החברים של ג'ורג'

העם עם הפוגרום

בשבועות האחרונים, וביתר שאת מאז רצח משפחת פוגל באיתמר, אנחנו עדים לשורה ארוכה של פוגרומים ונסיונות לינץ' שמבצעים "אחים יהודים" – מתנחלים וחובשי כיפות – בפלסטינים, הן אלו המתגוררים בגדה והן אלו שהם אזרחי ישראל. אין כמעט יום שאין בו אירוע כזה. אפשר להתחיל לדבר על אינתיפאדה יהודית.

התגובה המשטרתית והצבאית לא קיימת: הפורעים עושים ככל העולה על רוחם. בנימין נתניהו משחק יפה בתפקידו של ניקולאי השני, ממלמל משהו על כך שאסור לקחת את החוק לידיים, אבל לא עושה כלום. על תפקידו של שמואל אליהו כבר נאמר כמעט הכל, אבל רצוי להדגיש שבעוד שאליהו הוא פניה הפומביות של ההסתה לפוגרומים, הוא מבצע תפקיד של תיווך: הוא לוקח את עמדותיהם של רבנים קיצונים ממנו – דוד דודקביץ', קן הנחשים של "עוד יוסף חי", ואחרים – ומציג אותן מחדש בצורה רכה ונסבלת יותר. הוא מאפשר להן תהליך של לגיטימציה.

אלא שאי אפשר להאשים רק את הרבנים; מי שעושה את זה עושה לעצמו חיים קלים. רבנים לא נואמים לוואקום. הם מנהלים דיאלוג עם הציבור שלהם שלא שונה בהרבה מזה שמנהל פוליטיקאי. לא פעם ולא פעמיים שינה רב את דעתו – בדרך כלל, להקצנה. יגאל עמיר, למשל, אמר שהוא לא היה מבצע את הרצח שלו בלי הכשר רבני, אבל בו זמנית אמר שהוא יצא לדרכו כשהוא משוכנע שהעם איתו.

והפוגרומצ'יקים מהגבעות בהחלט יכולים לחשוב שהעם איתם: סקר שנערך לאחרונה מצא ש-45% מהציבור היהודי תומך בפרעות. 22% מהנשאלים אמרו שמדובר בפעולות "מוצדקות בהחלט"; מבין המתנגדים, כ-15% אמרו שמדובר בפעולות "לא כל כך מוצדקות". כלומר, הגזמה, אבל כזו שאפשר להבין.

הפורעים יכולים לשאוב נחמה שבעוד שהחלק בעם ששכח את ייעודו ההיסטורי ועסוק בבהיה בקופסת השוטים לא איתם, החלק החשוב באמת שלו – קבוצת ההתייחסות שלהם – נמצאת איתם ללא עוררין. החילונים מתנגדים לפוגרומים בשיעור של 57% (בעוד 36% מהם תומכים, ולשבעה אחוזים כנראה אין עמדה בשאלה "פוגרומים, טוב או רע"), הרי שהמסורתיים תומכים בהם ברובם (55%) והדתיים והחרדים תומכים בהם ברובם המכריע (70% ו-71%, בהתאמה).

בהתחשב ברפיסות העמדה של חלק ניכר ממתנגדי הפרעות ("לא כל כך מוצדקים"), אפשר לומר שרוב הציבור היהודי תומך, מי באהדה גלויה מי באי נוחות מכל חוסר הסדר הזה, במעשיהם של הקוזאקים של יהוה. ואחר כך, אם לצטט את איתמר, יש להם את החוצפה להתבכיין על "דה לגיטימציה". לגזור ולשמור, לפעם הבאה שאיזה איש ימין ינופף בעובדה שרוב הפלסטינים תומכים בפיגועים: רוב הישראלים תומכים בפוגרומים או אינם מוטרדים מהם. והם, בניגוד לפלסטינים, לא חיים תחת כיבוש.

(הפוסט נכתב בהשראת הפוסט הזה ב"מדרון חלקלק".)

ועוד דבר אחד: צה"ל הרג היום נער פלסטיני בן 16, יאסר אל חילו וילד בן 11, מוחמד אל חילו, כמו גם שני מבוגרים (יאסר חאמד אל חילו ומוחמד חרארה) בירי פגז טנק לעבר בית ברצועת עזה. בצה"ל האשימו, כרגיל, את החמאס. אבל לא החמאס הוא זה שהרג אותם, אלא צה"ל. בצה"ל החליטו לפני די הרבה זמן להפעיל ירי ארטילרי כלפי אוכלוסיה אזרחית ברובה, תוך שהם משתמשים בכינוי המכובס "צמצום טווח בטחון". כלומר, צה"ל יודע שהארטילריה שלו – כמו כל ארטילריה – היא לא מדויקת, ואם משתמשים בה כלפי שטח בנוי, יהיו נפגעים אזרחיים אם לא יינקט טווח בטחון מסוים; צה"ל, במכוון, לא נוקט בו. כלומר, הוא משחק רולטה רוסית בפגזי 155 מ"מ – היום, בפגזי 120 מ"מ – עם האוכלוסיה האזרחית. אחרי מדיניות קבועה כזו, אי אפשר לטעון ברצינות שצה"ל לא מנסה לפגוע באזרחים. חייהם פשוט לא מהווים שיקול מבחינתו. במערכת ה-Hasbara יודעים בבטחה שאת מוחמד אל חילו אף אחד לא יזכור עוד יומיים.

הערה מנהלתית: ביום שישי הקרוב אדבר בפאנל בכנס של "שלום עכשיו". פרטים אפשר למצוא כאן. הפאנל יעסוק במהפכות בעולם הערבי ובהשפעות שלהן, אם יש כאלה, על השמאל הישראלי. בואו בהמוניכם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לשם הדיוק, ירי טנק אינו ירי ארטילרי. בטנק, התותחן מכוון ויורה ב"כינון ישיר", בירי ארטילירי לא רואים את המטרות.

    • איתי

      אם נדייק יותר, תותחנים לא בהכרח אינם רואים את המטרה, הם פשוט יורים על מטרות רחוקות יותר ומשיגים את הטווח הגדול יותר באמצעות ירי בכינון עקיף, שהוא פחות מדוייק.
      אבל כן, פגיעה של פגז טנק בבית לא נכנסת ב"טווח הביטחון". תותחן של טנק אמור להיות מסוגל לפגוע בטנק אויב ממרחק 2-3 ק"מ אם הוא תותחן סביר, ארבעה אם הוא תותחן טוב ואפילו שישה אם הוא צלף.

  • שלומי

    שתי נקודות:

    1. הפעולות הללו, תג מחיר, כינויין.
    הן למעשה פעולות של מליציה שמפירות את חוקי המלחמה.
    הבעייה היא שהמדינה לא אוכפת את החוקים על אנשי המלציות, ובנוסף לכך מספקת מים חשמל שמירה וכו' לבסיסי הפעולה של המליציות כלומר להתנחלויות.

    זה לא מצב יחודי, יש בעייה כללית באכיפת חוקים על מיליציות.
    חיזבאללה לא סובל מאכיפה ע"י לבנון.
    ובסיסי החמאס, כלומר רצועת עזה, מקבלת סיוע, שאינו מותנה בהפסקת ההפרות של החוק הבינלאומי, מידי האו"ם ואירגוני זכויות אדם למינהם, בדיוק כמו התמיכה של מדינת ישראל בהתנחלויות.

    נכון שיש תשלום מס שפתיים לצורך לציית לחוק הבינלאומי, אבל אין אכיפה.
    נכון שהסיוע מקבל הצדקה כהומניטרי, אבל גם בהתנחלויות יש אזרחים שזכאים להתייחסות הומניטרית.

    אבל בסופו של דבר תמיכת ישראל בהתנחלויות מהווה סיוע למעשי עוולה בדיוק כמו סיוע העולם לעזה.

    2. הבעייה ההסברתית של ישראל נובעת יותר ממדיניות ישראל בשטחים מאשר מיצר בוגדנות שמאלני של אירגונים מסויימים.
    אבל זאת היתממות להגיד שכל הביקורת על ישראל נובעת ממניעים של זכויות אדם.

    ממשלת סודאן, פושעי דארפור, וקאדפי רב הטבחים וכן רבים ממפירי זכויות האדם בקרב המדינות המתפתחות, לאן הן מתפתחות?, הם תומכים בפלסטינאיים.
    זאת תהייה בדיחה לטעון שאכפת להם מזכויות אדם.
    כלומר אחת מהסיבות לגינוי ישראל אינה קשורה לזכויות אדם, למרות הרטוריקה.
    גם בקרב המערב כמות תשומת הלב הניתנת להפרות ישראליות של זכויות אדם גבוהה בהרבה מזו הניתנת להפרות שנעשות במדינות המתפתחות.
    כלומר גם במערב חלק גדול מהביקורת על ישראל אינו ניתן להסברה רק ע"י דאגה לזכויות אדם אוניברסליות.

    האם זה נובע מגזענות כלפי לא לבנים, כלומר הם פחות חשובים אז מה זה משנה אם הם סובלים, או זה נובע מעיסקה כל שהיא בין קדאפי ודומיו לבין תומכי הפלסטינאיים במערב, או אולי זה נובע מאנטישמיות נחבאת המוצאת לה מוצא לגיטימי נגד מדינת ישראל?

    אינני יודע את התשובה.
    אבל זה לא משנה, לא כל הביקורת המערבית על ישראל היא תמימה.

    valete, inquit shlomi

    • Rasul YHWH

      המניעים של קדאפי ושות' הם כביכול אנטי-אימפריאליסטים.

      לאף אחד לא ממש אכפת מזכויות אדם, אולי לכמה מערביים עשירים.

    • רועי

      צר לי, אבל הטיעון השני שלך מרתיח את דמי..
      אשאל אותך שאלה.. אם תראה אותי נותן 5 שקלים לקבצן ברחוב, האם תעצור אותי תוך זעקות "מה אתה עושה?!!!?!? אם אתה לא נותן 5 שקלים לכל הקבצנים ברחוב (ובעולם) אסור לך לתת 5 שקלים לאחד מהם!!".

      זה בדיוק ההגיון שעומד מאחורי הטענה השניה שלך. הרי לא הגיוני שבן אדם/קבוצה יצליחו למחות על כל העוולות שיש בעולם, ולכן הגיוני שהם יתמקדו בנושא שקרוב יותר ללבם. יכול להיות שהם לא אוהבים יהודים במיוחד, יכול להיות שהם מודעים לעובדה שישראל היא מדינה דמוקרטית, ולכן יהיה הרבה יותר קל להשפיע עליה מאשר על סודאן וכו'.. השאלה הרלוונטית היחידה היא האם הביקורת היא נכונה או לא. האם ישראל עוברת על החוק הבינלאומי ופוגעת בזכויות אדם או לא, וכל זה, לדעתי, תוך השוואה למדינות מערביות בעולם (או שאתה נהנה מההשוואה לסודאן, דרום אפריקה, לוב וכו'..?). כל התעסקות אחרת היא בריחה מאחריות.

      בנוגע לסעיף הראשון שלך – ההשוואה שלך קצת מצחיקה. הרי על ישראל מוטלת האחריות והחובה (!) לאכוף את החוק נגד הפוגרומיסטים מההתנחלויות (למרות שבמקרה שלנו מדובר בצבא דווקא). ההשוואה שלך היא כמו להגיד שהשוטר שלא עצר את העבריין שפרץ לדירה שלך (למרות שהוא יכול היה לעשות זאת) אחראי באותה מידה לפרצה כמו האדם שנתן לו טרמפ לשכונה שבה אתה גר. טוב, ת'כלס זו לא השוואה מאוד טובה, אבל היא באה להדגים את המידה של אחריות שחלה על כל הגורמים.

      אסור על פי כל אמת מוסר הגיונית (בעיני) למנוע אוכל מאוכלוסיה בגלל שלדעתך חלק מהם טרוריסטים. ואגב, אתה דוגל בהרעבת פושעים מועדים בכלא גם? מעניין מאוד..

      • עמית כהן

        השוואה לאילו מדינות מערביות? נורווגיה?
        כל השוואה בין ישראל לבין מדינה מערבית שהייתה מעורבת בסכסוך, כולל ובעיקר בעשור האחרון, תוציא את ישראל באופן לא רע בכלל. אתה לא יכול להשוות בין ישראל לבין נורווגיה, גם השוואה לארה"ב בריטניה צרפת וכו' (שכולן יוציאו את ישראל בצורה טובה) הם משוחדות לרעת ישראל (תנאיהם של המדינות הללו טובים במאות מונים) ולמרות זאת, אתה מוזמן לערוך השוואה שכזו. ואתה מוזמן לשתף בתוצאות שתמצא.
        רק אנא, אל תהיה סלקטיבי..

        • א.ה.

          וואלה? באמת?

          כמה מהמדינות הללו שמנית מחזיקות כבר מעל ליובל שנים מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח?

          • עמית כהן

            למעלה מיובל שנים? נראה לי אתה צריך לבדוק את המתמטיקה שלך..
            ללא זכויות אזרח? זה לא תפקידו של כובש לספק זכויות אזרח.

            • רוזנברג

              חח
              תשובה גדולה
              "לא תפקידו"
              גדול.

              • ראסול יהוה

                אולי זאת בעצם אחת מהסיבות בגללה אנשים רואים בכיבוש דבר שלילי?

                הממ

                • רוזנברג

                  לא יכול להיות. אז מי תפקידו "לספק" זכויות אזרח?
                  דרך אגב, רק פאודלים ובעלי-אחוזות חשובים שזכויות "מספקים, או "נותנים". זכויות יש. אפשר להפר אותן, לפגוע בהן, ולשלול אותן – כפי שישראל עושה בשטחים. אבל הן לא שלך כדי "לספק".

                  • עמית כהן

                    חח, בהודעה הזו (לצערי, באמת) הצדקת את הערת הכוכבית בהודעה הקודמת שלי (לגבי הצורך שלך לפתוח מילון וללמוד ולהפנים ההבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח).

                    • רוזנברג

                      אה, אזרחות זה מותרות?

              • עמית כהן

                זו לא תשובה גדולה, גם לא קטנה, גם לא בינונית.. זו סתם תשובה נכונה. אם אתה חולק עליה אתה מוזמן להפריך אותה. זה שבחרת להתחמק דרך הכשל-הלוגי הכי מובהק, מעיד לא יותר מאשר על כך שכנראה אני לא היחיד ביננו שיודע שאתה לא מסוגל לכך..
                * יש מצב, ואני מקווה שזה לא המקרה, שהתגובה שלך נובעת לא יותר מאשר צורך לפתוח מילון ולקרוא מהם זכויות אזרח לעומת מהם זכויות אדם.

                לראסול אללה – כיבוש זה דבר שלילי, כמו כל כלי מלחמתי. זה גם דבר לגיטימי חוקי ושמעוגן בדין הבינלאומי כאמצעי לגיטימי לשימוש בזמן סכסוך אלים.

                • נירה

                  בדין הבינלאומי גם מעוגנת הזכות ליישב אוכלוסיה אזרחית בשטח הכבוש, בלי לספח אותו ולאזרח את הילידים? מה שיוצר הלכה למעשה שלטון אפרטהייד בשטח הכבוש?
                  מדינות דמוקרטיות לא עושות מה שישראל עושה בשטחים. לכל מדינה יש את קופת השרצים שלה, אבל ישראל דומה הרבה יותר לדרום אפריקה מאשר לצרפת.

                  • עמית

                    "בדין הבינלאומי גם מעוגנת הזכות ליישב אוכלוסיה אזרחית בשטח הכבוש, בלי לספח אותו ולאזרח את הילידים"
                    לחלק הראשון של המשפט שלך התשובה היא לא, אם כי זה במחלוקת קטנה (כלומר, עמדתה המשפטית הרשמית של ישראל שוללת את זה), ולחלק השני במשפט התשובה היא – מה בדיוק הקשר?
                    כל המשחקים האלה (שבעיקר באו מה"שמאל הלאומי") של "נסיגה או סיפוח" לא קיימים בשום מקום. אין כזה דבר נסיגה או סיפוח, סיפוח הוא דבר לא חוקי. ונסיגה צריכה להיעשות בתנאים שקבעה הקהילה הבינלאומית לכך (החלטה 242 – נסיגה תמורת שלום).
                    אפרטהייד – מה לעשות, הייתה ותהיה טענה חלשה. יש פה כיבוש, כאמור כלי לגיטימי וכו'. עברו כמה אזרחים ישראלים להתגורר בשטח הכבוש, אולי חוקי אולי לא, והתלונות שלכם זה שלמעשה לא שמו גם אותם תחת כיבוש\ הפסיקו את הכיבוש (הכלי המלחמתי הלגיטימי וכו') של כולם.
                    סורי, זה לא אפרטהייד.

                    • Rasul YHWH

                      הקונספט של "נסיגה או סיפוח" לא הגיע מהשמאל הלאומי, מדובר בפראפרזה על דברים שאמר ניקולו מקיוואלי שהראשון שהתייחס אליה בהקשר לכיבוש של 67 היה פרופסור ישעיהו לייבוביץ'.

                      לא מדובר בסוגיה של חוקיות, מדובר באפקטיוויות הכיבוש ובייכולת שלו להיות בר-קיימא.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/The_Prince#Conquered_Free_States.2C_with_their_own_laws_and_orders_.28Chapter_5.29

                    • נירה

                      "עברו כמה אזרחים ישראלים להתגורר בשטח הכבוש, אולי חוקי אולי לא"? ממשלות ישראל לדורותיהן יישבו שם מאות אלפי אזרחים ישראליים, והרגע אמרת בעצמך שזה לא חוקי. והקשר לאי-סיפוח ואי-אזרוח הוא הקשר לאפרטהייד: אם אתה יוצר מצב שבטריטוריה מסויימת יש הומוספיאנס מסוג אחד שנהנה מזכויות אדם מלאות והומוספיאנס מסוג אחר שזכויות האדם שלו מופרות – אז זה אפרטהייד וזה לא חוקי ולא מוסרי.
                      אתה יכול לספר לעצמך עד מחר שזה מצב זמני (כבר עשרות שנים) ושממש לא נעים לנו ואו-טו-טו אנחנו מפסיקים עם זה ושזה בכלל באשמתם, אבל עד שאתה לא מוציא את האזרחים שלך משם או מקים מדינת-כל-אזרחיה-גם-אם-הם-ערבים מהים עד הירדן – אתה תמשיך לשמוע את הטענות האלה.

                    • ג'ו כלום

                      המדינה היא כבר מדינת כל אזרחיה. כל אזרח יכול להצביע ולהתמודד לכנסת, והחוק חל על כולם. אתה רוצה לאזרח אנשים שאינם אזרחיה, וזה דבר אחר.

                      אנא קרא לילד בשמו, כי משחקי המילים האלו הם בעיקר טיפשיים – אתה רוצה לאזרח את הפלסטינאים, כי המדינה שלהם [ירדן] וויתרה עליהם ועל אזרחותם.

                    • Rasul YHWH

                      בכל מקרה, אם נלסון מנדלה אמר שישראל היא מדינת אפרטהייד נראה לי ילך עם הגירסה שלו, חרף ההסתייגות הביורוקרטית בקשר למעמדם החוקי של הפלסטינאים בשטחים.

                    • עמית כהן

                      ראסול אללה – לא דיברתי על מקורות הרעיון, אלא על השימוש בו. עם כל הכבוד לניקולו מקיוואלי, הוא לא קבע את אמות המידה המוסריית של העולם המודרני. אין פה שאלה של "נסיגה או סיפוח", סיפוח הוא לא חוקי. יש פה שאלה של "נסיגה או המשך כיבוש". בשביל נסיגה, כלומר בשביל להפסיק כיבוש, יש תנאים שהקהילה הבינלאומית קבעה וישראל צריכה לעמוד בהם. לדעתי היא עמדה בהם.

                      לנירה – אם כל טריטוריה שבה יש הומוסמפיאנס עם זכויות אדם והומוסמפיאנס עם פחות זכויות אדם היא טריטוריה שיש בה אפרטהייד, אז יש לנו עולם דיי אפרטהיידיסטי בלשון המעטה. למעשה אין מדינה בעולם שהיא לא מדינת אפרטהייד, לפי הגדרה שכזו.
                      אבל אלא אם עושים למילה אפרטהייד פיחות נוראי שכזה, אז לא, לא מדובר באפרטהייד.

                    • Rasul YHWH

                      ראסול יהוה, בבקשה.

                      וכן דיברת ולכן הסברתי מאיפה הוא באמת הגיע ומה פירושו.

                    • עמית כהן

                      אללה, יהווה…same shit.

                    • Rasul YHWH

                      יהוה הרבה יותר הארד קור.

                      בכל מקרה, אפרטהייד פירושו apartness, הפרדה.

                      אם אתה טוען שאין הפרדה כפויה על בסיס אתני בישראל אנחנו אולי לא חיים באותה מדינה.

                      דרך אגב, אפרטהייד לא דורש הכללה\הבדלה של 100% מהאוכלוסייה, אם יש הפרדה כפויה של 70% מהאוכלוסייה הפלסטינית זה לא אומר שפתאום הפכת לפלורליסט כי אתה מקבל 30% (גם כאזרחים סוג ב, אבל חפיף).

                      וכן, יש עוד מקומות בעולם שקיים בהם סוג של אפרטהייד, זה לא משנה במאום את אופי הכיבוש בגדה וברצועה.

                    • גיל

                      תגובה לג'ו כלום שמעלי (למה אי אפשר להגיב ישירות החל מדרגה מסויימת ב"עץ התגובות"?)

                      וואלה, נפלא. אז דרום אפריקה היתה מדינת כל אזרחיה, פשוט השחורים לא היו אזרחים. גם ארה"ב היתה מדינת כל אזרחיה, רק שהאזרחים הללו לא כללו נשים, עבדים, אינדיאנים, או גברים שהרוויחו פחות מסכום מסויים.

                    • ג'ו כלום

                      "וואלה, נפלא. אז דרום אפריקה היתה מדינת כל אזרחיה, פשוט השחורים לא היו אזרחים. גם ארה"ב היתה מדינת כל אזרחיה, רק שהאזרחים הללו לא כללו נשים, עבדים, אינדיאנים, או גברים שהרוויחו פחות מסכום מסויים."

                      דרום אפריקה אכן היתה מדינת כל אזרחיה. ארה"ב לפני שוויון הזכויות לנשים, למשל, לא היתה מדינת כל אזרחיה – נשים היו אזרחיות ארה"ב ולא יכלו להצביע, מה שהיוו הפליה בין אזרחים.

                      הקונספט שאתה מבקש לתאר והקונספט שהביטוי "מדינת כל אזרחיה" מתאר הם שונים. אתה מעוניין לדבר על מצב שבו מאזרחים, נגד רצונם ונגד רצונם של האזרחים הקיימים, את הפלסטינאים. זוהי לא "מדינת כל אזרחיה". זהו אזרוח כפוי של אוכלוסיה כבושה, ונקרא סיפוח.

                      "דרך אגב, אפרטהייד לא דורש הכללה\הבדלה של 100% מהאוכלוסייה, אם יש הפרדה כפויה של 70% מהאוכלוסייה הפלסטינית זה לא אומר שפתאום הפכת לפלורליסט כי אתה מקבל 30% (גם כאזרחים סוג ב, אבל חפיף)."

                      לא, אבל זה אומר שההפרדה היא לא על בסיס גזעי\אתני, אלא על בסיס אחר [במקרה של ישראל, על בסיס תאריך כיבוש השטח – כל מי שהיה בשטח ישראל ב48 אוזרח, וכל שלא לא – כולל הקבוצה שהיום נקראת הפלסטינאים שהיא למעה אזרחי ירדן שמדינתם התנערה מהם ככלי פוליטי].

                      המושג אפרטהייד לא מתאר את מה שקורה בישראל – אפרטהייד מתאר הפרדה גזעית בתוך אותו לאום, ובישראל יש הפרדה על בסיס אזרחי\לאומי בין בני אותו גזע. השימוש במילה אפרטהייד הוא פשוט כלי תעמולתי, די מוצלח, והוא לא שונה במיוחד מהשוואת ישראל לנאצים.

                    • Rasul YHWH

                      ג'ו הסמנטיקה שלך לא שוללת את עוולות המשטר הישראלי.

                      הכרונולוגיה שלך שקרית, הרי לא רק "תאריך הכיבוש" קבע אלא גם אופי האוכלוסיה בשטח הכבוש. שלא לדבר על גירוש 90% מהאוכלוסיה הפלסטינית ב1948, הרי שם ההפרדה הייתה ממניעים אתניים בלבד (אף אחד לא טרח לא לפנות כפרים בגלל שהם חיו ב'שכנות טובה')

                      השוואה למדיניות האפרטהייד אינה שקולה להשוואה למדיניות הנאצית שכן הבנטוסטנים לא היו מחנות השמדה!

                      ההודעה שלך היא כמעט דמגוגיה טהורה ותו לא.

                    • עמית כהן

                      הפרדה כפויה = אפרטהייד?
                      אומנם זו הגדרה יותר סבירה מההגדרה הקודמת שנרשמה כאן, אבל עכשיו קיימת בעיה (מבחינתכם) שככל שאנחנו מתכנסים יותר ויותר לעבר מה זה אפרטהייד, ככה הקשר בין זה לבין ישראל ניתק יותר ויותר..
                      אתה יכול להגיד שזה שיש 1.5 מיליון פלסטינים שאין ביניהם לבין אחרים שום הפרדה כפויה לא סותר את הטענה שלך – אז זהו שזה כן סותר.
                      אפרטהייד זה לא סתם "הפרדה" בין אנשים (אחרת, מה זו לאומיות?), מדובר בהפרדה אידיאולוגית, על רקע גזעי (גזעי בלבד), מקיפה וכוללת את כל תחומי החיים. ואם זה לא זה, זה לא אפרטהייד.

                    • רוזנברג

                      עמית: שטויות, גם אם נכתבות נחרצות, הן עדיין שטויות. הדמיון בין משטר ההפרדה הד"א ע"ה למשטר הנוהג שטחים בשליטת ישראל (כולל כולם) הולך וגדל, וההבדלים מתמעטים.
                      ההכרזה שלך אקס-קתדרה שרק איזן תאוריה גזענית בסגנון הרב אליהו יכולה לבסס "אפרטהייד" היא דוגמטית, ולא יותר מפלפול עלוב. אתה משפטן חובב או תלמיד ישיבה? כי "ויץ" כזה לא מתאים לאף אחד אחר.

                    • גיל

                      תגיד ג׳ו, אתה אמיתי? האם באמת אינך מבין שהמשמעות של ״מדינת כל אזרחיה״ איננה להטוט סמנטי, או שאתה סתם מתעקש להתמם כמיטב יכולתך?

                      כשמדברים על מדינת כל אזרחיה הכוונה היא למדינה ששייכת למי שחוקיה חלים עליו. הסיבה שצרוף המילים הזה מפחיד ישראלים היא שמשמעותו זכויות שוות ליהודים וערבים בארץ ישראל במקום חוקים שמשפיעים על ערבים אבל נקבעים ע״י יהודים בלבד.
                      ועכשיו מתברר מדבריך שכל הפחד, הררי המילים ותילי הפרשנויות והתחזיות הם לשווא. בעצם אנחנו ממילא מדינת כל אזרחיה, וגם דרום אפריקה של האפרטהייד היתה מדינת כל אזרחיה, ובא לציון גואל. נו שוין.
                       אלא שברור שדבריך אינם אלא תעלול סמנטי. אתה מנסה לעקר את הטענה שמדינה שייכת לאזרחיה, בטענתך כי זה ממילא מצבה של כל מדינה בה מי שמכונה אזרח רשאי לבחור ולהבחר. אולם השאלה המתבקשת היא אם כך ״מי ראוי שייקרא אזרח בחבל ארץ זה או אחר תחת שלטון מסויים״, והאם ראוי שאדם יוולד, יחיה וימות בחבל ארץ תחת משטר נתון, מבלי שייחשב אזרח.

                      אתה יודע מה, בוא נלך עוד צעד אחד קדימה. נכנה ״בן אדם״ רק את היהודים שחיים בארץ ישראל, ואז נוכל לטעון שמדינת ישראל שומרת גם על זכויות האדם של כולם, ושבמדינת ישראל ״כל בני האדם שווים״.  

                    • ג'ו כלום

                      "ההכרזה שלך אקס-קתדרה שרק איזן תאוריה גזענית בסגנון הרב אליהו יכולה לבסס "אפרטהייד" היא דוגמטית, ולא יותר מפלפול עלוב. אתה משפטן חובב או תלמיד ישיבה? כי "ויץ" כזה לא מתאים לאף אחד אחר."

                      מתאים לאמנת רומא. פרק 2, סעיף 7:

                      "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;

                      http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

                      כלומר, אפרטהייד הוא שני דברים – הפרדה על בסיס גזע ומשטר שמנסה לשמר את ההפרדה הזאת. בישראל אין את שני הדברים – ההפרדה היא לא על בסיס גזע, כי ישנם אזרחים ערבים בישראל וישנם יהודים מהרבה גזעים שונים, כולם שווים בפני החוק בינהם ולאזרחים הערבים. מעבר לזה מדיניותה המוצהרת של הממשלה ושל אזרחיה כבר הרבה מאוד זמן היא הניסיון לייצר הפרדה בנינו לבין הפלסטינאים ולהשתחרר מהכיבוש.

                      "הכרונולוגיה שלך שקרית, הרי לא רק "תאריך הכיבוש" קבע אלא גם אופי האוכלוסיה בשטח הכבוש. שלא לדבר על גירוש 90% מהאוכלוסיה הפלסטינית ב1948, הרי שם ההפרדה הייתה ממניעים אתניים בלבד (אף אחד לא טרח לא לפנות כפרים בגלל שהם חיו ב'שכנות טובה')"

                      למעשה, עצם קיומם של ערביי ישראל שולל את הטענות האלו – כפרים פונו כשהם היו חלק מהמאמץ המלחמתי. כפרים שלא נלחמו ולא התנגדו לתוכנית החלוקה לא פונו, וקיבלו אזרחות.

                      "השוואה למדיניות האפרטהייד אינה שקולה להשוואה למדיניות הנאצית שכן הבנטוסטנים לא היו מחנות השמדה!"

                      לא הבנת – ההשוואה לאפרטהייד היא כמו ההשוואה לנאצים בכך שהיא אמצעי רטורי ריק מתוכן, שנועד להשוות בין ישראל לבין משהו שכולם מקבלים כמרושע כדי לצייר את ישראל כרשע האולטימטיבי, ולעזאזל העובדות. לזה התכוונתי.

                      "כשמדברים על מדינת כל אזרחיה הכוונה היא למדינה ששייכת למי שחוקיה חלים עליו. הסיבה שצרוף המילים הזה מפחיד ישראלים היא שמשמעותו זכויות שוות ליהודים וערבים בארץ ישראל במקום חוקים שמשפיעים על ערבים אבל נקבעים ע״י יהודים בלבד."

                      א. ערביי ישראל זוכים ליצוג בכנסת. נציגיהם עושים להם עוול בכך שהם מייצגים את הפלסטינים ולא את ערביי ישראל, אבל הם נבחרים שוב ושוב, וככל הנראה זהו רצונם של בוחריהם.

                      ב. יש המון אנשים בכל מדינה שמושפעים מהחוקים ולא זוכים לקבוע אותם. ילדים מתחת לגיל 18, תושבים שמנסים לקבל אזרחות, עובדים זרים, מוגבלים וכו'.

                      ג. אחד הדברים המשעשעים בטענות מדרון חלקלק זה שהן עובדות לשני הכיוונים. אתה אומר:
                      "אתה יודע מה, בוא נלך עוד צעד אחד קדימה. נכנה ״בן אדם״ רק את היהודים שחיים בארץ ישראל, ואז נוכל לטעון שמדינת ישראל שומרת גם על זכויות האדם של כולם, ושבמדינת ישראל ״כל בני האדם שווים״."

                      ואני אומר:
                      "בא נלך צעד אחד קדימה ונהפוך את ישראל למדינת כל האזרחים – ניתן לכל אדם על פני כדור הארץ זכות הצבעה וזכויות אזרח בישראל, ואז נוכל להגיד שבאמת אין אדם שזכויותיו נפגעות בגלל בחירותיה של ישראל".

                      "אולם השאלה המתבקשת היא אם כך ״מי ראוי שייקרא אזרח בחבל ארץ זה או אחר תחת שלטון מסויים״, והאם ראוי שאדם יוולד, יחיה וימות בחבל ארץ תחת משטר נתון, מבלי שייחשב אזרח."

                      זאת אכן שאלה ראויה, ואפשר לגשת אליה. זה אפילו חשוב, אבל לא פחות חשוב מלהיות מדוייקים בשיח שלנו. שיח מעורפל פוגם בתוצאות שיצאו ממנו. מי שמאמין שישראל היא אפרטהייד מאמין שהפתרון יהיה במדינה דו-לאומית, נגד רצונם של הפלסטינים ושל היהודים למשול ולהגדיר את עצמם כישויות פוליטיות, מה שייצר נהרות של דם – וזאת רק אחת מהתוצאות של שיח פוליטי מעורפל. אם אתה רוצה להדרש לשאלה הזאת, לך על זה. אבל הביטוי "מדינת כל אזרחיה" אומר משהו אחר לחלוטין מזה, ולא נדרש לשאלה הזאת בכלל.

                    • רוזנברג

                      ג'ו: אכן תלמיד ישיבה או משפטן.
                      ניסה להגדיר מי שניסה להגדיר צורת משטר, כאשר רק דרום אפריקה לנגד עיניו, והגדיר. והנה לנו משטר דומה עד זהה, בו בסיס ההפרדה אולי מעט שונה (אם כי שייך לאותו "סוג" מבחינות ידועות – הרי גם בד"א ה"צביון התרבותי" היה עיקר לפחות לדעת רבים מהמגנים על המשטר). אז מה שיש לנו כן אפרטהייד או לא? והנה, כל מה שיש למי שמתנגד להשוואה לומר הוא שבסיס האפליה אינו זהה לגמרי לבסיס שנהג בד"א, יהיו הפרקטיקות סדרי הממשל האתופס והפתוס דומים ככל שיהיו. אז לא, "אפרטהייד" מתברר יכול להיות לא על בסיס גזעי ויעני-ביולוגי בלבד (לא שבד"א הוא היה).

                  • דניאל

                    רק שכמו שאמרתי בשטחים 99% מהערבים כבר לא נמצאים תחת כיבוש ישראלי אלא תחת שלטונם של הפלסטינים. אם תחזרו על הטענה שלכם הרבה פעמים היא לא תהפוך לנכונה

                    • Rasul YHWH

                      היהודים חיו תחת ריבונות יהודית בגטו וורשה, בתוך גבולות הגטו כמובן.

                      בזמן הכיבוש הרומאי הסמכות הדתית הייתה של הכהן הגדול היהודי, אז מה אם הוא היה משת"פ?

                      neo-colonialism, do you speak it?

                    • דניאל

                      באיזה אופן בא לידי בא לידי ביטוי הכיבוש הישראלי?

                    • Rasul YHWH

                      כל הפרה של ה'ריבונות' הפלסטינית יכולה להתפרש כאספקט של הכיבוש הישראלי.

                      הגבלות על חופש התנועה, חופש המסחר, חופש התעסוקה. הפקעת רכוש של תושבים פרטיים, הפקעה וחלוקה בלתי שוויונית של משאבי טבע.

                      anything else?

      • שלומי

        בנושא הקבצנים, והביקורת על ישראל נפלת למלכודת של דיכוטומיה כשלמעשה יש גם ערכי ביניים.

        אם ברחוב יש 10 קבצנים לבנים ו10 קבצנים שחורים ואתה עובר ונותן ל9 מהלבנים ול1 מהשחורים שקל לכל אחד.
        אז אפשר, בצורה סבירה, לחשוד בך שאתה גזען.
        והעובדה שאתה יכול לתת נדבה רק ל10 קבצנים לא משנה את העובדה שהיחס בין הקבצנים השחורים והלבנים שעזרת להם רחוק מאוד מהיחס באוכלוסית הקבצנים הכללית.

        או בדוגמא אחרת אם המשטרה היתה חוקרת רק פשעים שנעשו ע"י ערבים ולא חוקרת כאלה שנעשו ע"י יהודים, היית יכול בצדק למחות על האפלייה הגזענית.

        אני לא משווה את ישראל עם סודאן.
        אני משווה את מבקרי ישראל במערב עם סודאן.
        לא בכך שהמערביים עוסקים ברצח עם אלא בכך שהם מבקרים את ישראל ממניעים שאינם באמת קשורים לזכויות אדם.

        לגבי הסעיף הבא.
        אם הנהג שנתן לשודד טרמפ הביתה ידע שהוא הרגע שדד אז הוא אחראי.
        שהרי גם נהגי מילוט הם שותפים לשוד.
        לגבי הרעבת עזה.
        אני רואה אותה כמקבילה לקריאה לנתק התנחלויות ממים וחשמל.

        כשם שלתושבי עזה יש זכות לאכול כך לתושבי ההתנחלויות יש זכות לשתות.
        כשם שיש חובה למי שמסייע להתנחלויות לדאוג שיתנהגו בהתאם, כך יש חובה מוסרית למי שמסייע לעזתים לדאוג שיצייתו לחוק הבין לאומי.

        valete, inquit shlomi

        • ראסול יהוה

          הכל טוב ויפה חוץ מזה שאתה פשוט מתעלם מהכרונולוגיה הבסיסית ומגיע למסקנות שהן קצת מופרכות.

          ההתנחלויות מהוות פגיעה בזכויות הרכוש והתנועה של האוכלוסיה ש'אינה ישראלית' בגדה המערבית, מכיוון שהאוכלוסיה הקיימת היא בעלת 'זכות ראשונים' על הטריטוריה פגיעה בזכויות האדם הבסיסיות שלהם (קריא: תנועה, רכוש ופרנסה) היא אינה לגיטימית וזכותם המלאה לפעול בכל צורה נגד הנישול המתמשך שלהם מאדמותיהם.

          כל התנגדות מצד הפלסטינים היא לגיטימית, השאלה היא -האם היא אפקיטווית-, הסוגיה היא אינה אתית, אלא אך ורק אסטרטגית.

          בכל מקרה, עושה רושם שכל סוג של התנגדות מצד הפלסטינאים היא בסופו של דבר לא אפקטיווית (וגם מצטיירת בקרב הציבור הישראלי והקהילה הציונית כ'בלתי לגיטימית').

          not that anyone really gives a fuck about morals

          • שלומי

            זה נכון שההתנחלויות מהוות הפרה של הדין הבינלאומי.
            אבל כרגע הן עובדה קיימת, ועד שיחליטו בעתיד הרחוק לפנות אותן, יש לשקול פעולות, בעתיד הקרוב, תוך התחשבות בקיומן.

            האיסור הוא על ישוב אזרחים בשטח כבוש, ישוב לוחמים הוא חוקי.
            ההתנחלויות הן הפרה בגלל שתושביהן הם אזרחים.
            לפי החוק הבינלאומי פגיעה באזרחים היא פשע, לכן פגיעה במתנחלים היא פשע.
            לכן הטענה ש" כל התנגדות מצד הפלסטינים היא לגיטימית" היא מטעה ואינה מוסרית.

            לגבי הגינוי הבלתי שיוויוני של ארגוני זכויות האדם והתקשורת הבינלאומית את ישראל.
            אם אתה רוצה שיקשיבו לגופים האלה.
            אם אתה רוצה שתהיה להם השפעה.
            אתה בעצם רוצה שהם יהיו חלק ממערכת שאוכפת את החוק הבינלאומי.
            למערכות של אכיפת חוק יש סטנדרטים גבוהים יותר מאשר לסתם אנשים שמדברים על עוולות.
            למשל אין להן את המותרות של להתרכז רק במטרות הקרובות לליבן, אכיפה סלקטיבית היא אסורה.
            הרעיון שרשויות ישראל יפעלו כמעט רק נגד פשעים שנעשים נגד יהודים, ויתעלמו כמעט לגמרי מפשעיםם שקורבנותיהם הם ערבים, הוא גזעני ופסול.
            מאותה סיבה התרכזות המדווחים והמוחים נגד הפרות זכויות אדם, באופן בלעדי כמעט, בהפרות הנעשות ע"י מדינות מערביות, עם דגש מיוחד על ישראל, הוא פסול.
            שהרי לפחות זה מהווה הסחת דעת מפגיעות בהרבה אנשים במדינות המתפתחות.
            וכמובן שימוש בסטנדרטים כפולים נגד יהודים, כלומר גם נגד ישראל, נקרא אנטישמיות שהיא גם דבר פסול.

            valete, inquit shlomi

          • "כל התנגדות מצד הפלסטינים היא לגיטימית, השאלה היא -האם היא אפקיטווית-, הסוגיה היא אינה אתית, אלא אך ורק אסטרטגית".

            אוי ואבוי לנו מאנשים שמאמינים שבמקרה שבו הם תומכים אין אתיקה אלא "רק אסטרטגיה".

            כל התנגדות היא לגיטימית? כולל רצח ילדים, נשק להשמדה המונית, הכל? מטרת זכויות "תנועה, רכוש ופרנסה" עומדת מעל כל עקרון אחר?

            • ראסול יהוה

              חחחח, לא, בוא נדכא מיליוני אזרחים כדי שאיזה יהודי מברוקלין ירגיש חיבור לארץ אבותיו.

              אני מבין שאתה לא מסוגל להבין ניואנסים אז אני אצטט את גנדהי בשבילך: “I am not defending Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightfully regard as an unacceptable encroachment upon their country. But according to the accepted cannons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds.”

              • אני לא אמציא לך ניואנסים במקום שבו לא טרחת להכניס אותם. ההבדל בין מה שאמרת לבין גאנדי הוא גדול מאד. אי אפשר לקרוא תיגר על עצם ההתנגדות אבל בהחלט אפשר לסייג את השיטות שלה ולשפוט אותה בכלים אתיים. כמו שאתה מצפה שיעשו גם לגבי מעשינו, אני מניח.

        • עדו

          הסגר על עזה נעשה מסיבה אחת בלבד – ללחוץ בנושא גלעד שליט, אחרת אפשר היה לבדוק כל סחורה שנכנסת אבל לתת לה להיכנס. כמו הרבה דברים זה לא משיג את מטרתו אבל גורם לשנאה וכעס בצד השני.

          • ראסול יהוה

            שטויות במיץ, המטרה היא "להעניש" את תושבי עזה על תמיכתם בשלטון החמאס.

  • פחדן אנונימי

    אתם מפורסמים, שים לב למשפט האחרון.
    http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=6658

    • MuyaMan

      שים לב לתגובה השלישית (אחרונה כרגע)…

  • LOL

  • שמואל

    אני אוהב את מה שאתה כותב והכל אבל יכול להיות שהגיע הזמן שנצא החוצה נהפוך איזה שולחן נחסום איזה צומת בשביל שההמון חסר עמוד השדרה ישמע גם את הקול שלנו. לא מדבר חלילה על אלימות כי היא כמובן לא תמנע אלימות אלא רק תהיה חלק בשרשרת לא נגמרת של אלימות. אני מדבר על מחאה אמתית מחוץ לכותלי הפייסבוק והבלוגוספירה.

    מה דעתך?

    • ראסול יהוה

      אולי תעודת "עבודת חול" לבית עסק שלא מעסיק יהודים משיחיים?

  • נניח שישראל היתה מסירה את הסגר המיותר על עזה, ומאפשרת לתושביה של עזה חופש תנועה (לא לישראל, אלא לים, ואם מצרים תאפשר, לתוך מצרים), ומאפשרת לסירות ולמטוסים להגיע לעזה (מלבד, אולי, עצירה נקודתית של ספינות נשק כפי שנעשה בשבוע שעבר). האם במצב הזה הירי של צה"ל היה מוצדק? הרי ברור שישראל צריכה להגיב לירי של החמאס (שסביר שלא יפסק לחלוטין עם הסרת המצור על עזה), ולא ניתן להימנע לחלוטין מפגיעה באזרחים בסיטואציה כזאת.

    • ראסול יהוה

      סוגיה היפוטתית,

      אדם א תושב תל-אביב דוקר את אדם ב תושב ירושלים, האם לגיטימי שעיריית ירושלים בתגובה תדקור באופן שרירותי מספר תל-אביבים?

      אנשים שחיים תחת כיבוש אינם אדונים לגורלם, לכן הם לא נושאים באחריות קולקטיווית, בניגוד לאנשים שחיים בחברה דמוקרטית.

      • אלכס ז.

        מצטער, אבל זה לא עובד ככה. דוקר לא מייצג אף אחד חוץ מעצמו, אבל חולייה חמושה מייצגת את הארגון שלה ואת הישות שמאפשרת לה לפעול ללא פגע.
        בדיוק כמו שהפוגרומצ'יקים שלנו מייצגים את השאיפות הלא צוהרות של צה"ל והממשלה (שלא עושים דבר כדי לעצור אותם), כך גם הג'יהאד מייצג את ממשלת חמאס שמאפשרת לו לפעול מתי שנוח לה (לדוגמא עכשיו כשיש הפגנות המוניות נגד החמאס בעזה).

        • ראסול יהוה

          למה?

          קודם כל, אין ממשלת חמאס בגדה, בנוסף לכך, אין דמוקרטיה ברשות.

          זה כמו שתגיד שהנתינים של סדאם חוסיין אחראים כולם לפלישה לכוויית.

          אתה לא יכול לשפוט ע"פ אותם סטנדרטים תושבים של מדינות דמוקרטיות ותושבים של מדינות בלתי דמוקרטיות

    • רוזנברג

      נמרוד: נתחיל מזה שכדי שאף התקפה על ישראל לא תהיה לגיטימית צריך לצאת גם מהגדה. אתה חשוב שאם יצאת מעזה ואמרת "פוס" אז הם צריכים לקבל באהבה את כיבוש הגדה?
      חוצמזה, כשנגיע לגשר….

      • עברי

        רוזנברג: נסיים בזה שכדי שאף התקפה על ישראל לא תהיה לגיטימית צריך לצאת גם מתל-אביב. אתה חשוב שאם יצאת מהגדה ואמרת "פוס" אז הם צריכים לקבל באהבה את כיבוש שיח מוניס?
        אשרי המאמין.

        • נירה

          בשיח מוניס התושבים הערבים הם שווי זכויות לתושבי שיח מוניס היהודים, ולפעמים אפילו מתחתנים איתם, לא עלינו.

      • לא מסכים. לכל אחד מיריבי ישראל יכולה להיות עילה להילחם בה – המצור על עזה, הכיבוש בשטחים, רמת הגולן או חוות שבעא. כדי להצדיק את הלחימה שלך על נושא מסויים, אתה צריך לפחות להגביל את הלחימה לאותו האזור. אחרת, המאבק של חזבאללה בישראל יכול להיחשב כמוצדק גם בלי העילה הקלושה של איחוד רג'אר. שלא לדבר על ארגונים פלסטיניים בלבנון שהזיקה שלהם לגדה לא פחותה מזאת של הפלסטינים בעזה.

        נכון שהצגתי מצב היפוטתי. אבל הטענה שלי היא שלא ניתן לקבול על פגיעה בחפים מפשע כל עוד צה"ל מגיב לירי כנגדו, משטח שלא בשליטתו, בירי חזרה למקורות הירי (ועד כמה שהבנתי, זה המקרה כאן). לכל היותר, ניתן לקבול על הסיטואציה שמובילה לירי, או לפחות משמשת תירוץ עבורו (המצור על עזה).

        • רוזנברג

          אתה עושה יותר כשלים ממילים בתגובה

          מזה שלא נובע שכל עילה מצדיקה כל פעולה לא נובע שהיציאה מעזה שוללת הצדקה אם היתה לפעולות. דה.

  • מאבטח אתרים

    תיקון טעות: בפסקה האחרונה כתבת Hasbara וצ"ל HASBARA.

    ראה את הלוגו בפינה השמאלית העליונה:
    http://www.hasbara.com/

    • סלבה

      עוד תיקון קטן, בשורה האחרונה של הטקסט כתוב, "אם יש כאלה." אני חושב שהתכוונת לכתוב "אם יש כזה."

  • ניר

    שאלה מנהלתית: יש מצב שהפאנל של "שלום עכשיו" יוקלט ויועלה לאתר?

  • אזרח

    "הארץ" על הירי הארטילרי:

    "מהתחקיר הראשוני בפיקוד הדרום מתברר שמקום הירי הפלסטיני, מטע זיתים בגבול שכונת מגורים, זוהה בוודאות. נראה שכמה מהפצצות שנורו בתגובה סטו ופגעו בבית בשכונה, מרחק עשרות מטרים מהמטע. בצבא אומרים שבתקרית נפגעו גם פעילים חמושים שנטלו חלק בירי לישראל, ומביעים צער על הפגיעה בחפים מפשע.

    הירי, הוסבר, נעשה כדי לעצור את ההפגזה על היישוב. מפקד הגזרה בחר להפעיל מערכת מרגמות מדגם "קשת", בהעדר נשק מדויק יותר שניתן היה לעשות בו שימוש מיידי, ובשל הצורך הדחוף לעצור את הירי ליישוב. "

    ואני אומר – כשהאוייב יורה בלי הבחנה, רדיוס דיוק של כמה עשרות מטרים הוא מקובל בהחלט. ושוב, הירי מתבצע בחסות החמאס. כשחמאס רוצה, הוא יודע יפה מאוד לזרוק את מתנגדיו ממגדלים, לירות להם בברכים, ולהתעלל בהם בצורות אחרות. האיון של פת"ח ברצועה מוכיח את ריבונות חמאס ואת יכולתו לשלוט בעניינים. חמאס הוא האחראי לירי ברצועה, והוא זה שצריך לתת עליו ועל תוצאותיו את הדין.

  • ראסול יהוה

    מאיפה אתה מצפה שהחמאס ירה בדיוק? פעם אחרונה שבדקתי עזה היא אחד המקומות הצפופים בעולם.

    גם חבל שאתה לא מבין מה הוא פוגרום. (רמז: זה לא רק נגד יהודים)

    • עדו

      אולי שהחמאס פשוט לא יירה?
      אני איש שמאל ורגיל לבקר את מדינת ישראל אבל נמאס לי מהאקסיומה הזאת שהחמאס וחיזבאללה פשוט חייבים לירות על ישראל מדי פעם כי אחרת אין טעם לחייהם. אני מסתכן בכך שאשמע כמו דובר הליכוד אבל יצאנו מלבנון ויצאנו מעזה, אם הייתי איש חמאס או חיזבאללה הייתי חוגג את ניצחוני והולך להקים גן עדן עלי אדמות במקום שבו הציונים הארורים כבר לא שולטים. למה לי לעזאזל לפתוח שוב בסכסוך עם השכן הבריון שלי בפרט שניצחתי את הסיבוב הקודם?
      נשאל את זה בצורה הפוכה: מה דחוף כל כך לשכנים שלנו לשרת את הימין בישראל בצורה כל כך נרצעת?

      • Rasul YHWH

        נראה לי שאתה לא ממש מבין את מהות הסכסוך, לפחות לא את הפרספקטיווה הפרו-פלסטינית היותר רדיקאלית.

        זכותם של הנדכאים להתנגד לדיכוי, הם לא אופטימים כמוך ומצפים שהאוכלוסיה המדכאת פשוט תוותר על הדיכוי מתוך טוב ליבה.

        they have nothing to lose but their chains.

        • הדס

          they have nothing to lose but their chains

          אם יקרה בגדה מה שקרה בעזה, לפלסטינים, במיוחד לאלה המזוהים עם הפתח, יש הרבה דברים להפסיד. מן הפח אל הפחת, רק עם פחות כיסוי תקשורתי ופחות סיוע עולמי. האם אונר"א, לדוגמה, ימשיך לקבל מימון כאשר הכיבוש יסתיים?

          • Rasul YHWH

            דין האליטות אינו דין העם.

            חוץ מזה שמדובר בנרטיב פופולרי, תמיד יש (עוד) מה להפסיד, מדובר בעניין של פרספקטיבה, מבחינת הפליטים היותר רדיקליים בג'נין הם כבר הפסידו הכל ב48.

        • אזרח

          ידעתי שמרקס יצוץ מתישהו. אני לא בטוח שהחברים שלך ברצועה (או בגדה) מעריכים אותו כמוך.

          • Rasul YHWH

            תמיד אומרים לי גם שהערבים לא אוהבים אותי כמו שאני אוהב אותם.

            אנחנו מתעקשים שהפלסטינים ינהגו כמו גנדהי בזמן שאנחנו נוהגים כמו ג'ורג' דאבליו, מה עם קצת Satyagraha?

        • עדו

          נו, ושוב מלאכתו של הימין נעשית בידי אחרים. אם באמת אין שום דבר שישראל תוכל לעשות על מנת לרצות את החמאס אז ממילא אין שום טעם לשיחות שלום, פיוס או הודנה. אם זו אקסיומה שהחמאס יורה ו'אי אפשר להגיד לו מאיפה לירות' אז גם ישראל תמשיך לירות בחזרה ופה ושם יהרגו משפחות חפות מפשע, קורה, כמו בכל מלחמה ולו הכי צודקת.
          לעצם העניין – אין לי בעיה שהחמאס יישאר עם הרטוריקה שלו, הבעיה שלי היא עם המעשים. ממש לא מפריע לי שיקיימו תהלוכות עם שריפת דגלי ישראל ויטענו שהם עוד ישחטו את כל הציונים עד האחרון אבל שבפועל יתעסקו בשיקום הרצועה ולא בהברחת טילים (שעולים הרבה כסף) ופצצות מרגמה פנימה.

          • Rasul YHWH

            חחח,
            you've just strawmanned me to a ridiculous degree.

            אמרתי שאתה לא מבין את הסכסוך ושהטיעונים שלך קריא "הם קיבלו את מה שהם רצו והם בכל מקרה עושים טרור" מעידים על הבנה לקויה של עיקרי הסכסוך, לא אמרתי שישראל לא יכולה לעשות שום דבר.

            • אסף THE KOP

              ומה הם עיקרי הסכסוך ?

              • Rasul YHWH

                לכל צד יש פרספקטיבה שונה ורצונות שונים, מציאות דיאלקטית פוסט-מודרניסטית לתפארת.

                בכל מקרה מובן מעליו שנסיגה חלקית מעזה תוך כדי שליטה ישראלית אבסולוטית בגבולות, במסחר ובבטחון התושבים אינה נחשבת מצד החמאס כ"ניצחון על השכן הבריון", אתה לא מסכים?

                • עדו

                  ומה שנהוג לעשות במקרה כזה הוא להיפגש עם הצד השני ולהגיד מה הדרישות שלך ולשמוע את שלו. לירות פצצות מרגמה מיועד למנוע את האפשרות הזאת שתיפגשו אי פעם ליד שולחן דיונים.

                  • Rasul YHWH

                    אותו דבר יכול להיאמר גם על הרעלת בארות עם נגיף טיפוס, או טבח בכמה מאות מתושבי דיר אל יאסין, או להפציץ את עזה, או פינוי כפוי של כפרים, או שריפת מכוניות וכו וכו.

                    האלימות היא הדדית,לכן האם יהיה נכון להניח שהשלטון הישראלי לא חפץ בשלום? (ע"פ אותם קריטריונים שאתה העלת).

      • YahooShafat

        השכנים שלנו לא עובדים אצלך, ולכן לא מזיז להם שהפעולות שלהם דופקים אותך בבחירות או מה שזה לא יהיה.

        "למה לי לעזאזל לפתוח שוב בסכסוך עם השכן הבריון שלי בפרט שניצחתי את הסיבוב הקודם?"
        אם הלך להם כל כך טוב בסיבוב הקודם, כנראה שקיבלו תיאבון לסיבוב הבא, עד לסילוק "הכיבוש" משייח מוניס, יפו, חיפה ובנותיה.( מתנצל על הקלישאה , אבל לפעמים המציאות קלישאתית משהו).
        אגב, מבחינת איש החמאס והחיזבאללה אין חיה כזאת "גן עדן עלי אדמות".
        מבחינתם גן עדן זה המקום עם ה-72 בתולות שמגיעות אחרי ששוחטים את משפחת פוגל.

        • Rasul YHWH

          השאלה היא האם אנחנו מעוניינים בדו-קיום, לא אם החמאס מעוניין בדו-קיום.

          הרי מובן מאליו שאם אנחנו רוצים להתקיים כמדינה דמוקרטית פלוראליסטית נצתרך להלחם עליה, יש מתגנדים יהודיים כמו שיש מתנגדים חמאסניקים.

          בנתיים היהודים רוצים מדינה יהודית והחמאס רוצים מדינה איסלאמיסטית. הוגן, לא?

          • YahooShafat

            אין לזה שום קשר להוגנות, אבל לפחות מישהו פה מכיר במציאות סוף סוף.
            בשורה התחתונה, או שתהיה כאן מדינה יהודית מהירדן עד הים, או שיהיה כאן מחוז (גם כן מהירדן לים ) בכליפות האיסלמית החדשה. כל השאר זה זריית חול בעינים, טחינת מים, מלחמה בטחנות רוח ועוד כמה קלישאות ששכחתי כרגע.

            • Rasul YHWH

              זאת התחזית שלך, והיא גם קצת תמימה.

              אני יכול גם להקצין את הדיכוטומיה (השגויה) שלך ולהגיד שאו שתהיה כאן ממלכה רבנית-משיחית או שתקום הכליפות, ואני לא חסיד של אף אחת מהאלטרנטיבות. אבל בכל מקרה, מדובר בדיכוטומיה שגויה.

  • דניאל

    כולם מדברים על ה"כיבוש" אבל למעשה אין שום כיבוש בעזה וגם בגדה 98% מהאזרחים כפופים לרשות הפלסטינית
    על איזה כיבוש אתם מדברים?

    • עדו

      השאלה אם אתה אסיר או לא אסיר לא קשורה לגודל התא אלא למי שמחזיק את המפתחות.

      • דניאל

        והרשות היא זאת שמחזיקה את המפתחות של רוב האוכלוסיה בשטחים