החברים של ג'ורג'

נעלמות מהנוף

המכיר את היהדות האורתודוקסית, יודע שהיחס השלילי של בני הקהילה לנשים איננו חדש, בלשון המעטה. התלמוד מלא באמרות מבזות ('מרבה נשים מרבה כשפים', 'אל תרבה שיחה עם האשה' [והכוונה, על פי רוב הפרשנים, היא לאשתו של אדם – יצ"ג], 'כל המלמד את בתו תורה, מלמדה תפלות' ועוד ועוד), והפסיקה ההלכתית – פסיקה, לא מנהג – רואה בהן מנודות-למחצה.

יוסף קארו כותב ב'שולחן ערוך' (א"ע סימן כא' א' – תמיד יש מי שמבקש מקור, אז הנה) ש"צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד, ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראש כנגדה או להביט ביופיה. ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור. ואסור להסתכל בנשים שעומדות על הכביסה. ואסור להסתכל בבגדי צבעונים של אשה שהוא מכירה, אפילו אינם עליה, שמא יבוא להרהר בה. פגע אשה בשוק, אסור להלך אחריה, אלא רץ ומסלקה לצדדיו או לאחוריו. ולא יעבור בפתח אשה זונה, אפילו ברחוק ארבע אמות. והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות ממנה, כאילו הסתכל בבית התורף שלה. ואסור לשמוע קול ערווה או לראות שערה. והמתכווין לאחד מאלו הדברים, מכים אותו מכת מרדות…"

אסור ואסור ואסור: הפחד מן האשה, השדה המפתה ומרבת הכשפים, ומכוחו המאגי של דם הנידה, מהדהד בכתיבתו של הקבליסט מצפת. ספרו של קארו, שנכתב במאה ה-16 – תקופת השיא של ציד המכשפות, והעולם היהודי לא היה מנותק מהעולם הנוצרי – הוא אבן היסוד של הפסיקה ההלכתית בתקופה המודרנית.

הרבנית פנינה מילר השוותה את היחס לילדים וילדות בקהילות חסידיות בין שתי המלחמות: "לילדה שנולדה נקבה – רחמנא ליצלן – התייחסו בזלזול ובבוז, וראו בה מפלצת מועדת לפורענות שאין לה תקנה לעולמים… ומה עשו כשנולדה, חס ושלום, בת? שום דבר שבעולם. לא ביקור אורחים ולא כיבוד, לא זמירות של זקנים ולא "קריאת שמע" של ילדים. אפילו מחיצת סדינים לא הקימו סביב מיטת היולדת [למניעת 'עין רעה' – יצ"ג], כי מי ייתן 'עין רעה' לאשה שילדה מפלצת?! גם לקבל את פני הנשמה היה מיותר. משל למה הדבר דומה – לחתול… אם יש נשמה בכלל לחתול!".

מילר נולדה בבית השחי של אירופה, בקרפטים. אין ספק שהקהילות במערב אירופה – שוב, תחת השפעה זרה – התייחסו טוב יותר לנשים. אבל בישראל מנסים החרדים להקים מחדש את מזרח אירופה שאבדה.

* * * * *

החרדים והחרד"לים התנגשו עם הציונים החילונים סביב נושא זכויות הנשים, אך בדרך כלל הניחו החילונים לריאקציונרים – ותפיסת 'חדש אסור מן התורה' של החרדים היא ריאקציה טהורה, לא שמרנות – לנהל את חייהם כרצונם. הוענקה להם אוטונומיה תרבותית, ובהסכמה בשתיקה נמנעה מן הנוער החרדי (ובמיוחד הנערות החרדיות) היכולת לקבל חינוך מודרני, שיאפשר להם להתמודד עם העולם המודרני.

העומס על הנשים היה כבד במיוחד, משום שהרבנים הפכו את סדר העולם החרדי המקובל. בקהילות היהודיות במזרח אירופה רוב היהודים עבדו. אפשר שהמלאכות לא כיבדו את בעליהן, אפשר שהיו 'עסקי אוויר' כפי שטענו הציונים בעלי פטיש החקלאות הרומנטית – אבל עבדו. בחורי ישיבה היו מעט מזעיר. ומשהוקמה 'חברת הלומדים', העול על הנשים החרדיות הוכפל: הן נאלצו לא רק לדאוג לניהול הבית, אלא גם לפרנסתו.

העול, והנטל הכלכלי. הפכו לכבדים מנשוא. לזה התלוו שורה בלתי פוסקת של 'חומרות', שפגעו בחיי היום-יום של הנשים, ושנועדו למנוע מהן להרים ראש. בבני ברק התחוללה בשנות השמונים מלחמה זוטא סביב פיאות; נשים חרדיות מחויבות בכיסוי ראש, ומסתבר שיש יותר מדי בחורי ישיבה שפאות מגרות אותם, או לפחות מעמידים פנים כאילו כך הדבר. הרבנים אסרו על פיאות שנראות כשיער אמיתי – היינו, הפיאות הנחשקות ביותר. כמה מבעלי החנויות סירבו לציית לגזירה, וקבוצת בריונים הציתו כמה חנויות. המשטרה, כמובן, לא התערבה. מלחמת הפאות התחדשה בעשור הנוכחי, הפעם בתואנה שחלק מהשיער ממנו עשויות הפיאות הוקדש על ידי נשים הודיות לאלילים המקומיים, ועל כן אסור משום עבודה זרה.

אבל התוצאות היו הפוכות מהצפוי: האשה החרדית הממוצעת, שאמורה לפרנס ולנהל את ביתה, אסורה בלימוד תורה אבל משכילה משמעותית מבעלה, שעוסק בהבלי אביי ורבא. מכאן התסיסה שניכרת בשנים האחרונות בקרב הנשים החרדיות, שדוגמא לה ניתן למצוא בשירה של לאה מייזל, 'קינה לאשה החרדית העובדת':

'אם לעבודה פני אשימה
מה יאמרו? – בת מלך פנימה
וכי אצטנע בתוך האוהל
יאמרו – הלוא בגללך הוא עזב את הכוילל…

'לו סוחרת פאות אהיה ואקום
יאמרו חשש עכו"ם
ואם אמכור מטפחות בכמות הגונה
יתחילו ההודים להשתחוות לכותנה.'

מעבר לכך, על נשים חרדיות חלים איסורים נוספים, כגון איסור נהיגה ברכב שנהוג בחצרות חסידיות רבות. כל סטיה מן השורה, כל אמירה חריגה, נענשת מיד – והענישה היא תמיד קולקטיבית. אם שמעיזה לרצות יותר מהמקובל, נענשת באמצעות פגיעה בילדיה ובבעלה.

הדימוי השלילי של האשה חלחל גם אל הנשים עצמן. לאחרונה, הופנתה תשומת הלב התקשורתית לתופעה שאפילו הרבנים מגנים: כמה עשרות נשים החלו להסתובב ברעלות, מתוך הפנמה קיצונית של תפיסת טומאתן.

* * * * *

כל זמן שההגמוניה החילונית במדינה נראתה יציבה, הדיכוי היה כלפי פנים בלבד. הרבנים חששו להכנס לעימותים עם ציבור גדול מהם, שתיעב אותם ובצדק. אלא שלאחרונה נראה שהרבנים, כמו הפוליטיקאים הישראלים, בודקים היטב את נפש בהמתם לפני שהם פוסקים. וציבור החרדים הגברים הוא אספסוף מובטל ובער, שעימותים מספקים לו ריגושים. והמדינה החילונית נראתה חלשה.

התוצאה היא נסיון כפיה של הערכים החרדיים על החברה החילונית. לאחר חמש שנים של התנהלות שקטה של מצעד הגאווה בירושלים, הוא הפך פתאום למצעד תועבה – ובזכרון הישראלי הקצר, אף אחד לא זוכר שלא כל כך מזמן זו לא היתה פרובוקציה בוטה.

החרדים לא אוהבים לדבר על הומוסקסואליות – היה מי שטען שכל העיסוק במצעד הגאווה הוביל לכך שילדים חרדים התחילו לשאול שאלות מציקות – אבל נשים הן מטרה כשרה תמיד.

בבית שמש, תוקפים החרדים נשים בלבוש "בלתי צנוע". תגובת המשטרה? יוק. חרדים תוקפים אוטובוסים "לא למהדרין" – היינו, אוטובוסים שבהם אין הפרדה בין גברים ונשים – והמשטרה לא מגיבה. לאט לאט, בשיטות מוסלמיות, כופים החרדים את שיקוץ תפיסתם על חפים מפשע.

כל פרשת 'קווי המהדרין' לא זכתה לתשומת לב ראויה. חברות האוטובוסים החלו לפרוס קווים, שהשם הנכון יותר להם יהיה קווי האפרטהייד, בהם יש הפרדה בין גברים ונשים. נשים מתבקשות לשבת בחלק האחורי של האוטובוס; אלו שאינן ממהרות לעשות כן זוכות לגידופים ולעיתים אלימות מצד האספסוף הקדוש, שבטלתו אמנותו. את מעשה הנבלה שביטל אומץ לבה הנדיר של רוזה פרקס בדרום האמריקני בשנות החמישים, מחזירות עכשיו חברות ציבוריות ישראליות.

הכניעה של דן ואגד ללחץ הכלכלי החרדי לא צריכה להפתיע אף אחד. אבל בג"צ מאכזב מאד: כשדן בנושא לאחרונה, לא קנס את החברות ולא הורה להן להפסיק את השפלתן של 51% מהאוכלוסיה; למרבה התדהמה, ואף שציינו כי נשים העולות לאוטובוסים הללו מופלות לרעה, קבעו השופטים ש'אין פסול ברעיון של אוטובוסים עם הפרדה בין גברים לנשים, אבל הפרדה שאיננה מוסדרת, טומנת בחובה בעיות'. על כן הורו למדינה להקים פורום מיוחד שידון בנושא – ושיקפיד על שילוט התחנות.

משנפרץ הסכר הזה, נשברו כל הקווים. החרדים הבינו שאם ימשיכו לנקוט בשיטה המקובלת עליהם – אלימות – הם יצליחו להפוך עוד ועוד קווי אוטובוס לקווי אפרטהייד. סביר להניח שהם לא ינסו זאת בקרוב בתל אביב, כי אלימות נגדית היא תמיד אפשרות, אבל אפשר להניח במידה ברורה של ודאות שקווים שיעברו בבני ברק יפלו נשים לרעה, ונשים חילוניות שיהיו עליהן – למשל, בנסיעה מפתח תקווה לרמת גן – יהיו חשופות עוד יותר לאלימות ואיומים.

התפיסה הזו איננה מוגבלת רק לחרדים. הציבור החרד"לי, שגם הוא עסוק לאחרונה במרץ בבדיקת גבולות המעטפת, לא טומן את ידו בצלחת. לפני כחודשיים, התחוללה שערורייה כאשר הארגון החרד"לי האמון על הפיכת ישראל למדינת הלכה, "מעייני הישועה", פרסם כרזה ובה תמונות פעיליו הבכירים – כשפני הנשים שבהן מושחרות. שמואל אליהו, בן ראוי לאביו – הטרוריסט המורשע מרדכי 'היה לא תהיה' אליהו – פסק שמכיוון שהכרוז חולק בבתי הכנסת, הדבר הכרחי כדי להגיע לריכוז מלא בשעת התפילה.

בשבוע שעבר ניסו החרד"לים למתוח את הגבול עוד קצת. שלושה תלמידי הסדר הגיעו לקורס מודיעין, והסתבר להם שהמדריכות בקורס, וכן מפקדתו, הנן נשים. השלושה סירבו להשתתף בקורס משום ש"העובדה שנחשף לבנות במהלך הקורס… נוגדת את הערכים הדתיים שגדלנו עליהם". שלושת המורדים נכלאו ל-21 יום, והם בתהליך של הפיכה לגיבורי המגזר. רבם של השלושה, אליעזר מלמד, שיבח אותם על מעשיהם – והם זכו לתמיכה בלתי צפויה מצד חבר הכנסת החרדי מאיר פורוש.

עד כה, טענו החרד"לים שיש להם בעיה עם שהות לצד נשים בתנאי קרב; עכשיו מסתבר שהם גם לא יכולים להכנס איתן לכיתה אחת. הצד הסמוי, שלא הוזכר – ושהוא כנראה אותם 'ערכים' עליהם הם מדברים – הוא שאסור להם הלכתית לקבל את מרותה של אשה. כזכור, כל גבר אורתודוקסי מתחיל את היום באמירת 'ברוך שלא עשני אשה'.

בטוקבקים הם נשאלו איך, בדיוק, הם מקבלים שירות בבנק או בסופר. התשובה היא שבעולם שהם רוצים, נשים לא תעבודנה מחוץ לבית. הסירוס המכוון של הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" – שבמקור מדבר על מטען ולא על כבוד – מיועד למנוע מנשים כל תפקיד ציבורי באצטלה שאין זה מכבודן להתלכלך במציאות.

מי שרצה לדעת איך ייראה עולם ההלכה, אותה מפלצת שאנו מכנים בטעות 'בית ישראל סבא', היה צריך רק להביט בעיתונות החרדית לאחר דו"ח וינוגרד. אי אפשר היה שלא לדווח על הדו"ח, ואי אפשר היה להראות לצאן הקדוש אשה, ועוד בתפקיד ממלכתי. אבל לא אלמן ישראל, ופתרון נמצא: כסא ריק במקום שבו ישבה פרופ' רות גביזון. היא פשוט נמחקה מן הצילום.

זה מקומה הציבורי של האשה האורתודוקסית, וזה המקום שאנחנו צועדים אליו, כשאנחנו מכפיפים את ערכי הליברליזם ל'רב-תרבותיות'. כל כך אנחנו נזהרים שלא לפגוע ברגשות של 'אחרים', ששכחנו מזמן שיש די הרבה ערכים ולא מעט רגשות שפגיעה היא בדיוק מה שהם צריכים.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • תודה לך. הנה משהו שלא ידעתי…

  • גיא

    ליאורה,
    לדעתי את מערבבת בין הגנה על דת, לבין טיעונים כנגד חברה שכופה את הדת הזאת.

    גם אם נניח לרגע ש"עבד ה' הוא לבדו חופשי", אין בכך משום הגנה על חברה שנוקטת באלימות כנגד מי שבחר לא להיות עבד ה'.

    מילד חרדי נשללת בחירה כמעט בכל נושא שבו לחברו החילוני יש כזאת – הוא לא יכול לבחור מקצוע, סגנון לבוש, או את מי שאיתה יבחר להקים משפחה.
    על סטייה מהקו הוא יענש באלימות או בנידוי.
    ובעולם שבו אין לו יכולת לשרוד לבדו מבחינה כלכלית, גם נידוי הוא עונש גופני.

    נער חרדי לא יוכל לחפש בגוגל את מאמרו של פרופסור ברגמן. נערה חרדית אולי אפילו לא תדע לקרוא אותו.
    הנקודה היא שאת כל זה הם לא יכולים לעשות עוד בטרם יכלו לבחור אם הם רוצים להיות עבדו של אותו אל שאת מחבבת כל כך.
    לכן, אין שום משמעות לשאלה האם הבחירה להיות "עבד ה'" טובה או לא – החברה החרדית מונעת את הבחירה הזאת מכל מי שהיא רק יכולה…

  • מאיה

    אפשר לקבל הסבר על ההבדל בין ראקציה לשמרנות?

  • ygurvitz

    "ליוסי
    הנושא שדנו בו לא היה אם היהדות הומנית או לא". לא, אנחנו דנו בטיעון-מתוך-סמכות. הטיעון שלך היה שאם הנשר הגדול היה דתי, איך אתם, חוצפנים שלא מגיעים לקרסוליו, מעיזים לא להיות דתיים. התשובה שלי היא שנשרים, במיוחד הנשר הזה, הם אוכלי נבלות. הלאה.

    "(על זה נשפכו נהרות דיו ואין כאן המקום
    להאריך.)" נכון, אפשר לקצר: מדובר בתורה פרוטו-נאצית.

    "ובסופו של דבר גם אתה מודה שהרמב“םלא נכנס להגדרה של בור כי הידע שלו,הן בפילוסופיה כלליתוהן ביהדות איננו נתון לויכוח". לא זוכר שהודתי בזה, אבל אם זה עושה לך טוב.

    "עבד ה‘ הוא לבדו חפשי". עבדות היא חירות, מלחמה היא שלום, בורות היא כוח. מכיר, לא התרשמתי.

  • ygurvitz

    "אפשר לקבל הסבר על ההבדל בין ראקציה לשמרנות?" שמרנות היא שמירה על מנהגי העבר והתנגדות לשינויים, במיוחד שינויים מהירים; ריאקציה היא תגובת נגד לשינוי, היא חריפה יותר ובדרך כלל דורשת חזרה לעבר מדומיין וטהור.

  • יוסי, קשה לי לקבל את עמדתך לגבי אישים כמו הרמב"ם. הרי אמרת לגבי ארכימדס ודומיו שיש לשפוט אותם ע"פ אמות המידה של התקופה בה חיו. מה לגבי הרמב"ם? האם אמות מוסר אינן נכנסות לקבוצת אמות המידה?
    ואף יותר מכך, בהינתן, נגיד, שאמות המוסר של הרמב"ם היו "בסדר" בשביל אותה התקופה, האם זו סיבה להיתקע במקום, לא להתקדם, ולחיות מתישהו בעיזור ימי הביניים?
    אני יודע את דעתך, ואני מסכים איתה לרוב, בגלל זה חשוב לי שנראה לי שאתה בורח מהטיעון המרכזי, שהוא חיים של ציבור שלם הממוקמים בעבר רחוק, לכיוון האשמות הדדיות ופרופורציה מוטעית.

  • חרות היא עול?
    ובכן, אני חושב שבזה סיימתי את הדיון איתך.
    מבחינתי חרות היא אבן פינה להיותי אדם, ואם את שוללת את הזכות הבסיסית הזאת, ועוד מוסיפה ואומרת שהיא רעיון שלילי במהותו כעול הנישא על כתפיי, אזי אין לי אלא לאחל לך שאלו המחליטים בשבילך יבצעו עבודה טובה.

    ודרך אגב, הפרשנות שלך את משפטו של בובר מוטעית. הרעיון של צלב הוא אינו "עול" אלא משהו שיש צורך להיזהר שלא יפגעו בו, לשמור עליו, והוא בהחלט לא קל.

  • מתנצל על הבנתי המוטעית.
    ועדיין, הרעיון של עול דאליבא בובר הוא כשל צלב הנישא ע"י ישוע. יש לשמור על הצלב. להגן עליו. לא לזרוק אותו כי הוא כבד. כך החרות וכך היא הדת, מבחינתך. רק שאני רואה במסגרת בעלת חוקים כה נוקשים, כמשהו מדכא, ההפך מחופש.

    אני תמיד שמח לקרוא מאמרים, גם כאלה המנוגדים לדעתי. איפה אני יכול למצוא אותו?

  • ליאורה – זו עדיין פרשנות שלך את בובר. את בחרת לפרש את עול כדבר שיש להיפטר ממנו ולא כפי שתומס פירש את זה כדבר שהוא קשה אבל ראוי להגנה.

  • הבהרה חשבוה-
    שמתי לב ששכחתי שעברתי מחשב והשם שלי השתנה.
    אז רק לשם הבירוקרטיה והאתיקה:

    remotb זה אני. 🙂

    ועם אלה שזה חשוב להם סליחה…

  • לתומס, דומני שהגזמת בתגובתך.

    החרות היא אכן עול. אין הכוונה בכך שלאיש אחר מותר להחליט לפטור אותך מעול זה. ואין הכוונה שעול זה אינו מן הראויים ביותר לשאת אותו. בשום מקום לא אמרה כך ליאורה ותגובה נזעמת כזאת לא מגיעה לה.
    וכמו שאמרה, את הטענות יש להפנות אל בובר.

  • ליאורה,
    "אתה נשמע לי כמישהו שצובע את העולם בשחור ולבן" – ההפך המוחלט. את מגינה על תורה שצובעת את העולם בשחור ולבן, ומקצינה יותר לתוך עמדות של "שתי רגליים רע, ארבע רגליים טוב" ככל שהחברה סביבה נפתחת לגוונים השונים. עובדה: בעולם של יוסי יכולים להתקיים הומוסקסואלים, בעולם החרדי הם "מגפה" או "גורם לרעידות אדמה". בעולם של יוסי אדם הוא אדם, בעולם החרדי (יוסי הולך לאהוב את השימוש הזה) "אתם קרויין אדם והם אינם קרויין אדם". בעולם של יוסי ילדה גויה שנאנסת שוות ערך לילדה מעם הסגולה שנאנסת, ובעולם החרדי, שאת מגוננת עליו, היהודי הוא הטוב המוחלט (והמונופול על הגדרתו בידיהם) והלא-יהודי הוא הרע. ובכלל, דרדרת את כל הדיון לאד הומינם לא רלוונטי.
    "נשרים אוכלי נבלות?so what?
    כל זמן שיש נבלות בעולם העולם זקוק לנשרים" – המשפט הזה, שהוא סוג של קוואזי התחכמות, נשמע נורא מתוך ההקשר. שימי לב – את הבאת את הרמב"ם כמקור סמכות לטיעון שלך. יוסי טען כנגד הרמב"ם שמדובר באדם שפסק שיהודי שאונס ילדה בת שלוש – בת השלוש מחויבת מיתה. בהקשר הזה, כינה יוסי את הרמב"ם, שכונה הנשר הגדול על דרך המליצה, נשר שטורף נבלות. עכשיו את אומרת שאת הנבלות יש לטרוף, כלומר, שאת בת השלוש הנאנסת יש להוציא להורג. את בטוחה שאת עומדת מאחורי הדברים? ואם כן, מי מפגין תפישת עולם של שחור ולבן עכשיו?
    בהמשך עשית עוול למרטין בובר. זו חכמה קטנה מאד לצטט מיד שנייה חצי משפט מוצא מהקשר. זו הפעם השנייה בדיון שבה את פונה לסמכות כדי לחזק את טיעונייך, והפעם השנייה שבה את עושה רפרנס רע מאד. אם נשחק את המשחק שלך, את טענת ש"עבד ה' הוא לבדו חופשי". כיוון שכך, וכיוון שהחירות היא עול, לשיטתך, להיות עבד ה' זה עול. רואה כמה זה קל?

    ולגבי ציטוט המלחמה ושלום, נדמה לי שפספסת את הכוונה של יוסי בדוגמאות שלו – עבדות היא חירות, מלחמה היא שלום, בורות היא כוח – זה ניוספיק (מי אחראי לתרגום המזוויע כ"שיחדש"?) (אחרי הכול, כאן זה החברים של ג'ורג'). אגב, לא התלהבתי מהאמירה הזו של צ'רצ'יל מעולם – תני לי שם של שלושה הסכמי שלום שנחתמו כתוצאה ממלחמה ולא הופרו אחר כך. אפילו ההסכמים שאחרי מלחמת העולם השנייה הביאו, בתורם, למלחמה הקרה. מלחמה, אלא אם היא נגמרת בהשמדתו הטוטאלית של הצד השני, מסתיימת לרוב מכורח הסכמה כפויה לאור הנסיבות. כל אהבה התלויה בדבר, בטל דבר בטלה אהבה – זה תקף גם לגבי יחסים בין מדינות. משתנות הנסיבות, בטל ההסכם. הרוצה שלום, ייכון לדיפלומטיה. היו לצ'רצ'יל הרבה ציטוטים נפלאים ("הוא איש צנוע, ויש לו הרבה על מה להיות צנוע" הוא החביב עליי), אבל כאן הוא פשוט טעה. ועובדה: עד כדי כך לא היה צ'רצ'יל מנהיג לעתות שלום, שמיד לאחר המלחמה, כשהוא עודו מעוטר בהילת הגיבורים, הודח מכסא ראש הממשלה על ידי העם.

  • ygurvitz

    "אתה נשמע לי כמישהו שצובע את העולם בשחור ולבן". מרוב הדיבורים על הנוכחות הקבועה של האפור, שכחנו שאכן יש דברים שהם שחור ולבן. פוסק שקובע שאם גבר יהודי אונס ילדה בת שלוש, צריך להרוג את הילדה דווקא, נמצא אצלי עמוק בתחום השחור. האם את חושבת כמו הרמב"ם?

    (שימי לב: מלכודת. אם תגידי שאת מתנגדת למה שהוא אמר, תמצאי את עצמך חולקת על הסמכות שציטטת ואומרת שהיא מסוגלת לשגות. אם תתמכי בו, תמצאי את עצמך מגינה על תועבה בקנה מידה חסר תקדים. ברוכה הבאה לעולם חופש הבחירה.

    אבל, בניגוד לקשקשת שלך, אין לך באמת חוםש בחירה, נכון? את תתחמקי מהשאלה, ועוד תבואי אלינו בטענות).

  • ygurvitz

    "יוסי, קשה לי לקבל את עמדתך לגבי אישים כמו הרמב“ם. הרי אמרת לגבי ארכימדס ודומיו שיש לשפוט אותם ע“פ אמות המידה של התקופה בה חיו. מה לגבי הרמב“ם? האם אמות מוסר אינן נכנסות לקבוצת אמות המידה?". זה לא בדיוק מה שאמרתי: אמרתי שארכימדס היה גאון לתקופתו, אבל לא הייתי שוכר אותו היום כמהנגס. העמדה הזו של הרמב,ם מתועבת אפילו ביחס לתקופתו.

  • נמרוד – אני דווקא די מחבב את התרגום לשיחדש

  • אור – אני יכול לחיות עם זה. שאלה יהיו הבעיות שלי.

  • יוסי
    מקבל את עמדתך, אבל עדיין קשה לי להתעלם מהעידן בו שרפו אנשים בשביל הכיף ורצחו אנשים כבסיס לפתרונות חברתיים. זו היתה החברה דאז.

    אגב, ליאורה, שאלה קצת קנטרנית, אבל אני מרגיש חייב: הרי אתם לא מקיימים את כל המצוות והחוקים וההלכות. מי בעצם קובע לכם על אילו חוקים אפשר לוותר? סתם דוגמא, גוי של שבת זה דבר לא חוקי ע"פ התורה….

  • ygurvitz

    "מי שקובע עבורינו הם החכמים שהיו במשך הדורות למשל התנאים שכתבו את המשנה והאמוראים שכתבו את התלמוד.". כלומר, אתם עסוקים בסגידה לאבות. אין לכם יכולת לשנות את מה שהם כתבו בעידן אחר לגמרי. אין לכם יכולת להעביר ביקורת על הפעולות שלהם ועל החלטותיהם. כל החלטה שלכם נובעת ממה שכתבו שורה של בורים שלא ידעו דבר על העולם כפי שהוא, שחשבו שיש בעלי חיים הנוצרים מרפש, ושטענו שהם מסוגלים לעשות 'ניסים' – שאגב, מזכירים מאד את ה'ניסים' של ספרות הקדושים שרווחה בסוריה בדיוק באותה תקופה.

    ואת באה להטיף לנו?

  • ygurvitz

    אה, הערה – ההשוואה לפולחן האבות היא של אדגר לורנס דוקטורוב, מחבר "ראגטיים". הוא ערך אותה – זהירות, ספוילר – בספרו City of God, שמאד שווה קריאה.

  • אני לא סומך על רופא, גם על אחד שלמד 25 שנים. אני אקבל את מילתו בעניינים מסויימים, אך לעולם אשמור לעצמי את הזכות לחלוק על דעתו ולשאול רופאים אחרים או אולי אפילו כל מיני רופאי אליל טבעיים או יוגים או ווטאוור. סתם כי אני יכול ואני לא סומך על אף אדם שיהיה חף מטעויות, כי רק אלוהים אינו טועה. ואפילו אדם נחשב "חכם" ובעל סמכות, האין זה נדרש לחקור בו ובנטיותיו הפוליטיות?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "באתי להציג עמדה אחרת כלפי מושגים כגון בורות,חרות,קבלת עול מתוך בחירה,חופש
    בחירה,מעמד האשה."

    אולי, אבל לעמדה הזו יש ערך אישי בלבד, ולא ערך חברתי, שזה נושא הדיון.

    למשל, מתוקף זכויות הפרט אמנם זכותה של אשה לבחור לחטוף מכות במועדון סאדו מאזו מאחר והמדובר בגופה שלה – אבל עקרונות אלה לא עומדים לזכות חברה האוכפת על *כל* החברות בה לחטוף כאפות כאידיאולוגיה ל"חיים טובים".

    יקום הפוסט-מודרניסט הרב-תרבותי ויטען שאין לאף אחד זכות לקבוע אם "מכות" זה טוב או רע, ו"זכותה" של חברה להנהיג מכות כסממן תרבותי –

    אבל אז למעשה מתפרקת השפה ממשמעותה, מאחר ואם לא ניתן להגיע להסכמה בדבר מהו (עקרונית) "טוב או רע", לא ניתן להגיע ל*שום* מסקנה.

    לכן (בדרך השלילה): הנימוקים שלך חסרי ערך חברתי מאחר וניתן להצדיק באמצעותם כל כת, כולל החשוכות שבהן – ולא ניתן לאבחן לפיהם שום דוגמא של חברה שבה *כן* תתקיים בעיה בתחומי ה"בורות, חרות, קבלת עול מתוך בחירה, חופש בחירה, מעמד האשה" –

    מכאן שבהעדר הפרכה כזו פרמטרים אלה שלך חסרי ערך "אמת", הם חסרי תועלת להבחנה בין מקרה למקרה, ולכן הם סמנטיים בלבד, בטלים מעיקרם.

    (וגם בדרך החיוב) בהיבט החברתי לא הראית אחרת: בחברה החרדית אין חרות מאחר ולדבריך כל מי שיבחר אחרת לא יהיה פרט בה יותר, מעמד האשה נחות מאחר ואינה יכולה לבחור אחרת ולהשאר פרט באותה חברה, ועל נושא הבורות אמנע בנימוס מלהגיב.

    הערך שכן ניתן למצוא בתגובה שלך, הוא שהיא מדגימה מצוין עד כמה חלשות הן מוסרית, לוגית ואידיאולוגית הרב-תרבותיות והפוסט-מודרניות.

  • ליאורה:
    "החברה החרדית בעיני היא מועדון אקסלוסיבי,שבו בניגוד לדוגמא שהבאת,הכלל הראשון הוא -אפס אלימות" – הייתי נורא רוצה שתפסיקי לטעון את השטות הזו. שימי לב לדברים שאומרים כאן – http://news.walla.co.il/?w=/1/1158705 – מנהיגי העולם החרדי בתגובה לפעולה האלימה של הצתת רכוש פרטי. אם זה ש"ס, שמזדרזת לתת פרס לאלימות, אם זה יהודה משי זהב (גם הוא לא חרדי בעינייך) ש"מברך" על האלימות הזו. הייתי יכול להביא כדוגמה את ישי שליסל, הדוקר ממצעד הגאווה (ליטאי טוב),ואת דברי ההסתה של אלי ישי ביום המחפיר ההוא, בו מאות חרדים השתינו על הצועדים ולבסוף גם ניסו לדקור אותם (כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/952/779.html). וכמובן, שליסל הוקע מהחברה החרדית עד כדי כך, שלפני שנה אלי ישי ביקש לדון בחנינתו. טיעון העשבים השוטים לא מחזיק מים. תני לי שם של רב אחד (אחד!) שהתבטא פעם אחת (אחת!) כנגד משמרות הצניעות. אין כזה. תני לי לינק להתבטאות אחת כנגד אלימות כלפי הומוסקסואלים ממנהיג אחד של החברה הזו. אין. כולם מיישרים קו עם הקיצוניים והאלימים. לא הוקעה, לא. תני לי דוגמה אחת לחרדי שהוקע מהחברה שלו בשל אלימות. עד אז, האמירה שלך היא שקר מוחלט ומודע.
    "האם ידוע לך שבהבנת הנקרא ובמתמטיקה הבנות החרדיות הגיעו להשגים הגבוהים ביותר במבחן הארצי " – הכי נוח להפיץ שקרים. יש לך ראיה לשטות הזו? איך תסבירי את זה כשכחרדים לא השתתפו במבחן פיז"ה הדיעה מערכת החינוך הישראלית לציונים גבוהים מאשר בשנה אחר כך, בהשתתפות חרדים?
    "כאשר תכניות כמו השרדות או המראה עומדות בראש
    טבלת הרייטינג של החילוניים,כאשר ההורים החילוניים מתלוננים שהילדים שלהם קוראים רק את הארי פוטר במקרה הטוב -למועדון האקסלוסיבי שלנו אין בכלל במה להתבייש ." – כאשר הטקסט שאתם קוראים מדי יום מכיל פניני התייחסות מבזה לנשים במסווה מוסר, כאשר נציגי הציבור שלכם אומרים שהומוסקסואלים מביאים לרעידות אדמה, כאשר מיטב הנוער שלכם זורק אבנים על אמבולנסים (!) שנוסעים בשבת, כאשר בחוריכם המצוינים מסרבים לשאת בכל עול במדינה, אבל זורקים חיתולים משומשים על שוטרים (בר-אילן, לפני חמש שנים) – המועדון שלכם לא רק שצריך להתבייש, הוא מהגרועים שישנם.
    "ובכלל אם הרמב“ם,רבי שלמה אבן גבירול,רבי יהודה הלוי,הרמח“ל ועוד ועוד נחשבים בעיניך למשוללי בחירה ולבורים – אז זאת את,דובשנית עגומה,שמפרקת את השפה ממשמעותה." – לרמב"םהייתה בחירה? המושג "חילוני" אפילו לא היה קיים אז. ואם כבר הבאת את הרמב"ם: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה,
    הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא" – ועכשיו, מה חושבת הסמכות שלך על תלמידי הישיבה (ממוצע הזמן שתלמיד ישיבה נשאר בישיבה, אגב, הוא חמש עשרה שנים)? ושוב את באותה המלכודת שיוסי הציב לך קודם, ובוודאי ששוב תתחמקי ממנה.
    וכמובן שנמנעת מלענות לטענה, שבאמצעות הטענות שלך ניתן "להצדיק" כל כת. כי למה שתטרחי לענות לטענות של אחרים, כשאת יכולה להטיף מוסר לאנשים האלה, שצופים ב"הישרדות" (אבל לא משתינים על מפגינים).

  • מאיה

    ליאורה
    אני לא מסכימה איתך אבל אני מעריכה את התשובות והנחישות שלך לעמוד על דעתך ולהסביר אותה.
    שתי הערות ותהיות – ראשית את טוענת כי מי שאלים אינו חרדי, אך במציאות הישראלית לעיתים קרובות מדי החרדים אלימים ואין או לא ידוע לי על מנהיג חרדי שטוען בפומבי שהוא מתנגד לכך. לעיתים קרובות נראה כי המצב הפוך – מנהיגים דתיים קוראים לאלימות ומשתמשים בה, לצרכי פנים כמו משמרות הצניעות לדוגמה, ולצרכי חוץ כמו הפגנות השבת.נראה כאילו הדת מובילה בהכרח לאלימות כלפי מי שאינו מקבל עליו את חוקיה.
    כך גם לגבי עמדת הדת כלפי נשים – יתכן כי יש נשים שמקבלות עליהן את עמדת האמונה ומצייתות מרצון, אך האם אשה דתית שאינה רוצה לציית, יכולה לא לציית? וכיצד יתיחסו אליה בסביבתה הקרובה?
    נסי לא להתחמק ולענות בצורה ישירה.
    תודה

  • ליאורה,
    מה עניין שבת ליום כיפור? למה במקום להתייחס לטענה על שבתות התייחסת לטענה (שלא נשמעה, ומשום כך היא איש קש) על כיפור?
    "ובאשר לגילויי אלימות אחרים בבית שמש או בכביש בר אילן – אני מסתייגת מהם ,אנימתביישת במעשיהם ואני חושבת שהם גורמים לחילול ה‘ ובעיני אנשים אלה אינם חברים יותר במועדון שאליו אני משתייכת" – למשפט הזה אין שום משמעות חברתית. המנהיגות של הציבור החרדי מאמצת אותם בחום – לטענה הזו לא ענית כלל. זה שליאורה האינדיבידום סבורה שהם לא בסדר לא מעלה ולא מוריד לי. המנהיגות הרוחנית והמעשית שלך מחבקת את האלימות הזו, וזה מה שחשוב, וכנגד זה יוצא גם הפוסט המקורי.
    "וכן,נמרוד,אני עדיין עומדת על דעתי שהם לא הרוב,אלא מיעוט שבמיעוט" – שמקצין את העמדות של החברה כולה, וסוחף אתו את המנהיגות. ביקשתי ממך ציטוט של רב אחד שהתנגד למעשי האלימות של משמרות הצניעות או אלה כנגד ההומוסקסואלים. אחד, כנגד שלוש דוגמאות שונות שבהן מנהיגות הציבור החרדי אימצה את האלימות ונתנה לה גמול. קדחת קיבלתי, כי כמו לאורך כל הדיון הזה, את מתעלמת מהטענות שטוענים כנגדך ועונה מה שבא לך (אני עוד מחכה לנתונים שהמצאת בתגובה הקודמת לגבי הצטיינות בנות הסמינר במתמטיקה).
    "דיוק כמו שיש אלפי אסירים חילוניים שיושבים בכלא על עבירות רצח שוד ואלימות ואני אהיה מספיק הגונה לומר שלא רוב החילוניים כאלה מה שלצערי אינני יכולה לומר ,עליך,נמרוד" – קודם כל, לא יצאה ממקלדתי המילה רוב. העדר החרדי מקבל (ולעתים קרובות מחבק) את הקיצוניים והאלימים בהשראת רבניו ומנהיגיו הפוליטיים, הוא כל שאמרתי ואני עומד מאחורי מילים אלה – אין בכך כדי לומר שכולם מפעילים את האלימות, אבל יש בכך כדי לומר שמדובר בציבור שמחבק אותה. להבדיל מהדוגמה האווילית שנתת, כי בחברה החילונית מי שנוהג באלימות לא מועלה על נס אלא נזרק לכלא – אבל חברי משמרות הצניעות אפילו לא נזרקים מהישיבות שלהם (ולעתים מתייחסים אליהם כגיבורים). אגב, תבדקי פעם כמה אחוזים מהאסירים מגדירים עצמם חילונים. אני חושב שתופתעי. למעשה, אני יודע שתופתעי.
    "מה שברור,שכמו בכל מועדון,מי שבוחר לא לציית לכללים,יודע שהוא איננו נחשב יותר כחבר המועדון והוא מבין בעצמו שלא יהיה לו נוח להשאר אבל מבחינתך,מאיה,כחילונית -אותה אשה שעזבה את המועדון שלנו היא הרי בעצם ראתה את האור והיא מאושרת אז לא הבנתי מדוע את חושבת שיש כאן בעיה?" – אצלנו לא מנדים אנשים. אצלנו לא קורעים עליהם קריעה ויושבים עליהם שבעה. אצלנו הגבול הוא לא בין מכנסיים לחצאית. אנחנו סובלניים יותר. ואם את מנסה להגיד לי שזה לגיטימי שבחברה החרדית יהיו סובלני פחות, כי הנשים "בחרו" (כאילו מישהו שאל אותן) בחיים האלה, אז תהיי חייבת להודות שזה תקין לגמרי שבחברות מוסלמיות מסוימות משחיתים את איבר מינן של נשים, כי הנשים בחרו בכך. אם אין מקום לשיפוט של החרדים בעיניים ליברליות, אין מקום לשיפוט כזה של אף קבוצה.
    אה, תראי, אני חופשי לכתוב את זה בשבת.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "לדובשנית העגומה שלום

    אתחיל בדוגמא שהבאת
    לכל מועדון יש כללי סף לכניסה לתוכו,ומועדון סאדו מאזו רשאי בהחלט לדחות כל חבר שאינו מקבל את כלליו,סדיסטיים ככל שיהיו.ועל אף כללים נוקשים אלה עדיין,בתוך התחום יש מקום לווראציות שונות ויש עדיין את חופש הבחירה _להשאר או לצאת

    החברה החרדית בעיני היא מועדון אקסלוסיבי,"

    והנה שוב שורש הבעיה:

    "חברה (טוטלית) חופשית" *אינה* "מועדון אקסקלוסיבי" מעצם הגדרתה, שהרי החרות בה היא בדיוק רמת הסיבולת שלה להכיל פרטים ש*אינם* נשמעים לכללים.

    הפרט שאינו נשמע לכללים בחברה חופשית יענש בסנקציה, אבל *לא* יפלט מהקבוצה – פרט למקרים נדירים ביותר, שבהם אותו פרט פועל להחרבה ממשית של אותה חברה, סנקציה המסויגת במבחני מידתיות מחמירים ואפילו רצח אינו עילה להפעלתה.

    שוב את פונה לכפילות לשונית על מנת לבסס אידיאולוגיה, ושוב יש צורך לשוב להגדרות הבסיסיות ביותר על מנת להראות לך שאת טועה:

    קל מאד היה להראות זאת לוגית, מאחר וכבר בשימוש בתנאי "אקסקלוסיבי" סתרת את המונח "חופש בקבוצה" – וזאת מאחר ואקסלוסיביות כתנאי ברירה ("או ש… או שאינך בקבוצה") הוא הפעולה הבוליאנית XOR המחייבת היפוך בין הגורמים לתוצאת "אמת" (אחד מהם חייב להיות שקר והאחר אמת) –

    אבל מאחר ורובנו אינם חובבי אלגברה בוליאנית יש להסביר זאת בנתיב הלשוני שהוא מעט ארוך יותר:

    במילה "חברה" (סוסייטי בלעז) אנו משתמשים גם על מנת לתאר חברה כללית, שפעולות הגומלין בין חבריה הן *טוטליות*, נוגעות לכל תחומי החיים –

    וגם על מנת לתאר התאגדויות וולונטריות (אסוסיאיישן או בדומה בלעז) – כמו למשל חברה מסחרית, אגודה וכד' – שבהן מקבלים עליהם חברי הקבוצה מרצון הגבלות למטרה משותפת *מוגדרת*, ולכן פעולות הגומלין בין חבריה הן *חלקיות*, שנוגעות רק לחלק קטן מתחומי החיים.

    כך למשל, אמנם גם חברת הקיבוץ (המקורית) וגם החברה המלכותית (של לונדון לשיפור הידע במדעי הטבע) אינן חברות חופשיות – אבל הקיבוץ המקורי היה חברה טוטלית במסגרתה חיו חבריה את חייהם השלמים, והחברה המלכותית אינה כזו, מאחר וחבריה מקיימים פעולות גומלין ביניהם רק בתחום המדעי.

    לכן בשיטתך "או שאתה עושה מה שאני אומר לך או שאתה בחוץ" לא ניתן להגדיר חברה טוטלית וחופשית אלא להפך – רק התאגדות שמטבעה או ש*אינה* טוטלית או ש*אינה* חופשית: מפלגה, אגודה להגנת הסביבה, מועדון חברים, איגוד מקצועי (שהן התאגדויות למטרה חלקית מוגדרת), או קמבודיה של פול פוט, החברה האצטקית, חברת הקיבוץ וכיו"ב שהן חברות טוטליות, אך חופשיות הן לא.

    ולכן או שהגדרת את החברה החרדית כמועדון חברים שהתחרפן, פלש ממטרתו החלקית ל*כל* תחומי החיים והתחיל לנהל לך את חייך באופן טוטאלי ("כת") – או שהגדרת את החברה החרדית כחברה שאינה חופשית.

    האמת שקשה לבחור מהי ההגדרה המוצלחת יותר, "חברה כופה אחת עם מועדונים אקסלוסיביים בה" או חברות כופות נפרדות המשתפות פעולה למטרה חלקית מוגדרת – אם נבחן את חלקי החברה החרדית ואת רמת החופש להשתייכות אליהן, נגלה "חצרות אקסקלוסיביות" בלבד: ליטאים, ספרדים, בעלז, סאטמאר, וישניץ, חב"ד וכד' שהאהבה ביניהן אינה המאפיין העיקרי, בלשון המעטה:

    אינך יכול להיות סאטמרי *וגם* וישניצר, החברות באחת הקבוצות תגרום להטסתך ע"י חברי הקבוצה האחרת (XOR) –

    בניגוד לחילונית המקדישה את ישבנה למועדון הסאדו, אך שיוכה החברתי הכללי נשאר מחוצה לו (AND).

    ושוב מראה הדיון הזה כיצד התפרקה השפה ממשמעותה בשיח הציבורי:

    בגלל אותו חיפוש נואש אחר "חופש מהגדרות" בשיח הפוסט-מודרני, די היום אפילו בהשאלה סמנטית כדי להפוך את המשמעות – וכך על כל צעד בדיאלוג רעיוני יש לחזור חמישה צעדים אחורה ולהגדיר מחדש מושגים יסודיים כמו "חופש", "חברה", "מוסר", "תרבות", שלא לדבר על "לאום" ו"דת", מאחר ועל כל הגדרת מרכיב יסודי בשיח קמה טענת "למה מי קבע" –

    ולכן ככל שהוא מתקדם יותר לעבר הבנה כביכול, כך נגרר השיח בחזרה לסמנטיקה, למטא-דאטא, ל"מידע על מידע" במקום לדיון במידע עצמו, ומזכיר יותר שיח חרשים.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:
    "אינני רואה את החברה החרדית כחברה טוטלית."

    מני בבקשה שש דוגמאות לתחומים מהותיים בחייך לגביהם אין "כללי מועדון", שבהם תמרי את פי הפוסקים אם יורו לך לשנות את מנהגך.

    ציטוט:
    "במועדון שאני משתייכת אליו אין(וכאן הטעות היסודית שלך,דובשנית) כלל שאומר “ או שאתה עושה מה שאני אומר לך או שאתה בחוץ “ אלא יש כלל שאומר : או ש*אני* עושה מה שכללי המועדון קובעים לי או ש*אני* בחוץ “ כלומר כל פרט ופרט מבין היטב את חובתו ועדיין הוא חפשי להחליט שכללי המועדון אינם מוצאים חן בעיניו והוא עוזב את המועדון."

    אין כאן שום טעות, וחבל ששוב את גולשת לטענות תחביריות, כשטענותיך נסתרו לוגית.

    מהבחינה הלוגית המשפט “או שאתה עושה מה שאני אומר לך או שאתה בחוץ“ הוא בדיוק המשפט "(יש כלל שאומר ש)או ש*אני* עושה מה שכללי המועדון קובעים לי או ש*אני* בחוץ“ –

    רק התחביר שונה – בגירסה הראשונה הדובר הוא הסמכות, בגירסה השניה, הנתין – אבל שניהם מתארים את אותו מנגנון ממש.

    בדיוק כמו שהמשפט "אתה יודע שאם לא תציית לי אעצור אותך" הבא מפי השוטר, מתאר עיקרון זהה לעיקרון המתואר במשפט "אני יודע שאם לא אציית לשוטר אעצר" הבא מפי החשוד.

    ציטוט:
    "כל מי שלא חי ממש בתוכנו,אלא ניזון מדיווחי התקשורת,איננו רואה את התמונה האמיתית.
    מאז מחלוקת הילל ושמאי קיימות מחלוקות בין פלגים שונים (באיזה מועדון שמכבד את עצמו אין ויכוחים מפעם לפעם?).המחלוקות האלה נסובות על גישות שונות בעבודת ה‘ אבל ברור שהמאחד בינינו רב על המפלג."

    אשר ליחסים בין הפלגים, אין חשיבותם רבה לנושא וציינתי זאת רק לתמיכה – אבל אם העלית את טענת "התשקורת", הרי די בביקור קצר אחד בפורום חרדי כדי לעמוד בדיוק על טיב היחסים.

    כמובן שבנושאי קונצנזוס יש הסכמה בין הפלגים (מטבע ההגדרה): המבחן הוא (בדומה למבחן הפרט) איך מגיב פלג אחד כשהוא *במחלוקת* עם פלג אחר, וכאן התגובה אופיינית – אחרי הכל, את הפשקווילים לא מנסחים העיתונים החילונים.

    זו לא המצאה של התקשורת, זה לא חדש ולא מפתיע, אזכיר לך למשל את היחס לרב קוק (שאין חולק לא על האדיקות שלו ולא על גאונותו בתורה) רק משום שהעז לסבול את הציונים – הטרור (גם פיזית), ההשפלות, שריפת בובה בדמותו בל"ג בעומר, זיוף כתביו, צנזורם, הקללות וההשמצות ברבים וכיו"ב.

    על פי הגדרתך הוא היה "חפשי להחליט שכללי המועדון אינם מוצאים חן בעיניו והוא עוזב את המועדון" – אבל "המועדון" רחמנא ליצלן לא נתן לו מנוח.

    הנה למשל "ברכת הדרך לרב קוק" של יואל טייטלבאום, ראש הסאטמרים:

    "איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק, הוא הגבר אשר הרחיב גבול הטומאה ר"ל, היא העדה הרעה המכנים עצמם בשם ציונים, אשר הן המה בעתים הללו האבני נגף לבית ישראל ומחריבים ארה"ק וכל הארצות בכלל, האומרים ערו ערו עד היסוד בה הוא קיום תוה"ק והאמונה המסורה לנו, שהוא היסוד לקיום כל ישראל בכלל ובפרט, ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה, אשר לא נראה ולא נשמע כזאת מימים ימימה…" (שו"ת דברי יואל חו"מ סי' קל"א – קל"ב).

  • ליאורה

    האם לנולד לתוך החברה החרדית באמת בוחר את חברותו במועדון בעצמו? התשובה היא – לא. בדיוק כמו שאני נולדתי לתוך בית אתאיסטי. לפחות אל תתכחשי לעובדה זו.

  • ליאורה – מבחינתי הדיון בחופש תם (לא הכוונה במובן הרע, של אין לי מה לדבר איתך, אלא במובן של הדיון מוצה)

    רק הערה – גנטיקה או חברה – השאלה למה מהן השפעה גדולה יותר על חיינו, התפתחותינו והתנהגותינו לא "הוכחה מחקרית" היא בוודאי רחוקה מקביעה פסקנית לכאן או לכאן – וכנראה לעולם לא תגיע לשם.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "הדובר הוא פרופסור שמואל הוגו ברגמן,פילוסוף שזכה פעמיים בפרס ישראל.
    הבאתי את דבריו כלשונם גם בגלל שבאתר זה מקיימי מצוות נחשבים לבורים שדעתם אינה נחשבת(ה(הרמב“ם לדוגמא נחשב בעני חלק מהאנשים כאן לבור) וגם מפני שהוא הייטיב ממני לבטא את תחושת האוטונומיה שלי בתוך השעבוד כביכול שאת חושבת שאני נתונה בו."

    לא הבאת את דבריו כלשונם. הרשי לי להביא את הגירסה המלאה של הקטע שציטטת:

    "הייתי מגדיר זאת כך: השעבוד האחד הוא זה שאנו רוצים לצאת מתוכו, יציאת מצרים –
    היינו, יציאה מעול שנכפה עלינו על ידי אחרים; בעוד השעבוד השני הוא עול שאנו בעצמנו שמים על נפשנו מכיון שאנו רוצים להשתעבד. שמים על נפשנו מכיון שזוהי —- מצות אלוהים – אני נזהר מלהשתמש במילים גבוהות.

    אני מזכיר לכם מה שהגדיר קאנט בהבחינו בין הטרונומיה לאוטונומיה, בין חוק של אחרים לחוק של עצמי. ההבדל הוא ברור: הוא ראה בהטרונומיה את הסכנה האורבת לדת. כאשר מישהו נכנע לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא. ואילו קאנט סבר – ואולי יש בזה חלק גדול של אמת – שהאדם הוא חפשי, כשהוא אוטונומי, והאוטונומיה היא, אומרים אנו, האלהים – כדי להבדיל בין המצביא, הפיהרר ובין האדם, הצד המוסרי.

    אני אומר שהחרות האמיתית היא חרות של שכנוע עצמי – אם אני אומר שאלהים צוה עלי, יכולתי גם לומר שאני בעצמי מצוה לי.

    ואני צריך תמיד לבדוק את עצמי: האס אני באמת משתעבד לקדוש ברוך הוא? מיהו הקדוש ברוך הוא, מה הוא רוצה ממני? ואני חייב לבדוק זאת יום יום, להעמיד את עצמי מול המצפון שלי ואז יכול אני באמת לומר שאני משתעבד לעצמי כאשר אני משתעבד לקדוש ברוך הוא, אז אני אוטונומי.

    ההבדל בין שיעבוד זה לשעבוד אחר אינו מושג בדבר כל-כך קל, זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד, אלא אני חייב חיב לבדוק את עצמי יום יום – וזוהי משימה קשה מאוד. בכלל, החיים הדתיים הם קשים ביותר."

    והקטע שנשמט הוא בדיוק ההבדל הקטן:

    פרופ' ברגמן מזהיר את שומעיו למתוח את הקו בין ציווי אלוהי אותו מוצא המאמין בנפשו, לבין ציווי בהשראתו של אדם אחר הטוען שהוא מוסר/מפרש ציווי אלוהי לשומעיו – וודאי שגם קאנט, הטוען כי האדם הוא אוטונומי באמצעות תבונתו, ושתבונתו של האדם היא האוטוריטה העליונה ולא אף ציווי של אדם אחר שמלמד אותו.

    אליבא דברגמן (וכמובן קאנט) תפקידה של אותה בדיקה עצמית יומיומית קשה היא אכן לוודא שההשתעבדות היא באמת לאותו ציווי אלוהי העולה מאליו מתוך הנפש, ואין האדם מוטעה להשתעבד להוראה חיצונית, טעות שברגמן מסביר ש*קל מאד* לעשות אותה (ר' ציות למנהיג/מצביא/פיהרר) ו*קשה מאד למנוע אותה* – לכן האדם האוטונומי עפ"י ברגמן וודאי וודאי שאינו נסמך על פוסקים, להזכירך:

    "ההבדל בין שיעבוד זה לשעבוד אחר אינו מושג בדבר כל-כך קל, זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד, אלא אני חייב חיב לבדוק את עצמי יום יום – וזוהי משימה קשה מאוד."

    ההבחנה בין אמונה להשליה עצמית היא כה קשה (אומר ברגמן), שאפילו פרופסור ורקטור באוניברסיטה העברית שזכה פעמיים בפרס ישראל לא יכול לקחת אותה על עצמו.

    מניה וביה, אפילו היו הדברים נכונים במקרה שלך והיית בטוחה למעלה מכל ספק שלא כשלת במשימה שברגמן מגדיר כ"קשה מאד", גם אז היית מתארת רק מקרה פרטי אחד של עילוי יוצא דופן, ולא את המצב הכללי בקהילה החרדית – ודאי שרובם של החרדים אינם בדעתך, ודאי שילדים הגדלים לתוך התניה כזו בלחץ חברתי מסיבי אינם יכולים לעמוד במשימה כזו, מה גם שרובם אינם מגיעים לעסוק בהגות כללית, ולא אתפלא אם רובם בטוחים שקאנט זה מקסימום חלק ברכב.

    וגם אפילו *היו* כל החרדים בדעתך, עדיין היו רובם נכשלים במשימה המוגדרת כ"קשה מאד" (שאחרת לא הייתה קשה…) ומנהיגי הקהילה וודאי שאינם מעודדים מסעות חיפוש עצמי.

    מכאן שאוטונומיה עפ"י ברגמן אינה קיימת בקהילה החרדית, ואפילו חרדי שחושב שהציות שלו נובע מבחירתו החופשית, רוב הסיכויים שהוא טועה – לא שצריך להיות פרופסור כדי להבין את זה מיד.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "לצערי טעית בהבנת הקטע שציטטת.

    פרופ‘ ברגמן מביא את קאנט כפילוסוף שדעותיו הפוכות לשלו. קאנט סבור שהתבונה היא האלוהים.ואילו ברגמן סבור שהקדוש ברוך הוא הוא האלוהים"

    אין שום בעיה עם ההבנה שלי, תודה:

    ההקשר בו מביא ברגמן את קאנט הוא החלק בתורתו של קאנט איתו הוא מסכים:

    "קאנט סבר – ***ואולי יש בזה חלק גדול של אמת*** – שהאדם הוא חפשי, כשהוא אוטונומי, והאוטונומיה היא, אומרים אנו, האלהים – כדי להבדיל בין המצביא, הפיהרר ובין האדם, הצד המוסרי."

    לכן טענתך כאילו ברגמן "מביא את קאנט כפילוסוף שדעותיו הפוכות לשלו" נופלת – אחרת, מה לו להביא את קאנט, ועוד כתימוכין, אם הוא תומך בכלל בדעה ההפוכה?

    בגלל פחדיו מהטכנולוגיה ואכזבתו מהסוציאליזם ברגמן מנסה "לשכלל" את קאנט על מנת לאפשר מסקנה מורחבת, ולא על מנת לסתור אותו:

    חירות היא אוטונומיה (מסכים ברגמן), והוא מקבל גם את אבחנתו של קאנט:

    "אני מזכיר לכם מה שהגדיר קאנט בהבחינו בין הטרונומיה לאוטונומיה, בין חוק של אחרים לחוק של עצמי."

    אבל מאחר והסכנה על פי קאנט *וגם על פי ברגמן* היא בהטרונומיה, בציווי של *אנשים* אחרים – מכאן ש*בתנאי שהאמונה היא שלו בלבד ללא ציווי אדם אחר מלבדו* הוא יכול למצוא את הציווי בנפשו שלו, ולקרוא גם לזה "אוטונומיה":

    "והאוטונומיה היא, אומרים אנו, האלהים – כדי להבדיל בין המצביא, הפיהרר ובין האדם, הצד המוסרי."

    -וכן-

    "אני אומר שהחרות האמיתית היא חרות של שכנוע ***עצמי*** – אם אני אומר שאלהים צוה עלי, יכולתי גם לומר שאני בעצמי מצוה לי".

    במשוואה של ברגמן יש רק אותו ואת האלוהים שמצא בנפשו שלו, ואין אף אדם אחר – שאחרת מתאפשרת הטרונומיה, ממנה הוא מסתייג.

    ולא רק תנאי זה הוא מעמיד, שהרי ברגמן חושד אפילו בשיקול דעתו שלו:

    "זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד, אלא אני חייב חיב לבדוק את עצמי יום יום – וזוהי משימה קשה מאוד. בכלל, החיים הדתיים הם קשים ביותר."

    וכאן הקושי האמיתי מבחינתו: לא עול המצוות כביכול כפי שאת מציגה זאת, אלא הפקפוק והבדיקה היומיומיים שרואה ברגמן כתנאי לאוטונומיות שאינה נסתרת עם קבלת האל, מאחר והאל הוא "פנימי".

    זו בעצם הבעיה המכרעת של ברגמן, ולכן היא נותרת ללא מענה מבחינתו: האמונה אולי תרגיע את חששותיו מפני הטבע, אבל אז *הוא עצמו* לא יהיה רגוע, מאחר והוא מחייב את עצמו לפקפק *כל הזמן*, ולבדוק את עצמו כל יום אם לא שגה, בלי לקבל על כך תשובה לעולם – ולכך הוא מודה, הוא אינו מסוגל.

    ממילא שני תנאיו של ברגמן ("ללא שיקול/ציווי של אדם נוסף" ופקפוק יומיומי) רחוקים מהמציאות בקהילה החרדית כמזרח ממערב, ולכן שוב את ניצבת מול העובדה ממנה התעלמת:

    "מניה וביה, אפילו היו הדברים נכונים במקרה שלך והיית בטוחה למעלה מכל ספק שלא כשלת במשימה שברגמן מגדיר כ“קשה מאד“, גם אז היית מתארת רק מקרה פרטי אחד של עילוי יוצא דופן, ולא את המצב הכללי בקהילה החרדית – ודאי שרובם של החרדים אינם בדעתך" – החרדים נענים לציווי כי מצווים עליהם ומסבירים להם, מתוך סמכות חד וחלק, ולא מתוך שני תנאיו של ברגמן:

    בציווי הזה מעורבים עוד אנשים *הטוענים לעליונות מילתם על הציווי המקורי*, ועוד כאלה שאינם מעודדים פיקפוק ובדיקה – וזו (אליבא דברגמן, וקאנט, וכל אדם שעיניו בראשו) הטרונומיה, ולכן חופש אין בה.

    ציטוט:

    "ולגבי הסתמכות על פרשנים-אי אפשר להבין את התורה שבכתב ללא פרשנות.

    התורה,מלשון הוראה,היא ספר של הלכות ואלמלא הפרשנים,היינו צריכים להוציא עין לאדם שהוציא עין לאדם אחר"

    רוב ההוראות שאת מקיימת על בסיס יומיומי רחוקות מלהיות "פרשנות", אלו ציווים מקוריים מאת אנשים אחרים: עשיית גדר, הוראות שעה, תקנות, גזרות, מנהגים וכיו"ב, וזאת למרות איסור "בל תוסיף" –

    הקראים אינם מקבלים את התורה שבעל פה, ובכל זאת אינם עוקרים עיניים איש לרעהו.

    יתר על כן, הזכירו כאן את "תנורו של עכנאי":
    גם אם יוצאת בת קול אלוהית מהשמיים והאל אומר את רצונו, עדיין גובר עליו ציווי החכמים, ולאל לא נותר אלא להכנע: "ניצחוני בני, ניצחוני בני" – זה *לא* "פירוש".

    גם חנוכה למשל אינו פירוש – "וציוונו להדליק נר של חנוכה" – מתי והיכן, בדיוק?

    הפיתולים ההלכתיים מוכרים ואין צורך לפתוח בדיון תלמודי, זו לא המטרה – הבאתי סוגיות אלה לא על מנת שתפרשי אותןן, אלא רק על מנת להראות שאין המדובר כאן ב"פירוש".

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "לדובשנית שלום
    לצערי המשכת להתעלם ממשפט המתח הבא :“שמירת מצוות היא הדרך הנכונה“ משפט זה מוכיח שכל הפרשנות שלך היא תמוהה."

    לא, הפרשנות שלי מפורטת ומנומקת היטב.

    המשפט "שמירת המצוות היא הדרך הנכונה" שאת ניתלית בו בכלל לא רלוונטי לפרשנות שלי, מאחר והנושא שבמחלוקת הוא "האם יש חרות בחברה החרדית?", ולא "מהי הדרך הנכונה לחיות?".

    למען הסר ספק הנה המשפט בהקשרו:

    "היהדות רוצה ללמד אותנו להיות חפשיים כדי שנהיה עבדים. ולמדתי משך-חיים, שכאן היתה טעותו
    הגדולה של הסוציאליזם: שהוא ראה רק את הז'סטה הזאת של שבירת הכלים, שבירת כל התחייבויות.
    אנחנו רואים זאת דווקא במדינת ישראל… כל השביתות הללו מראות, שכאשר הגענו לסף של חרות
    אמיתית – עזבנו את הכל. שכחנו את הצורך להשתעבד. השאלה כמובן – למה להשתעבד? אני חושב
    שהכתבים שלנו מראים לנו – – – קשה לי מאוד לדבר על זה, כי אינני מקפיד במצוות; אף על פי ששמירת מצוות היא הדרך הנכונה."

    ממילא מסייג ברגמן את האמונה ל"אלוהים שבלב" בלבד, ומכאן ששמירת המצוות לדעתו היא עניין שרק בינו לבין "אלוהיו שבליבו", וכך גם מצוותיו של אותו אל פנימי – מצוות שעליו לוודא בעצמו ולפקפק בהן יום-יום, או בלשונו: "ואני צריך תמיד לבדוק את עצמי: האס אני באמת משתעבד לקדוש ברוך הוא? מיהו הקדוש ברוך הוא, מה הוא רוצה ממני? ואני חייב לבדוק זאת יום יום, להעמיד את עצמי מול המצפון שלי ואז יכול אני באמת לומר שאני משתעבד לעצמי כאשר אני משתעבד לקדוש ברוך הוא, אז אני אוטונומי. ההבדל בין שיעבוד זה לשעבוד אחר אינו מושג בדבר כל-כך קל, זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד, אלא אני חייב חיב לבדוק את עצמי יום יום – וזוהי משימה קשה מאוד. בכלל, החיים הדתיים הם קשים ביותר."

    מקטע זה ברור שברגמן אינו מכניס "מפרשים" למשוואה שלו, וכאן גם מוברר ההקשר של המשפט "ההבדל בין שיעבוד זה לשעבוד אחר אינו מושג בדבר כל-כך קל, זה לא שאקח ספר ואקרא ואשתעבד" – ברגמן אינו קושר זאת "במחאה לקיום מצוות" כפי שטענת, אלא כפי שעולה מחלקו הראשון של המשפט, הוא קושר זאת לפקפוק ולבדיקה שיהיה מחויב להם ללא הרף על מנת לוודא שהוא אכן אוטונומי.

    סיכומו של דבר – ברגמן *אינו* מסוגל לעמוד במשימה זו, הוא אינו בוחר ב"השתעבדות" לה הוא מטיף, ולכן לטעמי הוא סותר את עצמו – מאחר ולדבריו או שהמאמין חי לפי ציווי של אחרים ואז אינו אוטונומי, או שהוא חי על פי ציווי עצמי ואז אינו מסוגל לבדוק את עצמו, ושוב אינו אוטונומי.

    לגבי הלא-מאמין, מאשר ברגמן:

    "שאלה:
    בכל הדברים הללו כלולה הנחה – הנחה שהאדם צריך לשעבד את עצמו למשהו. האם זהו, לדעתך, דבר טבעי לאדם, שאין חרות בלי שעבוד למשהו?

    פרופסור ברגמן:
    לא, לא, זו טעות לומר שאין חרות כזאת. יש חרות בלי שעבוד, אלא שהחרות הזאת היא סכנה. אני מגיע למסקנה הזאת כשאני רואה את האדם כיצור כפול – אחד שהוא סתם יצור פיזי, ואחד הוא האדם באשר הוא אדם, האדם האחראי, המרגיש את חובותיו, התחיבויותיו והסכנה הגדולה כשאנו אומרים "חרות" סתם, היא שאנו פורצים את הגדר, בעוד שהחרות האמיתית היא דווקא להקים את
    גדרות. לראות את האדם כחייב לעשות ושיבוא יום שהאדם יעמוד לפני השופט העליון ויצטרך לתת דין
    וחשבון על מעשיו."

    כך או אחרת, החברה החרדית *אינה* המאמין שמאפיין ברגמן, היא אינה עונה על סייגיו, ולכן היא *אינה* אוטונומית.

  • באותו ענין

    היום בווינט (02/03/08)

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3513742,00.html

    נסעתי ונפגעתי-

    דרך אגב ליאורה אם את עוד כאן, מה יש לך להגיד בעד או נגד קולך?
    מה דעתך על הכתבה בווי נט?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "הבאתי את דבריו של ברגמן כדי להוכיח ,שגם פילוסוף מכובד ומוערך,שקיבל פעמיים את פרס ישראל סובר שקיום מצוות היא הדרך הנכונה כדי להיות חפשי באמת."

    הבאת את דבריו, והוכחתך נסתרה:

    לראיה, הרי ברגמן עצמו לא שמר מצוות, ומכאן שלטענתך (לפיה חירות בלא שיעבוד אינה "חירות
    אמיתית") ברגמן עצמו בחר שלא להיות חופשי – מכאן או שהוא "עבד בנפשו" המרצה על חירות "נכונה" ואז אין לדבריו כל ערך (אבסורד מס' 1) או שדבריו שלו אינם חלים עליו, ואז הוא מרצה על חירות שלדעתו רק על *אחרים* לקבל (אבסורד מס' 2).

    ברגמן אינו מסתיר את המניע מאחורי הדברים:
    הוא נבהל מפריקת העול שגרם הסוציאליזם (בעיניו), ובגלל "שביתות" המדאיגות אותו הוא רוצה חירות "קצת מוגבלת יותר" – יעיל אמנם למניעת שביתות, בעייתי יותר מהבחינה הלוגית:

    "היהדות רוצה ללמד אותנו להיות חפשיים כדי שנהיה עבדים. ולמדתי משך-חיים, שכאן היתה טעותו הגדולה של הסוציאליזם: שהוא ראה רק את הז‘סטה הזאת של שבירת הכלים, שבירת כל התחייבויות.
    אנחנו רואים זאת דווקא במדינת ישראל… כל השביתות הללו מראות, שכאשר הגענו לסף של חרות אמיתית – עזבנו את הכל. שכחנו את הצורך להשתעבד. השאלה כמובן – למה להשתעבד?"

    אבל ברגמן עצמו לא "השתעבד" כהמלצתו – הוא רק קורא *לאחרים* להשתעבד, וגם כך אינו מצליח להראות כיצד תשתמר האוטונומיות מול השיעבוד המוצע, כפי שכתבתי:

    "סיכומו של דבר – ברגמן *אינו* מסוגל לעמוד במשימה זו, הוא אינו בוחר ב“השתעבדות“ לה הוא מטיף, ולכן לטעמי הוא סותר את עצמו – מאחר ולדבריו או שהמאמין חי לפי ציווי של אחרים ואז אינו אוטונומי, או שהוא חי על פי ציווי עצמי ואז אינו מסוגל לבדוק את עצמו, ושוב אינו אוטונומי".

    על פי ההגדרה שיעבוד הוא "קצת ההפך" מחירות.
    הדרך בה ניסה ברגמן לישב את הסתירה היא בעזרת בידוד עצמו מציווי של אחרים, וטענת "הכל בתוכי" – ואפילו אז נכשל.

    גירסתך המורחבת, הכוללת ציווי חיצוני של פוסקים אינה מגיעה אפילו לתנאי הפתיחה של ברגמן, ולכן על אחת כמה וכמה שאינה פותרת את הסתירה הבסיסית, אותה נסית לעקוף:

    חירות *אינה* שיעבוד – היא ההפך ממנו.

    מכאן שאם ברגמן מקובל עלייך, ממילא גם לפי תנאיו החברה החרדית אכן משועבדת, ולכן אין בה חירות.

    לפי גירסתך המורחבת, אין כל דרך להבחין בין חירות לשיעבוד לשליט ובלבד שיטען שהוא מדבר בשם האל, שהרי גם אז המדובר ב"חירות" לפי כלליך – זה ניסיון לאיין את המשמעות של המילה "חירות", פיתול של השפה.

    ציטוט:

    "ומכיוון שאין שום אפשרות לקיים מצוות ללא פרשנות(הרי אינך טוענת שברגמן שייך לעדת הקראים) -ברגמן לא ציין את הפרשן או הפוסק כאשר דיבר על ציות לפירהר או למצביא והוכחה לכך הוא
    ליל הסדר,שברגמן כל כך ערג אליו,שנקבע כולו כידוע על ידי חכמים"

    "פרשנות" זו הצעה, "פסיקה" היא ציווי – יחי ההבדל הקטן.

    ברגמן הרי מדבר על הצורך "לבדוק את עצמו" יומם ולילה, משימה שהוא מוצא כבלתי אפשרית כשהמדובר בו – לו היה מציע להסתמך על "פוסקים", לא הייתה לו בעיה כלל, ומכאן שברגמן *אינו* מציע להסתמך על פוסקים כאינדיקציה, נהפוך הוא.

    מכיוון שהחברה החרדית *כן* מצייתת לפסיקה, מכאן שהיא אינה חופשית על פי תנאיו של ברגמן, נדמה לי שכבר כתבנו את זה באיזה מקום.

    ציטוט:

    "והערה נוספת :הקראים אכן פרשו את הפסוק עין תחת עין כפשוטו-שאם אדם הוציא עין לחברו במזיד צריך לעקור את עינו.אמנם בפועל הם לא ביצעו זאת בגלל פחד מהשלטונות."

    לא יפה.

    הקראים לא "מפחדים מהשלטונות", הם מקבלים את העיקרון של "דינא דמלכותא דינא", בדיוק כמו שמקבלים אותו הדתיים האחרים בסוגיות אחרות – ומכאן שממילא עוצרות הוראות השלטון החילוני פסיקות הלכה גם אצל החרדים, ומכאן שלא חייבים דווקא את התורה שבעל פה כדי לא להוציא עיניים איש לרעהו ובכל נושא אחר, ולחיי רוח די לשלב תורה שבכתב עם קצת הגיון בריא ומוסר חילוני.

    אם כבר העלית את הנקודה הזו, אולי את רוצה להסביר מה אומרת החירות שלך לגבי פסיקות בעיתיות דומות בהלכה הרבנית, כמו "מורידין ואין מעלין"?

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "ברגמן כתב בפרוש שקשה לו לדבר על כך.הוא עצמו איננו מקיים מצוות אבל הוא עדיין חושב שקיום מצוות היא הדרך הנכונה לחרות אישית של האדם.אין כאן שום סתירה.האם לא ראית רופאים מעשנים?"

    קשה לו או לא קשה לו זה לא רלוונטי – את עונה לסתירה אחרת מזו שהועלתה:

    "ברגמן עצמו בחר שלא להיות חופשי – מכאן או שהוא ”עבד בנפשו“ המרצה על חירות ”נכונה“ ואז אין לדבריו כל ערך (אבסורד מס‘ 1) או שדבריו שלו אינם חלים עליו, ואז הוא מרצה על חירות שלדעתו רק על *אחרים* לקבל (אבסורד מס‘ 2)."

    אם בחרת באופציה השניה כנכונה, ולפיה ברגמן מטיף רק לאחרים "חירות נכונה" – האבסורד הוא פגיעה באוטונומיות של קאנט, הסותרת את התנאי של ברגמן (המקבל את קאנט) עצמו:

    "אני מזכיר לכם מה שהגדיר קאנט בהבחינו בין הטרונומיה לאוטונומיה, בין חוק של אחרים לחוק של עצמי. ההבדל הוא ברור: הוא ראה בהטרונומיה את הסכנה האורבת לדת. כאשר מישהו נכנע לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא."

    "אני אומר שהחרות האמיתית היא חרות של שכנוע עצמי – אם אני אומר שאלהים צוה עלי, יכולתי גם לומר שאני בעצמי מצוה לי".

    אם ברגמן מגדיר את עצמו "חופשי", הרי שהוא חופשי רק על פי קאנט ולא על פי "החרות האמיתית" לה הוא מטיף,

    ואם ברגמן אינו מגדיר את עצמו "חופשי" *רק בתואנת "קשה לו"*, אין מה לקחת ממנו המלצות:

    שלא כברגמן, רופא מעשן אינו בונה את טענותיו מתוך הלוגיקה הטהורה אלא על ממצאים אמפירים שאינם נובעים מהתנאי "אוטונומיות" ב*בסיס* התיאוריה – לכן לאוטונומיות של הרופא אין רלוונטיות לטענותיו, וסתירת האוטונומיות של הרופא אינה משמיטה את הקרקע מתחת לטיעוניו.

    ברגמן לעומתו *יוצא* מתוך התנאי לאוטונומיות של קאנט, ומנסה לבנות עליו מבנה לוגי טהור – לכן סתירת האוטונומיות שלו תפסול את החופש שלו לגבי עצמו מצד אחד, וקבלת דבריו כמוסכמה ע"י אחרים תפסול אותם לאוטונומיות על פי טענתו שלו בהיותם "ציווי חיצוני" מצד שני, שהרי אליבא דברגמן עצמו, קבלת דבריו כמוסכמה תהיה שקולה ממילא ל"כניעה לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא."

    ציטוט:

    "ברגמן סבור שקיום מצוות היא היא הדרך הנכונה לחירות של האדם

    קיום מצוות כולל בתוכו אינהרנטית הסתמכות על פוסקים

    הדתיים והחרדים מקיימים מצוות

    מסקנה : החרדים והדתיים אוטונומיים יותר מהחילוניים מפני שהחילוניים לא מקיימים מצוות. אני מזמינה אותך לסתור את הטענה הלוגית הזאת"

    א. מה שהצגת אינו יוצר אפילו צל של מבנה לוגי, ואין מה לסתור – ראי למשל את האוטונומיות המופיעה במסקנה ואינה מופיעה כלל בתנאים המובילים אליה.

    ב. וממילא כבר בהנחה השניה יש טעות, מכיוון שההנחה "קיום מצוות כולל בתוכו אינהרנטית הסתמכות על פוסקים" היא מעגלית: "המצוות היחידות שבנמצא באות מפוסקים שרק עליהם יש להסתמך בבירור מקורן" – היא מתייחסת רק למצוות של אותם פוסקים ולא למצוות אלוהיות ככלל, ומנסה לקבע כעובדה ש"הפוסקים הם אלוהיים".

    ציטוט:

    "3.
    מה לא יפה באשר לקראים?לא הבנתי אותך. פחד מהשלטונות הוא תרגום לעברית פשוטה של הכלל התלמודי דינא דמלכותא דינא. אופס..הרי הם קראים איך הם הסתמבו על כלל מהתלמוד

    ??????????"

    הפכת את הכיוון של האינדוקציה: כדי להיות "לא חרדי" אין חובה לסתור את התלמוד.

    הקראים מקבלים את סמכותו המוסרית של השלטון, עיקרון שקבלו גם היהודים הרבניים תחת הכותרת "דינא דמלכותה דינא" בארמית, שמשמעותה פשוט "הדין הוא דין המלכות".

    פעם אחרונה שבדקתי, ידיעת ארמית אינה פוסלת אדם לקראות וכובלת אותו ליהדות הרבנית.

    ציטוט:

    "ויש הבדל עצום אם לא מוציאים עין רק בגלל פחד מהשלטונות לבין אי הוצאת עין מטעמים מוסריים.תארי לך מצב היפותטי שאין שלטונות.שם הקראים כן היו מוציאים עין ואילו הרבניים לא.אז מה לא יפה כאן?לא הבנתי.ובאשר

    לסוגיה של מורידין ואין מעלין-לא למדתי מספיק כדי לענות לך על סוגיה סבוכה זו.לצערי"

    כדאי לך להרחיב את ידיעותייך לפני שאת קובעת "תארי לך מצב היפותטי שאין שלטונות.שם הקראים כן היו מוציאים עין ואילו הרבניים לא" –

    אם אינך בקיאה בסוגיות "מורידין ולא מעלין" ודומותיה אין לך כל ידיעה מה יוציאו אולא יוציאו הרבנים ביום שיוסרו מהם מוסרות השלטון.

    לצערנו זה יהיה "הרבה יותר מעין", והפגיעה לא תהיה בתגובה לנזק שגרם מאן דהוא אלא רק בגלל מוצאו או רמת הציות שלו.

    אם חירות את מחפשת, הצעד הראשון הוא לשרטט את גבולותיה.

  • ההתנהגות שלה מחפירה? wtf?

  • באותו ענין

    ליאורה
    "…
    אני חושבת שהתנהגותה של שרה שיין (ומכיון שזה שם בדוי אני לא עוברת על איסור לשון הרע)היא מחפירה בכל קנה מידה…"

    למה את חושבת שההתנהגות שלה מחפירה בכל קנה מידה? ואיזה קני מידה?

  • אה כן, טיעון הלמה דווקא המפורסם כדי להכשיר את השרץ.

    שתי תשובות:

    1. המדרון החלקלק: ראי מקרה מצעד הגאווה בשנה החולפת. מצעד הגאווה (שצעד בירושלים כבר כמה שנים טובות בלי שתירשם עליה במספר ההומואים הדתיים), לאחר שהשנה ושנה שעברה התנהל ויכוח פתאום התחילו להישמע קולות גם נגד המצעד התל-אביבי (מה שהוריד את הגב מטיעון ה"למה דווקא בירושלים)

    2. ממתי לעמוד על זכויותיך זה לעשות דווקא. אגד היא חברה ציבורית לא חברה פרטית שהקימו אנשי בני ברק. למה הכבוד צריך להיות חד צדדי. איזה כבוד הראו לה בעצם הדרישה לשבת מאחורה.

  • ליאורה – מצדי תעשי מה שבא לך, תתנזרי, תשבי בבגאג' תחיי איך שבא לך, באמת.

    בקוי המהדרין נוסעים ונוסעות גם נשים חילוניות. אלה לא קווים של חרדים ולחרדים אין זכות לנכס לעצמם קווי אגד, שהיא חברה ציבורית. רוצים הקימו חברה פרטית שלא תמומן על ידי הציבור כללי ותנהלו אותה איך שבא לכם.

    עוד הפעם ה"כבוד" אמור להיות הדדי.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "כלומר כאשר רופא אומר לך: ”תשמעי,כדאי לך למען בריאותך להפסיק לעשן“,את מקבלת את המלצתו (אם את חכמה) על אף שהוא אומר לך את זה כאשר הוא עצמו מפריח טבעות עשן לתוך אפך.

    -SNIP-

    מפני שהוא רופא מומחה והוא יודע על מה הוא מדבר".

    ליאורה, חבל שאת לא קוראת את הכתוב שחור על גבי HTML:

    רופא הוא "מומחה" לא כי הוא בונה את התיאוריה עליה הוא מבסס את המלצתו בלעדית מתוך הגיונו שלו, אלא הוא נסמך על פירמידה שלמה של ניסויים *חיצוניים* בלתי תלויים המזמינים התקפה מדעית עליהם, ניסויים שברובם אינם שלו – ניסויים שיכול לחזור עליהם כל חוקר אחר במטרה לאשר או לפסול אותם, ומנבאים *בהצלחה* את העתיד.

    מכאן שהתיאוריה של הרופא היא *חיצונית* ברובה ואינה מחייבת אוטונומיות כלל, ולכן לחולשותיו של הרופא אין כל נגיעה לאוטונומיות *של המלצתו* – שהרי היא נסמכת ברובה ממילא לא עליו/על הגיונו/על פעולותיו/ על אופיו, אלא על מקור חיצוני מדיד שהוא הדבר הקרוב ביותר לאובייקטיביות שהצלחנו למצוא עד היום.

    ולא כמוהו ברגמן, המחויב עקרונית *קודם כל* לאוטונומיות בבסיס התיאוריה, ובונה אותה שלמה מתוך הגיונו שלו:

    גם אם נניח ומקובלת תפיסתו של קאנט על כולנו (כולל ברגמן), ברגמן חורג ממנה ומנסה להציע "שכלול" שלה, שכביכול לא יסתור אותה.

    טוען ברגמן שמאמינים הנסמכים על ציווי חיצוני סותרים את קביעתו של קאנט אותה הוא מקבל, ולכן הוא מציע מודל יחודי שאינו "האדם החילוני", ואינו "המאמין החרדי" המוכרים – לפי אותו מודל טוען ברגמן שניתן למצוא את האל ואת כל התורה כולה באופן עצמי ע"י הסובייקט, ללא ציווי חיצוני (ואז המאמין אינו חרדי) ובכל זאת תחת עול אלוהי כלשהו (ואז המאמין גם אינו חילוני "פורק עול").

    אבל שלא כמו הרופא המסוגל להצביע על אינספור מקרים בהם "התיאוריה עובדת", ברגמן לא מראה אפילו מקרה *אחד*, והוא כושל אפילו במקרה הפרטי *שלו*, שהוא האדם המותאם ביותר להשערה שהוא מעלה – שהרי לפי ברגמן, ההחלטה לקבל את דרך ראייתו היא אישית-ייחודית, ולפי תנאיו היא אפילו נדירה, קשה מאד, וספק אפילו אם ניתן לבצע אותה.

    זה ההבדל בין *התיאוריה החיצונית המבוססת היטב והמוצלחת* של הרופא לבין *ההשערה האישית-סובייקטיבית* של ברגמן, שלא הצליח להראות את נכונותה אפילו במקרה אחד – ולכן ב"ניסוי" שלו על עצמו הוא רק סתר את טענתו שלו ואישר למעשה את קביעתו של קאנט, שהמוניטין שלו לא פחותים מאלה של ברגמן, אם להיות מנומסים ומפרגנים.

    בניגוד גמור לרופא, ברגמן הצליח רק להראות ש"זה לא עובד" – ולכן על פי כל קנה מידה סביר, יש לקבל את מוחלטות טענתו של קאנט ולדחות את הספקולציה של ברגמן שנסתה להרחיב אותה.

    ציטוט:

    "ואזכיר שוב שקיום מצוות,בעיני ברגמן,כולל הסתמכות על פוסקים שהרי ברור לכולם שברגמן איננו שייך לעדה הקראית"

    ואזכיר לך שוב שממילא טוען ברגמן שעל המאמין לבדוק את המסקנות שלו יומם ולילה ולשאול את עצמו "מה נכון בעצם", ולכן כבר בבדיקה הראשונה לאחר מספר דקות תחדל הפסיקה מלהיות פסיקה, שהרי על פי ברגמן הוא יקיים אותה רק אם בדק אותה כהמלצה והשתכנע בנכונותה מהיסוד.

    הפכת שוב את כיוון האינדוקציה – ברגמן אולי אינו קראי, אך גם לחרדים הוא אינו משתייך:

    ברגמן על פי דבריו הוא יחודי, "ברגמנאי" אם תרצי, וככזה הוא מצהיר על עצמו כעצמאי לחלוטין – במודל שלו יש רק אותו ואת "אלוהיו שמצא בעצמו", וחלילה לא אדם חיצוני שזה הסיוט הגדול שלו – שהרי אז יחשב ברגמן כמציית לצו אנושי חיצוני ויסתור את הנחת הבסיס של קאנט ב“כניעה לצו של איזה פיהרר, של איזה היטלר, של איזה מצביא.“

    מכאן שברגמן אינו נסמך על פוסקים, והוא רואה בפסיקות שלהם "הצעות" אותן אולי יבדוק בעצמו ואולי יקבל על עצמו, ואולי לא.

  • ליאורה –
    לא יפה לשקר

    אין שום הסכם עם חברת אגד, וגם אם היה, הוא לא היה חוקי.

    מאה שערים היא שכונה חרדית ולכן אכן מן הנימוס אם את בוחרת לבקר שם להתנהג וללבוש כיאה למקום. אגב, אם מישהי הייתה בוחרת להגיע לשם במיני, זו היא גם זכותה, למרות שכאמור זה לא יפה. אגב שני, עם פחות מיריקות היא לא הייתה יוצאת משם. ואגב שלישי קרו כבר מקרים בעולם שמשמרות הצניעות הרשו לעצמם להתפרש אל מחוץ לשכונות חרדיות.

  • ירון

    ליאורה, נראה לי שלא הבנת. אין הסכם רשמי שאומר שקווים מסויימים יהיו "למהדרין" משום שלאגד כחברה ציבורית אין אפשרות לחתום על כזה הסכם.
    ישנה אפשרות שאגד הגיעה לסיכום לא רשמי עם גורמים חרדים לגבי הקווים הנ"ל, אבל לסיכום כזה אין שום תוקף חוקי ולכן אין גם סיבה לפנות לערכאות לגביו. בדיוק כמו שאין תוקף לסיכום עקרוני ביני לבין אור ברקת (לדוגמא) שקובע כי הוא יעביר אלי את שליטתו בתל אביב בתמורה לשליטתי בירושלים – מעולם לא היתה למי מאיתנו הסמכות לסכם משהו בנושא.

  • ליאורה

    תודה על השיעור בנימוס. מי שמציג הסכם במקום שאין בו הסכם כזה הוא משקר. אני נוטה לאבד את נימוסי במקרים כאלה.

  • ליאורה

    מתנצל על ההאשמה האישית. לא את שיקרת אבל מישהו שיקר לך.

    וכן העובדה שההסכם או הסיכום לא מעוגן בחוק הופכת אותו לבלתי חוקי.

    אין לאף אחד זכות חוקית להורות לאישה איפה לשבת אם איננה רוצה בכך. הפיתרון "שיקחו את הקו המקביל" הוא מופרך. ואם את מחכה הרבה לאוטובוסים ואינך מבינה למה, אני לא יודע איך להסביר.

  • ראשית, וזו הנחה בלבד, כיוון שההסכם הזה אינו מעוגן בחוק, טענת הנגד של אגד (יצא חרוז) לפנייה לערכאות אלה תהייה שאין כלל הסכם כזה. כלומר יישום ההסכם נעשה בשטח בלבד על ידי חלק מהנוסעים.

    ולמה התנגדולת להסכם בלתי חוקי על ידי התרסה היא התנהגות בלי הולמת? ממי עמידה על זכויות נעשתה מעשה לא יפה?

  • באותו ענין

    יש בגץ בענין הזה
    בג"ץ 746/07
    ניתן לקרוא באינטרנטה.

    ליאורה, כן בג"ץ לא בג"ץ, נוסעים הנטפלים לנוסעות שאינן נוהגות לפי כללי קווי מהדרין, האם זו אלימות? האם זו אלימות של חרדים כדי לכפות התנהגות ? האם נתקלת במקרים כאלה וכיצד נהגת או כיצד את חושבת שיש לנהוג?

  • Pingback: היתוך קר למפגרים » ארכיון הבלוג » חצי מחיר בעמידה()