החברים של ג'ורג'
Home » » הסקנדל שמאחורי השערוריה

הסקנדל שמאחורי השערוריה

לפני כשנה, מודל המימון של הקמפיין של ברק אובאמה הלהיב אותי מאד. בניגוד להילארי קלינטון, שנשענה על בסיס מצומצם של תורמים גדולים, אובאמה בחר להשען על בסיס עצום של תורמים קטנים. התרומה הממוצעת של תומכי אובאמה היתה פחות ממאה דולרים; הוא נוהג לבקש מהם כ-25. מאחר והחוק האמריקני מגביל תורמים לסכום של כ-2,300 דולרים בלבד, הילארי שרפה את מאגר התורמים שלה במהירות; אובאמה יכול לפנות אליהם שוב ושוב ולבקש עוד 25. המודל מצא חן בעיני, משום שהוא העביר את השליטה בקמפיין ממספר מצומצם של תורמים גדולים לידי ההמונים; אובאמה אמר פעם אחר פעם שהוא יהיה מחויב לתורמים הקטנים שלו ולא למספר מצומצם של אוליגרכים שיכולים לשרוף 2,300 דולרים בלי למצמץ.

מאחר והקמפיין של אובאמה בכלל מצא חן בעיני, החלטתי לתרום לו מאה דולרים. לאכזבתי, הסתבר שזה בלתי אפשרי: החוק האמריקני לא מאפשר לאנשים שאינם אזרחי ארה"ב לתרום למערכת בחירות. תחילה זה עצבן אותי, ואחר כך הבנתי את ההגיון: איזו זכות יש לי, אזרח זר, להתערב במערכת הבחירות האמריקנית?

כשהתחילה הפרשה החדשה של אולמרט לבצבץ, היא נראתה לי מופרכת. אולמרט, הנחש הארסי, מקבל מאות אלפים במעטפות? המודל הקלאסי של שוחד? חשבתי שטמטום כזה עבר מן העולם יחד עם אל קאפונה. הוא לא יכול היה להקים איזו חברת קש, עמותת גבבה, אגודה עותומנית לענייני תבן? איפה הנכלוליות המפורסמת? זה האיש שהצליח לנפנף מעליו את ירון זליכה, לבעת את שנתו של לינדנשטראוס?

אבל אז נזכרתי שיד ימינו של אולמרט, האשר על האוצר שלו, אברהם הירשזון, נפל באותה צורה עצמה, כשמוכס פולני פתח את המזוודה שלו ומצא אותה עמוסה במרשרשים. יתר על כן, על פי הפרסומים בימים האחרונים – אני נשען על "ידיעות" מהבוקר – קיבל אולמרט ממוריס טלנסקי הלוואה ללא מועד פרעון או ריבית. כשאמרו החוקרים לטלנסקי – שוב, כך "ידיעות" – שאולמרט מכחיש את דבר ההלוואה, התגובה הראשונה שלו היתה "אוי ואבוי, הלך הכסף". מזה משתמע שההלוואה הזו גם לא לוותה בחוזה, כמקובל.

ונזכרתי שלאולמרט יש עבר בתחום. בתחילת שנות השמונים, קיבל אולמרט ממנכ"ל בנק צפון אמריקה הלוואה דומה – ללא ריבית או דרישת החזר – בסך 50 אלף דולר. זה סכום גדול היום וזה היה סכום גדול עוד יותר אז. איכשהו, הצליח אולמרט לחמוק מפרשת "שלח לחמך" הזו. אולמרט טען אמש שהוא לא לקח אגורה לכיסו מכספי טלנסקי; ובאמת, למה להמיר את הכסף בעטים נובעים יקרים או בנדל"ן, שמהם יש לך די והותר, כשאפשר להשתמש בו לקניית שלטון?

טלנסקי, יש לזכור, לא המטיר מזומנים על אולמרט בשל יפי תוארו או בשל השם שיצא לו – היתה תקופה כזו – כלוחם בפשע המאורגן. הוא תרם לו משום שאולמרט היה, לא כל כך מזמן, אחד מאנשי הימין הבולטים בישראל. יחד עם בנימין נתניהו, הוא פתח את מנהרת הכותל. יש להניח שהעמדות הפוליטיות של אולמרט לא היו, אז, לצנינה בעיניו של טלנסקי.

מוריס טלנסקי – שבינתיים הספיק להביע חשש שאולמרט ישלח מישהו לפגוע בו; יופי של ידידות – לא לבד. יש קבוצה גדולה של אנשי ימין, לרוב יהודים דתיים אמריקניים, שעושים בישראל את מה שהחוק במולדתם אוסר: מתערבים בפוליטיקה הישראלית באמצעות תרומות. החב"דניק גוטניק וקמפיין ה"נתניהו טוב ליהודים", יומיים לפני בחירות 1996, הוא הדוגמא המובהקת. אבל יש עוד.

במבט ראשון, נראה שהפתרון הפשוט לבעיה הזו הוא חוק המקביל לזה האמריקני, שיאסור על תושבי חוץ לשלשל מעות לכיסיהם של מועמדים פוליטיים בישראל. אבל, מעבר לכך שהכנסת לא תעביר חוק כזה, גם אם יעבור הוא לא יועיל.

הסיבה לכך פשוטה: היא נקראת חוק השבות. אילו נאסר על אזרחים זרים לשמן את מועמדינו, רוב התורמים לא היו מבחינים בבעיה. טלנסקי היה נוחת בנתב"ג, שוכר חדר במלון טוב לכמה ימים, ואחר סר אל משרד הפנים המקומי. שם היה מצהיר על היותו יהודי, ומקבל אזרחות ישראלית. זה כל כך פשוט.

החוק הישראלי מבחין בין שני סוגי אזרחים: אזרחים מכוח ישיבה – היינו, ילידים – ואזרחים מכוח שבות. כל יהודי מוגדר, אוטומטית, כאזרח מכוח שבות; מדינת ישראל רואה ברוב אזרחיה שבים מן הגולה, לא ילידים. פרופ' רות גביזון ציינה יפה עד כמה החוק הזה פגום: אזרחים יכולים להעביר את אזרחותם אוטומטית לילדיהם, גם אם אינם תושבי המדינה; יהודי יכול להקנות אזרחות לבעל זוג "מכוח שבות", אבל לא יהודי איננו יכול לעשות כן. היא הציעה, בצדק, לדרוש תקופת התאזרחות מכל ארחי פרחי שמגיע לכאן ולא לאפשר קבלת זכות הצבעה מיידית.

ובחוק השבות הכנסת לא תיגע. ודאי שהיא לא תצמצם את הזכויות המוקנות בו לאנשים שאין בינם ובין ישראל כל קשר. כך יכולה אסופת ניצים כשרה למהדרין להתערב בענייני מדינה לא-לה, לממן ולקדם פוליטיקאים שיובילו אותה לאבדון, ובמקביל להמשיך לחיות הסיר הבשר שלהם כאילו לא קרה דבר.הם ישלמו, אנחנו נמות. הם, כמובן, יהיו מאחורינו – הרבה מאד מאחורינו. קל מאד להיות נץ ישראלי במיאמי או בסידני. קל מאד לקדם חזון משיחי כשלא אתה זה שנאלץ ליישם את מדיניות הכיבוש, או מתפוצץ כתוצאה ממנה.

והסקנדל הזה – של מדינה שאיננה שייכת לתושביה, שהוא חמור הרבה יותר מכמה זלוטעס במעטפות או טאלרים במזוודות – ימשיך איתנו הרבה, הרבה זמן אחרי שאהוד אולמרט ירד מבמת ההיסטוריה. ואליו לא תופנה תשומת לב ציבורית. כשילך אולמרט – לביתו או לבית הכלא – יחליף אותו כנראה נתניהו, שכבר שנים אוכל מפתם של יהודים חמים שבחרו שלא לחלוק את גורלם של הישראלים, אבל מאד שמחים לנסות לנווט אותו לעבר גוג ומגוג. ואנחנו נתמקד בבתי המון ובהוצאות – אבל לא בזהותם של המשלמים ובסדר היום שלהם.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
ygurvitz 9 במאי 2008 כללי , , ,
  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ושום התייחסות ל
    http://www.mishpaton.com/?l=he&a=261260

  • מיטל שרון

    יפה אמרת.

  • הילה

    יפה יפה.

  • דודי קינג

    אני מצטרף למברכים. פוסט נכון וקולע.

  • אבוי.
    כל כתבה, מאמר או פוסט חדש שאני קורא על הפרשה האומללה הזאת רק מייאש אותי יותר.
    ממש אנטיקליימקס לרשימות שישים ההצלחות שהתברכנו בהן רק לפני יומיים.

  • מינק

    ראיתי את זה כבר.
    אני מדבר עם אנשים, והם אומרים – מה זה כבר קצת שחיתות?
    מה זה משנה מעטפה פה או שם? "מה זלוטעס במעטפות או טאלרים במזוודות" כפי שקראת להם.

    שחיתות היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.
    שחיתות מחלחלת מלעלה למטה – כי אם לראש הממשלה מותר – אז מה יגידו אזובי הקיר?

    אז שוטרים יקחו שוחד ויעזבו את העבריינים לנפשם, פוליטיקאים ימכרו שטחי ציבור לקבלנים, שופטים יחליטו לפי מי משלם יותר.
    עסקים יהיו פה רק מגבוה – כי אי אפשר לעבוד בלי בקשיש.
    שחיתות גורמת למחנק, לטובים לברוח, אם הם יכולים.

    ישראל יכולה בקלות להגיע למצב של רפובליקת בננות אמיתית – שחיתות זה ההבדל העיקרי.

  • אילן בכר אבנטור

    כשאתה מגיע למצב בו מתוך חמשת ראשי הממשלה שישבו כאן בתריסר השנים האחרונות, חמישה הסתבכו – במידה זו או אחרת – עם חוקי מימון המפלגות, כדאי לבחון גם את החוק.

    אני לא מגן על אלו שהפרו את החוק בזמן שהיה בתוקף, אבל כדאי שנשים לב שחוק שמונע כל סידור הגיוני של גיוס תרומות מבלי לספק מקור מימון הולם מטעם המדינה, הוא חוק שמאפשר רק לעבריינים ולמושחתים – לאלו שיתעלמו ממנו – לזכות בשלטון.

    אם אנחנו באמת רוצים מדינה נקייה יותר משחיתות, אחד הדברים העיקריים שאנחנו צריכים לעשות הוא להגדיל פי כמה וכמה את חוק מימון מפלגות – שימו לב שכל המפלגות שאינן מושחתות גוררות חובות עתק כבר שנים רבות, ואינן מסוגלות להתחרות עם המפלגות האחרות – והעלות באופן נמרץ את משכורותיהם של חברי הכנסת והשרים.

    אני יודע שאנחנו שונאים את הפוליטיקה, ולא מוכנים להוציא עליה כסף, שהיא מגעילה אותנו ואנחנו לא מוכנים לתת לה 'פרס', אבל אם אנחנו רוצים לקבל את המערכת הפוליטית שאנחנו זכאים לה, אין לנו ברירה אלא לשלם עליה.

  • ygurvitz

    מינק, אני לא אומר שמה שעשה – לכאורה, לכאורה, כמובן לכאורה – אולמרט איננו פסול. אני אומר שיש צרות גדולות יותר.

  • יואב (לונדון)

    האמת, יסלחו לי המעריצים, גם בתקופה הרעה שעוברת על ה"חברים של…" לאחרונה, מדובר באחד הפוסטים התלושים ביותר שקראתי. ההנמקות פשוט לא מחזיקות מים, ולא עומדות בשום קריטריון של סבירות. וברשותך, אנמק:
    1. "מאחר והחוק האמריקני מגביל תורמים לסכום של כ-2,300 דולרים בלבד, הילארי שרפה את מאגר התורמים שלה במהירות; אובאמה יכול לפנות אליהם שוב ושוב ולבקש עוד 25." ברצינות? נניח שגם לאובאמה וגם לקלינטון יש 2000 תורמים פוטנציאלים, ושלכל אחד יש 2,000 דולר שהוא מעוניין לתרום. אובאמה התרים מכולם, 25 דולר מכל אחד, קלינטון התרימה מ-25 תורמים, 2,000 דולר מכל אחד. כמה כסף אספו קלינטון ואובאמה? נכון, ילדים, שניהם אספו 50,000 דולר. נגיד ונגמר לשניהם הכסף, אובאמה ממהר לתורמיו, ומבקש מהם 25 דולר נוספים, קלינטון ממהרת לתרמיה הפוטנציאלים, ומבקשת מהם 2,000 דולר נוספים. לאובאמה תורמים 2,000 תורמים, ולקלינטון 25. כמה כסף יש להם עכשיו? אהה, שוב, 50,000. ולמרות שהמספרים שנתתי כאן מומצאים לחלוטין, אותו הדבר נכון עבור כל המספרים האפשריים. אם שניהם התרימו את אותו סכום בהתחלה, לשניהם יש פוטנציאל הגדלה זהה.

    2. "איזו זכות יש לי, אזרח זר, להתערב במערכת הבחירות האמריקנית?" ראשית כל, כאזרח זר, התערבת בבחירות בכך שהבעת תמיכה באחד המועמדים. שנית, לקקיין, קלינטון או אובאמה יש השפעה על חייהם של אותם אזרחים זרים, אז למה שהאזרחים הזרים לא יתערבו בבחירה שלהם?

    3. " יש להניח שהעמדות הפוליטיות של אולמרט לא היו, אז, לצנינה בעיניו של טלנסקי" אולי, אבל מצד שני, טלנסקי תורם לכל מי שזז באמריקה, אז לך תדע.

    4. "יש קבוצה גדולה של אנשי ימין, לרוב יהודים דתיים אמריקניים, שעושים בישראל את מה שהחוק במולדתם אוסר" החוק באמריקה לא אוסר על התערבות בפוליטיקה הישראלית (וגם החוק בישראל לא).

    5. "נראה שהפתרון הפשוט לבעיה הזו הוא חוק המקביל לזה האמריקני, שיאסור על תושבי חוץ לשלשל מעות לכיסיהם של מועמדים פוליטיים בישראל" ממש לא. שינוי החוק יעזור אולי נגד הגוטניקים (שתורמים כחוק) הוא בטח לא יעזור נגד הטלנסקים (שתורמים בניגוד לחוק). אם כברף סביר יותר ששינוי החוק רק יגרום לגוטניקים להפוך לטלנסקים.

    6. " טלנסקי היה נוחת בנתב“ג, שוכר חדר במלון טוב לכמה ימים, ואחר סר אל משרד הפנים המקומי. שם היה מצהיר על היותו יהודי, ומקבל אזרחות ישראלית. זה כל כך פשוט." זה לא כל כך פשוט, אבל אותו טלנסקי, עם אותו סכום כסף, ובלי תיק פלילי, יכול לקבל אזרחות בכל מדינה מערבית כמעט. אתה באמת חושב שפקידי ההגירה האמריקאית מתייחסים אליך ואל טלנסקי באותו אופן?

    7. "היא הציעה, בצדק, לדרוש תקופת התאזרחות מכל ארחי פרחי שמגיע לכאן ולא לאפשר קבלת זכות הצבעה מיידית." הצעה יפה, אבל מה זה יעזור כאן? אז יבוא טלנסקי לישראל לחמש שנים, יקבל אזחרות, ויוכל לקנות את השלטון. כמה שנים גאיידמק גר בישראל?

    8. "קל מאד להיות נץ ישראלי במיאמי או בסידני. קל מאד לקדם חזון משיחי כשלא אתה זה שנאלץ ליישם את מדיניות הכיבוש, או מתפוצץ כתוצאה ממנה." אההם, בבחירות בישראל מנצח מי שמקבל יותר קולות בישראל, ולא מי שאוסף יותר תרומות במיאמי או בסידני.

    9. "כשילך אולמרט – לביתו או לבית הכלא – יחליף אותו כנראה נתניהו, שכבר שנים אוכל מפתם של יהודים חמים שבחרו שלא לחלוק את גורלם של הישראלים, אבל מאד שמחים לנסות לנווט אותו לעבר גוג ומגוג" מי שמנסה לנווט את נתניהו לעבר מלחמת גוג ומגוג הם דווקא נוצרים אמריקאים, כאלה שאם תשנה את חוק השבות מצבם רק "ישתפר" (בהנחה שתפתח איזה מסלול התאזרחות בלתי תלוי בדת). הם תורמים עכשיו, וכל שינוי בחוק האזרחות לא ישנה את היכולת או הרצון שלהם לתרום….

  • ygurvitz

    "כשאתה מגיע למצב בו מתוך חמשת ראשי הממשלה שישבו כאן בתריסר השנים האחרונות, חמישה הסתבכו – במידה זו או אחרת – עם חוקי מימון המפלגות, כדאי לבחון גם את החוק." נתניהו הסתבך עם המימון לבחירות לראשות הממשלה, ויצא מזה; אליוקים רובינשטיין קבע שיש "לאקונה בחוק".

    אליוקים היה הנבל האמיתי בפרשת עמותות ברק; אחרי שפסק שיש "לאקונה", ושמה שנתניהו עשה היה מסריח אך כשר, היה צריך חוצפה נדירה להאשים את ברק על כך שפעל בהשראת החלטתו.

    שרון לא הסתבך עם מימון מפלגות לקראת הבחירות, אלא לקראת הפריימריז. אולמרט הסתבך – עכשיו – עם מימון לבחירות בעיריית ירושלים, וקודם לכן (פרשה שנסגרה, בה היה מעורב גם דודי אפל, שידו בכל), כמו שרון, במימון לקראת הפריימריז.

    חוק הבחירות לראשות הממשלה (שסיבך את נתניהו וברק) לא קיים יותר, וכאמור שרון ואולמרט לא הסתבכו בגלל מימון לבחירות לכנסת. אז לא הייתי ממהר לומר שהבעיה היא בחוק.

  • ד.ט

    הפיל והנקודה האנטי-ציונית.

    מכוח חוק השבות עלו לארץ למעלה משני מיליון יהודים. בכל שנה, גם לאחר תום גל העלייה מחבר המדינות, עולים למעלה מ-10,000.

    השלכותיו של החוק מהותיות, ועולות בהרבה על הנקודה הצדדית לחלוטין של האפשרות שיהודים מחו"ל ישפיעו על הבחירות. (אגב, ממש לא רק "ניצים". יהודים תורמים סכומים ניכרים גם לפוליטיקאים משמאל).

    הרי את האפשרות לחסום השפעה כזו אפשר לממש בקלות בלי קשר לחוק השבות, ע"י הגבלות נקודתיות. מעבר לכך, יש השפעה ציבורית עצומה גם לארגונים שאינם קשורים למערכת המפלגתית ואלה אינם כפופים לחוק מימון מפלגות ומקבלים תרומות גם ממקורות זרים.

  • ד.ט

    אילן, לא מדובר כאן על חריגה טכנית מחוק מימון מפלגות – מצב שבו מנגנון הקמפיין קיבל כספים שלא בהתאם לתקנות, כמו בעמותות ברק – אלא על חשד להעברת סכומים גבוהים, לאורך שנים, ישירות מן המיליונר לפוליטיקאי. זה נקרא שוחד. אין כל הוכחה שהכסף מימן קמפיין כלשהו.

    גגם אריאל שרון לא הסתבך בגלל חוק מימון מפלגות. את הקמפיין על ראשות הליכוד ב-1999, שבו גוייסו כספים שלא כחוק, הוא ניצח ממילא ברוב עצום וביד אחת קשורה מאחורי הגב. (יריביו היו אולמרט הבלתי-פופולרי ושטרית הטירון יחסית). הכסף הלא-חוקי לא נדרש לקמפיין אלא כיסה חובות עבר אישיים של שרון עצמו. זה פשוט דבר שלא ייעשה.

  • יוסי, פוסט מצוין!

    הדברים שכתבת על חוק השבות יפים ונכונים, אם כי גם אני גם לא בטוח שהוא קשור קשר כה הדוק לחוק מימון מפלגות.

    יש מגוון דרכים למניעת תרומות מיהודים בחו"ל. אפשר לקחת השראה מחוקי מס הכנסה ורישום חברות, ולהגביל התערבות של מי, למשל, שלא גר כאן לפחות 180 יום בשנה.

    ויואב:
    "לקקיין, קלינטון או אובאמה יש השפעה על חייהם של אותם אזרחים זרים, אז למה שהאזרחים הזרים לא יתערבו בבחירה שלהם?"
    – הגלובליזציה אכן הגיעה גם לכאן, אבל עדיין מצופה מאזרחים זרים להתערב בעניינן של מדינות זרות דרך מדיניות החוץ של ממשלתם ולא דרך הטיית הבחירות הדמוקרטיות בהן.

    "אז יבוא טלנסקי לישראל לחמש שנים, יקבל אזחרות, ויוכל לקנות את השלטון. כמה שנים גאיידמק גר בישראל?"
    – גאידמק אזרח ישראלי העומד בכל הקריטריונים הנורמלים. אם יש לך טענה כלפיו היא צריכה להיות שהוא עבריין שלא נעצר ולא שהוא "לא מספיק אזרח".

    "אההם, בבחירות בישראל מנצח מי שמקבל יותר קולות בישראל, ולא מי שאוסף יותר תרומות במיאמי או בסידני."
    – זו התממות המניחה שלכסף המושקע בקמפיין אין השפעה על דעת קהל. יש לו.

    "מי שמנסה לנווט את נתניהו לעבר מלחמת גוג ומגוג הם דווקא נוצרים אמריקאים"
    – ומה עם גוטניק? וחב"ד?

  • יואב, כמה תיקונים –
    1. העובדות הן שהילארי נאלצת לפנות ולחפש, במהלך קמפיין הבחירות שלה, תורמים חדשים, מפני שהיא אכן שרפה את מאגר התורמים שלה. אובאמה לא מטריד עצמו בזוטות כאלה, כי מסד התורמים שלו גדול יותר. בכלל, לצטט משפט מחוץ להקשרו זו חוכמה קטנה מאוד. הפסקה שלפניו מתארת מצב, מדויק למדי, בו להילארי יש בסיס תורמים מצומצם ולאובאמה בסיס תורמים רחב.
    2. "ראשית כל, כאזרח זר, התערבת בבחירות בכך שהבעת תמיכה באחד המועמדים" – נו, באמת. נעזוב את זה שבקלות אפשר להנגיד את התועלת שבזה עם הנזק – אם מישהו הולך להצביע לאובאמה כי יוסי תומך בו, מישהו אחר יכול להצביע לקלינטון/מק'קיין כי יוסי תומך באובאמה – הבעת דעה מבחוץ היא קודם כל משהו שאי אפשר לאסור בחוק ושנית משהו שההשפעה שלו, אם בכלל קיימת, זניחה ממש. לעומת זאת, תרומה כספית למועמד מאפשרת לו לשכנע מצביעים בארצו, כלומר, ההשפעה גדולה יותר.
    3. לא ראיתי את טלנסקי תורם לברק או פרץ, או לרוני מילוא הליכודניק.
    4. ניטפוק מיותר, כאשר כוונת המשפט שציטטת ברורה לכל מי שדובר עברית.
    5. הנחת היסוד כאן, שמי שעובר על החוק יעבור על החוק בכל מקרה, נראית לי כדורשת הוכחה. מה גם שהרבה יותר קל למנוע תרומות מחו"ל ברגע שהן אסורות.
    6. זה דווקא כן כל כך פשוט. ולא, אני לא חושב שההאשמה שלך, שמדינות מערביות מוכרות אזרחות בכסף ועוברות בכך על החוקים של עצמן, היא נכונה – זו האשמה שאם יש לך ראיות להוכיח אותה, ראוי שתציג אותן, ואם לא, ראוי שלא תעשה אותה.
    7. לא ידעתי שגאידמק בשלטון. חוץ מזה, יש לי הרגשה שאם חברו הטוב אולמרט היה מבקש מטלנסקי לא כמה פפלים אלא לבוא לגור בישראל חמש שנים, האחרון היה צוחק בפרצופו.
    8. קודם כל, לאיסוף תרומות יש השפעה על גודלו ועצמתו של הקמפיין, וממילא גם על מידת האפשרות לשכנע מצביעים. שנית, היות וריצויים של תורמים פוטנציאליים למערכת הבחירות הבאה עלול להשפיע על החלטותיו של פוליטיקאי נבחר, ההשפעה של הנצים מסידני גדולה אף יותר.
    9. אם א' וב' עושים משהו שלילי ויש בידך למנוע מא' לעשותו, זה לא יהיה שווה כלום כי ב' ימשיך לעשות אותו. נשמע לי, איך לומר? לא מחזיק מים.

    כולנו רוצים לשבת בלונדון ולנווט את ישראל, וברור לי למה אתה מוצא את הפוסט הזה לא במקומו – הוא שומט את הקרקע המוסרית גם תחת רגליך בכל הנוגע להתערבות בנעשה כאן – אבל נדמה לי שברור לגמרי שיש מידה גדושה של צדק בטענה כי אם אתה לא תהיה זה שמושפע מהמהלכים, זכות ההחלטה שלך אינה שווה.

  • Sir Simon

    "נדמה לי שברור לגמרי שיש מידה גדושה של צדק בטענה כי אם אתה לא תהיה זה שמושפע מהמהלכים, זכות ההחלטה שלך אינה שווה."

    You're walking on thin ice here. Who is more affected by the conflict with the Palestinians – a dual citizen living in Miami with to sons in the I.D.F or an ultra orthodox honest-to-god yeshive-bocher in Bnei-Brak. Which of the two should have more
    " זכות ההחלטה"?

  • Sir Simon

    to=two..

  • יואב (לונדון)

    ענר: "עדיין מצופה מאזרחים זרים להתערב בעניינן של מדינות זרות דרך מדיניות החוץ של ממשלתם ולא דרך הטיית הבחירות הדמוקרטיות בהן." מי מצפה, אתה? למה? ואם אזרח ישראלי היפוטתי, נקרא לו יוסי, תומך במועמד היפוטתי לנשיאות ארצות הברית, נקרא לו ברק אובאמה, בזמן שמשרד החוץ של ממשלתו דווקא מעוניין בנשיא אחר. אז? אם כבר, אז להפך, אני מצפה ממדינות ידודיתיות שלא יתערבו בענייניהן הפנימיים של מדינות זרות.

    "גאידמק אזרח ישראלי העומד בכל הקריטריונים הנורמלים. אם יש לך טענה כלפיו היא צריכה להיות שהוא עבריין שלא נעצר ולא שהוא ”לא מספיק אזרח“." אין לי שום טענה לגאיידמק, הוא אזרח, כמוני, וכמו שטלנסקי יהפך להיות במידה וירצה.

    "זו התממות המניחה שלכסף המושקע בקמפיין אין השפעה על דעת קהל. יש לו" יש לו, אבל הוא לא קובע את המנצח את המנצח קובעים הבוחרים.

    "ומה עם גוטניק? וחב“ד?" יש להם מטרות אחרות, כאלה שאני ואתה לא שותפים להם, גוג ומגוג זה חזון נוצרי.

  • יואב (לונדון)

    נמרוד –
    1. "אובאמה לא מטריד עצמו בזוטות כאלה, כי מסד התורמים שלו גדול יותר" נו… ברצינות? אתה יודע מתמטיקה? לכל מועמד יש פוטנציאל תרומות קבוע מראש, שהוא סכום הכסף שסך כל התורמים מוכנים לתרום לו. הפוטנציאל הזה יכול להשתנות בזמן אם גדל מספר התורמים, או אם אחד התורמים מגדיל את סכום התרומה הפוטנציאלית שלו. אבל, וזה חשוב, הוא לא משתנה כפונקציה של כמה מהפוטנציאל מומש למעשה, ובטח שהוא לא משתנה כפונקציה של כמה מהפוטנציאל מומש מתורם פוטנציאלי יחיד. זה באמת חשבון פשוט.

    2. "עזוב את זה שבקלות אפשר להנגיד את התועלת שבזה עם הנזק – אם מישהו הולך להצביע לאובאמה כי יוסי תומך בו, מישהו אחר יכול להצביע לקלינטון/מק‘קיין כי יוסי תומך באובאמה" אתה צוחק? ואם מישהו הצביע לאולמרט בגלל שטלנסקי נתן לו כסף, מישהו אחר יכל להצביע לקולק בגלל שטלנסקי נתן לו כסף.

    "הבעת דעה מבחוץ היא קודם כל משהו שאי אפשר לאסור בחוק" גם אמירת שקר זה לא משהו שניתן לאסור בחוק, זה לא הופך אותו למוסרי.

    (הבעת דעה היא) "משהו שההשפעה שלו, אם בכלל קיימת, זניחה ממש" אתה צוחק, נכון? מה יותר משכנע אותך, מאמר מסודר שבו מסבירים לך למה המועמד הוא המועמד המתאים, או 1,000 שלטים ברחוב בו כתוב שהמועמד הוא "טוב"?

    "תרומה כספית למועמד מאפשרת לו לשכנע מצביעים בארצו, כלומר, ההשפעה גדולה יותר" הכלומר הזה – מאביר הלוגיקה לא ציפיתי לשים מילה שרומזת על הקש לוגי בין שני חלקי משפט שהקשר ביניהם אינו כזה.

    3. אההם, אתה משוכנע שראית את כל המעטפות שטלנסקי מעביר לארץ? אם כן, כדאי שתעביר את המידע הזה למשטרה.

    4. מטרת המשפט ברורה לך? אז תנסח אותו מחדש, בבקשה.

    5. "הנחת היסוד כאן, שמי שעובר על החוק יעבור על החוק בכל מקרה, נראית לי כדורשת הוכחה." you must be joking אתה חושב שטלנסקי העביר מעטפות של כסף מזומן לאולמרט אישית, בניגוד לחוק הישראלי (ואני מניח שגם האמריקאי) היה מפסיק לעשות את זה בגלל שהחוק הישראלי היה אוסר על תרומות לאזרחים זרים? אתה בטח גם חושב שיגאל עמיר היה נמנע מלרתוח את רבין אם החוק בישראל היה אוסר על החזקת נשק. הנחת היסוד, מי שעובר על חוק "גדול" לא יפסיק לעבור עליו בגלל שהוא עובר תוך כדי כך גם על עוד חוק "קטן" נראית לי מובנית מעליה.

    6. אתה קורא לזה "מוכרות אזרחות בכסף" והן קוראות לזה, מקלות על קבלת אזרחות לתושבים מועילים לחברה שמוכנים להשקיע בכלכלת המדינה, וברור שהן לא "עוברות בכך על החוקים של עצמן" אלא שהן עושות את זה בהתאם לחוק. קנדה, למשל, מפרסמת את זה לכל המעוניין http://www.cic.gc.ca/EnGLIsh/immigrate/business/index.asp ואני מבטיח לך שעם כמה מליוני דולארים מיותרים תמצא שגם בשאר מדינות המערב ההגירה הרבה יותר קלה.

    7. לגאיידמק יש סיעה של שלוש חברי כנסת (והוא לא הראשון שקנה כסה בכנסת).

    8. העובדות, במקרה, דווקא לא תומכות בתזה שלך. דווקא ממשלות ניציות פעלו בניגוד למצע שלהן (בגין בסיני, שמיר במדריד, נתניהו בחברון ושרון בגוש קטיף). אז אולי, יש שם איזה סמולני שמעביר מעטפות 🙂 וברצינות, אני, משום מה, מאמין ביכולתם של בני האדם, כולל אפילו הישראלים שבהם, לחשוב לבד.

    9. אם א' וב' עושים משהו שלילי, את אותו משהו, ואתה חושב שיש לך דרך לעצור מא' לעשות את המשהו השלילי, ואז אתה חושב על זה ומגלה שזה לא יעצור את א' או את ב'….

    "כולנו רוצים לשבת בלונדון ולנווט את ישראל…" אה, יצא מרצע האד הומניזם משקו של אביר הלוגיקה! אז קודם כל, נפרק את מטען הצד האישי והמסריח הזה: אני אזרח ישראלי. נולדתי וחייתי את רוב חיי בישראל. שינוי חוק השבות לא ישפיע לרעה או לטובה עלי ועל ילדי (שגם הם אזרחים ישראלים שנולדו בארץ). יותר מזה, אני תומך, כן שים לב, תומך, בשינוי חוק השבות, ובהחלה של תקופת תושבות ללא אזרחות בישראל (בדיוק כמו שאני עושה עכשיו בממלכה המאוחדת). הסיבה שאני לא יכול להצביע בישראל היא משום שביום הבחירות אני אהיה, כנראה, קצת רחוק מהקלפי שלי (אם כבר, אם יאמצו את החוק האמריקאי, אז זה "ישפר" את מצבי, משום שאוכל להצביע בשגרירות). האמת, אין לי יותר מידי בעיה עם זה, זאת החלטה מודעת שקיבלתי. משום מה, עדיין, יש לי בעיה עם טיעונים גרועים ועם דמגוגיה גם שהיא תומכת בעמדה שאני מחזיק בה וגם שהיא לא פוגעת בי אישית. מפתיע?

  • אורן (ליון)

    יואב, כה לחי 🙂

  • יואב – החוק במדינתם אוסר על התערבות של אזרחי מדינות זרות בפוליטיקה שלהם. הם אזרחי מדינה זרה המתערבים בפוליטיקה שלנו. זו, כך נראה לי, כוונת המשפט המקורי.

    ולא ברורה לי המתמטיקה שלך. נניח שהילארי אספה 10000 דולר מ4 תורמים ואובמה אסף 10000 דולר מ400, לשניהם נגמר הכסף. לאובמה יש כאן יותר פוטנציאל לקבל עוד בהנחה שמי שבזבז פחות כסף בעבר יהיה יותר חשק לתרום עוד הפעם.

  • יש לו, אבל הוא לא קובע את המנצח את המנצח קובעים הבוחרים.

    אני חושב שאתה נותן הרבה יותר מיד קרדיט לבוחרים ופחות מידי קרדית למידת היכולת של הקמפיין להשפיע עליהם.

  • "אין לי שום טענה לגאיידמק, הוא אזרח, כמוני, וכמו שטלנסקי יהפך להיות במידה וירצה."
    – לא בדיוק. גאידמק הוא באמת אזרח אבל לא כמוך וכמוני אבל לא בזכות חוק השבות אלא בזכות העובדה שהוא מיליארדר המוכן להשקיע את הונו בקניית השלטון. תומכות בכך פרשנויות על פיהן גאידמק הוא מיליארדר החשוד בפלילים עם מניעים מורכבים והמחפש לקנות לגיטימציה דרך דריסת רגל שלטונית. הדיון בהן שייך בעיקר לתחום הפשע המאורגן והמצב העכשווי הוא שגאידמק לא עומד לדין ולא הורשע באף עבירה. טליאנסקי הוא לכל היותר מסייע שולי – הוא לא יכול ולא רוצה לקנות תוצאות בחירות בישראל והשפעתו האישית על תוצאות מערכת הבחירות לעיריית ירושלים או היא שולית. בכלל, אני מסכים איתך שבמבחן התוצאה משקלו של יתרון כספי על תוצאות בחירות כלליות כדוגמת בחירות לראש ממשלה או נשיאות ארה"ב נמוך יחסית. לעומת זאת בחירות מבוססות נציגים, כמו בחירות בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית או של הליכוד, רגישות הרבה יותר לתקציבי המועמדים מכיוון שלנציגים תועלת ישירה מבחירתו של נציג זה או אחר. אם לטליינסקי הייתה יד בקידומו של אולמרט בליכוד, או להבדיל אם קידומו לאורך השנים הושפע מפרספציה על פיה אולמרט יודע לגייס כסף ביעילות מחו"ל, הרי שיש מקום לדון במידת ההשפעה הרצויה של "כסף זר" על המפה הפוליטית בישראל.

    "אזרח ישראלי היפוטתי, נקרא לו יוסי, תומך במועמד היפוטתי לנשיאות ארצות הברית, נקרא לו ברק אובאמה, בזמן שמשרד החוץ של ממשלתו דווקא מעוניין בנשיא אחר. אז?"
    – יש כאן עניין למידתיות. אי אפשר כמובן לחסום את חופש הביטוי ודעת קהל עולמית היא פרמטר לגיטימי וחשוב בעיצובה של אג'נדה מקומית. משרד החוץ ייזהר מאד מהבעת עמדה מכיוון שעמדה רשמית של מדינה ריבונית מול מדינה אחרת בעניין שכזה תתפס כאיום על האינטרס הסיסי של המדינה, דהיינו חופש בחירת השלטון. השאלה היא היכן נופל אזרח פרטי המתערב אקטיבית באמצעות תרומה. הצימוד השיטתי של טליינסקי לאולמרט, התורמים שכן או לא עומדים מאחוריו, השימוש שעשה או לא אולמרט בכסף והמודעות לכך שהייתה או לא של טליינסקי- איש עסקים אמריקאי שאינו אזרח ישראלי – כל אלו עלולים להצביע על התערבות גסה ושאינה במקומה.

    האם טליינסקי שכזה יטריח עצמו לקבל אזרחות ישראלית אם אכן זו תהפוך לתנאי לתרומה? גם אם לא, ייתכן שאיש קש תמיד יימצא, ולכן יש צורך בצורות בקרה אחרות ולא להסתפק בהגבלה ספציפית הקשורה דווקא לאזרחות.

    אני כמובן מסכים עם כך שלמגוריך בלונדון אין כל נגיעה לזכות כזו אחרת, בין אם קשורה לאזרחותך הישראלית ובין אם לאו, ובוודאי שלא לדיון. אם כבר נהפוך הוא, טוב שהקולות המשתתפים בשיח מייצגים פרספקטיבות חיים מגוונות.

  • ובכן, יואב:
    1. נו, עכשיו אתה לא רציני. אם לאובאמה יש יותר תורמים שעוד יכולים לתרום, הוא יכול לתדלק את הקמפיין שלו, הילארי, זה ידוע, לא יכולה לתדלק את זה שלה. התורמים אזלו.
    2. "אתה צוחק? ואם מישהו הצביע לאולמרט בגלל שטלנסקי נתן לו כסף, מישהו אחר יכל להצביע לקולק בגלל שטלנסקי נתן לו כסף." – קטע, אבל על התרומה של טלנסקי שמעת עכשיו, לא במהלך הבחירות.
    "הבעת דעה מבחוץ היא קודם כל משהו שאי אפשר לאסור בחוק“ גם אמירת שקר זה לא משהו שניתן לאסור בחוק, זה לא הופך אותו למוסרי." – א. לא רק שניתן, יש מצבים שבהם אמירת שקר היא עבירה פלילית. במשפט, למשל. ב. הדיון היה על החוק האמריקאי – אפשר להוציא אותו מהקשר, אבל אז תעשה בדיוק את זה – תוציא אותו מהקשר.
    "”תרומה כספית למועמד מאפשרת לו לשכנע מצביעים בארצו, כלומר, ההשפעה גדולה יותר“ הכלומר הזה – מאביר הלוגיקה לא ציפיתי לשים מילה שרומזת על הקש לוגי בין שני חלקי משפט שהקשר ביניהם אינו כזה." – בלי להתייחס לכינויים כאלה ואחרים ממי שאד הומינם מלחיץ אותו, מאמרי הדעה של יוסי בישראל אינם שקולים לתרומה שמשמשת כולה לשכנוע של בעלי זכות בחירה אמריקאים. אגב, אתה וודאי יודע שממילא טענתך המקורית אינה עומדת מפני שגם אם נניח שההשפעה זהה, אם ליוסי אין זכות עקרונית להשפיע על הבחירות, והוא עושה כן במאמרים, אין זה אומר שצריך לאפשר לו לעשות כן בצורות אחרות.
    3. נו, אז עכשיו אתה טוען שמה שאתה אומר נכון מעצם העובדה שהצד השני לא יכול להוכיח את ההפך? אם כך, אני מניח שגם אלוהים קיים/לא קיים.
    4. שטלנסקי משפיע על מערכת הבחירות בישראל כאזרח זר באופן שלא היה מתאפשר לו אם היה מנסה אותו על מערכת הבחירות האמריקנית כאזרח זר. אני מניח שידעת את זה.
    5. "אתה חושב שטלנסקי העביר מעטפות של כסף מזומן לאולמרט אישית, בניגוד לחוק הישראלי (ואני מניח שגם האמריקאי) היה מפסיק לעשות את זה בגלל שהחוק הישראלי היה אוסר על תרומות לאזרחים זרים?" – אני חושב שקודם כל, אלמנט הסיכון הגבוה יותר להתפס היה מונע מאולמרט לקחת את הכסף; אני חושב שהוא היה מקל על גילויה של ה"תרומה" במועד, ואני חושב גם שאם כדי להעלים מס היה על המעלים גם לתת שוחד, נניח, פחות אנשים היו מעלימים מס. מהסיפא שלי, אגב, התעלמת, אז אזכיר לך: הרבה יותר קל לתפוס תרומות כאלה כאשר אוסרים על תרומות מחו"ל בכלל.
    6. אני מניח שאתה יודע אנגלית, ולכן הקישור שהבאת הוא החזקת הונאה ממש. משקיע נדרש לעמוד בכל הקריטריונים בהם נדרשים לעמוד כל המבקשים אזרחות, ובנוסף להשקיע ארבע מאות אלף דולר קנדיים, אותם הוא יוכל לקבל אחר כך. איך זו הקלה, לא ממש הבנתי.
    7. "לגאיידמק יש סיעה של שלוש חברי כנסת (והוא לא הראשון שקנה כסה בכנסת)." – שלושה, כסא. גאידמק חבר כנסת? לא? אז הוא לא קנה כסא בכנסת.
    8. "העובדות, במקרה, דווקא לא תומכות בתזה שלך. דווקא ממשלות ניציות פעלו בניגוד למצע שלהן (בגין בסיני, שמיר במדריד, נתניהו בחברון ושרון בגוש קטיף). אז אולי, יש שם איזה סמולני שמעביר מעטפות 🙂 וברצינות, אני, משום מה, מאמין ביכולתם של בני האדם, כולל אפילו הישראלים שבהם, לחשוב לבד." – לפי אותו הגיון אני יכול לטעון שממשלות יוניות פעלו בניגוד למצע שלהן – ממשלת אולמרט היא רק דוגמה עצובה – ולתעמולה מוצלחת יש הצלחה מוכחת, כך שהסיפא שלך נשמעת טוב, אבל לא מגובה.
    9. "9. אם א‘ וב‘ עושים משהו שלילי, את אותו משהו, ואתה חושב שיש לך דרך לעצור מא‘ לעשות את המשהו השלילי, ואז אתה חושב על זה ומגלה שזה לא יעצור את א‘ או את ב‘…." – מדוע איסור תרומות מחו"ל לא יעצור את הנוצרים כמו גם את התרמים מחו"ל, זה עוד יש לך להסביר. אגב, "גוג ומגוג זה חזון נוצרי" – אתה אמתי? "והיה ביום ההוא ביום בוא גוג על אדמת ישראל" – זה חזונו של הנביא יחזקאל, חזון כשר למהדרין, שעוסקים בו גם במסכת סנהדרין, למשל.
    "אה, יצא מרצע האד הומניזם משקו של אביר הלוגיקה!" – אם קארל מארקס מודיע שבכוונתו לרכוש אי, וטוען אלמוני טוען בפניו "אבל אתה לא מאמין בקניין", האם מדובר בכשל אד הומינם? אד הומינם הוא כשל רק עד כמה שהוא לא רלוונטי לנושא הדיון, מיקומך הגיאוגרפי בהחלט רלוונטי – הפוסט עוסק בך.
    "אני אזרח ישראלי. נולדתי וחייתי את רוב חיי בישראל. שינוי חוק השבות לא ישפיע לרעה או לטובה עלי ועל ילדי (שגם הם אזרחים ישראלים שנולדו בארץ). יותר מזה, אני תומך, כן שים לב, תומך, בשינוי חוק השבות, ובהחלה של תקופת תושבות ללא אזרחות בישראל (בדיוק כמו שאני עושה עכשיו בממלכה המאוחדת" – אני אזרח ישראלי. נולדתי וחייתי את רוב חיי לא כל כך רחוק ממקום מושבך – מעט דרומה, ליתר דיוק. (אם לדייק, השנה זה מפסיק להיות רוב). אני דווקא חושב שיש להשאיר את חוק השבות על כנו, ממגוון סיבות ששונות לחלוטין מאלו שהועלו פה. עם זאת, יש לי בעיה עם מי שמדבר על טענות שלא מחזיקות מים ומביא הפרכות חסרות בסיס.

  • ygurvitz

    ליואב – 1. אני שמח שאתה שולט בלוח הכפל, אבל אתה מתעלם מנקודה קריטית: מספר התורמים שמסוגלים להפרד מסכום קטן גדול משמעותית ממספר התורמים שיכולים לתת מאות דולרים. באפריל, דיווח הקמפיין של אובאמה על 442,000 תורמיפ, כשהתרומה הממוצעת היא 96 דולר. מספר התורמים הכולל, עד אפריל, עמד על 1,276,000. מספר התורמים לקלינטון לא ידוע, אבל מוערך בעשרות אלפים. מספר התורמים שלה עלה רק אחרי שהחלה בקמפיין אונליין – כנראה אחרי שמקור התרומות הקבוע שלה יבש; לאחרונה היא הלוותה לעצמה עוד שישה מיליונים – ומאז היא מצטטת את כתובת האתר שלה בכל נאום, פחות או יותר.

    (מקור למספרים: http://www.nytimes.com/2008/04/04/us/politics/04dems.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss&oref=slogin)

    2. אני לא מבין את ההתממות שבסעיף הזה. הבעת דעה איננה התערבות – מה גם שאני כותב בעברית – באותה מידה כמו תרומה. מה אתה מנסה לעשות?

    3. טלנסקי מתואר הבוקר ב"כלכליסט" (גילוי נאות: אני עובד שם) כתורם כבד של ג'וליאני. ג'וליאני הוא נץ שבניצים, אז אני מניח שארגונים כמו MoveOn.org לא נמצאים ברולודקס של טלנסקי.

    4. זו היתה הערה מוסרית: למה אתם עושים בישראל, את מה שבארצכם אסור. כל כך קשה להבין את זה?

    5. רוב האנשים מהססים לפני שהם הופכים לעבריינים.

    7. אם טלנסקי יגור כאן חמש שנים, הוא יהיה אזרח מן השורה, ותהיה לו זכות השפעה על השלטון כמו לכל אזרח אחר. אשר לגאידמק, הוא אולי מוחצן יותר בפעולותיו מאשר שאר האוליגרכים שלנו, שמעדיפים את האפלה, אבל אני חושב שמי שאומר שהוא מנותק יותר מההוויה הישראלית משרי אריסון, למשל, טועה.

    8. על ההתממות שבהערה הזו כבר העירו.

    9. גוטניק והחבר'ה חזקים מאד בגוג ומגוג. אני לא יודע מאיפה שלפת את השטות ש"גוג ומגוג זו אמונה נוצרית".

    יחזקאל, 38:14-23 – "יד לכן, הינבא בן-אדם, ואמרת לגוג, כה אמר אדוניי יהוה: הלוא ביום ההוא, בשבת עמי ישראל לבטח–תדע. טו ובאת ממקומך, מירכתי צפון–אתה, ועמים רבים איתך: רוכבי סוסים כולם, קהל גדול וחיל רב. טז ועלית על-עמי ישראל, כענן לכסות הארץ; באחרית הימים תהיה, והביאותיך על-ארצי, למען דעת הגויים אותי בהיקדשי בך לעיניהם, גוג. {ס}

    יז כה-אמר אדוניי יהוה, האתה-הוא אשר-דיברתי בימים קדמונים ביד עבדיי נביאי ישראל, הניבאים בימים ההם, שנים–להביא אותך, עליהם. {ס}

    יח והיה ביום ההוא, ביום בוא גוג על-אדמת ישראל–נאום, אדוניי יהוה: תעלה חמתי, באפי. יט ובקנאתי באש-עברתי, דיברתי: אם-לא ביום ההוא, יהיה רעש גדול, על, אדמת ישראל. כ ורעשו מפניי דגי הים ועוף השמיים וחית השדה, וכל-הרמש הרומש על-האדמה, וכול האדם, אשר על-פני האדמה; ונהרסו ההרים, ונפלו המדרגות, וכל-חומה, לארץ תיפול. כא וקראתי עליו לכל-הריי חרב, נאום אדוניי יהוה: חרב איש, באחיו תהיה. כב ונשפטתי איתו, בדבר ובדם; וגשם שוטף ואבני אלגביש אש וגופרית, אמטיר עליו ועל-אגפיו, ועל-עמים רבים, אשר איתו. כג והתגדלתי, והתקדשתי, ונודעתי, לעיני גויים רבים; וידעו, כי-אני יהוה."

    הרמב"ם כותב בנושא ש"אמרו חכמים, אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות בלבד. יראה מפשוטן של דברי הנביאים שבתחילת ימות המשיח תהיה מלחמת גוג ומגוג, ושקודם מלחמת גוג ומגוג יעמוד נביא ליישר ישראל ולהכין לבם, שנאמר הנה אנכי שולח לכם את אליה וגו’. ואינו בא לא לטמא הטהור ולא לטהר הטמא ולא לפסול אנשים שהם בחזקת כשרות ולא להכשיר מי שהוחזקו פסולין אלא לשום שלום בעולם, שנאמר והשיב לב אבות על בנים. ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבא אליהו."

    יהודי לחלוטין.

  • יואב (לונדון)

    ליוסי:
    1. "מספר התורמים שמסוגלים להפרד מסכום קטן גדול משמעותית ממספר התורמים שיכולים לתת מאות דולרים." זה נכון, אבל הסכום לא תמיד יוצא יותר גבוהה. זה תלוי באופי התומכים של כל מועמד. כנראה לאובאמה מתאים יותר שיטה אחת, ולקלינטון מתאימה שיטה אחרת. בכל מקרה, העובדה שמקור התרומות של קלינטון יבש קשור הרבה יותר לעובדה שמעט אנשים מהמרים על סוס מת, והרבה הרבה פחות לשיטה (שהרי אין לה בעיה לשנות שיטה).

    2. למה "הבעת דעה איננה התערבות"? (בארצות הברית מצביעים לא מעט דוברי עיברית, חלקם אף מתגורר בישראל). אני מניח שאתה גם מתנגד לתרומה לאמנסטי?

    3. "לטלנסקי היסטוריה ארוכה של תרומות לפוליטיקאים אמריקאים, בעיקר חברי המפלגה הדמוקרטית" (אני מקווה שאתה מקבל ציטוט של המתחרים http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000340058&fid=2)

    4. "למה אתם עושים בישראל, את מה שבארצכם אסור" וזה לא מוסרי?! שישראלי מתחתן בקפריסין זה לא מוסרי? כשתושב קליפורניה מהמר בנאוואדה זה לא מוסרי? כשאזרח סין מביע דעה בפריס זה לא מוסרי? כשאני נוסע בצד שמאל זה לא מוסרי?!

    5. אבל טלנסקי כבר הפך לעבריין, לכן במקרה שלו זה לא יעזור. נכון?

    7. אני לא חושב שגאיידמק "מנותק מההשפעה הישראלית" אני כן חושב שהוא משפיע על הפוליטיקה הישראלית (וגם שרי אריסון, אגב).

    8. זאת לא התממות, אני באמת מאמין שבני אדם מסוגלים לקבל החלטה עצמאית.

    9. גוג ומגוג זאת נבואה יהודית, אבל היום אין (כמעט) יהודים שמנסים לקדם אותה באופן אקטיבי. ואני מאמין שגם לגוטניק וגם לטלנסקי יש משפחה בישראל, ושניהם יקבלו מלחמת גוג ומגוג באופן מאד קשה.

  • יואב (לונדון)

    נמרוד, זה לא ראוי לתגובה.

  • תומר

    תודה לך!
    כל מילה פנינה! זו בהחלט בעיית הבעיות כאן במדינה שאינה שייכת לאזרחיה, אלא לקבוצה מפוזרת בעולם ובעלת נאמנות כפולה.

  • ALC

    רציתי לפנות אליך שלא בהקשר לסקנדל נשוא מאמרך דלעיל אלא סקנדל אחר.
    שנתיים עברו מאז כתבת את מאמרך המשכיל בנוגע למאבק על סל התרופות, ודומה כי אין חדש תחת השמש.
    האוצר שהתחייב כלפי ועדת הכספים להעביר סכום מקוצץ ומצומצם בסך 75 מיליון ש"ח בלבד (ולא מאות מיליונים כפי שהמליצה הועדה שמונתה) החליט לפני מספר ימים לבטל העברה זו מחד גיסא, ולהעביר עודפי תקציב בסך מיליוני שקלים ללשכות שרים ללא תיק, ראשי ממשלה לשעבר, ומטרות משניות שונות אחרות, מאידך גיסא.

    החלטנו להרים את נס המאבק כנגד החלטות אלה של האוצר ולמען התקצוב המינימלי שכבר הובטח עבור סל התרופות, ולקרוא לבלוגרים ועתונאים לכתוב על כך ולקרוא גם לכל מכריהם לכתוב על כך ולחתום על עצומה באינטרנט שהוקמה לצורך העניין.

    רשימת הבלוגרים והעתונאים שמצטרפים למאבק וכותבים עליו, כמו גם התפתחויות שוטפות אחרות – מתועדות ומעודכנות באופן שוטף ברשומה של ALC, יוזם המאבק הנוכחי והעצומה, בקישור שלהלן:

    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1241567

  • Sir Simon

    "אלא לקבוצה מפוזרת בעולם ובעלת נאמנות כפולה."
    Wow..
    I'd be extremely careful with statements like these. It does not put you in good company.

  • אסף

    מאחר שאני מגיע באיחור, אתייחס בקצרה רק לשתי נקודות עובדתיות במאמר שאינני חושב שהתייחסו אליהן:

    אתה כותב:
    " החוק הישראלי מבחין בין שני סוגי אזרחים: אזרחים מכוח ישיבה – היינו, ילידים – ואזרחים מכוח שבות. כל יהודי מוגדר, אוטומטית, כאזרח מכוח שבות; מדינת ישראל רואה ברוב אזרחיה שבים מן הגולה, לא ילידים "

    זה במפורש לא נכון. אם נולדת בישראל להורים ישראלים אתה אזרח ישראלי מכוח לידה (סעיף 4 לחוק האזרחות), ולא מכוח שבות (סעיף 2 לחוק האזרחות). אם תבקש ממשרד הפנים אישור על אזרחות ישראלית (הכולל את מקור האזרחות) תראה את ההבדל בינך לבין עולה.

    " יהודי יכול להקנות אזרחות לבעל זוג ”מכוח שבות“, אבל לא יהודי איננו יכול לעשות כן "

    רק מחדד – ישראלים (בין אם יהודים ובין אם שאינם יהודים) אינם יכולים להעניק לבני זוגם אזרחות מכוח השבות. בני זוגם יכולים לעבור מסלול מדורג שכולל אישור עבודה, תושבות ואזרחות.

    ישראל, אגב, היא מדינה יחסית מתקדמת בעולם המערבי בהקשר הזה, בכך שההליך הזה פתוח גם לבני זוג שלא מנישואים, וגם לבני זוג מאותו המין.

  • Pingback: The Daily Dolly 12/05/2008 at The Daily Dolly()