שהפלסטינאים לא יכולים להחרים את התוצרת של ישראל, כי הם שוק שבוי של ישראל. הם לא יכולים לייבא משום מקום אחר, וישראל לא נותנת להם לפתח תשתיות משלהם. אז למצער – שבמדינות אחרות יחרימו את המוצרים הישראליים.
ובדומקרטיות יש מה שנקרא תביעת דיבה: זכותו של מוסד או אדם לתבוע אותי אם השמצתי אותו שלא בצדק. זה שאדם או מוסד יכול לתבוע אותי כשאני אומרת את האמת – שישראל היא מדינה כובשת השוללת זכויות אדם של מליוני אנשים – זה כבר קורה רק במדינות מסוג מאוד מסויים (רמז: לא הסוג הדמוקרטי).

עמית, מה עם איטליה וגרמניה המערבית? אפשר להשתמש בהם להשוואה? מעטים השמאלנים בארץ שמתקרבים לבריגדות האדומות או לבאדר-מיינהוף.

ובנוגע לחרמות, העולם המערבי מלא ברשימות חרם על בסיס אידאולוגי, גם של חברות מקומיות. ההשוואה הרלוונטית לחוק החדש היא לא אם בריטי או אמריקאי קוראים להחרים את כל התוצרת הבריטית או האמריקאית. השאלה היא אם יש כאלו שקוראים להחרים חלק מהחברות על בסיס אידאולוגי, וכאלו יש רבים.

שמאל פוליטי באופן כללי קשור לכלכלה. רק בארץ שמאל-ימין זה במונחים של כיבוש או לא כיבוש. בעולם אין קשר בכלל בין הדברים. הנאצים היו סוציאליסטים (שמאלנים) וכבשו חלקים נכבדים מאירופה.

עמית, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. קל לזרוק "אולטרה קיצוני במונחים של כל מדינה אחרת".
בתור מי שחי במדינה אחרת, אתה בוודאות מדבר שטויות. אתה כרגיל, או שקרן, או טיפש, או כמו שאני מתחיל לחשוב, סתם קשקשן שלא יודע מהחיים שלו.
שמאל באירופה יודע להשתולל. (כמעט) בכל הפגנה אנטי נאצית יש מהומות ואלימות. זה "שמאל פוליטי". כמעט בכל הפגנה של "שמאל כלכלי" ברחבי היבשת – גם יש מהומות.
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על ארגוני טרור שמאלניים (שלמרבה המזל לא ממש פעילים כיום).
אם אני אשים את מה שיוסי כותב כאן במטריצה גרמנית – הוא לא יהיה שונה בהרבה מאיש SPD ממוצע, שזה מה שפעם המערך היה, בערך…
(וכמובן שאם נבחן רבים מאנשי "הימין המתון" של הליכוד באותם התנאים נקבל משהו שהוא הרחק מעבר לקו הגבול החוקי של הנאו-נאציזם.)

אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר ואני כן יודע על מה אני מדבר. אני מודה שלעומק ההבחנה שלך בנוגע לסלובקיה אני לא מצליח לרדת. אבל את הפוליטיקה הגרמנית בפרט והמערב-אירופאית בכלל אני מכיר טוב מספיק בשביל לבחון לאורן את העמדות של יוסי. מי שמנותק מהמציאות זה דווקא אתה, אז אל תדבר לי על טיעונים אידיוטים.

עמית – קשקשן. קשקשן. קשקשן. פשוט קשקשן בלתי נלאה. הטיעונים שלך אינם טיעונים. אפילו את העובדות אתה לא יודע (ובכל זאת מתווכח עליהן, כמו שראינו אתמול).
אני לא זוכר שיוסי קרא להחרים את ישראל, אבל גם אם כן – הוא "שמאל" בענין הזה כמו שהסורים והאיראנים שמפגינים לפעמים מול השגרירויות שלהם באירופה בדרישה להחרים את השלטונות שם הם "שמאל".
מבחינת "שמאל-ימין" "פוליטי-כלכלי-מדיני" אין בארץ שמאל קיצוני כמו שיש כמעט בכל מדינה מערב אירופית. ומן הסתם הבלוג הזה יהיה ממוקם איפשהו במרכז.
ואתה באמת לא צריך להרגיש צורך לענות – הטיעונים שלך ממילא ריקים.
אבל היי- למה לא להתווכח על מה שאין לך מושג בו – אתה הרי עושה את זה כל-כך טוב.