לכו אתם לסוריה
שלשום הפגינה משטרת ישראל לראשונה את שיטת העינוי המקובלת מזה שנים על שוטרים ברחבי העולם: הפעלת שוקרים חשמליים כנגד מפגינים. כפי שאפשר לראות בסרטון הזה (דקה 1:35 והלאה), המפגינים יושבים על הרצפה ואינם נוקטים בשום אלימות כלפי השוטרים, ואף על פי כן אחד השוטרים מפעיל כנגד אחד מהם שוקר. אקדחי הלם ושוקרים מיועדים לנטרל אנשים שמהווים סכנה, כתחליף לכלי נשק קטלניים יותר. בפועל, חלק ניכר מהשימוש בשוקרים מיועד למטרות הענשה, קרי עינויים, של אנשים שמעצבנים שוטרים.
הקריאה המקובלת בקרב מפגיני ימין כנגד מפגיני שמאל היא "לכו לסוריה". היא אומרת "תראו, תראו איזו דמוקרטיה יפה יש לנו. הייתם מקבלים משהו כזה בסוריה? היו יורים בכם כמו בכלבים. אז תעמידו בבקשה פנים שכאן סוריה, תסתמו את הפה כאילו אתם שם, תגידו יפה תודה שלא ירו בכם, ותנו לנו להמשיך להעמיד פנים שישראל היא מדינה דמוקרטית".
אז לא, אנחנו לא הולכים לסוריה. אתם רוצים סוריה, לכו אתם לשם. יש מספיק מדינות טוטליטריות במזרח התיכון. המטרה שלנו – זה כנראה לא יילך, אבל חובתנו כפטריוטים היא לנסות – היא למנוע מלישראל מלהפוך לעוד גרסה של סוריה. אם אתם רוצים להשתלב במרחב, כנראה שלא נוכל למנוע זאת ממכם. אבל לפחות, הפסיקו להעמיד פנים שמדובר בדמוקרטיה. מדינה דמוקרטית לא מענה אזרחים או יורה בהם. החליטו: או סוריה, או דמוקרטיה. רוצים דמוקרטיה? תצטרכו להגמל מהכמיהה לאיש חזק, רצוי משופם, שיענה, יחטוף או סתם יחסל את האנשים שלא מוצאים חן בעיניכם בשמה של המולדת.
מי שחושב שיש משהו יחודי ביהודים, ודאי היה ממלמל משהו על כך שאיך דווקא יהודים, שעברו תקופות אפלות (TM) עושים לעצמם את זה. מי שיודע שיהודים הם כמו כל קבוצה אחרת, רק הרבה יותר טראומטיים, לא יופתע בכלל מכך שבני אדם מתנהגים כמו בני אדם.
הערה מנהלתית: היום התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שלא יצטרך להתקל בקלגסי משטרת כ"ך, שיש לציין שזו לא הפעם הראשונה שהם מתנהגים כמו שוטרים במדינה טוטליטרית.
(יוסי גורביץ)
מה שמדהים בעיני בסרטון זה שאני לא מצליח לחוש שום אמפטיה למפגינים שם, למרות שברמה הרציונלית אני מזדהה עם הרבה ערכים ומטרות ליברליות.
כנראה אני פשוט שמרן מידי בבסיסי. פשוט רוצה לחיות בשקט ושיעזבו אותי במנוחה.
גם המפגינים וגם השליטים. אלה שלא יפריעו לי להגיע הביתה ואלה שישלטו בשקט במינימום הוצאות וחוקים.
אני באמת מבקש יותר מידי?
כן. "השקט" שלך נקנה במחיר חופש של אחרים
ע"ע נימלר
עזוב, אני זכר מערבי לבן, נימלר לא תקף לגבי…
אבל בכלל, למה אתה חושב שזה מקרה נימלרי בכלל? אני לא רוצה לשלול זכויות מאף אחד. להפך – מבחינתי הייתי מוסיף זכויות על מה שיש היום (ילוגלזו סמים קלים, זנות והימורים).
אני בסך הכל רוצה שכולם יעזבו את כולם בשקט.
אנחנו את הפלסטינים, הפלסטינים אותנו, הממשלה שלי אותי, והדתיים את כולם.
בתמורה אני מוכן לשלם מיסים ולא להפריע לאף אחד גם.
בנוסף אני מוכן לתת מדבקות של עופרה חזה (בתמורה לשקט או מדבקות של ירדנה ארזי, מה שאפשר).
לא הבנתי. התחלנו מזה שהשוקר נהוג בכל העולם, סיימנו בזה שהשוקר הופך את ישראל לסוריה. משהו לא מסתדר לי.
גם שימוש באקדח נהוג בכל העולם. ההבדלים הם במי שכלי הנשק מופנה כלפיהם.
לא נראה לי ששוטר ישלוף שוקר במהלך קרב-יריות עם שודדים. מפגינים, בעיקר כאלה שחוסמים דרכי גישה, הם נראה לי דיי קהל-היעד של הכלי הזה.
ברור, בגלל זה תמיד משתמשים בשוקרים על מפגינים שחוסמים כביש, ועוד נידח. תעשיית התירוצים עובדת במלוא הקיטור, אני רואה.
תעשית התירוצים עובדת, השאלה מצד מי..
מהמאמר:
"שלשום הפגינה משטרת ישראל לראשונה את שיטת העינוי המקובלת מזה שנים על שוטרים ברחבי העולם"
אתה מעמיד לדין שופט וחורץ את הדין על סטנדרטים-כפולים, עוד לפני שבכלל הייתה הזדמנות לבחון את הסטנדרטים.
לא מבין מה אתה רוצה.
"שיטת העינוי המקובלת מזה שנים על שוטרים ברחבי העולם: הפעלת שוקרים חשמליים כנגד מפגינים"
אני חושבת שזה נאמר בציניות… והאמת שדי מפחיד (אבל לא מפתיע) אותי שפספסת את זה.
אני חושב שזה נאיבי מצדך להאמין שזה לא נשק נפוץ נגד מפגינים. אני חושב שאני מבטא גם את עמדתו של עמית בנושא הזה: כולם עושים את זה.
על זה אפשר להתווכח אם "כולם זונות" או אם "צריך ללמוד מהם", אבל עובדה פשוטה לבדיקה היא שזה נשק נפוץ בעולם (זהירות בקריאה, יש קטע שלם על חישמול ילדים).
http://en.wikipedia.org/wiki/Taser
http://en.wikipedia.org/wiki/Taser_safety_issues#Increased_use_of_force
הם בני זונות, אבל גם שוטרים אמריקאים מחשמלים בלי סיבה.
ואגב, אני חושב שהתכוונת לסרקאזם, לא לציניות.
אני אפילו לא מדבר על "כולם עושים את זה אז זה בסדר", אני מדבר על הטענה במאמר – "כולם עושים את זה וזה שגם אנחנו עושים את זה הופך אותנו לסוריה".
אתה צודק, יוסי הגזים בהשוואה לסוריה. אבל טענת גם משהו על "הסטנדרט" ב-20:23, ולא הבעת את דעתך על "הסטנדרט".
שוטרים אמריקאים הם לא דוגמה לשום דבר טוב.
בדף שאתה מפנה אליו יש רשימה של מדינות שבחלקן השימוש בשוקר הוא חוקי, בחלקן הוא מצריך רשיון או מותר לשימוש ע"י כוחות ביטחון למניהם, ובחלקן הוא לא חוקי. אבל לא כתוב שום דבר על הפגנות.
אם יש לך דוגמאות למדינות שבהן שימוש בשוקר נגד מפגינים לא אלימים הוא דבר מקובל (מלבד סוריה, מצרים, תימן וכדומה) – אנא הבא אותן.
בלינק השני יש רשימת קרבנות – זה מספיק כדי להאמין שהשימוש נפוץ להחריד בארה"ב, קנדה ואנגליה. מעבר לזה מותר למשטרה באנגליה לחשמל בנאדם *לפני* המעצר וללא אזהרה. באירלנד ואוסטרליה הנשק בשימוש יחידות לפיזור הפגנות.
אם כך אני מתקן: נעשה שימוש נרחב בשוקר נגד מפגינים ואזרחים לא חמושים ולא מסוכנים בכל העולם האנגלו סקסי.
בצרפת הנשק בשימוש המשטרה ורק שני קרבנות נרשמו מאז 2005:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pistolet_%C3%A0_impulsion_%C3%A9lectrique#En_France
1. זה שיש מספר קורבנות גבוה לא אומר שמשתמשים בשוקר לפיזור הפגנות.
2. באירלנד משתמשים בשוקר ביחידה שתפקידה "שליטה בהמון", ובאוסטרליה ביחידה שתפקידה "שליטה במהומות". להשתמש בשוקר במקום לירות על המון מתפרע זה דבר אחד. להשתמש בו כדי להזיז מפגין שהתיישב על הקרקע זה דבר אחר לגמרי.
מעבר לזה שלא הבאת דוגמה לשימוש בשוקר כאמצעי לפיזור הפגנה לא אלימה בעולם המערבי, נראה לי פשוט לא מתקבל על הדעת שיהיה שימוש כזה באיזו שהיא מדינה מערבית דמוקרטית. לפחות לא בלי שהשוטר שעשה את זה יחטוף תביעה ויפוטר. תעצור ותחשוב על זה רגע.
ואני באמת חושב שזה לא סרקאזם. זה אמצעי של שוטרים לעינוי.
באיזו דמוקרטיה מערבית מותר לשוטרים לענות?
De jure, none. De facto, many of them.
הדוגמה שהבאת הסתיימה במהומות ברחובות ובהרשעה של השוטרים האלימים.
אני לא אומרת שקיימת מדינה בעולם שאין בה מקרים של אלימות שוטרים (וארה"ב ידועה לשימצה בתחום הזה, וממש לא המודל שלי לדמוקרטיה למרות החוקה המצויינת שלהם). אני אומרת שבאף דמוקרטיה מערבית לא תראה שוטרים מפעילים שוקרים בהפגנות לא אלימות בלי שתקום סערה ציבורית סביב זה. במדינות בהן יש דמוקרטיה אמיתית האזרחים מבינים את הזכויות שלהם ואת המגבלות שאמורות להיות על עובדי הציבור שמשרתים אותם. במדינות כמו סוריה – לא ממש, ועל פניו נראה שגם בישראל לא. בוא נראה אם המקרה שבסרטון יגיע לכותרות או לבית המשפט.
כאשר מדברים על עינויים מדברים של הפעלת אלימות פיזית או מנטאלית שיכולה לשרת אחת משלוש מטרות עיקריות (ואת כל הספקטרום שבניהן) 1. השגת מידע 2. נקמה 3. עונג (..בגלל שעצם הפעולה והתוצאה גורמת למענה אושר). במידה והשוטר מפעיל אלימות לצורך אחר זה לא עינוי.
לדעתי, במקרה הזה די ברור שהיה אפשר לנקוט באין ספור אפשרויות אחרות – לא אלימות – ולכן זה אכן עינוי. ואם להמשיך את אותו קו מחשבה, אני חושב שאפשר למקום את המטרות של השוטר איפה שהוא בין נקמה לעונג…
שום ציניות.
קהל היעד, על הנייר, הוא תוקפים לא חמושים. נכון שקל להתבלבל בין תוקפים למתופפים, בשביל זה שוטרים עוברים קורס די ארוך.
לגבי שאר העולם, אתה צודק. זה לא נשק חדש, ולמרות הביקורת הציבורית הוא וגרועים ממנו נמצאים בשימוש מעבר לאוקיאנוס.
http://www.youtube.com/watch?v=zZOt4xYvLSk
בתמצית – מה שמטריד כאן הוא שאין שימוש בשוקרים על מפגיני ימין שעושים בדיוק את אותם הדברים (חסימת כבישים) בדיוק באותו המקום.
קרי – השטורים בוחרים להפעיל כוח לפי דעותיהם הפוליטיות של המפגינים. וזה מסוכן, וזה בדיוק המקום של סוריה (כמשל).
מבין?
לצערי, כמו שציינת בתגובה הקודמת, לא הבנת.
לפי המאמר, השימוש בשוקר במשטרת ישראל החל משלשום, ואתה כבר מבקר את המשטרה על כך שהיא לא משתמשת בשוקר גם בהפגנות הימין. כמה הפגנות ימין היו ביומיים האחרונות מול שוטרים שקיבלו את הציוד החדיש? כמה הפגנות ימין היו ביומיים האחרונות בכלל? מסופקני אם מספיק לכדי מדגם מייצג.
צ"ל יומיים אחרונים
אה, אבל זה תמיד ככה. רק אחרי שנים של ברוטליות אלימה כלפי פלשתינים ושמאלנים זלג אפס קצהו של הכיעור לעמונה והמתנחלים לא מפסיקים לטחון את זה. אם לא ברור אז זהו הטיעון שעליו בנויה הדמוקרטיה, לא תכבד את זכויות אלו שאתה מתנגד להם? יום אחד ידרסו גם את הזכויות שלך. היום משתמשים בשוקר נגד שמאלנים, עוד הרבה שנים ישתמשו בזה גם נגד אנשי ימין. אז כדאי להתחיל לצעוק מעכשיו.
אהה, מעניין. אממה, יש לי תחושה שאם הייתי מדבר עם איזה נער-גבעות, הוא היה מלין על האלימות המשטרית החד צדדית נגדו וחבריו, ואף פעם לא נגד "שמאלנים". אז נכון שאין לבטוח ביהודו-נאצים האלה, אבל לא נראה לך שאם כל הצדדים מלינים על הטייה, זה דיי מעיד על כך שהגוף המדובר דיי אוביקטיבי? זה בד"כ המקרה..
בכל אופן, עדיין לא הבנתי איך קובעים שיש סטנדרטים כפולים בשימוש בשוקרים כשרק לפני יומיים התחילו להשתמש בהם.
באמת? תלונות הדדיות מעידות על אובייקטיוויות? לא שוכנעתי, עם זאת, אני מסכים איתך שקצת מוקדם להגיד אם הטייזרים ישמשו רק כנגד שמאלנים.
עדיין, הטייזר הוא נשק בעייתי ויש כבר הרבה קולות בעולם שאומרים שיותר משהטייזרים מצילים חיים של שוטרים הם גורמים לפגיעה מיותרת באזרחים ובהרבה מקרים פגיעה פיזית לא הכרחית (ובמקרים מסוימים גם מוות, כמו כל נשק 'לא קטלני').
אתה צוחק? הרבה לפני שנערי הגבעות האלו נולדו המשטרה השתמשה באלימות נגד מפגיני שמאל (שלא לדבר על ערבים). אני באופן אישי זוכר מגבנ"יק רודף אחרי עם אלה בכיכר מלכי ישראל בתל-אביב אחרי הפגנה נגד מלחמת לבנון (המקורית). כל חטאי היה שצעדתי לעבר תחנת האוטובוס, אחרי שההפגנה נגמרה, מחזיק שלט.
לא נכון. הפרות זוכיות אדם לא מבטלות זו את זו (שוקר לשמאל, שוקר לימין). הן מצטברות.
בדיוק.
מצטברות ודאי, אבל *כן* מעידות על אובייקטיביות.
אף אחד לא אומר שהן מבטלות זה את זה. אבל כאשר המשטרה נוקטת ביד קשה רק כנגד צד אחד של המפה הפוליטית – זה אומר שהיא פוליטית. וזה מסוכן מאד, ולא דמוקרטי כשלעצמו.
נהוג כדי להשתלט על תוקפים בלי לגרום להם נזק, לא כדי לתקוף מפגינים שלא מסכנים אף אחד. לא ברור?
אגב, שוקר נחשב גם לכלי בעייתי בארסנל האמצעים הלא קטלניים שכן קורה שהוא גורם לדום לב. זאת הפעם הראשונה שאני שומע שמשתמשים בו כדי לפזר הפגנה.
התגובה למעלה שלי.
כלומר אין לך בעיה שישתמשו בשוקר נגד מפגין שאינו מהווה סכנה. מצויין, פרט בבקשה מה מותר לעשות למפגין שכן מהווה סכנה ועדכן את נוער הגבעות כשיהיה תור המאחז הבא להתפנות.
זהו כשל טיפוסי אצל יוסי שבו השנאה העצמית מכשילה את הלוגיקה. אם כל העולם משתמש בשוקרים ושימוש בשוקרים הופך את המדינה לסוריה – אז לוגית כל העולם הוא סוריה. אבל בהיגיון של יוסי, השימוש בשוקרים הופך רק את ישראל לסוריה, לא את כל העולם. זה קורה אצלו המון, וזה מעניין בהתחשב בעובדה שהוא עוסק בפרשנות ביקורתית של המציאות. ברמה הגבוהה והכוללת יותר של עבודתו העיתונאית הוא ביקורתי וחד, אבל ברמת הלוגיקה האלמנטרית של הטקסט האידאולוגיה שלו מכשילה אותו שוב ושוב. זה בעצם אופייני לקיצוניים בכלל, שיש להם משהו חשוב להראות לנו מן הפרספקטיבה הרדיקלית שלהם אבל כשהם מראים את זה הם נופלים לתוך כשלי הרטוריקה המתלהמת שלהם.
הרי הפוסט הזה חשוב מאוד ומצביע באופן חותך על אמת כאובה. אבל יוסי לא מצליח להתגבר על הדחף שלו להפוך כל דבר לפוליטיקה שמאלנית.
כמו שראיתי בפייסבוק לא מזמן – "אני לא גזען לאומן. למה שאשנא את עצמי, מעבר לכמה ס"מ מיותרים במותניים?"
[אם כותב הציטוט קורא כאן, הוא מוזמן להשמיע קול, בכל מקרה, הקרדיט לא שלי.]
אולי די לנסות לשכנע אותנו שאנחנו אכולי שנאה עצמית?
מי דיבר על אנחנו? אני מראה לך כשל לוגי בכתיבה של יוסי אשר נובע רק משנאה עצמית. על מה בדיוק אתה מדבר? ואיך בדיוק הסיסמא הזו קשורה למה שכתבתי?
באילו מדינות דמוקרטיות מערביות הציבור מצדיק את המשטרה כשהיא פועלת באלימות כנגד אזרחים שלא מסכנים את השוטרים, את הציבור או אפילו רכוש? אפילו בסוריה זה כבר לא נכון. אזרחים ממשיכים לצאת לרחובות ולהתנגד למשטר בגלל ולמרות האלימות של כוחות הביטחון.
לא הראית כשל לוגי ובודאי שלא הראית שהכשל הלוגי "נובע רק משנאה עצמית".
In the US, a lot of white people do support police brutality or at least do not care when it's directed against minorities. (Political protesters is generally another matter, though there are exceptions – look up "Guantanamo on the Hudson.") But it's less bad than it was twenty years ago, although Black and Hispanic Americans can expect some brutality as individuals, but when they get together and protest, it'll be quiet.
And it's not just the US, by the way. In Greece, the police would routinely shoot unarmed immigrants and gypsies (though, again, not mass political protesters). The riots of a few years ago came from the one time the police accidentally shot someone who was ethnically Greek.
כמו שכבר אמרתי, ארה"ב היא ממש לא דוגמה טובה בעיניי לדמוקרטיה. הסיבה היחידה (לדעתי) שעוד אפשר לקרוא לארה"ב דמוקרטיה היא בגלל שבית המשפט העליון שלהם לא נותן לאמריקאים לחוקק את כל החוקים האנטי דמוקרטיים שהם מתים לחוקק (בריאתנות בביה"ס, הפלות, נישואי גייז וכדומה). וכמו שכולנו יודעים, בית המשפט לא יכול לכפות דמוקרטיה על רוב שלא מעוניין בה, אז אני לא יודעת כמה זה יחזיק מעמד.
הסטטיסטיקה מאוד ברורה. אם מסתכלים על ההיסטוריה, אלימות של כוחות הביטחון כנגד אזרחים שלא מהווים איום על אף אחד ועל שום דבר תמיד היתה סימן מקדים לדיקטטורה כזו או אחרת. בטח ובטח כשהציבור קיבל את האלימות הזו בקריאות עידוד.
You're more or less right… (I say more or less because a small majority of Americans support legal abortion.) I don't bring up the US as an example of great procedural democracy; however, it's a country with a strong democratic tradition, including some degree of respect for the courts. This is especially true when it comes to racial issues. An American racist needs to talk about crime and welfare and affirmative action and illegal immigration; an Israeli one can simply say "Jewish state."
אה, הבולשיט הקבוע של שנאה עצמית. "אתה לא מוכן לקבל על עצמך את ההגדרות שאני מנסה לכפות עליך, אז אתה סובל משנאה עצמית". לא, אני שונא *אותך*. עם עצמי אני מסתדר.
ואחרי כל ההסבר הלוגי, יצאת קצת טמבל. הפוסט מתייחס לשתי קבוצות: הבהמות שמשתמשות בשוקרים והבהמות שמעודדות את הבהמות עם השוקרים. בהמות שמשתמשות בשוקרים יש בכל העולם, כפי שמציינת הפסקה הראשונה. בהמות שמעודדות שימוש בשוקרים תוך שהן טוענות בו זמנית שישראל היא מדינה דמוקרטית ושאם זה לא מוצא חן בעיני האנשים שחוטפים הלם חשמלי הם יכולים ללכת לסוריה – זה פיתוח ישראלי די יחודי.
לא הייתי אומר שזה ייחודי לנו… גם באמריקה יש את תפיסת הlove it or leave it שאומר בעצם אותו הדבר.
"יש לנו חופש כי זו אמריקה. אם אתה לא אוהב את הכרסום בחופש הזה לך תחיה בעירק עם החברים שלך."
Yes! And in both Israel and the US, people use this line to justify more police brutality, not less.
לגמרי. אבל אפשר להגיד את זה על הימין בכמעט כל מדינה. זו דרישה מאוד בסיסית של הימין – דרישה להומוגניות.
פנטזיה ילדותית על הימים "ההם" שבהם לא היו מתנגדי שלטון וכולם יישרו קו.
זה כמובן אף פעם לא היה כך אבל למה שזה יפריע לפנטזיה הימנית?
זה נכון שתמיד יש ימין פאשיסטי שתומך באלימות משטרתית נגד מי שמעז לחרוג מהשורה, אבל כשהימין הזה הופך לרוב – המדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה. כמו שקרה בארגנטינה של הדיקטטורה הצבאית. או בגרמניה של היטלר. או באיטליה של מוסוליני.
ממה שאני מכיר, הימין האמריקני לא משלב את הטענה על חופש יחד עם הדרישה שתיקח את עצמך לעיראק.
אתה באמת לא מכיר את הקריאה love it or leave it? היא אומנם לא נשמעת מראשי הרפובליקנים (בגלוי) אלא מן האספסוף, אבל גם בישראל לא בנימין נתניהו הוא שקורא (בגלוי) למפגינים ללכת לסוריה.
When Bush was in power, the American right did actually say that. If you don't like America, they said, move to Iraq. They would say it both about domestic issues (if you don't like the fact that health care is private, move to Cuba) and about security issues (if you don't like that that American freedom requires state surveillance, move to Cuba).
But this is not happening now that Obama is in power, and did not happen when Clinton was in power. It's a purely partisan thing.
שים לב:
אתה כותב בפוסט "חובתנו כפטריוטים היא לנסות היא למנוע מלישראל מלהפוך לעוד גרסה של סוריה." ואיך היא תהפוך לסוריה? בכך שהיא מעמידה פנים שהיא דמוקרטיה? לא, אלא בכך שהיא מפעילה את אלימות השוקרים כשלב לאלימות מתקדמת יותר. אבל כל העולם מפעיל את אלימות השוקרים, אז מה, כל העולם הופך לסוריה? ודאי שלא, רק ישראל הופכת לסוריה. כי אם כל העולם היה הופך לסוריה, כל הסטנדרטים היו משתנים. העיקרון הזה של הפעלה סלקטיבית של הקשה לוגית הוא שנאה בהתגלמותה. במקרה הזה שנאה לזהות הלאומית של המסיק עצמו (ולכן דבריך "לא, אני שונא *אותך*. עם עצמי אני מסתדר" לא רלוונטיים בכל לעניין שנאה עצמית במישור הזהות הלאומית. למה בדיוק חשבת שהכוונה הייתה? אישית?)
אם ישראל תהפוך למדינה שבה תופעל אלימות משטרית קבועה כנגד מפגינים, בברכתו של האספסוף, אז כן, היא תהפוך לעוד סוג של סוריה. אלימות משטרתית יש בכל מקום שיש בו משטרה. השניים כרוכים זה בזה, ואי אפשר לקבל את האחד בלי השני. השאלה היא איך מגיבים על האלימות הבלתי מוצדקת. מדינות שבהן האזרחים תומכים בהפעלת אלימות כלפי מפגינים הן מדינות בלתי דמוקרטיות, כן.
ובקשר לשנאה עצמית – בהרחבה, אני לא שונא את ההומניסטים שחיים בישראל. אני שונא את האנשים שהוםכים אותה, במהירות, לסוריה קטנה ומצחינה, ושמתעקשים שבגלל שאני לא מקבל את ההגדרות שלהם לאופן שבו הם חושבים שאני צריך לחשוב, אני "שונא עצמי".
יוסי, הוא הראה לך יפה מאד איפה טעית. מותר לטעות. אלא אם תצליח לסתור את הטענה שלו.
הוא הראה יפה מאוד איפה הוא לא הבין מה שיוסי כתב. גם אני לא הבנתי בהתחלה, ואחרי שהוא הסביר קראתי שוב וכן הבנתי.
כמו שאמרת: מותר לטעות.
טור יפה, והסתבכתם פה קצת בתגובות. מה שחשוב כאן זה שאלימות משטרתית היא דבר רע. האמירה המבריקה של יוסי שמי שרוצה אלימות משטרתית צריך ללכת לסוריה, לא מי שמתנגד לה. הייתי ממליץ להתעלם מההגזמות הרגילות של יוסי נגד ישראל, וזה היה חוסך גם את הפלפול ההשוואתי המיותר הזה. אלימות משטרתית קיימת ברוב הדמוקרטיות בעולם וגם בהמות האספסוף שתומכות בה. במו אזני שמעתי נהג מונית ספרדי שהסביר שבזמן של פרנקו היה חוק וסדר ולא ברדק כמו היום, והוא לא הספרדי היחיד שחושב כך. טענת "רק בישראל" היא כמעט תמיד לא נכונה. נכון, יוון יותר גרועה מאתנו ברמת האלימות המשטרתית וצרפת פחות, ואמריקה כנראה בערך כמונו. אז מה. טמטום ורשעות הן לא מונופול ישראלי וגם לא משהו שפסח עלינו. זה לא פוטר אותנו מהחובה להיאבק בהם
בעניין בהמות ושוקרים, ראוי לציין למען (או נגד) הסדר הטוב, ששוקרים משמשים אלפי פעמים ביום בישראל נגד בהמות (לזירוז למכון החליבה או לשחיטה בעיקר) אך טרם דווח על מקרה בו בהמה השתמשה בשוקר נגד אדם או בהמה.
לפני השימוש בשוקר, נהוג להתריע.
בהחלט יכול היה להיות יותר גרוע:
http://www.youtube.com/watch?v=f_ADC9Saxjo&t=0m20s
בכל אופן, אני מוחה על השימוש בתואר "טוטאליטרי" כלפי משטרים כמו סוריה ומצרים של מובראק. במשטרים טוטאליטריים באמת, כאלה שפסו מן העולם לשמחתנו לפני עשורים, לא היו יוצאים לרחוב מאות ואלפי צעירים, וגם אם כן, לא היינו שומעים עליהם לעולם.
ההתפתחות לעניות דעתי, קשורה יותר לטכנולוגיה ופחות לאידיאולוגיה.
אז יש דבר כזה דמוקרטיה. כמו כן יש דבר כזה סוריה. ניתן גם להבין שמדובר בהפכים (זה יותר מסובך מזה, אבל שיהיה).
אבל מדוע אלה האפשרויות הבודדות. כלום אין משהו בין סוריה ודמוקרטיה?
מחאות מתקיימות כאן כל הזמן. שמאל, ימין – הן מתקיימות. בכיכר פריז, בכיכר רבין, ליד בית ראש הממשלה, מול בתי המשפט. רוב הזמן אנשים לא מקבלים מכות או שוקים חשמליים. מכך, ומרמזים אחרים, אפשר להניח שבכל זאת יש בישראל איזה משהו, דמוי דמוקרטיה. לא מושלמת, הרבה פגמים ללא ספק. אבל דמוקרטיה נונדלס.
דוגמה אחרת – בשווייץ לאנשים שבמקרה מעדיפים את בני מינם אסור להתחתן. אין ספק שבכך נשללת מהם זכות יסוד. אז פקידי ממשל חביבים שבברן – לפחות, הפסיקו להעמיד פנים שמדובר בדמוקרטיה. מדינה דמוקרטית לא מחליטה בשביל האזרחים שלה את מי יאהבו בכל ליבם. החליטו: או סוריה, או דמוקרטיה.
הנה הפואנטה – בעצם לא מדברים כאן על דמוקרטיה, אלא על אנרכיה. בה כל הזכויות נשמרות. למה אנרכיה? כי טבעו של השלטון הריכוזי להגביל זכויות כאלו או אחרות – בין אם מטמטום ואטימות של פקידיו ובין מרצון לאזנן עם זכויות אחרות. ולומר שאם מוגבלת זכות מסויימת (כמו הזכות החשובה למדי שלא לחטוף שוק חשמלי באמצע הפגנה) אז סימן שאנו סוריה – זה בעצם לומר שאסורה שום הפרה של זכויות בני האדם.
אפשר לומר שדברי הם קשקוש! הרי כל שהפוסט מבקש הוא שלא יתנו למפגין רכון על הקרקע שוק חשמלי לירך. זאת אכן שאיפה ראויה. אבל כשמלכלכים אותה בדמגוגיה בסגנון "או דמוקרטיה או סוריה" – היא כהה מעט. זה עצוב – מדובר במטרה טובה. לא בדיוק מתגלגלת על הלשון בתור סלוגן, אבל עדיין טובה.
דמוקרטיה פרוצדוראלית שנותנת תחושה שזכויות הן בעצם פריבילגיות (כאן נכנס טיעון "ראו את סוריה" של הימין) והן עלולות להישלל ברגע שזה יפסיק למצוא חן בעיני השליטים, כלומר נתינים בחסד ולא אזרחים בזכות. זו לא דמוקרטיה של מהות.
אם תרצה, זה כמו ההבדל בין ופל מצופה מהשקם, לאצבע של שוקולד משובח. אולי את הופל אפשר לאכול בעיתות מצוקה ולא להיחנק למוות (כנראה), אממה, חלקנו מעדיפים את הדבר האמיתי ועל כן יוצאים לרחובות.
ולא, לא מדובר ב"אנרכיה עם זכויות", אלא מדינה שבה אתה יכול להפגין מבלי ששוטרים רעולי פנים שלא מוכנים להזדהות ולהסביר את סיבת המעצר יחטפו אותך לתחנת משטרה על זה שאתה מפגין בעד "האויב".
דוגמת שוויץ שלך לא כל כך רלוונטית בניסיון ליצור דיכוטומיה מקבילה למה שיוסי כביכול מציג (הוא משתמש בטיעון סוריה הימני והופך אותו על פיו, ולא יוצר טיעון יש מאין שאומר שלדעתו ישראל היא 100% סוריה), מעבר לזה היא קצת שגויה (יש שם שותפיות אזרחיות שהוסכם עליהן במשאל עם, כנראה שללהט"בים שוויץ זה מספיק בינתיים אם הם לא צועקים על זה ברחובות).
אני האחרון שיאמר שהשוטרים בירושלים צדיקים ונוהגים מבפגינים מכל קצוות הקשת הפוליטית ללא משוא פנים. אבל בסרטון חסר ההקשר. איפה בדיוק הם יושבים, ולמה הם היחידים שיושבים בכל הקהל הזה? התיישבות ואחיזה זו טקטיקה ידועה להתנגדות למעצר. האם הוא ניסה למנוע מהשוטרים לעכב את חברו בחולצה השחורה, שנלקח מיד כאשר הוא משחרר אותו בהשפעת השוקר? האם הוא מתנגד לעיכוב או מעצרו שלו עצמו ע"י אחיזה באנשים שמסביבו? ראיתי מעט מאוד סרטונים שבאמת אפשר להבין מהם מה בדיוק קרה, וזה לא אחד מהם.
שוב, קורים דברים רעים במשטרה, ובמזרח ירושלים בפרט. אבל טענות על התעללות בשוקר תוכל לפרסם כשתביא לנו וידאו של שוטר שמפעיל שוקר נגד אדם עצור, כבול באזיקים, בשליטה מוחלטת של השוטרים. לא בלתי סביר שיהיו גם מקרים כאלה.
התנגדות למעצר זו סיבה לחשמל?
תמיד?
איך שההתנתקות היתה זורמת אם היה צריך להביא רק הרבה סוללות להחלפה ולחשמל את הבנות המסכנות שמה אחת אחת.
כמו בכל הפגנה פוליטית, התגובות הם בהתאם לנטייה הפוליטית של המגיב וזה דבר רגיל ומובן.
אני ירושלמי ומכיר לא מעט שוטרי יס"מ וקציני משטרה והם 'שונאים' את כולם – את מפגיני השמאל, את מפגיני הימין, את מפגיני החרדים ובקיצור, את כל מי שמממש את זכותו הדמוקרטית להפגין.
כתבתי 'שונאים' במרכאות משום ששוטרי היס"מ רואים במפגינים 'כאב ראש' וגם אם אתם הייתם שוטרים, הייתם רוצים מעט הפגנות ככל האשפר – לא מתוך התנגדות לדמוקרטיה ושאר ירקות אלא פשוט כי זה כאב ראש… 🙂
אני הייתי הרבה שנים במד"א ירושלים וגם אני 'שנאתי' את הזקנים האלה שדווקא בשיא של המשחק בטלוויזיה הם מחליטים לקבל התקף לב… אז כמו שאתם יכולים לראות, ה-'שנאה' במרכאות היא פשוט סוג של הוצאת קיטור ולרוב השוטרים אין הטייה פוליטית בהתנהלות המקצועית שלהם ורוב הפשלות של שוטרים הם בגלל חוסר מקצועיות, לא הטייה פוליטית.
שוטרי היס"מ רואים בהפגנות, לא משנה של מי, פגיעה בעבודה החשובה באמת והוא שמירה על הביטחון ומלחמה בפשע וזאת הסיבה לחוסר הסבלנות שלהם כלפי כל מי שמפגין, לא משנה מאיזה צד פוליטי.
מה שהדאיג אותי בצפייה בסרט (הארוך של ה-12 דקות) היה שקצין משטרה עצר מפגין בשל מבט (מה-02:43 בסרט)
http://www.youtube.com/watch?v=w7i2XqrSQ2U
מעצר משטרתי בשל מבט של מפגין שקצין משטרה לא אהב???
את זה הם היו צריכים להבליט, לא את השטות הזאת של השוקרים כי בלי קשר לנטייה פוליטית, את זה ישראלים לא היו אוהבים.
לדעתי מפגיני השמאל לא פועלים נכון והם צריכים ללמוד ממפגיני הימין.
בכל הפגנת ימין תראה מפגינים שעומדים ליד השוטרים ב-'סחבקיה' ואם השוטרים מבקשים מהם להתפנות או לזוז הם מייד עושים זאת ודואגים להבדיל את עצמם מה-'מופרעים' שעושים צרות למשטרה.
זה שומר על קשר פתוח וחברי עם המשטרה מצד אחד (כי גם שוטרים הם בני אדם) ומצד שני הם מרוויחים מהתנהגות אלימה של המשטרה כלפי המפגינים מה שמעורר סימפטיה ציבורית.
נקודה חשובה נוספת היא שאם מפגינים חוסמים כביש, תמיד יפנו אותם בכוח בלי קשר לזה שהם 'לא אלימים' ורואים את זה גם בסרט – בהתחלה המפגינים נתנו לכלי רכב לעבור והמשטרה לא התערבה – כשהם חסמו את מעבר כלי הרכב המשטרה התחילה לפנות אותם.
אגב, לדעתי צריך לפנות את המתנחלים בשייח ג'ארח כי הם קבעו תקדים מסוכן של רכוש מלפני 48 חוזר לבעליו בדיוק כמו שרוצים הפלסטינים בזכות השיבה.
לכן לדעתי המפגינים היו צריכים ללכת על הקו הזה של 'יוחזרו הבתים שלפני 48' כי מה מפחיד את הישראלים זאת מדינה דו-לאומית אבל מי אני שאתן עצות למפגינים… 🙂
השוטרים הם עובדים בשירות הציבורי והם צריכים לעשות את העבודה שלהם, לא לנצל לרעה את הכוח שהמדינה נותנת בידיהם. הם לא עושים טובה ואף אחד לא צריך להסתחבק איתם כדי שהם לא יחשמלו אותו. במדינות דמוקרטיות מותר להפגין ותפקיד השוטרים הוא לשמור על הסדר הציבורי בלי לפגוע באזרחים ללא צורך. אם הם לא מסוגלים לשמור על הסדר הציבורי בלי לחשמל אנשים – שיתפטרו וימצאו לעצמם עבודה שיותר מתאימה להם.
אני מניחה שאתה לא חישמלת את הזקנים שעיצבנו אותך במהלך עבודתך במד"א, נכון?
יש לשער שמדי פעם הוא חישמל אותם, או שהפרמדיק חישמל אותם, ושהם דווקא הודו לו. אגב, זו אולי הטענה היחידה שאפשר להפיק כנגד שימוש בשוקרים דווקא על קהל שמאלני: כידוע, מדובר באנשים משתמטים – אני זורם עם הסטריאוטיפ – אבל באופן חוקי, ולרבים מהם יש תפקודי לב לא תקינים או מבנה אישיות לא יציב. אז כלפי אלו, בוודאי שאסור להפעיל שוקר. הם לא כמו הימנים החסונים והחסינים. עניין בסיסי של פרופיילינג, כמו בשדה תעופה.
מה?
סמולן יקר,
אכן חישמלתי לא מעט מטופלים שלי, לצערי מעט מהם יכלו להודות לי אח"כ (והסיבה היא מאמר ארוך בפני עצמו…)
לגבי ה-'עניין בסיסי של פרופיילינג' זה היה מצחיק… 🙂
הייתי סהמון הפגנות, וכולם – נכים, סטודנטים, אתיופים, ימין, שמאל – כולם התלוננו על אלימות משטרתית מופרזת ושדווקא איתם השתמשו באמצעי כזה או אחר שהוא 'אים ונורא'
מה לעשות שפינוי מפגינים הוא לא עבודה עדינה כי כמו בכל פינוי, ואנשי השמאל לא שונים בכך, לפני שהשוטרים מתחילים להפעיל כוח הם מבקשים מהמפגינים לזוז – לא זזים? מפנים בכוח וכל פינוי יהיה אגרסיבי על מנת לסיים את הפינוי כמה שיותר מהר לפני שהוא מידרדר.
מה ציפית? לפרח ותחתנונים?
האשמה גורפת שהם 'מנצלים לרעה את הכוח שהמדינה נותנת בידיהם' במקרה של פינוי מפגינים הוא פשוט שטויות.
כמו שכתבת, הם עושים את העבודה שלהם ואם שיטת העבוה שלהם לא מוצאת חן בעיניך, יש את בית המשפט או הכנסת לשינוי החוק הקיים ו/או ההתנהלות המקצועית של המשטרה ובית המשפט מעביר לא פעם ביקורת על המשטרה.
אז לך זה נראה סביר להשתמש בשוקר כאמצעי לפיזור הפגנות לא אלימות?
כן – אני בעד שימוש בשוקר לפיזור כל הפגנה, בלי קשר למידת אלימותם של המפגינים, אם הם אכן הגיעו למצב בו הדרישה מהמפגינים להתפנות הייתה בסמכות – אם המפגינים חסמו את הכביש למשל (ולא כי סתם בא לשוטרים להכאיב להם).
אני לא מקבל את ההיגיון שאומר שהדרך בה מפנים הפגנה (או מאחז בלתי חוקי בשטחים) צריכה להיות קשורה למידת אלימותם של המפגינים.
טוב, אם שוטרים יוכלו להשתמש באופן שגרתי בשוקרים (או אלות, או גז מדמיע) לפינוי הפגנות לא אלימות – הסדר הציבורי בהחלט יישמר על הצד הטוב ביותר.
האם זו תהיה דמוקרטיה (שבה בד"כ לאזרחים יש זכות להפגין בלי לחשוש מפגיעה גופנית) – זו כבר שאלה אחרת.
אתה מתעלם מהאפשרות שבין "קצת אלימות" טיפה ,אלימות יתר" "אלימות ברוטלית" יש הבחנות, ואתה נותן למשטרה לעשות הכל מראש, ובהתלעם מהעדויות – כולל צילומים וסרטים – ומהחלטות של בתי המשפט שוב ושוב בשייח ג'ראח. במילים אחרות: "אל תתנו לעובדות לבלבל אותי, לפעמים יש קצת מכות בהפגנות. אז לא משנה מה היה, אני רגוע"
אני לא הייתי בהפגנה וההבחנה שלי הייתה על סמך הוידאו שפירסמו המפגינים ואך ורק לגבי ההפגנה הספציפית הזאת.
אני ראיתי שהמפגינים חסמו את הכביש ואני ראיתי את השוטרים מפנים אותם תוך שימוש בכוח סביר לדעתי.
אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק לגבי מקרים של אלימות ברוטלית בעבר של המשטרה (ולצערי לא חסרים מקרים כאלה) אבל שוב – אני התייחסתי רק למקרה הספציפי הזה.
שתבין – אני בעד פינוי של המתנחלים משייח ג'ראח, אני גם נחרד מהגלישה של האלימות בשטחים לתוך מדינת ישראל אבל אני גם בעד ראיות שמוכיחות טענות על אלימות והטענה של 'גם עכשיו הייתה אלימות ברוטלית' כשה-'הוכחה' היא שבעבר הייתה אלימות כזאת היא בעיני לא הוכחה.
ברור לי שזה רק שאלה של סמן עד שיהרגו את אחד מהמפגינים והתגובה הציבורית תהיה של 'הגיע לו כי הוא סמולן ובוגד' אבל הדרך היחידה לעצור את זה היא ראיות – בהפגנה הזאת לא היו ראיות מצולמות וחבל.
לייק לשתתי התגובות של מרטין.
הנה פתרון : יחשמלו מעתה רק את הזקנים עם התקפי הלב.
אז אני הייתי פעם בהפגנה של השמאל שבה הוציאו עין למפגינה איטלקית (בעצם היא לא הפגינה אלא עמדה בתוך מלון והזרנוק המשטרתי שבר את הזכוכית שעפה לה לעין), ירו כדורי גומי בכינון ישיר על דודות שמאלניות מבוגרות שנשארו עם סימנים כחולים והיכו צלמי עיתונות. אחרי כל זה בר-לב שהיה שר המשטרה שיבח את השוטרים על תפקודם.
מצד שני פעם אחת כשעמדתי ליד שלט בצומת בבחירות 96 התנפלו עלינו כמה אנשי ימין (מאורגנים היטב וכנראה שגם על משכורות) ובעודנו נאבקים איתם על השלטים ראיתי ניידת חולפת לה בצומת ונעלמת באופק בעיוורון מוזר לקטטה שמתרחשת לה תחת האף (כמה דתיים עם כיפה סרוגה באו והפרידו צריך לומר את האמת).
ראיתי גם שימוש בגז מדמיע נגד מפגיני שמאל שישבו ולא הסכימו לזוז ובאופן כללי הייתה אפליה ברורה לטובת אנשי הימין מטעם המשטרה.
אלא מה ? כפי שכתבתי קודם, בסופו של דבר זה זולג גם למחנה ה'נכון' זאת הסיבה שצריך להפגין לטובת פלשתינאים גם אם אתה לא אחד מהם, זאת הסיבה שבגללה יוסי כתב פוסט שמגנה מעצר חשאי של פעיל ימין שנחשד כטרוריסט וזה שגם אנשי ימין יחטפו שוקים חשמליים יום אחד לא מנחם אותי בכלל.
אני מסכים איתך לגמרי ואני יודע על המון מקרים מזעזעים של אלימות משטרתית ושל אלימות צבאית כי הייתי שם.
אולי אנחנו לא מסכימים על שוקרים (וזה בסדר) אבל אני חושב ששנינו מסכימים שישראל גולשת במדרון החלקלק לעבר פשיזם והאלימות המשטרתית היא אחת מהסימנים לכך.
אבל במקרה הזה לא ראיתי בוידאו אלימות משטרתית – ברור לי שיש כאלה שיגידו ששוקר אכן עונה על ההגדרה של אלימות משטרתית וגם זה בסדר כי אם כאן לא תהיה את הנכונות להסכים שאנחנו לא מסכימים, איפה כן נמצא נכונות כזאת? 🙂
אני מניחה שמעולם לא הפעילו עליך שוקר. למזלי גם עלי לא, אבל תקרא קצת על ההשפעה של שוקר. זה לא *קצת* כואב. זה *נורא* כואב וזה גם מסוכן. זה ממש לא כלי נשק שצריך להפעיל על אדם שלא מהווה שום איום על אף אחד. כנ"ל אלות, כנ"ל כדורי גומי, כנ"ל גז מדמיע. אלו כלי נשק לפיזור הפגנות אלימות, וכאלה הם צריכים להשאר.
מפגינים בהפגנה לא אלימה (סטודנטים, פעילים חברתיים, חדרים, ימין, שמאל, לא משנה) יושבים על הכביש וחוסמים אותו.
הם מסרבים לבקשת המשטרה להתפנות מהכביש – איך לדעתך צריך לפנות אותם?
שוטר אחד תופס מהרגליים, השני מסביב לחזה, מרימים אותו ושמים אותו בניידת. אם הוא נורא כבד אז עוד שוטר או שניים יכולים לעזור. ככה אחד-אחד.
ואז מאשימים אותם בהפרעה לסדר הציבורי ובמידת הצורך נותנים להם עונש שנהוג בדמוקרטיה (קנס, מאסר, עבודות שרות או כיו"ב. לא עונש גופני).
אני מעדיף להתייחס פחות לשוקר ויותר למה שיוסי כתב בהמשך.
הימין תמיד נוהג לשלוח את הסמולנים "לגור בעזה עם החברים שלהם", בעוד שמי שישתלב ממש טוב בעזה (ובאיראן ובצפון קוריאה) אלו אנשי הימין, האוחזים בסט ערכים דומה – לאומנות, מיליטריזם וקדושת הצבא, הגבלת חופש הביטוי לדיעות-הנוגדות-את-המדיניות-של-הממשל, אי הסכמה לפשרות, ואצל חלקם גם קיצוניות דתית. מתאימים זה לזה כמו חומוס לפיתה.
ובעניין אחר, יוסי, את זה כבר ראית?
http://ww.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4075612,00.html
מצפים להתנצלותך
הלינק לא עובד. הנה הלינק הנכון:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4075612,00.html
א. אני לא מתנצל בפני פחדנים אנונימיים.
ב. קרא שוב את הטקסט שמופיע בקישור. שים לב למה שאין בו. אין לי על מה להתנצל. לא במקרה הבריונים המשפטיים של שובל לא הגיעו אלי.
לשירות הקוראים, לינק מתוקן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4075612,00.html
הלינק לא נכון בכוונה, כן?
זה כדי שלא ייפול ברשת האנטי ספאם
אה, שלושת הקישורים לא עובדים, כך שנשארתי תוהה על מה מדובר לעזאזל.
בעין השביעית התפרסמה ידיעה על הסכם הפשרה (שאחד מתנאיו היה הסרת כל האזכורים, כולל ההבהרה): http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/300511_No_connection_to_Iran.aspx
בריונים משפטיים?
הוצאת דיבה על אנשים יכולה לגרום לאנשים להגיש תביעת דיבה.
YNET הוא גוף מאוד חזק ואם הוא מתנצל אז כנראה שהוא יודע בדיוק למה ועל מה.
זה מעיד על האמינות של אלה שכתבו את השקרים.
אני עומד מאחורי מה שכתבתי. לא במקרה, מה שאנחנו כתבנו – בניגוד למה שנכתב בטמקא – לא מוכחש על ידי השובלים.
אולי תכתוב כמה מילים באריזת פוסט על ההתנצלות המצחיקה של YNET ומה לא כתוב בה? נראה לי שהרבה אנשים לא יבינו מה לא בסדר בה.
יוסי לא טען שיש להם קשרים ישירים עם אירן, אלא עם חברה שסוחרת עם אירן, טענה שהם לא מכחישים ושויינט לא התנצל עליה.
אגב, ההתנצלות נראה שירדה מטמקא, שזה בפני עצמו מעניין.
הקורא נ. – מצפה להתנצלותך.
יוסי,
הייתי שמח אם תאמר כמה מילים על פרשה זו. הביריונות המשפטית, לכאורה, של "אם תרצו" היא נושא שנדון כאן ובבלוגים נוספים והייתי רוצה להבין במה באמת מדובר.
בקצב הזה עוד עשור (אם תשאר ישראל, ואם ישארו שמאלנים) יפריטו את פיזור ההפגנות לחברת יונה אברושמי ובניו בע"מ.
חזק
עומד מאחורי מה שכתבת זה סבבה.
מעניין מה תעשה אם רונן שובל ו"אם תרצו" יתבעו אותך.
יש הגנה כזו, "אמת דיברתי" קוראים לה.
מפגינים אלימים, ברוטאלים וזבי חוטם. צועקים והריר שיוצא להם מהפה פשוט מזעזע. כמה רומנטיקה זולה ומכוערת. פצוע עלק, רוצה לשבת שם ולהמשיך לעשות בלגן. השוטרים היו במצוקה בניסיון לשמור על סדר כנגד כמות גדולה יותר של אנשים רומנטים וצמאי דם מהסוג שתיארתי, השימוש ב"כוח" היה מוצדק לחלוטין. מה שנקרא תסמונת יורים ובוכים. ברברים חסרי אחריות אפיסטמית.
ישועה היקר,
להפתעתי מצאתי את עצמי מסכים איתך כשכתבת 'רומנטיקה זולה' כי זה הזכיר לי שהסיכוי להכיר בחורה זורמת בהפגנת שמאל הוא הרבה יותר גבוה מהסיכוי בהפגנת ימין.
על השאר אני לא מסכים איתך, אבל תרשה לי להחמיא ליכולת הכתיבה הפומפוזית שלך ולדעתי אתה צריך להחליף את ארי שביט.
(ומי שחושב שהתגובה שלי טרולית ומטופשת – אתם צודקים אבל לא יכולתי להתאפק 🙂 )
ישועה, שכחת לציין שהמפגינים הם גם גיבנים, פיסחים, שתומי-עין ועם שיניים שחורות. בבית הספר שאני למדתי בו, קריאת סיסמאות בקול לא נחשבת ל"ברוטאליות" או "צימאון לדם", היא נחשבת ל"הפגנה". בנוסף, איפה אתה רואה פה חוסר אחריות אפיסטמית? נהפוך הוא, מדובר באנשים שיודעים להגן היטב על עמדותיהם ועל האידיאולוגיה שלהם. האם המקלדת שלך הפליצה בטעות את הביטוי הנ"ל?
עזוב, יהודי ימני שקוראים לו ג'יזוס בטח סובל משנאה עצמית.
מה זה בכלל אחריות אפיסטמית? אפיסטמ = ידע, אפיסטמיולוגיה = חקר הידע.
מה אני מפספס פה?
זה כמו שישראלים אומרים "אנכרוניסטי" כאילו זה אותו דבר כמו "אנרכיסטי"?
בימינו זה באמת אותו דבר
דווקא שמרנים ישראלים הם בד"כ בקטע של אנכרוניזם, לא?