ליאורה,
לדעתי את מערבבת בין הגנה על דת, לבין טיעונים כנגד חברה שכופה את הדת הזאת.

גם אם נניח לרגע ש"עבד ה' הוא לבדו חופשי", אין בכך משום הגנה על חברה שנוקטת באלימות כנגד מי שבחר לא להיות עבד ה'.

מילד חרדי נשללת בחירה כמעט בכל נושא שבו לחברו החילוני יש כזאת – הוא לא יכול לבחור מקצוע, סגנון לבוש, או את מי שאיתה יבחר להקים משפחה.
על סטייה מהקו הוא יענש באלימות או בנידוי.
ובעולם שבו אין לו יכולת לשרוד לבדו מבחינה כלכלית, גם נידוי הוא עונש גופני.

נער חרדי לא יוכל לחפש בגוגל את מאמרו של פרופסור ברגמן. נערה חרדית אולי אפילו לא תדע לקרוא אותו.
הנקודה היא שאת כל זה הם לא יכולים לעשות עוד בטרם יכלו לבחור אם הם רוצים להיות עבדו של אותו אל שאת מחבבת כל כך.
לכן, אין שום משמעות לשאלה האם הבחירה להיות "עבד ה'" טובה או לא – החברה החרדית מונעת את הבחירה הזאת מכל מי שהיא רק יכולה…

יוסי, קשה לי לקבל את עמדתך לגבי אישים כמו הרמב"ם. הרי אמרת לגבי ארכימדס ודומיו שיש לשפוט אותם ע"פ אמות המידה של התקופה בה חיו. מה לגבי הרמב"ם? האם אמות מוסר אינן נכנסות לקבוצת אמות המידה?
ואף יותר מכך, בהינתן, נגיד, שאמות המוסר של הרמב"ם היו "בסדר" בשביל אותה התקופה, האם זו סיבה להיתקע במקום, לא להתקדם, ולחיות מתישהו בעיזור ימי הביניים?
אני יודע את דעתך, ואני מסכים איתה לרוב, בגלל זה חשוב לי שנראה לי שאתה בורח מהטיעון המרכזי, שהוא חיים של ציבור שלם הממוקמים בעבר רחוק, לכיוון האשמות הדדיות ופרופורציה מוטעית.

מתנצל על הבנתי המוטעית.
ועדיין, הרעיון של עול דאליבא בובר הוא כשל צלב הנישא ע"י ישוע. יש לשמור על הצלב. להגן עליו. לא לזרוק אותו כי הוא כבד. כך החרות וכך היא הדת, מבחינתך. רק שאני רואה במסגרת בעלת חוקים כה נוקשים, כמשהו מדכא, ההפך מחופש.

אני תמיד שמח לקרוא מאמרים, גם כאלה המנוגדים לדעתי. איפה אני יכול למצוא אותו?

הבהרה חשבוה-
שמתי לב ששכחתי שעברתי מחשב והשם שלי השתנה.
אז רק לשם הבירוקרטיה והאתיקה:

remotb זה אני. 🙂

ועם אלה שזה חשוב להם סליחה…

ליאורה,
"אתה נשמע לי כמישהו שצובע את העולם בשחור ולבן" – ההפך המוחלט. את מגינה על תורה שצובעת את העולם בשחור ולבן, ומקצינה יותר לתוך עמדות של "שתי רגליים רע, ארבע רגליים טוב" ככל שהחברה סביבה נפתחת לגוונים השונים. עובדה: בעולם של יוסי יכולים להתקיים הומוסקסואלים, בעולם החרדי הם "מגפה" או "גורם לרעידות אדמה". בעולם של יוסי אדם הוא אדם, בעולם החרדי (יוסי הולך לאהוב את השימוש הזה) "אתם קרויין אדם והם אינם קרויין אדם". בעולם של יוסי ילדה גויה שנאנסת שוות ערך לילדה מעם הסגולה שנאנסת, ובעולם החרדי, שאת מגוננת עליו, היהודי הוא הטוב המוחלט (והמונופול על הגדרתו בידיהם) והלא-יהודי הוא הרע. ובכלל, דרדרת את כל הדיון לאד הומינם לא רלוונטי.
"נשרים אוכלי נבלות?so what?
כל זמן שיש נבלות בעולם העולם זקוק לנשרים" – המשפט הזה, שהוא סוג של קוואזי התחכמות, נשמע נורא מתוך ההקשר. שימי לב – את הבאת את הרמב"ם כמקור סמכות לטיעון שלך. יוסי טען כנגד הרמב"ם שמדובר באדם שפסק שיהודי שאונס ילדה בת שלוש – בת השלוש מחויבת מיתה. בהקשר הזה, כינה יוסי את הרמב"ם, שכונה הנשר הגדול על דרך המליצה, נשר שטורף נבלות. עכשיו את אומרת שאת הנבלות יש לטרוף, כלומר, שאת בת השלוש הנאנסת יש להוציא להורג. את בטוחה שאת עומדת מאחורי הדברים? ואם כן, מי מפגין תפישת עולם של שחור ולבן עכשיו?
בהמשך עשית עוול למרטין בובר. זו חכמה קטנה מאד לצטט מיד שנייה חצי משפט מוצא מהקשר. זו הפעם השנייה בדיון שבה את פונה לסמכות כדי לחזק את טיעונייך, והפעם השנייה שבה את עושה רפרנס רע מאד. אם נשחק את המשחק שלך, את טענת ש"עבד ה' הוא לבדו חופשי". כיוון שכך, וכיוון שהחירות היא עול, לשיטתך, להיות עבד ה' זה עול. רואה כמה זה קל?

ולגבי ציטוט המלחמה ושלום, נדמה לי שפספסת את הכוונה של יוסי בדוגמאות שלו – עבדות היא חירות, מלחמה היא שלום, בורות היא כוח – זה ניוספיק (מי אחראי לתרגום המזוויע כ"שיחדש"?) (אחרי הכול, כאן זה החברים של ג'ורג'). אגב, לא התלהבתי מהאמירה הזו של צ'רצ'יל מעולם – תני לי שם של שלושה הסכמי שלום שנחתמו כתוצאה ממלחמה ולא הופרו אחר כך. אפילו ההסכמים שאחרי מלחמת העולם השנייה הביאו, בתורם, למלחמה הקרה. מלחמה, אלא אם היא נגמרת בהשמדתו הטוטאלית של הצד השני, מסתיימת לרוב מכורח הסכמה כפויה לאור הנסיבות. כל אהבה התלויה בדבר, בטל דבר בטלה אהבה – זה תקף גם לגבי יחסים בין מדינות. משתנות הנסיבות, בטל ההסכם. הרוצה שלום, ייכון לדיפלומטיה. היו לצ'רצ'יל הרבה ציטוטים נפלאים ("הוא איש צנוע, ויש לו הרבה על מה להיות צנוע" הוא החביב עליי), אבל כאן הוא פשוט טעה. ועובדה: עד כדי כך לא היה צ'רצ'יל מנהיג לעתות שלום, שמיד לאחר המלחמה, כשהוא עודו מעוטר בהילת הגיבורים, הודח מכסא ראש הממשלה על ידי העם.

אור – אני יכול לחיות עם זה. שאלה יהיו הבעיות שלי.

אני לא סומך על רופא, גם על אחד שלמד 25 שנים. אני אקבל את מילתו בעניינים מסויימים, אך לעולם אשמור לעצמי את הזכות לחלוק על דעתו ולשאול רופאים אחרים או אולי אפילו כל מיני רופאי אליל טבעיים או יוגים או ווטאוור. סתם כי אני יכול ואני לא סומך על אף אדם שיהיה חף מטעויות, כי רק אלוהים אינו טועה. ואפילו אדם נחשב "חכם" ובעל סמכות, האין זה נדרש לחקור בו ובנטיותיו הפוליטיות?

ליאורה:
"החברה החרדית בעיני היא מועדון אקסלוסיבי,שבו בניגוד לדוגמא שהבאת,הכלל הראשון הוא -אפס אלימות" – הייתי נורא רוצה שתפסיקי לטעון את השטות הזו. שימי לב לדברים שאומרים כאן – http://news.walla.co.il/?w=/1/1158705 – מנהיגי העולם החרדי בתגובה לפעולה האלימה של הצתת רכוש פרטי. אם זה ש"ס, שמזדרזת לתת פרס לאלימות, אם זה יהודה משי זהב (גם הוא לא חרדי בעינייך) ש"מברך" על האלימות הזו. הייתי יכול להביא כדוגמה את ישי שליסל, הדוקר ממצעד הגאווה (ליטאי טוב),ואת דברי ההסתה של אלי ישי ביום המחפיר ההוא, בו מאות חרדים השתינו על הצועדים ולבסוף גם ניסו לדקור אותם (כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/952/779.html). וכמובן, שליסל הוקע מהחברה החרדית עד כדי כך, שלפני שנה אלי ישי ביקש לדון בחנינתו. טיעון העשבים השוטים לא מחזיק מים. תני לי שם של רב אחד (אחד!) שהתבטא פעם אחת (אחת!) כנגד משמרות הצניעות. אין כזה. תני לי לינק להתבטאות אחת כנגד אלימות כלפי הומוסקסואלים ממנהיג אחד של החברה הזו. אין. כולם מיישרים קו עם הקיצוניים והאלימים. לא הוקעה, לא. תני לי דוגמה אחת לחרדי שהוקע מהחברה שלו בשל אלימות. עד אז, האמירה שלך היא שקר מוחלט ומודע.
"האם ידוע לך שבהבנת הנקרא ובמתמטיקה הבנות החרדיות הגיעו להשגים הגבוהים ביותר במבחן הארצי " – הכי נוח להפיץ שקרים. יש לך ראיה לשטות הזו? איך תסבירי את זה כשכחרדים לא השתתפו במבחן פיז"ה הדיעה מערכת החינוך הישראלית לציונים גבוהים מאשר בשנה אחר כך, בהשתתפות חרדים?
"כאשר תכניות כמו השרדות או המראה עומדות בראש
טבלת הרייטינג של החילוניים,כאשר ההורים החילוניים מתלוננים שהילדים שלהם קוראים רק את הארי פוטר במקרה הטוב -למועדון האקסלוסיבי שלנו אין בכלל במה להתבייש ." – כאשר הטקסט שאתם קוראים מדי יום מכיל פניני התייחסות מבזה לנשים במסווה מוסר, כאשר נציגי הציבור שלכם אומרים שהומוסקסואלים מביאים לרעידות אדמה, כאשר מיטב הנוער שלכם זורק אבנים על אמבולנסים (!) שנוסעים בשבת, כאשר בחוריכם המצוינים מסרבים לשאת בכל עול במדינה, אבל זורקים חיתולים משומשים על שוטרים (בר-אילן, לפני חמש שנים) – המועדון שלכם לא רק שצריך להתבייש, הוא מהגרועים שישנם.
"ובכלל אם הרמב“ם,רבי שלמה אבן גבירול,רבי יהודה הלוי,הרמח“ל ועוד ועוד נחשבים בעיניך למשוללי בחירה ולבורים – אז זאת את,דובשנית עגומה,שמפרקת את השפה ממשמעותה." – לרמב"םהייתה בחירה? המושג "חילוני" אפילו לא היה קיים אז. ואם כבר הבאת את הרמב"ם: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה,
הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא" – ועכשיו, מה חושבת הסמכות שלך על תלמידי הישיבה (ממוצע הזמן שתלמיד ישיבה נשאר בישיבה, אגב, הוא חמש עשרה שנים)? ושוב את באותה המלכודת שיוסי הציב לך קודם, ובוודאי ששוב תתחמקי ממנה.
וכמובן שנמנעת מלענות לטענה, שבאמצעות הטענות שלך ניתן "להצדיק" כל כת. כי למה שתטרחי לענות לטענות של אחרים, כשאת יכולה להטיף מוסר לאנשים האלה, שצופים ב"הישרדות" (אבל לא משתינים על מפגינים).

ליאורה,
מה עניין שבת ליום כיפור? למה במקום להתייחס לטענה על שבתות התייחסת לטענה (שלא נשמעה, ומשום כך היא איש קש) על כיפור?
"ובאשר לגילויי אלימות אחרים בבית שמש או בכביש בר אילן – אני מסתייגת מהם ,אנימתביישת במעשיהם ואני חושבת שהם גורמים לחילול ה‘ ובעיני אנשים אלה אינם חברים יותר במועדון שאליו אני משתייכת" – למשפט הזה אין שום משמעות חברתית. המנהיגות של הציבור החרדי מאמצת אותם בחום – לטענה הזו לא ענית כלל. זה שליאורה האינדיבידום סבורה שהם לא בסדר לא מעלה ולא מוריד לי. המנהיגות הרוחנית והמעשית שלך מחבקת את האלימות הזו, וזה מה שחשוב, וכנגד זה יוצא גם הפוסט המקורי.
"וכן,נמרוד,אני עדיין עומדת על דעתי שהם לא הרוב,אלא מיעוט שבמיעוט" – שמקצין את העמדות של החברה כולה, וסוחף אתו את המנהיגות. ביקשתי ממך ציטוט של רב אחד שהתנגד למעשי האלימות של משמרות הצניעות או אלה כנגד ההומוסקסואלים. אחד, כנגד שלוש דוגמאות שונות שבהן מנהיגות הציבור החרדי אימצה את האלימות ונתנה לה גמול. קדחת קיבלתי, כי כמו לאורך כל הדיון הזה, את מתעלמת מהטענות שטוענים כנגדך ועונה מה שבא לך (אני עוד מחכה לנתונים שהמצאת בתגובה הקודמת לגבי הצטיינות בנות הסמינר במתמטיקה).
"דיוק כמו שיש אלפי אסירים חילוניים שיושבים בכלא על עבירות רצח שוד ואלימות ואני אהיה מספיק הגונה לומר שלא רוב החילוניים כאלה מה שלצערי אינני יכולה לומר ,עליך,נמרוד" – קודם כל, לא יצאה ממקלדתי המילה רוב. העדר החרדי מקבל (ולעתים קרובות מחבק) את הקיצוניים והאלימים בהשראת רבניו ומנהיגיו הפוליטיים, הוא כל שאמרתי ואני עומד מאחורי מילים אלה – אין בכך כדי לומר שכולם מפעילים את האלימות, אבל יש בכך כדי לומר שמדובר בציבור שמחבק אותה. להבדיל מהדוגמה האווילית שנתת, כי בחברה החילונית מי שנוהג באלימות לא מועלה על נס אלא נזרק לכלא – אבל חברי משמרות הצניעות אפילו לא נזרקים מהישיבות שלהם (ולעתים מתייחסים אליהם כגיבורים). אגב, תבדקי פעם כמה אחוזים מהאסירים מגדירים עצמם חילונים. אני חושב שתופתעי. למעשה, אני יודע שתופתעי.
"מה שברור,שכמו בכל מועדון,מי שבוחר לא לציית לכללים,יודע שהוא איננו נחשב יותר כחבר המועדון והוא מבין בעצמו שלא יהיה לו נוח להשאר אבל מבחינתך,מאיה,כחילונית -אותה אשה שעזבה את המועדון שלנו היא הרי בעצם ראתה את האור והיא מאושרת אז לא הבנתי מדוע את חושבת שיש כאן בעיה?" – אצלנו לא מנדים אנשים. אצלנו לא קורעים עליהם קריעה ויושבים עליהם שבעה. אצלנו הגבול הוא לא בין מכנסיים לחצאית. אנחנו סובלניים יותר. ואם את מנסה להגיד לי שזה לגיטימי שבחברה החרדית יהיו סובלני פחות, כי הנשים "בחרו" (כאילו מישהו שאל אותן) בחיים האלה, אז תהיי חייבת להודות שזה תקין לגמרי שבחברות מוסלמיות מסוימות משחיתים את איבר מינן של נשים, כי הנשים בחרו בכך. אם אין מקום לשיפוט של החרדים בעיניים ליברליות, אין מקום לשיפוט כזה של אף קבוצה.
אה, תראי, אני חופשי לכתוב את זה בשבת.

ציטוט:
"אינני רואה את החברה החרדית כחברה טוטלית."

—

מני בבקשה שש דוגמאות לתחומים מהותיים בחייך לגביהם אין "כללי מועדון", שבהם תמרי את פי הפוסקים אם יורו לך לשנות את מנהגך.

ציטוט:
"במועדון שאני משתייכת אליו אין(וכאן הטעות היסודית שלך,דובשנית) כלל שאומר “ או שאתה עושה מה שאני אומר לך או שאתה בחוץ “ אלא יש כלל שאומר : או ש*אני* עושה מה שכללי המועדון קובעים לי או ש*אני* בחוץ “ כלומר כל פרט ופרט מבין היטב את חובתו ועדיין הוא חפשי להחליט שכללי המועדון אינם מוצאים חן בעיניו והוא עוזב את המועדון."

—

אין כאן שום טעות, וחבל ששוב את גולשת לטענות תחביריות, כשטענותיך נסתרו לוגית.

מהבחינה הלוגית המשפט “או שאתה עושה מה שאני אומר לך או שאתה בחוץ“ הוא בדיוק המשפט "(יש כלל שאומר ש)או ש*אני* עושה מה שכללי המועדון קובעים לי או ש*אני* בחוץ“ –

רק התחביר שונה – בגירסה הראשונה הדובר הוא הסמכות, בגירסה השניה, הנתין – אבל שניהם מתארים את אותו מנגנון ממש.

בדיוק כמו שהמשפט "אתה יודע שאם לא תציית לי אעצור אותך" הבא מפי השוטר, מתאר עיקרון זהה לעיקרון המתואר במשפט "אני יודע שאם לא אציית לשוטר אעצר" הבא מפי החשוד.

ציטוט:
"כל מי שלא חי ממש בתוכנו,אלא ניזון מדיווחי התקשורת,איננו רואה את התמונה האמיתית.
מאז מחלוקת הילל ושמאי קיימות מחלוקות בין פלגים שונים (באיזה מועדון שמכבד את עצמו אין ויכוחים מפעם לפעם?).המחלוקות האלה נסובות על גישות שונות בעבודת ה‘ אבל ברור שהמאחד בינינו רב על המפלג."

—

אשר ליחסים בין הפלגים, אין חשיבותם רבה לנושא וציינתי זאת רק לתמיכה – אבל אם העלית את טענת "התשקורת", הרי די בביקור קצר אחד בפורום חרדי כדי לעמוד בדיוק על טיב היחסים.

כמובן שבנושאי קונצנזוס יש הסכמה בין הפלגים (מטבע ההגדרה): המבחן הוא (בדומה למבחן הפרט) איך מגיב פלג אחד כשהוא *במחלוקת* עם פלג אחר, וכאן התגובה אופיינית – אחרי הכל, את הפשקווילים לא מנסחים העיתונים החילונים.

זו לא המצאה של התקשורת, זה לא חדש ולא מפתיע, אזכיר לך למשל את היחס לרב קוק (שאין חולק לא על האדיקות שלו ולא על גאונותו בתורה) רק משום שהעז לסבול את הציונים – הטרור (גם פיזית), ההשפלות, שריפת בובה בדמותו בל"ג בעומר, זיוף כתביו, צנזורם, הקללות וההשמצות ברבים וכיו"ב.

על פי הגדרתך הוא היה "חפשי להחליט שכללי המועדון אינם מוצאים חן בעיניו והוא עוזב את המועדון" – אבל "המועדון" רחמנא ליצלן לא נתן לו מנוח.

הנה למשל "ברכת הדרך לרב קוק" של יואל טייטלבאום, ראש הסאטמרים:

"איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק, הוא הגבר אשר הרחיב גבול הטומאה ר"ל, היא העדה הרעה המכנים עצמם בשם ציונים, אשר הן המה בעתים הללו האבני נגף לבית ישראל ומחריבים ארה"ק וכל הארצות בכלל, האומרים ערו ערו עד היסוד בה הוא קיום תוה"ק והאמונה המסורה לנו, שהוא היסוד לקיום כל ישראל בכלל ובפרט, ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה, אשר לא נראה ולא נשמע כזאת מימים ימימה…" (שו"ת דברי יואל חו"מ סי' קל"א – קל"ב).

ליאורה – מבחינתי הדיון בחופש תם (לא הכוונה במובן הרע, של אין לי מה לדבר איתך, אלא במובן של הדיון מוצה)

רק הערה – גנטיקה או חברה – השאלה למה מהן השפעה גדולה יותר על חיינו, התפתחותינו והתנהגותינו לא "הוכחה מחקרית" היא בוודאי רחוקה מקביעה פסקנית לכאן או לכאן – וכנראה לעולם לא תגיע לשם.

ציטוט:

"לצערי טעית בהבנת הקטע שציטטת.

פרופ‘ ברגמן מביא את קאנט כפילוסוף שדעותיו הפוכות לשלו. קאנט סבור שהתבונה היא האלוהים.ואילו ברגמן סבור שהקדוש ברוך הוא הוא האלוהים"

—

אין שום בעיה עם ההבנה שלי, תודה:

ההקשר בו מביא ברגמן את קאנט הוא החלק בתורתו של קאנט איתו הוא מסכים:

"קאנט סבר – ***ואולי יש בזה חלק גדול של אמת*** – שהאדם הוא חפשי, כשהוא אוטונומי, והאוטונומיה היא, אומרים אנו, האלהים – כדי להבדיל בין המצביא, הפיהרר ובין האדם, הצד המוסרי."

לכן טענתך כאילו ברגמן "מביא את קאנט כפילוסוף שדעותיו הפוכות לשלו" נופלת – אחרת, מה לו להביא את קאנט, ועוד כתימוכין, אם הוא תומך בכלל בדעה ההפוכה?

בגלל פחדיו מהטכנולוגיה ואכזבתו מהסוציאליזם ברגמן מנסה "לשכלל" את קאנט על מנת לאפשר מסקנה מורחבת, ולא על מנת לסתור אותו:

חירות היא אוטונומיה (מסכים ברגמן), והוא מקבל גם את אבחנתו של קאנט:

"אני מזכיר לכם מה שהגדיר קאנט בהבחינו בין הטרונומיה לאוטונומיה, בין חוק של אחרים לחוק של עצמי."

אבל מאחר והסכנה על פי קאנט *וגם על פי ברגמן* היא בהטרונומיה, בציווי של *אנשים* אחרים – מכאן ש*בתנאי שהאמונה היא שלו בלבד ללא ציווי אדם אחר מלבדו* הוא יכול למצוא את הציווי בנפשו שלו, ולקרוא גם לזה "אוטונומיה":

"והאוטונומיה היא, אומרים אנו, האלהים – כדי להבדיל בין המצביא, הפיהרר ובין האדם, הצד המוסרי."

-וכן-

"אני אומר שהחרות האמיתית היא חרות של שכנוע ***עצמי*** – אם אני אומר שאלהים צוה עלי, יכולתי גם לומר שאני בעצמי מצוה לי".

במשוואה של ברגמן יש רק אותו ואת האלוהים שמצא בנפשו שלו, ואין אף אדם אחר – שאחרת מתאפשרת הטרונומיה, ממנה הוא מסתייג.

ולא רק תנאי זה הוא מעמיד, שהרי ברגמן חושד אפילו בשיקול דעתו שלו:

"זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד, אלא אני חייב חיב לבדוק את עצמי יום יום – וזוהי משימה קשה מאוד. בכלל, החיים הדתיים הם קשים ביותר."

וכאן הקושי האמיתי מבחינתו: לא עול המצוות כביכול כפי שאת מציגה זאת, אלא הפקפוק והבדיקה היומיומיים שרואה ברגמן כתנאי לאוטונומיות שאינה נסתרת עם קבלת האל, מאחר והאל הוא "פנימי".

זו בעצם הבעיה המכרעת של ברגמן, ולכן היא נותרת ללא מענה מבחינתו: האמונה אולי תרגיע את חששותיו מפני הטבע, אבל אז *הוא עצמו* לא יהיה רגוע, מאחר והוא מחייב את עצמו לפקפק *כל הזמן*, ולבדוק את עצמו כל יום אם לא שגה, בלי לקבל על כך תשובה לעולם – ולכך הוא מודה, הוא אינו מסוגל.

ממילא שני תנאיו של ברגמן ("ללא שיקול/ציווי של אדם נוסף" ופקפוק יומיומי) רחוקים מהמציאות בקהילה החרדית כמזרח ממערב, ולכן שוב את ניצבת מול העובדה ממנה התעלמת:

"מניה וביה, אפילו היו הדברים נכונים במקרה שלך והיית בטוחה למעלה מכל ספק שלא כשלת במשימה שברגמן מגדיר כ“קשה מאד“, גם אז היית מתארת רק מקרה פרטי אחד של עילוי יוצא דופן, ולא את המצב הכללי בקהילה החרדית – ודאי שרובם של החרדים אינם בדעתך" – החרדים נענים לציווי כי מצווים עליהם ומסבירים להם, מתוך סמכות חד וחלק, ולא מתוך שני תנאיו של ברגמן:

בציווי הזה מעורבים עוד אנשים *הטוענים לעליונות מילתם על הציווי המקורי*, ועוד כאלה שאינם מעודדים פיקפוק ובדיקה – וזו (אליבא דברגמן, וקאנט, וכל אדם שעיניו בראשו) הטרונומיה, ולכן חופש אין בה.

—

ציטוט:

"ולגבי הסתמכות על פרשנים-אי אפשר להבין את התורה שבכתב ללא פרשנות.

התורה,מלשון הוראה,היא ספר של הלכות ואלמלא הפרשנים,היינו צריכים להוציא עין לאדם שהוציא עין לאדם אחר"

—

רוב ההוראות שאת מקיימת על בסיס יומיומי רחוקות מלהיות "פרשנות", אלו ציווים מקוריים מאת אנשים אחרים: עשיית גדר, הוראות שעה, תקנות, גזרות, מנהגים וכיו"ב, וזאת למרות איסור "בל תוסיף" –

הקראים אינם מקבלים את התורה שבעל פה, ובכל זאת אינם עוקרים עיניים איש לרעהו.

יתר על כן, הזכירו כאן את "תנורו של עכנאי":
גם אם יוצאת בת קול אלוהית מהשמיים והאל אומר את רצונו, עדיין גובר עליו ציווי החכמים, ולאל לא נותר אלא להכנע: "ניצחוני בני, ניצחוני בני" – זה *לא* "פירוש".

גם חנוכה למשל אינו פירוש – "וציוונו להדליק נר של חנוכה" – מתי והיכן, בדיוק?

הפיתולים ההלכתיים מוכרים ואין צורך לפתוח בדיון תלמודי, זו לא המטרה – הבאתי סוגיות אלה לא על מנת שתפרשי אותןן, אלא רק על מנת להראות שאין המדובר כאן ב"פירוש".

היום בווינט (02/03/08)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3513742,00.html

נסעתי ונפגעתי-

דרך אגב ליאורה אם את עוד כאן, מה יש לך להגיד בעד או נגד קולך?
מה דעתך על הכתבה בווי נט?

ציטוט:

"ברגמן כתב בפרוש שקשה לו לדבר על כך.הוא עצמו איננו מקיים מצוות אבל הוא עדיין חושב שקיום מצוות היא הדרך הנכונה לחרות אישית של האדם.אין כאן שום סתירה.האם לא ראית רופאים מעשנים?"

—

קשה לו או לא קשה לו זה לא רלוונטי – את עונה לסתירה אחרת מזו שהועלתה:

"ברגמן עצמו בחר שלא להיות חופשי – מכאן או שהוא ”עבד בנפשו“ המרצה על חירות ”נכונה“ ואז אין לדבריו כל ערך (אבסורד מס‘ 1) או שדבריו שלו אינם חלים עליו, ואז הוא מרצה על חירות שלדעתו רק על *אחרים* לקבל (אבסורד מס‘ 2)."

אם בחרת באופציה השניה כנכונה, ולפיה ברגמן מטיף רק לאחרים "חירות נכונה" – האבסורד הוא פגיעה באוטונומיות של קאנט, הסותרת את התנאי של ברגמן (המקבל את קאנט) עצמו:

"אני מזכיר לכם מה שהגדיר קאנט בהבחינו בין הטרונומיה לאוטונומיה, בין חוק של אחרים לחוק של עצמי. ההבדל הוא ברור: הוא ראה בהטרונומיה את הסכנה האורבת לדת. כאשר מישהו נכנע לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא."

"אני אומר שהחרות האמיתית היא חרות של שכנוע עצמי – אם אני אומר שאלהים צוה עלי, יכולתי גם לומר שאני בעצמי מצוה לי".

אם ברגמן מגדיר את עצמו "חופשי", הרי שהוא חופשי רק על פי קאנט ולא על פי "החרות האמיתית" לה הוא מטיף,

ואם ברגמן אינו מגדיר את עצמו "חופשי" *רק בתואנת "קשה לו"*, אין מה לקחת ממנו המלצות:

שלא כברגמן, רופא מעשן אינו בונה את טענותיו מתוך הלוגיקה הטהורה אלא על ממצאים אמפירים שאינם נובעים מהתנאי "אוטונומיות" ב*בסיס* התיאוריה – לכן לאוטונומיות של הרופא אין רלוונטיות לטענותיו, וסתירת האוטונומיות של הרופא אינה משמיטה את הקרקע מתחת לטיעוניו.

ברגמן לעומתו *יוצא* מתוך התנאי לאוטונומיות של קאנט, ומנסה לבנות עליו מבנה לוגי טהור – לכן סתירת האוטונומיות שלו תפסול את החופש שלו לגבי עצמו מצד אחד, וקבלת דבריו כמוסכמה ע"י אחרים תפסול אותם לאוטונומיות על פי טענתו שלו בהיותם "ציווי חיצוני" מצד שני, שהרי אליבא דברגמן עצמו, קבלת דבריו כמוסכמה תהיה שקולה ממילא ל"כניעה לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא."

—

ציטוט:

"ברגמן סבור שקיום מצוות היא היא הדרך הנכונה לחירות של האדם

קיום מצוות כולל בתוכו אינהרנטית הסתמכות על פוסקים

הדתיים והחרדים מקיימים מצוות

מסקנה : החרדים והדתיים אוטונומיים יותר מהחילוניים מפני שהחילוניים לא מקיימים מצוות. אני מזמינה אותך לסתור את הטענה הלוגית הזאת"

—

א. מה שהצגת אינו יוצר אפילו צל של מבנה לוגי, ואין מה לסתור – ראי למשל את האוטונומיות המופיעה במסקנה ואינה מופיעה כלל בתנאים המובילים אליה.

ב. וממילא כבר בהנחה השניה יש טעות, מכיוון שההנחה "קיום מצוות כולל בתוכו אינהרנטית הסתמכות על פוסקים" היא מעגלית: "המצוות היחידות שבנמצא באות מפוסקים שרק עליהם יש להסתמך בבירור מקורן" – היא מתייחסת רק למצוות של אותם פוסקים ולא למצוות אלוהיות ככלל, ומנסה לקבע כעובדה ש"הפוסקים הם אלוהיים".

—

ציטוט:

"3.
מה לא יפה באשר לקראים?לא הבנתי אותך. פחד מהשלטונות הוא תרגום לעברית פשוטה של הכלל התלמודי דינא דמלכותא דינא. אופס..הרי הם קראים איך הם הסתמבו על כלל מהתלמוד

??????????"

—

הפכת את הכיוון של האינדוקציה: כדי להיות "לא חרדי" אין חובה לסתור את התלמוד.

הקראים מקבלים את סמכותו המוסרית של השלטון, עיקרון שקבלו גם היהודים הרבניים תחת הכותרת "דינא דמלכותה דינא" בארמית, שמשמעותה פשוט "הדין הוא דין המלכות".

פעם אחרונה שבדקתי, ידיעת ארמית אינה פוסלת אדם לקראות וכובלת אותו ליהדות הרבנית.

—

ציטוט:

"ויש הבדל עצום אם לא מוציאים עין רק בגלל פחד מהשלטונות לבין אי הוצאת עין מטעמים מוסריים.תארי לך מצב היפותטי שאין שלטונות.שם הקראים כן היו מוציאים עין ואילו הרבניים לא.אז מה לא יפה כאן?לא הבנתי.ובאשר

לסוגיה של מורידין ואין מעלין-לא למדתי מספיק כדי לענות לך על סוגיה סבוכה זו.לצערי"

—

כדאי לך להרחיב את ידיעותייך לפני שאת קובעת "תארי לך מצב היפותטי שאין שלטונות.שם הקראים כן היו מוציאים עין ואילו הרבניים לא" –

אם אינך בקיאה בסוגיות "מורידין ולא מעלין" ודומותיה אין לך כל ידיעה מה יוציאו אולא יוציאו הרבנים ביום שיוסרו מהם מוסרות השלטון.

לצערנו זה יהיה "הרבה יותר מעין", והפגיעה לא תהיה בתגובה לנזק שגרם מאן דהוא אלא רק בגלל מוצאו או רמת הציות שלו.

אם חירות את מחפשת, הצעד הראשון הוא לשרטט את גבולותיה.

ליאורה
"…
אני חושבת שהתנהגותה של שרה שיין (ומכיון שזה שם בדוי אני לא עוברת על איסור לשון הרע)היא מחפירה בכל קנה מידה…"

למה את חושבת שההתנהגות שלה מחפירה בכל קנה מידה? ואיזה קני מידה?

ליאורה – מצדי תעשי מה שבא לך, תתנזרי, תשבי בבגאג' תחיי איך שבא לך, באמת.

בקוי המהדרין נוסעים ונוסעות גם נשים חילוניות. אלה לא קווים של חרדים ולחרדים אין זכות לנכס לעצמם קווי אגד, שהיא חברה ציבורית. רוצים הקימו חברה פרטית שלא תמומן על ידי הציבור כללי ותנהלו אותה איך שבא לכם.

עוד הפעם ה"כבוד" אמור להיות הדדי.

ליאורה –
לא יפה לשקר

אין שום הסכם עם חברת אגד, וגם אם היה, הוא לא היה חוקי.

מאה שערים היא שכונה חרדית ולכן אכן מן הנימוס אם את בוחרת לבקר שם להתנהג וללבוש כיאה למקום. אגב, אם מישהי הייתה בוחרת להגיע לשם במיני, זו היא גם זכותה, למרות שכאמור זה לא יפה. אגב שני, עם פחות מיריקות היא לא הייתה יוצאת משם. ואגב שלישי קרו כבר מקרים בעולם שמשמרות הצניעות הרשו לעצמם להתפרש אל מחוץ לשכונות חרדיות.

ליאורה

תודה על השיעור בנימוס. מי שמציג הסכם במקום שאין בו הסכם כזה הוא משקר. אני נוטה לאבד את נימוסי במקרים כאלה.

ראשית, וזו הנחה בלבד, כיוון שההסכם הזה אינו מעוגן בחוק, טענת הנגד של אגד (יצא חרוז) לפנייה לערכאות אלה תהייה שאין כלל הסכם כזה. כלומר יישום ההסכם נעשה בשטח בלבד על ידי חלק מהנוסעים.

ולמה התנגדולת להסכם בלתי חוקי על ידי התרסה היא התנהגות בלי הולמת? ממי עמידה על זכויות נעשתה מעשה לא יפה?