הם נחמדים מדי
איתמר ואני השתתפנו אמש (ג') בכנס בלוגרים שאורגן על ידי מרצ, שהיה מיועד לדון בשאלה "מרצ לאן". בדיון השתתפו יו"ר הסיעה, ג'ומס "חיים" אורון, מוסי רז, ומספר פונקציונרים אחרים של המפלגה. הוא נערך לרגל קמפיין חדש שמרצ מתכוונת להתחיל בימים הקרובים. הדיון היה סוער, התדרדר לעיתים לצעקות, והרושם הכללי היה שהמפלגה נמשכת לכמה כיוונים.
לא יצא לנו לומר את כל מה שרצינו לומר, אז הנה זה כאן.
מרצ היא מפלגה שהיסטורית, מורכבת מכמה קבוצות לא לגמרי הומוגניות: קיבוצניקים, עירונים ליברליים, ערבים ליברלים, ופעילי שמאל רדיקליים, כמו גם קבוצה קטנה של מה שכונה בשעתו "פעילי שכונות". החיבור הזה הוא חיבור לא טבעי, תוצר של התמזגות של שלוש מפלגות – רצ, מפ"מ ושינוי – ב-1992, והוא היה כל כך לא טבעי עד ששינוי פרשה כבר בשנות התשעים. השאלה היא מה הלאה
במהלך הדיון אתמול עלתה שוב התביעה שמרצ תוותר, או לפחות תסתיר, את דגל זכויות הפלסטינים שלה, כדי שתוכל לנופף בדגל החברתי. העמדה הזו לא חדשה: כבר ב1988, במאמר במגזין המשובח של רצ דאז, "פוליטיקה", מחה ארי שביט על כך שהשמאל "דואג יותר לערבים" וככזה לא מצליח למשוך קולות של "העם האותנטי", שלכאורה מחפש הזדמנות להצביע לשמאל מכורתו, אבל הקרבה לפלסטינים מונעת זאת ממנו.
אנחנו סבורים שמדובר בעמדה פגומה, הן מהבחינה הפרקטית והן מהבחינה המוסרית. נתחיל מהפרקטית. שום דבר לא יצא למרצ מעמעום עמדותיה כדי לנסות למשוך מצביעים משכבות המצוקה. זה כבר בדוק אמפירית: פעם אחר פעם עמדו אנשי מרצ נדהמים מול העובדה שהם עשו המון עבור השכונות ועיירות הפיתוח, וכתוצאה מכך המצביעים שם ריירו על יוסי שריד, אמרו שהוא שר חינוך מצוין, שהוא עשה המון – והלכו להצביע לש"ס ולליכוד.
בשכונות ובעיירות לא מצביעים בשביל מרצ, לא משנה מה קורה. על הסיבה לכך לא מדברים הרבה – זה לא בריא, פוליטית – אבל צריך לומר שחלק ניכר מהתושבים שם הם גזענים. הם שונאים ערבים ואשכנזים, לא בהכרח בסדר זה. הגזענות הזו מתודלקת בדת היהודית, בתפיסה של עם נבחר, שמקדמת גם תפיסה פטריארכלית ושמרנית של מעמד האישה, ההומוסקסואלים ועוד. בקצרה, העמדות של מרצ, ברוב הנושאים, קוטביות לעמדות של תושבי השכונות.
העמדות הללו של התושבים שם הן, בניגוד למה שנוטים לחשוב אנשים טובים, העמדות האמיתיות שלהם. יש תפיסה שאומרת שאם רק ניטיב את מצבם, נוסיף בית ספר, נשפר את החינוך, נבנה מתנ"ס, נביא עבודה, נסלול כבישים, נשקיע בתשתיות – הם יראו את האור, יבינו שאנחנו בצד שלהם, ויעברו למרצ. הפטרנליזם הזה לא יתגשם. הפערים אמיתיים. הם נובעים מתרבות אחרת. ישנה תפיסה מרקסיסטית שאומרת שתושבי השכונות והעיירות סובלים מתודעה כוזבת, ואם רק היו אומרים להם מה באמת קורה, הם היו נפעמים מהחזון שהביא להם האדם הלבן והופכים מיד לחיילים נאמנים של המהפכה. על התפיסה הזו אפשר רק לומר שהיא מעליבה את האנשים שעליהם היא מושלכת. אפשר, במאמץ סיזיפי שייקח שנים של חינוך – כמובן, בהנחה שלמרצ תהיה גישה למשאבים הנדרשים, כמו שליטה במשרד החינוך, הנחה בעייתית מאד כיום – להעביר חלק מהאנשים האלה אלינו. לא את רובם. וזה ייקח המון זמן. וזמן אין לנו.
אחרי הבחירות של 2004, בלוגר דמוקרטי זועם ציין את העובדה שהדמוקרטים הפסידו במדינות "אדומות", אבל שבכל מדינה אדומה שבה היו ערים בנות חצי מיליון ומעלה תושבים, העיר הזו היתה נקודה כחולה. הוא קרא לדמוקרטים לשלוח את הכפריים לחפש את החברים שלהם ולהתמקד בתושבי הערים. התפיסה שלנו כלפי תושבי עיירות הפיתוח והשכונות לא רדיקלית עד כדי כך: בהחלט צריך לסייע להם, להעביר חוקים מתאימים במידת האפשר, זו חלק מהמשמעות הבסיסית של שמאל; אבל הם לא יכולים לעמוד במרכז הפעולה של מרצ, ואי אפשר לבצע את המאבק הזה תוך פזילה לכיוונם שאומרת "רואים מה עשינו בשבילכם? עכשיו תצביעו נכון". תחום הפעולה העיקרי של מרצ צריך להיות מאבק בכיבוש ובעוולותיו.
הסיבה לכך פשוטה: הכיבוש הוא העוול החמור ביותר שמבצעת ישראל. אין ספק שחיים בעוני, שמהם הפרט לא יכול לחלץ את עצמו, היא פגיעה בזכויות האדם והאזרח שלו. אין ספק, מצד שני, שמצבו של אדם שחי בעוני ותחת כיבוש והתנכלות של מתנחלים, חמור משמעותית יותר. לזה האחרון אין אפילו זכות חוקית לשפר את מצבו. מוסרית, מרצ צריכה להפנות את מירב מאמציה לסייע לאלו שבהם פגעה ישראל יותר.
במהלך הדיון אמש, התייחס ג'ומס לכך שהמפלגה פועלת לפי "הנימוסים וההליכות" של הכנסת. עם כל הכבוד, הזמן לנימוסים חלף ברגע שליברמן הפך לשר חוץ ודוד רותם ליו"ר ועדת חוק, חוקה ומשפט. הכנסת הנוכחית מערערת את עצם הבסיס של הדמוקרטיה. איתמר אמר אתמול שאת הח"כים שהצביעו בעד הסרת חסינותה של ח"כ חנין זועבי היה צריך לשים ללעג ולקלס; ח"כ של מרצ היה צריך לעמוד על הדוכן, להקריא את הסעיפים הרלוונטיים מחוק יסוד הכנסת, ולומר שכל ח"כ שתומך בהצעה הזו אחרי זה, הוא או טיפש שאינו מבין את תפקידו או נב
ל שבז לו. מרצ הסתפקה בנאום, במקום שחייב שבירת כלים. אני טענתי שחברי הכנסת של מרצ צריכים לעשות שימוש התקפי בחסינות הפרלמנטרית שלהם, מהסוג שעשתה זועבי, ומהסוג שבאמצעותו בעבר הקריא תופיק טובי את הידיעה על טבח כפר קאסם ישר לפרוטוקול הכנסת ועקף בכך את הצנזורה; נועם שיזף טען שוב ושוב שמרצ צריכה להיות אקטיבית יותר במאבקים, להשתתף בהם בצורה פעילה הרבה יותר. זו היתה נקודת מחלוקת רצינית עם ג'ומס ובכירי מרצ – והנסיון שלהם לפעול כאילו אנחנו עדיין בשנות התשעים, מעבר לכך שהוא יעיל פחות ופחות, גורם להם לאבד את הפעילים.
נקודה נוספת היא קדימה. ציפי לבני כייסה את מרצ והסתלקה עם שלושה מנדטים שלה. מרצ מנומסת מאד כלפי קדימה. אין מקום לנימוס כזה: צריך לפנות לבוחרי קדימה, להציג להם את יוליה שמאלוב-ברקוביץ' ושאר התפלצים שהם הכניסו לכנסת, ולשאול אם זה מה שהם רצו. נימוס משחק לידיה של קדימה. הבוחרים, שלא בדקו מי נמצא אחרי לבני ברשימה, כנראה לא יודעים גם היום. קדימה היא לא שותף, היא יריב. אין לה בעיה לתקוף את השמאל; לא צריכה להיות למרצ בעיה לתקוף את קדימה – ואת אסופת חדלי האישים שהיא מה שנותר ממפלגת העבודה, על אחת כמה וכמה.
מרצ צריכה, מעבר לכך, להניף את הדגלים הישנים שלה: המאבק בכפיה הדתית ובהפיכתה של ישראל לחברה דתית יותר, והשמירה על זכויות האזרח. מעטים זוכרים, אבל רצ הוקמה על ידי שולמית אלוני כדי לקדם זכויות אדם וזכויות אזרח בישראל, וזה היה נלעג לגמרי בשנות השישים והשבעים. אנחנו חוזרים לשם במהירות, והמפלגה חייבת להלחם על הנושאים האלה.
מה שמביא אותנו לבעיה פרסונלית: ג'ומס לא מתאים להנהיג את מרצ. הוא דומה, במובנים רבים, לגורדון בראון הבריטי: ידען מאין כמוהו בתחומי הכלכלה והרווחה, מכיר היטב את החוקים – לעזאזל, הוא כתב רבים מהם – אבל נטול כריזמה, ומאד לא מזוהה עם הנושאים האחרים של מרצ. אילו היינו במדינה סוציאל-דמוקרטית, הוא היה מנהיג מושלם. אבל אנחנו לא. אנחנו במשבר על סף תהום. אנחנו צריכים מנהיג חריף, תוקפני, כריזמטי – אנחנו צריכים שולמית אלוני. יתר על כן, הוא זה שהוביל את המפלגה לתבוסה. כשזה קרה ליוסי שריד ויוסי ביילין, הם פרשו.
מרצ, כפי שהיא נתפסת כרגע, מזכירה מאד – בדימוי, לא במציאות – את מפא"י הישנה. אם היא חפצת חיים – ואם ג'ומס חושב שיש לו בעיות עכשיו, שיחכה שהדור הצעיר של השמאל יגיע לקלפי – היא חייבת להשתנות. לברוא את עצמה מחדש. זה לא יהיה קל, אבל זה עשוי – אם יהיה שינוי דרסטי – להיות מעשי. במצבה הנוכחי, היא תחדל להיות רלוונטית בבחירות הקרובות. וזה יהיה רע לכולנו.
(יוסי גורביץ, איתמר שאלתיאל)
אני עוזב רקע את ג'ומס, ומתייחס רק לקטע הראשון: זה נדמה לי, או שהוא מטיף להמשך שלטון ההפרד-ומשול בחברה הישראלית?
אין, אין תקומה לשמאל או למדינה עד שלא נסביר למרוקאית מרחוב הרצל ברמלה שהשכנים שלה בדהמש, אלה שהיא צועקת כלפיהם "אתכם דופקים? לכם יש ג'יפים בחצי מיליון ש"ח!", הם לא היריבים שלה אלא שותפיה למאבק נגד אלה שמחלישים גם אותה וגם אותם.
וואללה, מסתבר שאני מרקסיסט.
אני מבין את העמדה. אני אפילו מסכים איתה. אני לא חושב שאפשר יהיה להנחיל אותה, לא בזמן הקצר שנשאר.
נכון, ולא צריך. הכיבוש הוא זה שמתדלק את הגזענות, לא להפך.
הבעיה של מרצ היא הפזילה המתמדת למרכז המדומיין, הפחד העמוק להתרחק מהקונצנזוס גם כשזה הולך ומתקרב לכהנא מבטיח שאי אפשר לקחת אותם ברצינות.
מקריאת הסיכום כאן והסיכום העילג משהו שפורסם בדף של מרצ בפייסבוק, קיבלתי את הרושם שמרצ כיום מוותרת כמעט במודע על החזרת מצביעים ערביים שנטשו אותה. הפזילה היא אך ורק לכיוון המרכז היהודי (איך מחזירים את אותם מצביעים סוררים שהלכו להצביע לקדימה?).
במצב הזה, חד"ש נותרת המפלגה היחידה בישראל שפונה הן לערבים והן ליהודים ושאצלה מתקיים שיתוף הפעולה הכל כך חשוב הזה.
“בשכונות ובעיירות לא מצביעים בשביל מרצ […]. על הסיבה לכך לא מדברים הרבה – זה לא בריא, פוליטית – אבל צריך לומר שחלק ניכר מהתושבים שם הם גזענים. הם שונאים ערבים ואשכנזים, לא בהכרח בסדר זה. וכו'”.
אני חייבת לומר שמשפט זה מקומם מאוד. נניח לרגע בצד את העובדה שמה שנקרא שכונות כבר מזמן כולל, מלבד מזרחים, אחוזים ניכרים של יוצאי ברה"מ (מאסיה ואירופה) ואתיופיה. אם המזרחים לא אוהבים אשכנזים, זה לא בגלל גזענות, אלא בגלל שהאשכנזים עשו הרבה להשניא את עצמם עליהם ומסיבות אחרות שהפכו את הדו-שיח ביניהם לקשה. ש"ס צמחה על הריסות ה"אינטגרציה". אם בכלל אפשר לעשות הכללות מסוג זה, אני רואה הרבה יותר דעות מפלות-על-פי-עדה בקרב האשכנזים מאשר בקרב המזרחים; נכון בשימינו המזרחים לא מצפים להרבה מאשכנזים, אבל לא הייתי קוראת לזה גזענות. ורק להזכיר, בגין "מלך ישראל" היה הכי פולני שיש.
לגבי יחס לערבים – אני צריכה למצוא את המקום בו הרב עובדיה (או שהיה זה אריה דרעי?) אמר על עצמו שהוא ערבי בן דת משה או משהו כזה.
לגבי התגובה של מרמיט: "מרוקאית מרמלה" (כן, ראיתי את הסרטון על דהמש). באותה המידה הדרום אפריקאית מחיפה (סרטון של עדאלה בשם Targeted citizen, ביוטיוב).
אכן צודקת, הפסקה הזו מקוממת מאוד.
מעבר לכך, מפלגה צריכה לפעול כדי לקדם את האידאולוגיה בה המפלגה מאמינה, לא כדי לחפש בוחרים.
מעבר לזה השני, זו לא שולמית שגרשה פלסטינים ללבנון?
מעבר לכך שלישי ואחרון, כשהמדינה האשכנזית תחזיר למשפחה שלי את הרכוש שגנבה מהם בערמה בימין משה וממילא נדבר על מרץ פה מרץ שם.
הנה עוד מעבר לכך-
http://e.walla.co.il/?w=%2F201%2F1712466&m=1&mid=94827
מזדהה איתו?
וואללה הקפצת לי ת'פיוזים.
כלומר, המשפט הזה מקומם אותך, אבל אתה לא תצביע למרצ כי הם אשכנזים. יופי.
איך הסקת את זה ממה שכתבתי?
"כשהמדינה האשכנזית תחזיר למשפחה שלי את הרכוש שגנבה מהם בערמה בימין משה וממילא נדבר על מרץ פה מרץ שם."
סליחה, לא הובנתי נכון. זה לא מה שהתכוונתי. אני מצביע למפלגות לפי המצע שלהן ולא לפי השייוך העדתי או המגזרי של הנבחרים.
אוקיי, סבבה.
ועכשיו, לדברים עצמם – המשפט ההוא לא נכתב כדי לעצבן. אני מאמין בכנות שהוא נכון. אני לא אוהב את זה, אבל זה המצב, וצריך להודות בו.
כל זה לא בא להכחיש את הגזענות האמיתית שקיימת בקרב האשכנזים. היא קיימת, ואני מכיר אותה היטב. אבל אני לא חושב שיש טעם להכחיש שחלק ניכר מהשכבות החלשות הוא גזעני. הרי זה מה שאומרים כל הזמן, מבלי להודות בכך בפה מלא. איך עוד ניתן לפרש משפטים, שחוזרים תמיד, נוסח "מרצ צריכה להפסיק להתמקד בפלסטינים, כי זה מרחיק את השכבות החלשות". שמעתי את המשפט הזה יותר מפעם אחת בערב הבלוגרים הנ"ל, ולפחות כמה עשרות פעמים ראיתי אותו בטורי דעה.
חשבת אולי שזה פשוט "עניי עירך קודמים" במילים אחרות?
חשבת שאולי הגזענות שאתה מייחס למזרחים היא גזענותך שלך שמושלכת עליהם?
ולהגיד שמזרחים הם גזענים (מה שוודאי נכון לחלק מהם – כמו גם לחלק מכל קבוצה שהיא) תוך אי התייחסות בוטה לכך שלמזרחים היו ועדיין יש לא מעט סיבות אובייקטיביות למהדרין לא לסבול אשכנזים זה עיוות שדה המציאות.
לאשכנזים, בטח בעבר, וגם היום היו הרבה פחות סיבות אובייקטיביות לא לסבול מזרחים ועדיין כמה פעמים יצא לשמוע על הפליה של אשכנזים ע"י מזרחים וכמה להיפך?
אני אישית חצי תימני וחצי רומני. במדגם המשפחתי שלי וגם של הרבה מחברי המעורבים אני רואה ושומע הרבה יותר ביטויים גזעניים בצדדים האשכנזיים.
למעשה כשמדובר בדורות המבוגרים יותר זה הכי קיצוני כי לא זכורה לי פעם אחת ששמעתי הערה גזענית בצד התימני. בצד הרומני שמעתי גם שמעתי. זה אמנם מקרה פרטי אבל נראה לי שדי מייצג (ואדגיש שאני מדבר על משפחות מעורבות, אני מתאר לעצמי שבמשפחות אשכנזיות טהורות הגזענות רבה יותר).
אלון: "עניי עירך קודמים". אנחנו שולטים בשכם ובחברון, גוזלים משאבים מרחבי הגדה המערבית וחונקים את עזה. כל עוד זה המצב, עניי כל המקומות האלה אף הם "עניי עירך."
בקשר לגזענות היחסית בין העדות, אני מסכים איתך שהצד האשכנזי הגיע לחגיגה הזו עם חבילה עבה בהרבה של גזענות, והוא האשם העיקרי בחטא הקדמון של יחסי העדות והעמים בארץ. אבל מהדור שלנו ואילך (בוא נגיד ילידי שנות ה-60, 70) זה לא בהכרח המצב. גרתי כמה שנים בפריפריה, אשכנזי נשוי למזרחית ביישוב כמעט נטול אשכנזים, וזה לא היה תמיד נעים. שמעתי גם סיפורים מהצבא, איך שולחים רק את החברה המזרחים במחלקה להביא דברים מהאפסנאות, כי להם ייתנו ואת האשכנזים ישלחו לחפש.
.
התקווה שלי היתה שעם ילידי שנות ה-80 90 שרובם כבר מעורבבים היטב, העסק הזה יחלוף. אבל לצערנו הגזענות האנטי-ערבית חזרה בגדול, ותחת כנפיה היא כמובן נושאת את כל שאר הטינות והשנאות החיות עימה בסימביוזה מצחינה ומרימות מחדש את ראשן.
זו שולמית שקיבלה את בית המיליונרים שלה בכפר שמריהו תודות לביזת הרכוש הפלסטינאי (הידעת? בעלה, ראובן אלוני, היה מייסד מנהל מקרקעי ישראל שהעביר את רכוש הפלסטינאים לבעלות המדינה וכמובן דאג לצ'פר את עצמו בקרקע בכפר שמריהו…)
"בית המיליונרים"? הייתי שם, זה צריף די רעוע.
אוי באמת…
הרבה אנשים היו מוכנים להיות במקומה של אלוני עם ה"צריף די רעוע" שלה ששווה כמה מיליונים (הקרקע…)
בלי קשר לשאלה אם מה שאמרת נכון, הוא מפספס את הנקודה: שולמית אלוני, כחברת כנסת, הייתה אחד הגורמים האפקטיביים ביותר לקידום זכויות אדם בכנסת. ברמה הפרטית, ייתכן (מה ייתכן – כנראה) שהיא רחוקה מלהיות טלית שכולה תכלת. אבל כישות ציבורית, מצבינו היה רע בהרבה בלעדיה.
באופן אישי יש לי רק בוז לכל מיני אריסטוקרטים ציונים שדקה אחרי שהם חלבו את ההטבות ממעמדם (הטבות שכמובן אין לכלל האזרחים…) נזכרים שהציונות היא ריאקציוניסטית, גזענית וכו'.
ד"א גם לכנסת היא הגיע דרך קשרים, בעלה היה זה שסידר לה מקום ברשימת המערך.
מה פתאום ? היא הייתה שמו"צניקית ופעילה צעירי מפא"י כמעט מילדות ולכנסת הגיעה אחרי שצברה פופולריות בתוכניות הרדיו שלה. היא הייתה נבחרת גם בלי קשר לבעלה.
זה לא מה שהיא עצמה אמרה. בראיון טלביזיוני לרגל קשישותה היא אמרה משהו כמו "כן, הם הצביעו בשבילי כי הם היו כולם חברים של ראובן": היא נכנסה לכנסת כחברת מפא"י.
אבל זה ממש לא משנה את הנקודה העקרונית. כשמשפחת אלוני קיבלה צריף בחולות של כפר שמריהו, הוא היה כל דבר חוץ מאיזור של אריסטוקרטים. זה ששולמית אלוני בוחרת להשאר בבית הזה ולא למכור אותו בטונות כסף, מן הסתם מצביע על קשר לבית, או על זכרונות מבעלה, או על משהו אישי אחר. שלא קשור בשום צורה לחארטה שהיא מטיפה אליו, לכך שבעלה היה אחראי על ניהול הרכוש הפלסטיני אחרי 48, או לכל דבר אחר.
הנה פתחת דלת לשחיתות…
שולמית אלוני עברה להתגורר בכפר שמריהו ב-52'. מנהל מקרקעי ישראל הוקם ב-1960.
ובכלל, נראה לי שלהתגולל על פעילותה הפוליטית של שולמית אלוני בשנות ה-80 וה-90 בשל מקום מגוריה שנבחר ב-1952 (!) ובגלל בעלה זה האמ-אמא של האד-הומינם הלא רלבנטי.
אני חולק עליך, מקום מגוריו של האדם ומעשיו משפחתו הם חלק בלתי נפרד מפרופיל הציבורי של פוליטיקאי (ע"ע אהוד ברק).
אם אלוני היתה עוברת לכפר שמריהו בעקבות פעילותה הפוליטית ובזכותה (כמו ברק, שהתעשר בזכות היותו ראש ממשלה ושר בטחון לשעבר) אז אולי היה איזשהו בסיס להשוואה. אלוני התגוררה בכפר שמריהו – באותו בית – יותר מעשור לפני שנבחרה לכנסת ו-30 שנה לפני שיא פעילותה הפוליטית אליו מתייחסים כאן.
בקיצור – אין שום בסיס להשוואה בין ברק לבין אלוני. לא בנושא המגורים ולא בשום נושא אחר. אני חושב שזה סתם אד הומינם לא רלבנטי.
(דרך אגב – יש לך התייחסות לעובדה שטענת שראובן אלוני סדר לעצמו בית בכפר שמריהו באמצעות מנהל מקרקעי ישראל למרות שהמנהל הוקם רק 8 שנים לאחר שבני הזוג אלוני כבר התגוררו בכפר שמריהו?)
אני לא מבין במה המשפט הזה קומם אותך כל כך, אם את מסכימה איתו – "אם המזרחים לא אוהבים אשכנזים, זה לא בגלל גזענות, אלא בגלל שהאשכנזים עשו הרבה כדי להשניא את עצמם עליהם". אני לא מבין איך לא לסלוד מקבוצה אתנית אינו גזענות.
ואכן, יש סיבות. רובן טובות מאוד. הן לא משנות את העובדה הפשוטה שמדובר בגזענות, והן פחות משנות בכל הנוגע למה צריכה מרצ לעשות.
שינאה אינה גזענות. היא יכולה להיות נלוואת לגזענות אבל לא בהכרח. שינאה היא רגש שיש לו לגטימיות אצל כל אדם ובכל אופן. זה חלק מזכויות יסוד שיש לבני האדם ככאלו.
דווקא המשפט המקומם של יוסי הוא גזעני.
סליחה על טעות הכתיב למעלה.
שנאה כלפי קבוצה אתנית היא גזענות. אני לא רואה איך אפשר לפרש את זה אחרת.
זו טעות קלסית בהבנה של המושג גזענות. (לדעתי, כן… :))
האם אהבה כלפי קבוצה אתנית היא גזענות?
רגשות לא אמורות להיות נשלטות או כפופות לבחירה ולכן לא יכולות להיות נתונות לשיפוט מוסרי.
גזענות זה כאשר בהתאם למוצא (ובהרחבה מגדר וכו') אנחנו מעניקים חובות או זכויות או תכונות עקרוניות (למשל מוסריות) לבעלי הגזע.
תעיף מבט במשפט המקומם של יוסי למעלה.
"חלק ניכר מהתושבים שם הם גזענים."
תשווה את זה למשפט:
חלק ניכר מהתושבים שם תומכים בדעות גזעניות"
אפשר להבין את זה כך:
המשפט הראשון מציג מצב פטאלי. השני מצב בר שינוי.
את המשפט הראשון אפשר להבין כאילו הגזענות היא חלק מהמהות של האנשים שם. וזה קרוב מאוד, לדעה גזענית.
א. אהבה כלפי קבוצה אתנית היא אכן גזענות. לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/Racist_love
ב. רגשות בהחלט ניתנים לבחירה, גם אם בצורה מוגבלת, ובהחלט יכולים להיות כפופים לשיפוט מוסרי כאשר הם חלים על קבוצות אוכלוסיה שלמות.
ג. אתה מבלבל בין גזענות לבין היישום המעשי שלה.
ד. לגבי שני המשפטים שהבאת, ראשית, אני כתבתי את הפוסט עם יוסי, כך שגם אני אחראי להם. שנית, נראה לי שכדאי להניח במקרה זה תום לב. ההשתמעות שאתה רואה לנגד עיניך לא עמדה לנגד עינינו במהלך הכתיבה. אף אחד מאיתנו לא חושב שמזרחים הם גזענים כברירת מחדל.
בוקר טוב…
לגבי א. לא ממש הבנתי את הקישור, אבל נראה לי שגם שם האהבה היא לא גזענות לכשעצמה אלא הופכת לכך כיוון שהיא מעניקה גושפנקה לשליטה. אבל אולי לא הבנתי נכון.
ב. נראה לי שאם אתה בוחר רגשות (אתה יכול לתת דוגמה?) הרי מה שמחליט לך מה לבחור כבר פוגם במוסריות הפעולה.
ג. בכלל לא. כנראה הניסוח שלי לא טוב. הכוונה לא רק בזכויות וחובות במישור הפרקטי אלא גם ובעיקר במישור התאורטי. אפילו המיסטי אולי.
ד. אני בטוח שלא התכוונתם לכך, ולכן זה מרגיז אפילו יותר. הפסקה כולה מנוסחת בפרובוקטיביות שאינה מוסיפה למאמר.
תעשה לי טובה. את ההבחנה בין "גזענים" ל"מחזיקים בדעות גזעניות" לא היית עושה כלפי מתנחלים, למשל.
הם לא רוצחים, הם ביצעו מעשי רצח.
גורביץ,
זו טאוטולוגיה…
להגיד שהמתנחלים גזענים (חלקם, או קי?..) זו לא גזענות כי המתנחלים הם לא גזע, מגדר וכד'. הם אוסף אנשים שבעקבות דעותיהם עשו מעשה מסויים.
כמו להגיד- האסירים בכלא זה וזה שרצחו הם רוצחים…
להגיד על האנשים ש"שונאים ערבים ואשכנזים" (מי אלו?… שאלה רטורית…) הם גזענים זה לא אותו דבר…
לדעתי… 🙂
אני לא מבינה איך אתה לא מבין. ראשית, לא הייתי קוראת לאשכנזים ומזרחים קבוצות אתניות. שנית, קיימים הרבה מצבים בהם קבוצת אוכלוסיה אחת לא אוהבת (או אפילו לא סובלת) קבוצת אוכלוסיה אחרת לאורך זמן ומסיבות שונות כגון אינטרסים שונים, הרגלים שונים או סכסוכים ממושכים. זאת לא גזענות. גזענות היא תפיסה לפיה לאדם או קבוצה יש תכונות שנובעות אינהרנטית מהגזע שלהם והן לא ניתנות לשינוי כי הן תבועות בהם. גזענות היא תופעה מאוד ספציפית.
מזרחים כיום מצביעים ש"ס, לא על רקע "גזעי" אלא על רקע סקטוריאלי, מכמה סיבות שונות (לדעתי, ובראיה מבחוץ). אחת, נסיון העבר לימד אותם שכקבוצה הם משיגים יותר – ולא רק מבחינה חמרית, גם מבחינת מעמד – אם יש להם בכנסת נציג המייצג את הסקטור שלהם. העובדה שהאינטליגנטיים שבהם הבינו אחרי שתי קדנציות בערך עד כמה ש"ס איכזבה את ציפיותיהם ולקחה אותם לכוונים לא רצויים זה עניין אחר. שתיים, חשיבות גדולה יותר למושג קהילה. שלש, כנראה עדיין עמדת לעומתיות ביחס למדינה יותר מהזדהות איתה, מה שגורם להם לשלוח לכנסת נציגים "שלהם": אלה שנראים כמוהם, מדברים כמוהם, באים מאותו רקע, מבינים אותם ומובנים להם. אגב, זהו מוטיב מרכזי בבחירות בארה"ב: שלכל אדם יהיה נציג "שלו", שנבחר על ידו וידאג לו.
את לא באמת מניחה שאשכנזים מצביעים כגוף אחד, נכון? את לא באמת חושבת שלכל האשכנזים יש את אותם אינטרסים? את לא אומרת כאן של"אשכנזים" יש סכסוך עם "מזרחים"? כי אם זה כן מה שאת אומרת, אז קשה לי לראות איך זה שונה בהרבה מהתפיסה לפיה "לאדם או קבוצה יש תכונות שנובעות אינהרנטית מהגזע שלהם והן לא ניתנות לשינוי כי הן טבועות בהם".
ואתה לא באמת מניח שמזרחים מצביעים כגוף אחד, נכון?
אולי רוב מוחלט של מצביעי ש"ס הם ספרדים. אז זה אומר משהו על ספרדים? לא, זה אומר משהו על ש"ס.
באותה מידה שרוב מוחלט של מצביעי מרץ הם אשכנזים. זה אומר משהו על אשכנזים? לא, זה אומר משהו על מרץ.
ציטוט:
"את לא אומרת כאן של"אשכנזים" יש סכסוך עם "מזרחים"? כי אם זה כן מה שאת אומרת, אז קשה לי לראות איך זה שונה בהרבה מהתפיסה לפיה "לאדם או קבוצה יש תכונות שנובעות אינהרנטית מהגזע שלהם והן לא ניתנות לשינוי כי הן טבועות בהם"."
סיכסוך בין קבוצות הוא לא סיכסוך בין יחידים. לדוגמא, בין ישראל והפלשתינים יש סכסוך. אז אומר ששתי הקבוצות גזעניות מעצם קיום הסיכסוך בינן? אם כן, אז כל מלחמה, כל סיכסוך בין שתי קבוצות הוא גזענות וזוהי שטות גמורה. אתה לא יכול לפשט את הדברים עד כדי כך. שנאה כלפי קבוצה ומה שהיא מייצגת לא אומרת דבר על התייחסותך לאדם הבודד מתוך הקבוצה. הפרט והקבוצה הן שתי ישויות שונות ואתה יכול להרגיש ולהתנהל מול כל אחת מהן באופן שונה ואף מנוגד.
אתה למעשה עיוותת את כל מושג הגזענות.
אתה לא יכול להיות גזען כלפי קבוצה. רק כלפי יחידים על שום השתייכותם לקבוצה מסויימת.
ותזכיר לי כמה פעמים אשכנזים הופלו על רקע היותם ממוצא אשכנזי (בלי קשר לאישיותם שלהם) וכמה פעמים ההיפך?
לא, אני לא מניח שמזרחים מצביעים כגוף אחד, על פי מה הסקת את זה?
ואם רוב מוחלט של מצביעי ש"ס הם ספרדים, זה לא אומר משהו רק על ש"ס, זה אומר גם כמה דברים על מצביעיה. כנ"ל לגבי מרצ.
סכסוך בין קבוצות אינו תמיד סכסוך בין יחידים. בישראל, אני מאמין, זה דווקא כן המצב, ברבים מהמקרים.
ותזכיר לי למה אפליית המזרחים, שהתקיימה ועדיין מתקיימת בישראל, רלוונטית לטיעון שלך?
ההבדל הוא פשוט. גזענות היא תפיסה המייחסת לאדם או קבוצה תכונות מסוימות בלי שום קשר למעשיהם בפועל.
למה לא? הם בעליל קבוצות אתניות, ועד לא מזמן לאחת מהן היתה אפילו שפה משלה.
קבוצה אתנית זה מושג דומה ל"עם", לכוון משהו יותר קטן ופחות מאורגן ממנו.
רות, זה לא כל כך משנה. אפשר להגדיר את התופעה בצורות שונות אבל אין ספק שהיא קיימת. יש כאן תערובת של גזענות, שנאת שמאל (בעיקר אצל יוצאי ברה"מ), דתיות או מסורתיות וכמובן שבטיות בנוסח של "אבא שלי וסבא שלי נדפקו ע"י המימסד השמאלני ולכן אנית ובני, ובני בני לעולם נצביע לימין". איכשהו השמאל תמיד אשם בכל חטאי המימסד גם אחרי שנות גור של שלטון ימני.
החלק בתגובתך על גזענות אשכנזית הוא נכון אבל היה רלוונטי אם הפוסט היה על האסטרטגיה שש"ס צריכה לבחור כדי להגיע לבוחרים אשכנזים.
אני לא רואה שום גזענות ביחס של מצביעי ש"ס כלפי אשכנזים. אני רואה עלבון, כעס על התנשאות, ערכים שונים, יחס שונה ליהדות. אבל כל מצביע ש"ס יגיד לך שהוא ואשכנזי הם בני אותו עם.
ההבדל הוא עקרוני – יחסים בין קבוצות שנובעים מהתנהגות של אותן קבוצות ניתנים לשינוי. זה הבדל מהותי גם בהקשר של חיים פוליטיים, משני הצדדים.
הגזענות של המזרחים והאשכנזים והחרדים והישראלים בכלל מכוונת יותר כלפי ערבים, זו הסיבה שליברמן גרף כל כך הרבה קולות של ישראלים דור שני מכל העדות. אני חושבת שלכך התכוון המשורר בקטע למעלה
האם יש נתונים כלשהם על שיוך עדתי של מצביעי ליברמן? הייתי רוצה לראות, אשמח ללינק.
לא ממש נתונים מספריים, אבל הנה כאן
http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/Breaking_the_News_96.aspx
בבחירות האחרונות הערכות דיברו על כשליש מצביעים ישראלים ותיקים ושני שליש מצביעים יוצאי ברה"מ.
שולמית אלוני. כן.
קשה לי לראות את תקומתה של מרץ. בישראל של היום כל מה שהוא קצת שמאלה מ"מוות לערבים" נחשב שמאל קיצוני, ולא לגיטימי.
דווקא בבחירות האחרונות, היה למרץ פוטנציאל כמפלגת השמאל היחידה שבקונצנזוס. היא לא מימשה את הפוטנציאל כי העדיפה להשאר בקונצנזוס.
אני חושב שככל שהמצביעים הותיקים של מרץ יעלמו ויעלה דור חדש, מרץ תקטן עוד – כי המצביעים הקלאסיים שלה כבר מזמן מצביעים חד"ש.
להצביע מחוץ לקונצנזוס בפעם הראשונה זה קשה. במיוחד למי שכן רואה את עצמו חלק מהמדינה הזאת. אבל אחרי שמתרגלים זה בא טבעי, ועצם היותה של מרץ בקונצנזוס לא מספיק כדי להחזיר אותך לשם.
השבר הסביר היחיד מצד מרץ לעשות זה להתאחד עם חד"ש, העניין הוא שאני לא חושב שיש סיכוי שחד"ש תלך על זה.
ועל פי דבריך מובן כ כל מי שמימין למרץ הוא ימין קיצוני, הרי מי שסתם קצת יותר ימינה ממרץ לא יצעק מוות לערבים, נכון?
נאה דורש, נאה מקיים.
ואני לא יודע על איזה קונצנזוס אתה מדבר. קונצנזוס זה הסכמה רחבה. מרץ אף לא היתה בקונצנזוס.
בקרב מצביעי מרץ, היא היתה קונצנזוס. הקונצנזוס הזה נשאר, רק המצביעים מתמעטים.
הבהרה – כשאני אומר קונצנזוס אני מתכוון למה שלגיטימי מבחינת הקונצנזוס להצביע לו. ומבחינת הציבור הישראלי-יהודי מרץ עד לא מזמן הייתה שם, ונראה לי שמאד חשוב (להם) לחזור לשם.
This fear of being outside the consensus (worse still, finding itself out along with Hada"sh and the Arab parties…), is what drove Meretz to support (or, at least, not resist) the early stages of the last couple of wars
אולי די עם הקטע הדבילי של חד"ש נגד מרצ? רוב מצביעי מרצ עברו למפלגות מימינה, רוב מצביעי חד"ש שעזבו אותה עברו לבל"ד שהיא מהווה את האיום העיקרי על חד"ש.
הקהל האמיתי שמתלבט בין שתי המפלגות הללו מונה כמה אלפי אנשים, לא דבר ששווה את כל הרעש ש"התחרות" הזאת גורמת.
"יוסי שריד היה שר חינוך מצויין" – אי אפשר לספור את כמות הפעמים ששמעתי את המשפט הזה בחיי, אבל עוד לא שמעתי מישהו שידע לפרט בדיוק מה שריד עשה שהיה כל כך מצויין. בכל זאת, ישב שם סך הכל שנה, מה אפשר להספיק בזמן כזה?
האמת, צודק לגמרי.
לעשות הרבה רושם וחברים? 😛
כמה דברים יש לי, והפעם אני לא מסכים אתך, יוסי.
1. מרץ אבודה, שום דבר שהיא תעשה לא יחזיר אותה לחיים, וטוב שכך. ובכל אופן, הלובי הקיבוצי ששולט במפלגה ושם את ג'ומס בראשה, תמיד דפק כל סיכוי שאולי היה לה.
2. מרצ ויתרה מראש על תושבי השכונות והעיירות, ותמיד היתה ש"ס בנגטיב, מפלגה עדתית וסקטוריאלית. האנשים האלה לא מטומטמים, לא מספיק לזרוק להם עצם כדי לקבל את הקול שלהם. אם מרצ היו יורדים לעם לפני חמש עשרה שנה ועושים עבודה בעקביות, היו מקבלים את הקולות שלהם עכשיו. אבל הם העדיפו להיות סיעה, במקום להיות תנועה.
3. אסור להסתיר את העמדות ביחס לפלסטינים, אבל הפטרנליזם הזה של "אנחנו עוזרים להם, למסכנים" הוא אם כל חטאת בשמאל הישראלי. לא יזיק לו לדבר ולפעול במושגים של "מה טוב לנו", מה שבכלל לא סותר את המאבק לזכויות הפלסטינים.
4. הקטע של רצ הוא אכן צו השעה ואני לגמרי בעד. וזה ניצול יפה של שלושת המנדטים שיהיו לה. אחרי כל הטררם, חוזרים לנקודת ההתחלה. מקווה שבפעם הבאה, יעבדו יותר חכם.
שתי בעיות יסוד יש בחברה הישראלית: הכיבוש והדת. הבעיות האלה יוצרות את כל הבעיות האחרות. מעבר לעוולות הברורות מאליו של שלטון על עם אחר, אפרטהייד, כפייה דתית וחוסר סובלנות, הרעות החולות האלה שואבות את כל כספי המסים שלנו. אי אפשר לשאוף לאיזשהו סוג של מדינת רווחה והעברת תקציבים למטרות חברתיות לפני שמטפלים בשתי הבעיות האלה, מצער ככל שזה יהיה. זה לא אומר שאני לא חושב שצריך לפעול לחקיקה של חוקים "חברתיים" והפניית משאבים לרווחה, זה אומר שאי אפשר לעשות רק את זה בלי לטפל בבעיות המהותיות, אי אפשר להיות שמאל חברתי ולוותר על המלחמה בכיבוש.
ווסי שריד היה שר מצוין לאיכות הסביבה.
שר החינוך בעל ההשפעה לאורך שנים מטעם מרצ היה אמנון רובינשטיין, שבתקופתו החלה ההדרדרות ברמת בחינות הבגרות (כל ההגרלות והמיקודים למיניהם יצאו ממשרדו).
ולגבי הנושא – באמצע שנות ה-90, ארבעת בני משפחתי הקרובה, האשכנזית מהמעמד הבינוני גבוה, היו תומכי מרצ. בבחירות האחרונות הקולות שלנו הלכו לקדימה ולחד"ש.
שמאלני שחושב שאי אפשר לעשות שלום עם הערבים מצביע לקדימה, ושמאלני שחושב שאפשר לעשות שלום עם הערבים מצביע לחד"ש.
אף אחד לא באמת חושב שאפשר להגשים את החזון המדיני של מרצ, שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו. או שתי מדינות במלחמת אין קץ, או מדינה אחת.
השמאלנים שאני מכיר שהצביעו למרצ היו מוכנים להצביע לקדימה, אבל לא הרגישו בנוח להצביע למפלגה עם ריח מושחת כל כך.
אם דבר אחד עוד נשאר למרצ זה המוניטין של המפלגה הנקיה משחיתות. אבל לכמה מצביעים דבר כזה באמת משנה?
אני לא חושב ששמאלנים שלא מאמינים בשלום מצביעים ללבני, לדעתי קולות השמאל שהלכו לקדימה הלכו בעצם ללבני והיו קולות "רק לא ביבי".
מסכימה. בעוונותי אני אחת כזאת והספין של אדלר עבד עליי.
אורי – כתבת: "שמאלני שחושב שאי אפשר לעשות שלום עם הערבים מצביע לקדימה, ושמאלני שחושב שאפשר לעשות שלום עם הערבים מצביע לחד"ש. אף אחד לא באמת חושב שאפשר להגשים את החזון המדיני של מרצ, שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו. או שתי מדינות במלחמת אין קץ, או מדינה אחת."
אתה בטוח שלא התבלבלת בין חד"ש לבל"ד?
מתוך מצע חד"ש:
"העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית, ברצועת עזה ובירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל"
ומה לגבי העם היהודי? מצע חד"ש קורא למדינה פלסטינית ולצידה מדינה לא יהודית. זה לא שתי מדינות לשני עמים, ומשם הדרך למדינה אחת קצרה.
אתה כנראה לא מכיר את רק"ח-חד"ש, הם מקבלים את הניתוח הלניניסטי לגבי זה שהיהודים לא מהווים אומה ולכן מן הסתם לאומה שלא קיימת לא יכולה להיות מדינה שתשמש כמדינת הלאום ש\לו.
מדינה לעם הפלסטיני, לצד מדינה ישראלית. מה לא ברור?
מה זה "מדינה ישראלית"?
במצע חד"ש תמצא את המדינה הפלסטינית, לא את המדינה היהודית. זה לא שתי מדינות לשני עמים.
זה מדינה של פלסטינים, ומדינה של פלסטינים ושל יהודים.
"אף אחד לא באמת חושב שאפשר להגשים את החזון המדיני של מרצ, שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו." ?!
אם תבדוק סקרי דעת קהל רציניים, כמו למשל זה שנעשה אחת לחצי שנה מזה 13 שנים לפחות ע"י מכון טרומן באונ. העברית תראה שפתרון שתי מדינות לשני עמים הוא עדיין הפתרון הסביר ביותר בעיני רוב הציבור, אם כי רוב זה קטן לאחרונה.
הסקר של טרומן לא שאל בכלל אם הם חושבים שאלו יהיו שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו.
רוב היהודים הישראלים שאני מכיר שתומכים בהקמת מדינה פלסטינית רוצים שהיא תהיה מפורזת מנשק, מתוך הנחה שאם יהיה להם נשק תהיה מלחמה.
כמה פלסטינים בגדה תומכים בהקמת מדינה מפורזת מנשק?
הסקרים של טרומן לא נכנסים לנקודות העומק האלה שמראות שבעצם אין אפשרות להגשים שתי מדינות שחיות בנוח זו עם זו.
הבעיה של מר"צ היא לא המנהידות שלה, ולא ה-HASBARA שלה. גם אם מר"צ תמצא מחר מנהיג יפה כמו קנדי, ישר כמו לינקולן ובעל לשון חדה כמו צ'רצ'יל, היא עדיין לא תצליח לעבור את ה-5%. פשוט כי רוב הציבור פשוט מתנגד לעמדות של מר"צ. הדרך הפשוטה ביותר לזכות ביותר קולות היא להתחפש לש"ס.
מרצ מתה ואם מישהו יואיל לקבור את המת הריח הרע באוויר יעבור. חד"ש זה מה שנשאר ועם זה נצטרך לעבוד.
איתמר ויוסי, למה שלא תלכו אתם לפוליטיקה ? הקול שלי מובטח לכם.
אה, ימי יוסי שריד העליזים…
מישהו צריך לשחד אותו כדי שיחזור לפוליטיקה.
אנשים שאני מדבר איתם, שאינם מקוראי הבלוג הזה, וחלקם אפילו אינם אשכנזים, מחפשים מפלגה שאכפת לה מזכויות אזרח. אני זוכר את המצע של פרץ: חברה-כלכלה-אדפ. חשבתי שזה מדהים; אדם שמבין שעוני מוביל אנשים לפשוע, לשנוא, ושזה מצב שהם לא נולדים לתוכו, אלא מצב סביבתי שניתן לשנות. שאם נשנה את הכלכלה, נשנה את החברה. חשבתי שהוא ירצה להיות שר אוצר, או שר חינוך. זה היה הכי קרוב שאי פעם הגעתי להצביע למפלגה המגעילה הזו, ואז הוא הלך להיות שר בטחון… זה היה עצוב.
כמה שבועות לפני הבחירות מרצ נזכרת שהיא מפלגה חברתית, מוציאה דגלי גאווה ומדברת על חוקי כשרות, ואז הבחירות עוברות, היא מאבדת עוד מנדטים, חרדים עושים לינצ' בבנות שמעיזות לעלות לאוטובוס, ולא שמעתי אף ח"כ ממרצ מדבר. אם מרצ רוצה לגדול, היא צריכה לדבר אל האנשים שקוראים עיתונים ובלוגים גם מחוץ לארץ הקטנה שלנו, רואים את אירופה וארה"ב ורוצים גם; גם עיתונות לא צהובה, גם פרלמנטרים שאפשר להתגאות בהם, גם זכויות אזרח ושיוויון. זה מה שמרצ צריכה לשים על הדגל שלה, ושילכו להזדיין הפלשתינים.
מה שיפה בכל אותם קוסמופוליטנים יפים שאתה מדבר עליהם זה שהם רואים רק את הירוק שבדשא של השכן. את (תסלח לי על ביטוי) החרא של הדני הענק שלו שרובץ בפינה קשה יותר לראות. גם קשה להבין למה השכן שנולד למשפחה מיוחסת ואמידה חי יותר טוב ממך. הרי כשאני עובר ליד הוילות של הרצליה פיתוח גם אני רוצה.
מה, בארה"ב ובאירופה אין עיתונות צהובה? על הSUN לא שמעת? זבל יש אצל כולם ועל פי רוב המדדים המצב שלנו לא שונה בהרבה ממדינות אירופה המתקדמות. אממה שאנחנו תקועים במזרח התיכון וצריכים להתמודד עם עוד כמה דברים שהם לא צריכים להתעסק איתם. כשכבר פגעו להם בבבת עינם, הם יצאו למלחמת שנים ביבשת רחוקה מול אנשים שרובם המוחלט לא קשור למה שהם נלחמים בו.
הרי יש לא מעט מגזינים איכותיים כאן, כמו ארץ אחרת, העין השביעית וכו'.
אבל איזה כיף לחשוב על השופינג בשדירה החמישית לא?
תפסיקו עם החלומות באספמיה האלה שבמערב הכל נפלא וכל בוקר גמדים באים ומצחצחים לך את הנעליים ומאכילים אותך בצמר גפן של פיות.
גם שם יש צרות. גם פה יש דברים טובים. מה שצריך לשפר פה צריך לשפר. לא כי שם עושים ככה אלא בגלל שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה.
אני איתך. מפלגה שתראה בצורה אמינה שהיא תצליח לתמוך בממשל תקין, זכויות אדם ואזרח, שלטון החוק, ועקרונות ליברליים אחרים, תזכה לקול שלי, והעמדות המדיניות שלה הן שיקול משני. בטח יש עוד כמוני.
אני חושב שבמידה רבה מרצ תקועה במלכוד 22, כפי שכתבת רוב קאדר הפעילים שלה הם רדיקלים, רדיקלים הרבה יותר מן המצביעים של מרצ שברחו למפלגות מימינה (ובאמת, כל הקטע הזה של מרצ כנגד חד"ש הוא טיפשי ביותר וחסר אחיזה במציאות) אם מרצ תשבור שמאלה היא תסתכן בלאבד עוד חלק מהמצביעים שלה ובכל אופן לא תוכל להחסיר את רובם של המצביעים הוותיקים שעברו למפלגות הימין ואם היא תנסה להתקרב לציונות בשביל להחזירם היא תסתכן בלאבד את קאדר הפעילים המסור שלה.
ובעניין עיירות הפיתוח, כן, ברור שאם גישה פאודו-וסאלית של "ניתן לכם הטבות חומריות ואתם תצביעו לנו" אף אחד לא יצביע לכם. שותפות אמיתית נולדת מתוך מאבקים קונקרטיים ובזה מרצ פשוט לא מעוניינת – לדוגמה שהיה את עניין הקברים באשקלון ההפגנה של מרצ נערכה בת"א (!) במקום באשקלון. זה בסדר להגיד שאין לכם כל עניין בעיירות הפיתוח, אבל בבקשה תעשו את זה בלי להעמיד את מני דחלילים של האשמות בגזענות כדי להצדיק את חוסר העניין שלכם.
עוד נקודה למחשבה בעניין זה: רן כהן, בשעה שהתמודד להנהגת מרצ, טען שחוק הדיור שלו הצליח להביא עשרות אלפי קולות למרצ משכבות המצוקה. הוא גם טען שבפעם היחידה שמפ"ם התמודדה באופן עצמאי (1988) מאז שנות השישים חלק מהמנדטים שלה באו מעיירות הפיתוח. אשמח אם למישהו יש נתונים לאשר או להפריך את טענותיו.
ד"א מעניין לציין שמישהו כמו פרץ לא יכול לצמוח בשורות מרצ, למעשה הפעם היחידה שמישהו דומה לו כיהן בכנסת במפלגה ציונית שמשמאל לעבודה היה זה סעדיה מרציאנו וגם הוא נכנס לאחר מאבקים של השמאל בשל"י נגד אלו שהחליטו על דעת עצמם לבטל את הסכם הרוטציה איתו.
לקחתי חלק בדיון האמור, מטעם מרצ, למרות שאני חושבת שזה לא מדויק לקרוא לי "פונקציונרית של המפלגה" ומבחינתי זו היתה פגישה קשה. לא כי הביקורות שהושמעו היו קשות לשמיעה, כי הרגשתי שהוזמנו אנשים ולא כל כך מקשיבים להם.
אני לא יודעת בדיוק למה הוזמנתי, אולי כי אני עוסקת בנסיון לחבר חברים חדשים למרצ ולכן אפשר לכלול אותי כחלק מהמאבק על "המפקד". אבל מי שמכיר אותי, יודע שיש לי הרבה ביקורת על מרצ ועל התנהלותה בשנים האחרונות. חלק מהדברים עלה בדיון. חשבתי שיש הרבה הגיון בהרבה מהדברים שהועלו ומצאתי את עצמי במצב מאד לא נעים, כי ג'ומס בחר, במקום להקשיב לביקורת ולנסות לשמוע מה אנשים מציעים שיקרה אחרת – להסביר למה מרצ עושה הכל נכון.
מרצ לא עושה הכל נכון. אפילו לא את הרוב נכון.
אני חולקת על חלק מהדברים שנאמרו כאן – בעיניי המאבק נגד הכיבוש הוא קריטי, אבל הוא לא ענין יחיד. אני לא בטוחה שנכון להגדיר את דרך ההצבעה של אנשים בעיירות הפיתוח כגזענות. חלק גדול מזה הוא תודעה כוזבת וכן, צריך לנסות לשנות את הדברים ואפשר לעשות זאת, רק על ידי המצאות בשטח. זה לא משהו שמפלגה יכולה לעשות לבד, אבל זה משהו שמפלגה חייבת להיות חלק ממנו.
אני לא חושבת שמשם יבואו הקולות למרצ, ודאי לא בעתיד הנראה לעין, ועדין צריך להיות שם.
צריך גם להאבק על מעמד הביניים, שהולך ונעלם – וזה כן קהל מצביעים אותנטי של מרצ. לא כענין ליברלי, אלא כענין סוציאליסטי וכענין דמוקרטי – הממשל הישראלי מזה יותר משלושים שנה מקדם אינטרסים של מאית מהציבור ופוגע באינטרסים של כל השאר. זה לא המקום למניפסט אידאולוגי – אבל בעיניי המאבק בגדול הוא אותו מאבק – נגד הכיבוש, בעד כלכלה שוויונית, בעד זכויות אדם, זכויות סביבתיות, שוויון מהותי לערביי ישראל וכו' וכו'. זה מצע.
עכשיו השאלה היא לא של מצע, אלא של מה עושים. בעיניי מרצ מפספסת את ייעודה מזה שנים: היא לא מתייצבת בזמן ובמקום הנכונים (ראה מלחמת לבנון השניה והמתקפה על עזה) וגם כשהיא אומרת את הדברים הנכונים, היא לא מצליחה להגיע למצב ששומעים אותה. החיבור של מרצ עם גורמים שפעילים בשטח הוא קריטי. לעיתים כהצטרפות לפעולות שכבר קיימות – עם הערך המוסף, כפי שנאמר כל כך נכון על ידי נועם ואחרים ולעיתים כיוזמת – ואין ספק שמרצ לא יזמה הרבה בשנים האחרונות.
בעיניי זוהי תקופת מבחן למרצ. היא חייבת לשנות פניה, היא הולכת בעוד חודשים אחדים לבחירות פנימיות, בהן יוכרע לאיזה כיוון היא תפנה בשנים הבאות. מבחינתי זה הזמן להצטרף ולנסות להביא לכך שמרצ תפנה לכיוון הנכון – לא תוותר על דגלים, תהיה הרבה יותר אקטיבית ותחזור להיות גורם שמשפיע על דעת הקהל בישראל. אני חושבת שיש למרצ תפקיד במערכת הפוליטית הישראלית – ויש לה אפשרות להשפיע – שצריך להחזיר אותה למצב בו היא ממלאת את תפקידה.
נקודה אחת – אני חושב שאני מדבר גם בשם יוסי כשאני אומר שאין לנו ספק שמרצ חייבת להיות חברתית. היא פשוט צריכה לעשות זאת מבלי לקוות שהיא תזכה לקולות בשל כך, אלא פשוט משום שכך נכון לעשות. אישית, אני גם חושב שאפשר יהיה לשנות את דפוסי ההצבעה של השכבות החלשות, אבל זה יקח יותר מעשור, ונראה לי שהמצב קריטי מדי כרגע.
אתה בהחלט מדבר בשמי, להוציא נקודה אחת: אתה מאד אופטימי כשאתה מדבר על עשור. אם נסתמך על נסיון העבר באירופה וארה"ב, זה יקח דור או שני דורות. ושם לא היה סכסוך לאומי מתמשך שאיפשר לדחוק שוב ושוב את התודעה החברתית אחורה.
אני חושבת ששניכם אופטימיים מדי. לא ניתן לשנות את דפוס ההצבעה של השכבות החלשות, כי הוא נובע מכמיהה לכוח, שהיא נגזרת של תחושת חולשה. גם אם תהיה אפיזודה אלקטוראלית שפוייה, היא תימחק בבחירות שאחרי.
איך שאנשים אינטיליגנטים טועים לחשוב שיש ביכולתם לשנות משהו בבחירות. מרץ/ש"ס/חד"ש, הכל אחיזת עיניים של "דמוקרטיה".
נער הייתי וגם בחרתי ולמדתי שהמחשבה שמי שמצביע משפיע באה כדי לכסות ערווה.
הכל עורבא פרח…
בהצלחה.
בפראפרזה על רוזנצווייג, ההשתתפות והסיוע למר"צ – ולוא בעצה – מתפתלים על חודו של "מדוע ?". לא איך לעזור, אלא למה לעזור.
מעבר לויכוח המושגי על גזענות ועל קבוצות אתניות –
הפוסט הזה מוזר: הוא נראה כאילו הוא נכתב לפני עשר או חמש עשרה שנה. במידה מסוימת מרצ ייצגה תופעת ניינטיז (כמו ההתלהבות מהסכמי אוסלו). הניינטיז נגמרו וכך גם מרצ. לחשוב עליה עכשיו בתור איזשהי אלטרנטיבה (וזה הניחוח שעולה מהפוסט) זה כבר נוסטלגיה.
מרצ התרסקה משום שמצד אחד הטרנד הגזעני שמתעצם בישראל עובר קודם כל על "המרכז", האשכנזי, המבוסס, הבורגני (אם תרצו הם לא בדיוק יוצאי "שכונות"). מצד שני, לאור תמיכתה/ספק תמיכתה במלחמות בשנים האחרונות, מרצ חשפה את פרצופה האמיתי והפכה ללא רלוונטית עבור האגף השמאלי שלה, שערק לחד"ש.
בקיצור, לא ברור מה קשור כל הדיבור על עיירות הפיתוח. כשמרצ היא מפלגה שקיבלה שלושה מנדטים, אפשר אולי לנסח ביחס ליושבי בתי הקפה טענה דומה לזו שאתם ניסחתם ביחס לתושבי הפריפריה:
"בתל אביב לא מצביעים בשביל מרצ, לא משנה מה קורה. על הסיבה לכך לא מדברים הרבה – זה לא בריא, פוליטית – אבל צריך לומר שחלק ניכר מהתושבים שם הם גזענים. הם שונאים (מחק את החסר) ערבים וחרדים ומזרחים, לא בהכרח בסדר הזה".
חלק ממצביעי העבר של מרצ יצביעו לקדימה או לטומי/יאיר לפיד או לליכוד, וחלקם האחר יצביע לחד"ש.
מרץ?
אם אני לא טועה מאז השיא שלה מרץ ירדה במספר המנדטים בכל בחירות. באחרונות היא הגיעה לסף אחוז החסימה.
למה שתעבור את אחוז החסימה בבחירות הבאות, ולמי יהיה אינטרס להשאיר אותה בחיים אחרי שתרד ממנו?
מה שמפיל את מרץ זה היהירות שמונעת ממנה פעם אחרי פעם להודות שיש טעויות רציניות בתפישה המהותית שלה.
מהתרשמותי החיצונית, זו מפלגה מאובנת ללא יכולת להשתנות, היא מונהגת ע"י סוג של אוליגרכיה סגורה, וע"י פעילים עם גרופת'ינק רציני.
איך במשך כל כך הרבה שנים העמדות של המפלגה לא השתנו עקב דיאלוג עם הציבור, אלא רק הטקטיקות של איזה דגל להניף מתי ואיך להציג אותם?
ואני מודה שאני מכיר את מרץ רק מרחוק, אבל ככה היא מצטיירת בראש שלי, ואולי בראש של עוד מצביעים פוטנציאליים.
הדבר האחרון שמרצ צריכה לעשות הוא פרובוקציות מוגנות בחסינות. לא ברור לי למה אתה חושב שזה יעזור למשהו. אתה כנראה נמצא מעט שמאלה ממרצ, וזה הגיוני שתרצה שיתיישרו על-פי עמדותיך, אבל אני לא חושב ששכנעת בפוסט הזה למה זה יטיב עם המפלגה, עם מצביעה ועם המדינה.
כשלמרצ היו 12 מנדטים, זה לא היה כי הם נהגו כמו חנין זועבי.
הנה מספר תוצאות מישובים שנבחרו באופן מקרי מהבחירות לכנסת ה-15 (בחירות 99'). אלו היו הבחירות שאחרי חוק הדיור הציבורי אבל לפני האינתיפאדה. לכאורה – אם למרצ פוטנציאל ב-"עיירות הפיתוח" ובאשקלון, הרי בחירות אלו אמורות למצות את הפוטנציאל במלואו (בסוגריים – התוצאות בבחירות האחרונות):
אשקלון – 4.07 אחוז מהקולות (0.7 אחוז).
מעלות תרשיחא – 3.8 אחוז מהקולות (1.7 אחוז).
אופקים – 3.0 אחוז (0.7 אחוז).
רמלה – 2.8 אחוז (0.8 אחוז).
עכשיו בוא נביט גם על ישובים אחרים בהם היתה ירידה במצביעים למרצ בין השנים הללו:
טייבה – 10.3 אחוז (0.4 אחוז).
קלנסווה – 7.2 אחוז (1.1 אחוז).
טירה – 4.1 אחוז (0.3 אחוז).
כסיפה – 5.3 אחוז (1.3 אחוז).
סתם הערה למי שכתב 'עניי עירך קודמים'
זהו משפט נכון מאד מהמקורות וצריך לקרוא אותו בדיוק כפי שהוא כתוב:
לא עניי עמך קודמים, לא העניים מהעדה שלך קודמים ולא העניים שמחזיקים בדעות הנכונות קודמים אלא אלו שגרים לידך, רוצה לומר – צרותיו של ערבי שנמצא כאן לידי בין עם ברמלה או ברמאללה צריכות לעניין אותי הרבה יותר מאלו של הארי מניו המפשייר שהולך כמו שעון לטמפל כל יום כיפור. אנשי השכונות הם 'עניי העיר' בדיוק כמו ערביי ישראל – כולם גרים לידי ומשמעות המשפט 'עניי עירך קודמים' הוא שצריך לתקן קודם כל את העולם בפינה שלידך ורק אחר כך להפליג למחוזות רחוקים, הערבים לא נמצאים לידי? הם כן.
מהבחינה הזאת הימין הקיצוני הוא די ישר – הם אומרים בגלוי שהם רוצים לסלק מפה את הערבים כדי שלא יהיו ב'עיר' שלנו. זה הרבה יותר ישר ממי שאומר 'עניי עירך קודמים' ומתכוון לכך שעיירות הפיתוח קודמות לכפרי הערבים.
יפה כתבת.
אבל מה זה קשור לכך שמפלגות השמאל לא פעילות בעיירות הפיתוח? לא מרצ ובטח לא חד"ש ובל"ד אפילו מתחילות לחשוב בכיוון הזה. בפועל רוב השמאל בז לתושביהם במקרה הטוב ובמקרה הרע רואה בהם את האויב (ראה חלק מהתגובות פה…)
מה זה "פעילות בעיירות הפיתוח"? למה אתה מצפה כשאתה אומר שמפלגות השמאל צריכות להיות פעילות בהן?
לקיים סניפים, להתמודד בבחירות המקומיות, לבוא להפגין שצריך (ראה את הדוגמה שנתתי בתגובה אחרת בקשר לאשקלון), אתה יודע פעילות מפלגתית רגילה…
האקדמיה הכלכלית-חברתית מקיימת פעילות רצינית בעיירות הפיתוח כבר כמעט שנתיים ברציפות ונעזרת מאוד בחד"ש.
מה זה "פעילות רצינית"? ולמה חד"ש-רק"ח פוחדת לעשות את זה בשמה ומשתמש באחד מארגוני החזית שלה לשם כך?
ועדיין, אני דיברתי על פעילות מפלגתית (ראה את התגובה שלי ליובל).
השמאל הישראלי הוא שמאל אליטיסטי. יצא לי לשבת בסלון ביתה של משפחת קיבוצניקים מעמק בית שאן לאחרונה, ולשמוע איך הם מדברים על בית שאן ו"הילידים" בה. אין סיכוי שבעולם, שנימת הדיבור המתנשאת, הקולוניאליסטית בהווייתה והמזלזלת הזו, תניב פעילות בעיירות הפיתוח.
הכל יפה וטוב אבל אני אמרתי "עניי עירך" בהקשר של הפלשתינים. לא דיברתי בכלל על ערביי ישראל ובעניין הזה אני מסכים איתך לחלוטין שצריך לדאוג עם מי שחי איתך בלי קשר למוצאו, דתו וכו'.
ובתרגום מעשי, כשאתה אומר שבשכונות לא מצביעים עבורך כי אתה אשכנזי זה שווה לאמירה שלהתנהגות שלך בעבר כלפי השכונות אין קשר לדפוס ההצבעה שלהם. וכאן הסילוף, חוסר התובנה וחוסר ביקורת עצמית. שנית, זה גם להגיד שלא חשוב מה תעשה כלפיהם בעתיד, הם לעולם לא יצביעו עבורך, כי הרי תמיד תהיה אשכנזי: זה השיקול שעליו הפוסט הזה מבסס את המסקנה שמרצ לא צריכה להתייחס לשכונות. בלי קשר לשאלה אם מרצ צריכה או לא, זה שיקול מופרך.
יוסי הפעם אני לא מסכים איתך.
המפתח לשיפור הפריפריה הוא אכן החינוך.
אבל לא צריך שנים בשלטון כדי לשפר את החינוך.
יקירי הקרן החדשה שרפו המון כסף על פארש, פול גז בניוטראל.
הם אלו שהיו יכולים (כל העמוצות החיות מיד הקרן החדשה) להפוך את החינוך בפריפריה לו רק היו יעילים בחצי כמו שיעילים בעמותות החרדים ובעיקר ש"ס.
אם מול כל בית ספר של אל המעיין היא מוקם בית ספר לחינוך אמיתי, אם היו העמותות האלה משכילות להקים את החינוך הציבורי האמיתי בשיטות הגרילה של אל המעיין, אל המעיין הייתה גובעת.
בתור אחד שחי במצפה רמון כבר 6 שנים אני יודע שמי שישפר את החינוך כאן גם יזכה לקולות התושבים. אפילו אם יהיה מדובר בחד"ש או דע"ם.
הסירו את חסינותה של זועבי? אני כנראה לא מעודכן.
נטשתי את מרצ מבלי להביט לאחור מיד עם היבחרו של ביילין. היו חוויות שהצטברו עד אז. למשל, בעת מאבק החד הוריות (2003) קבעתי פגישה עם ג'ומס במשרדי מרצ בדרום ת"א על מנת לשאול אותם למה במאבק חברתי חשוב כל כך – לא נשמע קולם. ג'ומס ענה: "התקשורת לא פותחת לנו מיקרופונים". שאלתי האם הוא, כמפלגת שמאל חברתי, צריך לחכות שיפתחו לו מקרופון, נשארה באוויר. הרכב הרשימה כעת שערורייתי. 3 גברים מייצגים מפלגה שוויונית. יש איזו אסתטיקה בסיסית שעוותה, ששום תירוץ אלקטוראלי לא יתקן אותה. יודית שחר היתה גם היא, אגב, במפגש, והעלתה תהייה על מס' הבלוגריות לעומת מס' הבלוגרים שהוזמנו: http://2nd-ops.com/yudit/?p=4157 .
ושאלה נוספת: האם מרצ באמת מאמינה שנשכח לה את תמיכתה במבצע בעזה? אם זו המשמעות של שמאל ציוני, הרי שאני מוחלת על שתי ההגדרות כאחת.
זה נחמד מה שכתבת כאן חנה, בעיקר לגבי הסעיף האחרון של האם מרצ חושב שנשכח לה שתמכה וכו'
ואכן נחמד ביותר כשהשאלה הזו מגיעה ממי שהצביעה קדימה שממש לא תמכה במלחמה בעזה ולא ממשיכה לתמוך בה והכניסה לכנסת כל מיני שרצים גזעניים כאלו אוחרים.
אז רק לרענון זכרונך – מרצ לא התנגדה למלחמה בשלושת הימים הראשונים ואז התעשתה והתנגדה לה. במרצ.
קדימה – הקבוצה חסרת האידיאולוגיה לה את הצבעת – ממשיכה להתפעל מהמלחמה הזאת עד היום.
חה חה חה ….
הרסת אותי…
אני חוזר בתשובה אם את/ה אסתי….
בסך הכול זה הסבר מאוד מלומד למה המזרחים לא מצביעים מר"צ, הם לא כל כך מטומטמים, הם מבינים שהמפלגה מורכבת מאשכנזים שלא רוצים לראות ערבים ושונאים מזרחים.
לא הצלחתי לקרוא עד הסוף את גיבוב השטויות הגזעניות שלך ואת התודעה הכוזבת שלך, אבך זה בגלל שאני מזרחי ואני שונא אנשי מר"צ ועד שהתודעה הכוזבת שלי לא תשתנה אני אתקשה לקרוא דברים כאלה.
פשוט מדהים הזיכרון הקצר והסלקטיבי שלכם לגבי מרץ והחינוך: זוכרים את ההגרלות של רובינשטיין בבגרויות אבל לא את מה שיוסי שריד עשה למען החינוך בישובים חלשים. יוסי שריד העדיף חינוך שוויוני (צמצום פערים בחינוך, סיוע לחלשים), על פני הגישה שדוגלת בטיפוח מצויינים ומחוננים. זאת היתה מדיניות משרד החינוך בתקופה שבה היה שר חינוך.
ליונתן שאני ולכל שאר אלו שלא זוכרים מה יוסי שריד עשה בתור שר החינוך – אפשר לקרוא בויקיפדיה בערך עליו גם על פעילותו כשר חינוך בממשלת ברק לאחר הבחירות לכנסת ה-15. כתוב שם בפירוש שבתקופתו הוא העביר הרבה מאוד תקציבי חינוך לישובים חלשים כלכלית ולעיירות פיתוח, ואפילו ראשי רשויות מהליכוד שיבחו אותו על כך. זה מחזק את מה שכתבתי קודם על כך שהוא הנהיג מדיניות של השוואת פערים בחינוך בין ישובים חלשים ועניים לעומת ישובים חזקים ומבוססים. כמו כן, כתוב שהוא גם הכניס שני שירים של מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים בספרות ועל כך קמה כמובן סערה ציבורית גדולה.
תיקון טעות: כתבתי הנהיג מדיניות של השוואת פערים. הייתי צריכה לכתוב מדיניות של צמצום פערים, כמובן תוך שאיפה לסגור אותם לגמרי ולהגיע לשוויון של ממש בחינוך בין כל הישובים בארץ.