החברים של ג'ורג'

בתא קטן, מבודד וקפוא

תהיתי לפני כמה ימים על התנהלות המחלקה היהודית של השב"כ בפרשת חיים פרלמן. השב"כ עצר אותו והוא מונע ממנו גישה לעורכי דינו, וזאת – בקצרה – בטענה שפרלמן, בהיותו בן 17 עד 23, היה אחראי לסדרת פיגועי הדקירה שבוצעה בירושלים בסוף העשור הקודם, שבמהלכה דקר למוות ארבעה אנשים ופצע עוד שבעה; פרלמן חשוד גם באחזקת נשק. כל העסק הסתבך משמעותית כשעורכי דינו של פרלמן, שכמסתבר הבין היטב שהוא על סף מעצר, חשפו שסוכן שב"כ ניסה לדרבן אותו לרצוח את שייח' ראאד סלאח.

לאחרונה חלה התפתחות נוספת בפרשה: השב"כ עצר ברנש נוסף, דוד סיטבון, בו הוא חושד שפרץ לבתים ולבסיסים צבאיים וגנב משם נשק וציוד לחימה עבור פרלמן. כדי להגביר את הלחץ על העצור הזה, הצליח השב"כ למנוע גם ממנו להפגש עם עורך דין.

פרלמן, כזכור, הואשם בסדרת מעשי דקירה. דקירה, בדרך כלל, מתבצעת באמצעות מכשיר חד כלשהו – סכין היא הבחירה המועדפת על תשעה מתוך עשרה רוצחים בדקירה. יתרונה הבסיסי של סכין לרוצח העתידי היא שאפשר לקנות אותה בשלל חנויות, מבלי לעורר כל חשד, כל זמן שאתה מקפיד שלא לצחקק בקול ושלא להזיל ריר לעיני המוכר. רכישתה איננה גוררת רישום ובניגוד לכלי נשק נפיצים, אין שוק שחור בסכינים. אילו חפץ סיטבון בסכינים, הוא לא היה צריך לפרוץ לבסיסים. הוא היה יכול ללכת לחנות כלי המטבח הקרובה למקום מגוריו.

אז סיטבון כנראה לא היה מעורב ברציחות. יכול להיות שהוא היה מעורב באישום האחר כנגד פרלמן, אחזקת נשק, סעיף שחומרתו פחותה הרבה יותר. כאן צריכה להשאל השאלה למה, לעזאזל, למנוע עורך דין מסיטבון. עורך דין היא זכות בסיסית, שמיועדת להגן על העצורים מפני הודאת שווא בפשע שלא ביצעו; להיטותה של משטרה – כל משטרה – לסגירת תיקים על פני עבודה קשה למציאת הפושע האמיתי מחייבת את מערכת הצדק לאפשר לנחקר, שנמצא גם כך במצב קשה, לספק לו עורך דין.

שלילת עורך דין, שנעשית לאחרונה לנוהל שגרתי – ראו מקרה מח'ול ועומר סעיד – היא דבר פסול מבסיסו. אפשר, בדוחק רב, לתרץ נוהל כזה ב"סכנה ברורה ומיידית", אבל אף אחד מהמקרים האלה אינו עונה על הקריטריון. מה שאנחנו רואים, בכל המקרים הללו, הוא נוהג מתגבש ומתקבע של זכותו של השב"כ לחקור אדם תוך העלמה למחצה: הוא מוחזק, מבודד, במתקן חקירות, ללא כל סיוע. יש, אמנם, פיקוח משפטי מינימלי – מדי פעם, מאריך בית המשפט את המעצר ואת מניעת הגישה לעורך דין – כך שלא מדובר בהעלמה מלאה, נוסח ארגנטינה או צ'ילה של החונטה. אבל הגישה לעורך דין, אם ללמוד ממקרה מח'ול, מגיעה רק לאחר שהשב"כ כבר הוציא, כנראה בעינויים, הודאה מהנחקר, הודאה שממנה בשיטת המשפט הרקובה שלנו אין חזרה. קרובי משפחתו של פרלמן כבר מתלוננים שהוא מוחזק ב"מקרר", שיטת עינויים פשוטה, שאיננה מותירה סימנים על גופו של הנחקר, שהיתה מקובלת מאד בברית המועצות וששורדיה שם השוו אותה למוות איטי ברעב. השב"כ, כמובן, מכחיש. הוא תמיד מכחיש. מעולם לא מצא בית דין ישראלי שהשב"כ שיקר, מעולם הוא לא מצא שנחקר עבר עינויים.

השב"כ לא צריך להקפיא את פרלמן. מאחר והאיש נתון לחלוטין בידיו, הוא יכול להשתמש בשיטה הפשוטה הרבה יותר של מניעת שינה, זו שהאינקוויזיציה כינתה tormentum insomnium: היא לא מותירה סימנים ואין כמוה, אחרי כמה ימים, לשכנע נחקר לחתום על מה שלא רוצים ממנו. אחר כך נשאר רק לשקר לשופט ולנסות להצניע את החיוך.

השב"כ אמר לנו שהוא מונע עורך דין ממח'ול כי הוא מרגל מסוכן. הוא אמר לנו שהוא מונע עורך דין מפרלמן כי הוא רוצח מסוכן, אם כי מעשיו בוצעו בעבר. עכשיו הוא אומר לנו שהוא מונע עורך דין גם מסוחר נשק – ואנחנו מתרגלים. לאט לאט, עוקר השב"כ זכות יסוד, מהמועטות שעוד נותרו לנחקרים, מידיהם.

אני לא יודע אם פרלמן וסיטבון אשמים או לא. יכול להיות שכן (אם כי הסיפור של השב"כ תמוה מאד); יכול להיות שהם אשמים רק בחלק מהדברים שיוחסו להם; יכול להיות ששניהם חפים מפשע. אני יודע רק דבר אחד בוודאות: זכויותיהם נרמסות ברגעים אלה ממש, בשתיקה כמעט מלאה של כלי התקשורת והבלוגוספירה הישראלית. לא קוראים להם ענת קם והם לגמרי לא באים מלב הברנז'ה התקשורתית, אבל מי ששותק כשמונעים מפרלמן וסיטבון את עורך הדין שלהם ואולי גוררים אותם לאיזה תא הקפאה, מאבד את הזכות להתלונן כשאותו הדבר בדיוק יקרה גם לו.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו כמה תרומות בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention בתא קטן, מבודד וקפוא » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • י.א

    מה שצריך להדגיש הוא ההעלמות המוחלטת של אפילו מראית-עין של פיקוח על השב"כ. יש להם, למעשה בגלוי, שופטים משלהם, בעיקר בפ"ת, וכך יש "הכשר-משפחי" לכל נבלה.

  • yankel

    זו פשוט זליגת עוד קמצוץ מהסטנדרטים המופעלים משנים שנימה כנגד ערביי השטחים אל תוך היחסים הפנים-יהודיים.

    ובכל זאת, כל אדם, ויהא ערבי או יהודי, מתנחבל או שמאלן, זכאי לחופש מעינויים ולגישה לעו"ד. אינשאללה, אמן כן יהי רצון.

  • Space Monkey

    אוף טופיק (וסליחה מראש):

    יוסי, ראית את זה?
    http://www.facebook.com/album.php?aid=224655&id=723526822

    עבודת גמר של מישהו: סיפור מלחמת האזרחים הישראלית בשנים 2020-2023 ודמותה של מדינת יהודה שקמה על חורבותיה של מדינת ישראל. מומלץ לעבור על כל האלבום, הוא די מצמרר.

    אגב, כתבו על העבודה הזו ב"סרוגים": http://www.srugim.co.il/5518-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%AA-%D7%98-%D7%91%D7%90%D7%91-%D7%9E%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%AA-%D7%A9%D7%A0%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%92%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%A0?di=1

    שים לב כמובן לכותרת המסולפת ולהערה בתחתית העמוד שמסבירה במרומז שבעצם היוצר הוא בן של שני הומואים ולכן הוא מסכן ואין להתחשב בדעותיו.

    • רוב התגובות באתר סרוגים הן ממש כמו "זאת הסתה לשמה נגדנו, אבל נשמח אם מה שהוא צופה יתממש"…

    • רות

      בעיני ההערה בתחתית היא עובדתית ואם כבר מרמזת על משהו זה אולי על רקע נונ-קונפורמיסטי משהו, אבל ודאי אין בה שום דה-לגיטימציה.

  • א.י.

    Tormentum Insomniae

  • איתי

    מה זה קשור אם סיטבון הזה גנב נשקים בשביל פרלמן או בשביל מישהו אחר? הוא גנב נשק, והוא עשה את זה כדי להיות מסוגל לפגוע באנשים. הרי הוא עלול להעביר מסר דרך עורך הדין למישהו שיסתיר את כלי הנשק. כבר תפסו עורכי דין שהבריחו אפילו סמים לכלא. נכון שיש לו זכות לעורך דין, אבל גם לאנשים שהנשק הזה אמור לשמש כנגדם (דרך פרלמן או מישהו אחר) יש זכות לחיות. יש מקום, בצורה מידתית ומבוקרת (מה שלא קורה היום) למניעת גישה לעו"ד במקרה שכזה. אולי הפתרון הוא הקמת מאגר סנגורים מהסנגוריה הציבורית, שיוקצו לעצירים כאלה ויפעלו תחת מגבלות (למשל, איסור העברת חומר לגורמים חיצוניים).

    • אלכס ז.

      איך אתה יודע שהוא גנב נשק? כי ז' מהשב"כ אמר?

    • שמוליק כהן

      לפי ההגיון הזה צריך לשלול את זכות ליעוץ משפטי מכל עציר. גנבים יכולים לבקש מעורך דינם להעביר את שללם למקום בטוח. אנסים יכולים לבקש מעורך דינם להשתיק את הקורבנות או העדים נגדם. כל עציר יכול לבקש מעורך הדין שלו שישמיד ראיות וישבש את החקירה. למרבה המזל, החוק במדינת ישראל יוצא מתוך נקודת הנחה שזכותו של עציר לקבל יעוץ משפטי מעורך דין. במידה ויתברר שעורך דין חצה את הקווים והחל לפעול בניגוד לחוק, יש צורך לטפל בו באופן אינדבדואלי, אבל הפתרון אינו צריך להיות שלילת זכויות, לא באופן גורף ולא לקבוצות שוליים.

      • איתי

        מן הסתם לא על כל עבירה יופעל המנגנון שהצעתי. אבל אני מזכיר לכם שאלו נשקים שנגנבו על מנת להרוג אנשים, לא 5,000 שקל שנשדדו מסניף בנק הדואר. עורך הדין לא צריך לחצות את הקווים. הוא בסך הכל צריך להעביר מכתב חתום מהעצור למישהו אחר, או להעביר למישהו הודעה שתכיל מסר בעל משמעות מיוחדת לעצור ולשותף מחוץ לכלא. בניגוד למקרה של אונס, שם המתלוננת נמצאת בכל מקרה בטיפול המשטרה, כנראה שלאף אחד אין מושג היכן הנשקים הללו, ולכן בטוח יחסית לגורם חיצוני להעלים אותם.
        באופן כללי, אני מתנגד לאבסולוטיות. לכל דבר יש מידה וגבולות, כולל זכויות עצורים.

        • ygurvitz

          אם לאדם שחושד בגניבת נשק אסור מגע עם עורך דין, על אחת כמה וכמה שלחשודים *ברצח* אין זכות לעורך דין. אתה רואה לאיפה זה הולך?

          • רות

            נראה לי שזה עובד קצת אחרת. כשלשבכ יש חשד שמישהו עוסק בפעילות טרור (יהודי או ערבי), הוא מחפש איזושהי עבירה שבה ניתן לנסח כתב אישום כדי לעצור אותו, אך למעשה חוקר אותו על כל הפעילות שלו ועל הסביבה בה הוא פועל, לא רק על העבירה בה הוא מועשם רשמית.

          • איתי

            לא, כי הרצח כבר בוצע. מדובר בנשקים שאמורים לשמש לרצח *עתידי*. העניין הוא לא חומרת העבירה, אלא הפוטנציאל של עורך הדין לשמש (ביודעין או בתום לב) כלי תקשורת להמשך פעילות שמטרתה הרג חפים מפשע. אני חושב שהזכות שלי לחיים עולה על זכותו של עצור כזה לתקשר עם העולם החיצון, לפחות לפרק זמן כלשהו אחרי המעצר. ושוב, אני בעד שיקצו לו סנגור ציבורי, תחת המגבלה שיהיה אסור לו להעביר מכתבים או מסרים בעל פה.

            • ygurvitz

              זה אפילו יותר גרוע. אם אתה חושב שעשוי להתבצע פשע, אתה רוצה למנוע זכויות מהאדם שחשוד בכך שעשוי היה לסייע לו. תפקידו של עורך דין הוא, בין השאר, למצוא עדים שיסייעו לחשוד שלו. ההגבלות שלך, מעבר להיותן טוטליטריות, לא מעשיות. על פי השיטה הזו, כל חשוד יהפוך אוטומטית למורשע.

            • גלעד ב.

              אתה מדבר בעצם על סוג של "פצצה מתקתקת", שאז לשלול מחשוד זכויות אדם זה די לגיטימי כדי להגן על השאר.

              השאלה אם סליק של כלי נשק זו פצצה מתקתקת, ולדעתי לא. פצצה אולי כן, מתקתקת? לא ממש.

            • yankel

              and see Philip K Dick's "Minority Report" j

        • Quercus

          לא נכון, לזכויות בסיסיות של עצורים, כמו הזכות להליך הוגן, *אין* מידה וגבולות – זה בדיוק כל הרעיון. ברגע שאתה מתחיל להפעיל את הזכויות האלה סלקטיבית, זה בדיוק הרגע שאתה מתחיל להפוך ממדינה חופשית למדינת משטרה.

    • ארז הוכמן

      סיטבון לא גנב נשק, סיטבון מואשם בגניבת נשק, יחי ההבדל הקטן. בדמוקרטיות נהוג להגיד שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. נסה לזכור את זה בבקשה.

      • איתי

        אני חשבתי שבדמוקרטיות נהוג להגיד מה שאתה חושב. אלפי אנשים אשמים מסתובבים ברחובות כי מעולם לא הורשעו, והם עדיין אשמים. אבל בכל זאת, אולי באמת הייתי צריך להשתמש בלשון קצת יותר מסוייגת בעניינו של סיטבון. קשה לי להאמין שאין לו יד בדבר, אבל לעיתים חשדות כאלו מסתיימים בלא כלום.

        • ארז הוכמן

          עוד משפט מפורסם שאיכשהוא לא יצא לך לשמוע כנראה הוא "עדיף 9 אשמים ברחוב מאשר חף מפשע אחד בבית הכלא", נהוג להגיד שזהו כלל האצבע של המערכת המשפטית המודרנית.
          אהבתי את המשפט "קשה לי להאמין שאין לו יד בדבר", במיוחד כשהוא נאמר בשלב כל כך ראשוני בחקירה שאפילו השב"כ מוסר לעיתונים ש"אין לנו מושג מה טיב הקשר בין פרלמן לסיטבון". אני אומנם ל הוכשרתי בתחום ייעוץ קריירה אבל לעניות לדעתי אתה כשיר לחלוטין להגיש מועמדות לתפקיד במערכת המשפט הישראלית. עלה והצלח !

          • גלעד ב.

            אבל המשפט הזה טיפשי.

            בוא ננסח את זה בצורת דילמה מוסרית תיאורטית.

            ניקח עברה עם שיעור רצידיבזם גבוה, כמו לדוגמא פדופליה (שיעור העבריינים החוזרים עומד על כ80%).

            עכשיו עומדים מולך 10 אנשים, ומספרים לך ש9 מהם פדופילים שהתעללו בילדים. 7 מהם יעשו זאת שוב אם תיתן להם ללכת חופשי. 1 לא קשור לכלום.

            אתה מעדיף לשחרר את כולם כי אתה לא יודע מי מהם הלא-פדופיל? לי ממש קשה עם ההחלטה הזו.אני חושב שאני מעדיף לשלול את החרות של חף מפשע אחד ולהגן על 7 ילדות תמימות מאשר ההפך.

            ואם הדילמה לא מספיק חדה לך, אז מדובר על תשעה רוצחים סדרתיים פסיכופתיים, שאם הם לא בכלא אז הם ממשיכים במסע הרצח שלהם עד שהמשטרה יורה בהם.
            עכשיו יותר קל לך לשלול חרות מאדם אחד במחיר הגנה על חייהם של תשעה (או 18, 27, שים כאן מספר עד שיהיה לך נוח)? לי לא כל כך קשה.

            כמובן שעם מערכת המשפט שלנו בה רמת ברור האמת היא לא משהו אז פתאום הדילמה הזו משתנה ל"הנה עשרה אנשים ש50% שהם עשו משהו רע" ואז אני אבחר אחרת, אבל באופן כללי לתת ל99 אשמים להסתובב חופשי רק כדי שהחף מפשע ה100 לא ישב בכלא? I don't think so.

            • האם זה היה לך "לא כל כך קשה" גם אם במקרה אתה הוא זה שיישב בכלא למרות שאתה לא פדופיל או רוצח? היית מבין את זה ואומר שזה למען החברה?

              • Quercus

                אמ, אתה הרגע השתמשת בטיעון "אבל מה אם זה היית אתה"?

              • זה טיעון פסול קטגורית?

              • גלעד ב.

                אני מוכן לחיות בחברה בה מידי פעם משתתפים בהגרלה כזו, כן.

                יותר מזה, אני מעדיף לחיות בחברה כזו.

                הרי בעצם אנחנו מדברים על חברה בה חזקת החפות חלשה יותר מאשר האידיאל של "99 אשמים בחוץ רק שחפ"מפ אחד לא ישב".

                א. אני חושב שאנחנו כבר חיים בחברה כזו, וב. אני חושב שאם חזקת החפות הייתה אפילו קצת חלשה יותר לא היה קורה כלום. להפך, אנשים היו מקפידים בקלה כחמורה ואני הייתי מרגיש יותר בטוח ברחובות ועל הכביש, ומספר הפעמים שהייתי נדרש להשתתף במצב כזה (הכוונה מצב בו עלי להוכיח את החפות שלי במקום שהמערכת תוכיח את אשמתי) היה יורד (כי היו פחות פשעים).

                נא לא לקחת את דברי באופן אבסלוטי – כמובן שיש כאן ציר, ולדעתי יש מקום לזוז עוד קצת לכיוון השני, לא ללכת ישר עד הסוף לקיצוניות הצה"לית של אשם עד שיוכח אחרת.

              • למרבה הצער אני מסכים איתך שאנחנו כבר חיים בחברה כזו.

              • Quercus

                אור, עוד לא שמעתי, בכל ימי חיי, טיעון "ואם זה היית אתה" שלא היה דמגוגי ואידיוטי. כנ"ל לגבי הטיעון הזה.
                *תמיד* אפשר לענות לטיעון כזה באותו הטיעון בדיוק – ואם אתה היית זה שנרצח ע"י אותם 9 רוצחים סדרתיים שמשוררחים?

              • אני לא חושב שהטיעון האנוכי פסול ודמגוגי בכל מקרה. איך תסביר את ההיגיון בחזקת החפות שלא על בסיס הטיעון הזה?

              • Quercus

                בזה שאובייקטיבית, יותר גרוע שאדם חף מפשע ילך לכלא מאשר שאדם שפשע ישתחרר. אפשר להתווכח על האם זה נכון, אבל זה הטיעון שצריך להוכיח.

              • חזרה על הטענה במילים אחרות אינה הסבר.

              • Quercus

                איך תסביר את ההגיון בעקרון השיוויון?

              • אני? באבחנה שחופש של פרט מתאפשר רק במצב של שוויון חברתי, אבל זו לא דעה פופולרית.

              • Quercus

                ולמה צריך חופש? ומה זה בכלל חופש?
                הפואנטה שלי היא שאו שלוקחים דברים מסויימים כאקסיומה, או שצריך להיכנס להסברים שהם יחסית מסובכים ולא מספקים.

              • ואז אתה מסתכן בבילבול מול אנשים שלא לוקחים דברים אלה כאקסיטומה. אותי לדוגמא הפתיע שיש מישהו שאשכרה מתנגד לחזקת החפות. אז מנסים להסביר אקסיומות 🙂

            • ארז הוכמן

              שמע, מזלנו כולנו שלא אתה הוא זה שקובע את החוקים, אם הבנת את משמעות המשפט שנתתי ובכל זאת אתה חושב ככה הרי שמבחינת רמתך המוסרית אתה אחד המסוכנים שנתקלתי בהם בימי חיי.
              איפה עובר הקו האדום ? כמה חפים מפשע כן שווים 7 ילדות תמימות ? אם עומדים מולי 20 אנשים וחצי מהם חפים מפשע, שווה שכולם יהיו בכלא ? אתה יודע מה, עזוב, אם עומד מולי קהל של 200 איש, אחד מהם הוא מחבל שמתכנן לבצע פיגוע שייהרגו בו בין 15 ל 20 איש, האם מוסרי להרוג את כולם ?
              אתה מפחיד אותי, אתה ושכמותך.

              • גלעד ב.

                אם אני מפחיד אותך אז סימן שאתה פחדן, לא מעבר…

                וגם סימן שלא קראת את מה שביקשתי בתגובה אחרת, של לא להקצין את דברי כמו שאתה עושה.

                אני בסך הכל מאמין שחזקת החפות בוא נקרא לה "בסטנרט האמריקאי" מאפשרת ליותר מידי עבריינים למחוק מעונש מבלי שהיא מועילה למספר משמעותי חפים מפשע.

                אני מאמין (אם לא אכפת לך שאני מרחיב את היריעה לרגע) שבמצב שבו אנו נמצאים היום החברה המערבית לא יכולה לשרוד לאיזושהיא תקופה משמעותית של זמן, ושאם היא רוצה לשרוד היא חייבת להשתנות לגרסה שמקריבה חלק מהאידיאלים המערביים (שאני מחבב! באמת שכן!) בעיקר במה שנוגע לפרטיות ולאכיפת חוק.

                אל מול האיסלמיזציה העולמית ודעיכתה המהירה של הסולידריות החברתית אין לנו יותר יכולת לשמור על המותרות שבפרטיות מלאה ושבחזקת חפות אידיאלית כפי שאתה מעוניין בה.

                לדעתי אין מנוס מלהחליש את השמירה על האידיאלים האלה כדי לשמור על השאר.

              • ארז הוכמן

                אני מאתגר אותך לתת דוגמא למשטר דיקטטורי/טוטליטרי ש-לא- התחיל את דרכו בעזרת האידיאולוגיה שאתה מנסה להעביר פה.
                מה שכן, הייתי רוצה לקרוא רומן בלשי מפרי עטך, הנה ראשי הפרקים, לנוחותך: "אחוזה מבודדת – 7 אנשים – אחד נרצח – הבלש מגיע ומבין שהרוצח הוא אחד משבעת האנשים אך אין לו מושג מי מהם – הבלש כולא את כל השבעה כדי להגן על החברה – סוף הרומן".

              • גלעד ב.

                טוב, האתגר שלך ממש קלי קלוטו – רוב דיקטטורות ערב מבוססות הנפט הן דיקטטורות בהן חמולה מסויימת מדכאת באלימות את כל השאר, תופסת את השליטה במקורות הנפט ואת השלטון, ומשליטה את הטרור הדתי האופייני לה על כל השאר מאז ועד עולם.

                למעשה, המשטרים הפשיטיים והנאצים אליהם כיוונת בהודעתך לא יצאו ממש מאידיאולוגיה מערבית מודרנית (מה שאוהבים לקרוא "דמוקרטיה מתגוננת") – פשוט כי היא התגבשה אחרי מלחה"ע II.

                טרם צמחו דיקטטורות אמיתיות מהתפיסה המערבית המודרנית, אבל לשיטתך כל מה שצריך זה לתת להן קצת זמן – הרי הכיוונים שאני חושב שהם לגיטימיים בהחלט באים לידי ביטוי בעולם פוסט אסון התאומים. יש היום בלונדון יותר מצלמות למ"ר מבעיר העתיקה בירושלים, ולספר לך על ה"פטריוט אקט" אני בטוח שאני לא צריך.

                אבל תראה אותי, מקשקש לי ככה באינטרנט כש*בברור* יש לי רומן בלשי לכתוב.

              • Quercus

                גלעד, אני לא מסכים איתך בעיקרון, אבל עדיין מאמין שהתגובה של ארז מתלהמת, ושהטיעונים שלך (גם אם שגויים לטעמי) הם לחלוטין לגיטימיים.

              • ש.ב

                הי גלעד.

                יש יותר מדי זכויות לדעתך? אם תיעצר יום אחד, אל תתקשר לעורך דין. השוטרים ישמחו.

                תוותר על הזכויות שלך בשביל מה שאתה מאמין. את הזכויות שלי תעזוב בשקט, אני יודע בשביל מה אני צריך אותן.

              • ארז הוכמן

                דווקא רמזתי למזרח גרמניה או לשלטון מוסוליני אבל אם נתת כדוגמא את מדינות ערב אולי יעניין אותך לקרוא קצת על סדאם חוסיין ועל איך סלל את דרכו לשלטון. גם הוא התחיל כראש כוחות הבטחון ששלל זכויות לאט לאט.
                ולא, העובדה שבמדינות אחרות נוקטים באמצעים שבעיניך לגיטימיים לא הופך את זה לבסדר בעיניי.
                לא משנה, כמו שש.ב. אמר, אם אתה לא מעוניין בזכויות שלך זאת זכותך, את שלי אשמור לעצמי.

              • גלעד ב.

                הי, אתה זה שטען טענת "כל" ואתגר אותי למצוא דוגמא אחת שמפריכה, וזה לא היה קשה.

                זה שמדינות הגוש הקומוניסטי או מדינות ערב הפכו לטוטלריות (כמו שהם, בוא נודה על האמת, די רגילים), לא אומר שבמערב הנאור (עם או בלי מרכאות) זה גם יקרה.
                אני מקווה שלא (לא בטוח).

                מה שאני כן די בטוח בו זה שאם לא נהפוך למדינות שמפירות יותר את הזכות לפרטיות ואת חזקת החפות תוך 50-200 שנה לא רק שהזכויות האלה יהיו חלום רחוק, אלא גם כל מיני דברים שאני אוהב אפילו יותר מאת הפרטיות וחזקת החפות שלי, כמו חופש תנועה, שיוון הזדמנויות, וזכויות נשים.
                (גם בגלל השתלטות הפנאטיות הדתית ונסיגת הרציונליות וגם בגלל שכיום הפשע, בשורה התחתונה, משתלם).

                ברור שלוותר בעצמי על הזכויות האלה לא עוזר במיוחד (סך הכל אני לא פושע ולא טרוריסט) ואני צריך לפגוע בכולם בשביל לקבל אפקט.

                אני חושב שהעולם הולך בכיוון "שלי", וברור לי שזה לא הופך את זה לבסדר בעינך, אבל אני חושב שעלינו לתת לגיטימציה לצעדים האלה ולדאוג לסייפגארדס שונים ויעילים במקום להלחם בהם.

                הליברליזם האידיאלי מת, התרסק לו על סלעי המציאות יחד עם המטוס הראשון שפגע במגדלי התאומים, והגיע הזמן שנכיר בזה שחברה ליברלית לחלוטין לא יכולה להתקיים במציאות. קל מידי לנצל אותה.

                (רציתי לרשום "ליברליזם יפה נפש" במקום אידיאלי, אבל אני חושב שאני בעצמי בעל נפש יפה, ובכלל מעצבן אותי שיפה נפש הפך איכשהוא לגנאי)

              • ygurvitz

                בוא לא נגזים. אם המערב שרד את הנאציזם ואת הקומוניזם, הוא ישרוד גם את האיסלמו-פאשיסטים. אחרי הכל, אנחנו מדברים על מטומטמים כבדים: אחוז נכבד של המחבלים המתאבדים באפגניסטן, למשל, לא מצליחים לבצע את משימתם משום שנהוג שם לחבק חבר כזה לפני היציאה למסע, חיבוק שלעיתים קרובות מפעיל את חגורת הנפץ. ה-11 בספטמבר היה הצלחה משמעותית, בלי שום ספק. אבל אל קאעדה, למרות הכל, היא לא הק.ג.ב. אם ננצח את האיסלמיסטים וניראה בסופו של דבר כמו מדינה ערבית, אפשר לוותר מלכתחילה על כל העסק.

              • גלעד ב.

                טוב, זה כבר דיון חדש, אבל אני כנראה יותר פסימי ממך (רציתי לכתוב יותר פסימי ציני ומריר, אבל אמא לימדה אותי שאסור לשקר 🙂 ) ולא חושב שהמערב כמו שהוא היום יכול לשרוד את המתקפה (בעיקר בגלל פיזור האוכלוסיה המוסלמית ושימוש ברחם המוסלמי כנשק, וסיבות נוספות שעמדת עליהן טוב ממני בפוסט המגן על האיסלמופוביה), ובנוסף אני לא חושב שצריך להפוך למדינה ערבית – רק כמה צעדים קטנים לכיוון בעינים פתוחות ולהזהר מהמדרון.

                ילך ילך – לא לא.
                לפעמים המחשבה על איזה עולם אני משאיר לילד שלי מכניסה אותי די לדיכאון.

              • הליברליזם הזה מת בעיקר בעיני אנשים שרצו להרוג אותו מלכתחילה.

              • חוץ מזה אתה צריך להוכיח שאינך פושע או טרוריסט…

              • ש.ב

                "להשאיר סייפגארדס".???

                הדברים שאתה רוצה לבטל הם הסייפגארדס.

                מה אני אשם שאתה פוחד מהרחם המוסלמי, מפדופילים ומרוצחים סדרתיים?

                אני פוחד שבעל שררה לא יאהב את הפרצוף שלי, את הדיעות שלי או את הגישה שלי וידאג לדפוק אותי. למה הפחדים שלך יותר ראויים משלי?

                והעולם לא הולך לכיוון שלך, אלא הלך לכיוון שלך לפני עשור. עכשיו מתחילים להבין שהפגיעה באזרחים תמימים לא שווה את תחושת הביטחון המזוייפת.

                הטעות שלך היא שאתה חושב שליברליזם זה "אידיאל". אתה טועה, זו הגנה עצמית פשוטה מפני הדבר שמירר את חיי האנשים יותר מכל דבר אחר במהלך ההסטוריה, ועדיין עושה זאת ברוב העולם-המשטר שלהם.

                אתה מוכן לוותר על זה כי אתה מקבל את זה כמובן מאליו. בדיוק כמו שהבייבי בומרס שגדלו במדינת רווחה, לא הבינו בשביל מה צריך אותה-עד שהיא בוטלה.

              • ארז הוכמן

                וגם אם הצד השני הוא פנאט, לדעתך הפתרון הוא להפוך גם את הצד שלך לפנאטים ?
                איך הלך הציטוט ההוא של ניטשה ? "כשאתה מביט אל התהום – התהום מביטה בך בחזרה". היזהר לא להפוך למפלצת גדולה יותר מהמפלצת שבה אתה רוצה להילחם.

    • ארז הוכמן

      בעצם, אני רוצה לתקן את תגובתי, הוא אפילו לא -מואשם- בגניבת נשק, הוא רק חשוד בגניבת נשק.

  • עדו

    ממה שידוע לי היה פעם מקרה של ערבי מהשטחים שהודה ברצח שני מטיילים בוואדי קלט. אחרי שהוא כבר ישב בכלא נתפס הרוצח האמיתי ואז גם הסתבר שלנאשם המקורי היה אליבי מוצק – הוא עבד בהתנחלות באותו יום.
    יענקל צודק, הדברים האלו כבר קרו הרבה קודם, פשוט עכשיו הם קורים ליהודים ולא רק לערבים.

  • סתם אחד/האחד

    לא קנית אותי בכלל –
    לאחרונה אתה כותב פוסטים בעד ציונים-כנראה בתקווה לגרום לכך שאנשים ציונים יחשבו שאתה אובייקטיבי ואתה רק בעד "זכויות אדם"(אלק) אז זהו שלא!
    ציונים, בניגוד לרדיקלים, מגנים כל אלימות ושונאים רוצחים ברברים גם אם הם רוצחים אזרחים מהעם האחר .
    בניגוד לברברים הפלשתינים שעושים הכל על מנת להכניס את מפלגה שתומכת ברצח אזרחים לממשלה .
    להזכירך: אף מפלגה יהודית לא קוראת לרצח אזרחים.

    • ג'ו

      הם לא קוראים לרצח, הם פשוט רוצחים

    • עדו

      לא קניתי, אתה אכן סתם אחד, לא ימני לא שמאלני פשוט אחד שנוח לו לחשוב ששם למעלה במסדרונות השלטון יודעים מה לעשות, אז אם מקימים התנחלויות זה בסדר ושאף אחד לא יבלבל את המוח ואם מפנים את גוש קטיף זה בסדר כי שרון יודע מה הוא עושה ואם עוצרים מישהו אז הוא בטח לא טלית שכולה תכלת ושלא יתחילו עכשיו עם הזכויות אדם האלו שלהם.
      לפעמים אני מקנא באנשים כמוך, גם אני הייתי רוצה להישאר ילד שיודע שההורים הכי צודקים והכי חכמים גם אם הוא כרגע לא מבין בדיוק למה הם עושים כל מיני דברים, מה לעשות שצריך להתבגר.

      • ג'ו

        +1

    • ygurvitz

      לא, אני לא כותב פוסטים בעד ציונים. אני כותב פוסטים בעד אזרחים שזכויות האזרח שלהם נשללות על ידי הרשויות. כתבתי לפני שנים בעד פדרמן ולפני חודשים בעד ענת קם ואמיר מח'ול. אני מבין ומקבל שמתוקף היותך ימני אינך מסוגל להבין את ההבדל.

  • סמולן

    שתי טעויות. הראשונה היא שנראה לי שאם השב"כ שמו את פרלמן בתא קטן וקפוא, מישהו שילם ים של כסף על תקציב המזגנים שלהם. יותר סביר שהתא שלו חם מדי. אנחנו לא באירופה…

    השנייה יותר עקרונית. השב"כ הוא שירות בטחון, שירות מודיעין ולא משטרה. הוא פועל במובנים מסויימים מחוץ לגדרות החקיקה המשטרתית המקובלת (ביאס קורפוס, עורכי דין וכדומה). זה לא אומר שאין או לא צריכים להיות חוקים שמסדירים את העבודה של שירות בטחון, רק שההתמודדות עם רוע לא כוללת רק מעצר לאחר שבוצע פשע או בעקבות תלונה – כמו המשטרה – אלא גם תחומים אחרים. ארגוני מודיעין חוץ מתבססים על הפרה שיטתית של חוקים של מדינות אחרות, ארגוני מודיעין פנים על הליכה בשולי החוק או אף הפרה שלו בתוך המדינה שבה הם פועלים ועליה הם מגינים.

    שלא תהיה טעות: הם אכן מגינים עליה. האנשים שבלמו את המתקפות של הקג"ב והקומינטרן בארצות הברית של שנות החמישים והשישים עשו מעשים גדולים למען העולם. בלעדיהם לא היה לנו קיום היום בצורה הזו, של החלפת דעות חופשית. זו בערך המסקנה של "דמוקרטיה מתגוננת": כדי למנוע את הכשל הדמוקרטי (שנוסח עוד אצל אפלטון), הדמוקרטיה צריכה להיות מסוייגת מעט. לא הרבה, מעט. הסייג הזה קשור גם לעבודת מודיעין ממש כמו שלעתונאים יש היתר לא לחשוף מקורות, ולמעשה גם לא למנוע פשע ולא להציל חיי אדם במקרה והם מצלמים פיגוע.

    נקודה שלישית שהיא לא פרכה בכלל, קשורה לכך שהבלוג הזה מטיף בנחרצות לטחון לאבק את נערי הגבעות. מציג עמדות מאד קיצוניות לגביהן. הטקסטים האלו מתוך הבלוג הזה עצמו יכולים לשמש היטב חוקרי שב"כ במחלקה היהודית, ולמעשה יהיה מפתיע אם לא כך הוא. בהתחשב בדעות שיש לכותב על השב"כ, היה ניתן לחשוב על קצת ביקורת עצמית. (סתם… זה רק לשיטתך. לשיטתי צריך לחקור ולחשוף את האמת, והתארגנויות טרור וריגול מצדיקות שימוש בשירותי מודיעין מולן).

    • עדו

      סמולן, לא מדובר על כך שהשב"כ עובד במחשכים ובצורות לא הכי חוקיות, זה ברור מעצם קיומו ולא כאן הבעיה. לכן הזכרתי קודם את ההרשעה השגויה של ערבי ברצח – הוא הודה כי עינו אותו, כאן כבר לא מדובר על 'פצצה מתקתקת' אלא על מצב שבו רוצים הרשעה, כך גם עם פרלמן.
      אני יכול לקבל שחוקר שב"כ יפר את הכללים אם הוא חושב שכרגע עומד להתבצע פיגוע וזו הדרך היחידה לעצור הרג של חפים מפשע, לא הכי אידאלי אבל אם הייתי במקומו אולי גם אני הייתי עושה אותו דבר.
      כאן יש כבר מצב שהפשע בוצע ורוצים הרשעה, אם הצד המוסרי לא מספיק חזק בשבילך אז שיפריע לך שעינויים הם כלי גרוע מאד לבירור חפות או אשמה, גם אם לא אכפת לך מהערבי שיושב על רצח שלא ביצע צריך להיות אכפת לך מכך שהרוצח האמיתי מסתובב חופשי.
      זו אגב גם התשובה למי שמוסרית אין לו בעיה עם אדם שיושב בכלא למרות שאיננו פדופיל ובלבד שתשעה פדופילים אחרים יורשעו. את אותם תשעה אפשר לתפוס בדרכים אחרות – צריך להתאמץ קצת, זה נכון. לעומת זאת זה שחף מפשע, גם אם לא אכפת לך ממנו (משום מה) יושב במקומו של האשם האמיתי שממשיך להסתובב חופשי ויכול להתנכל לילדים שלך.
      לא, אין הצדקה לעינויים כדי להוציא הודאה ואם מונעים מאדם פגישה עם עורך דין צריך לחשוד שזה מה שהם עושים בינתיים.

      • סמולן

        אתה שוב מפעיל קטגוריות חשיבה לא מתאימות. שירותים חשאיים נוטים לעבוד לא כמו משטרה, והשאלה המרכזית היא מדוע האיש צריך להיות מטופל על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה והפרקליטות.

        נדמה לי שהבעיה היא שיש בידיהם משהו שהם חושבים שהן ראיות מאד משכנעות, אבל שסביר להם שהראיות האלו לא יעמדו במבחן בית המשפט והפרקליטות, שיעדיפו לשחרר את פרלמן, למרות שרצח ארבעה וניסה לרצוח יותר, ואת סיטבון, למרות שסייע.

        • ארז הוכמן

          זה מבחינתי הקטע הכי נוראי, שהגישה היא שיש את "מערכת הצדק" ויש את "השירותים החשאיים", ומאחר והשירותים החשאיים הם לא חלק ממערכת הצדק הרי שהם לא מחויבים לצדק כאידיאל.

    • ארז הוכמן

      זה מזכיר לי את הבדיחה על סוכן הקג"ב ששלחו אותו להביא פיל והוא חוזר אחרי 20 דקות עם ארנב שמודה שהוא פיל.

      • דרקונית

        יפה, את הבדיחה הזו טרם שמעתי. לעומת זאת בביוגרפיה של סטאלין מאת אדוורד רז'ינסקי הוא מספר איזו בדיחה אחרת שנשמעת כמו איזה מיתוס אורבני, על סוכן קגב (או אחד מגלגוליו האחרים) שנשלח להביא אסטרונום והראשון (או השני) שהוא הגיע אליו התאבד בקפיצה מהחלון והשני (או הראשון) פשוט חטף דום לב ומת כשענה לדלת וראה מי עומד מאחוריה

    • אילן

      אני לא מבין למה לך אכפת אם ברית-המועצות הייתה משתלטת על העולם.

      פשוט היית קורא לעצמך "דישידנט" ומתפלפל פלפולים קנטרניים להגן על משטר אפל.

  • ש.ב

    אפרופו בדיחות סובייטיות, הנה אחת:

    דפיקות חזקות בדלת נשמעת בשלוש בלילה. הבעל מתעורר בפאניקה, מנשק את אשתו לפרידה והולך לפתוח. אחרי דקה הוא חוזר עם חיוך מאוזן לאוזן. הכל בסדר יקירתי, הוא אומר, זה בסך הכל השכן שבא להודיע שהבניין נשרף.

  • יוסי, הפיריון שלך פשוט מדהים – כל הכבוד!

    בדיוק התפרסם לי מאמר בהארץ על הזליגה המואצת של סטנדרטי התנהגות שהיו מקובלים בשטחים נגד פלסטינים לתוך ישראל – כנגד ערבים, ענת קם ומתנחלים:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1180836.html

    המסר כרגיל: אם לא נצעק כשמישהו אחר מובל במחושתיים, נמצא את עצמנו לבד כשיגיע תורנו.

    אני קורא מזדמן כאן, אף שגם אני תופס את עצמי כחבר של ג'ורג', לאחרונה הגעתי במקרה מחיפוש יותר מידע על הסיפור של נריה אופן ועזרת לי מאד לפתח את ההתרעמות הראויה על הטיפול בו.
    יש למישהו מושג למה האגודה לזכויות האזרח עתרה בעניינו לפני ההתנתקות והפעם נראה שלא התעניינה במקרה?

    זו הזדמנות פז להיאבק על הנושא העקרוני הזה עם קואליציה קצת יותר רחבה מאשר השמאלנים הרגילים.