לונדוניסטאן על הקו
דר' רואן וויליאמס – המוכר יותר כארכיבישוף מקנטרברי, ראש הכנסיה האנגליקנית – מורגל בשערוריות. המוכרת שבהן היא העובדה שהוא גם ארכידרואיד. וויליאמס טוען בתוקף שהתואר הוענק לו על ידי ארגון משוררים וולשי, שאיננו פגאני; השמרנים בכנסיה האנגליקנית לא התרשמו, ו'ארכידרואיד' הפך לתואר לגלוג ובוז כלפי וויליאמס. בצדק מוחלט, כפי שמסתבר.
בסוף ינואר, הצליח הארכיבישוף לעצבן חלקים נכבדים מתושבי בריטניה, כשדרש לבטל את חוק חילול הקודש המיושן – כה מיושן, עד שבית המשפט העליון הבריטי סירב לפני כחודש לאשר תביעה כנגד אזרח, שנשענה עליו – ולהחליף אותו בחוק דרקוני הרבה יותר. אליבא דארכידרואיד, יש להעניש דיבור "חסר-מחשבה ואכזרי, אפילו אם הפגיעה נעשתה ללא כוונה". להרבה אנשים זה נשמע קרוב מאד לאיסור, למשל, על פרסום הקריקטורות של מוחמד, או של 'פסוקי השטן' של רושדי.
עוד זה מדבר וזה בא: מי שרצה לדעת בדיוק באיזה צד עומד הארכיבישוף במלחמת התרבויות – פואד ע'גמי הודה לאחרונה שסמיואל הנטינגטון צדק ממנו בשאלה זו – קיבל את התשובה אתמול. הארכידרואיד אמר ש'אין מנוס' מאימוץ חלקים מסוימים של השריע'ה האיסלמית בבריטניה, ביניהם חוק המשפחה וחוקי כלכלה. השריע'ה, יש לציין, הוגדרה על ידי בית המשפט האירופי לזכויות אדם כ"מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה".
זו היתה עמדה מטומטמת במיוחד, אפילו מצד ראש כנסיה שכבר הצהיר שאיננו מאמין בסיפור לידת ישוע, שלושת המאגי וכל השאר. החוקה הבלתי כתובה של בריטניה מעניקה עליונות לכנסיה האנגליקנית, וראש המדינה חייב להיות אנגליקני. תמיכתו של הארכיבישוף בהכנסתה של מערכת חוקים דתית אחרת מערערת את כל האיזון העדין והלא כתוב הזה – מה גם ששמועות בלתי מבוססות טוענות שהנסיך צ'ארלס התאסלם – ומתקבל הרושם שהוא לא טרח להתייעץ עם אף גוף ממשלתי בטרם יצא בהצהרה הזו.
זו היתה עמדה מטומטמת במיוחד משתי סיבות נוספות: האחת, רוב המוסלמים בבריטניה אינם רוצים בשריע'ה. הם נמלטו ממנה. אלא שהם חלשים ומפוחדים מכדי להתנגד לגופים של האחים המוסלמים, כגון המועצה המוסלמית בבריטניה – גוף בלתי נבחר – שמצליח להשתלט על השיח הציבורי, ושמו נקשר לא פעם באלימות ובהטפה לטרור.
שנית, לפני כשבוע התחיל הבישוף האנגליקני של רוצ'סטר, מייקל נאזיר-עלי, לחיות תחת הגנה משטרתית. חטאו של הבישוף? הוא האשים גופים איסלמיים קיצוניים בבריטניה ביצירת אזורים האסורים בכניסה ללא-מוסלמים. ובנוהל הרגיל – על פיו התגובה הנכונה לקריקטורה המציגה את ה'נביא' הפדופיל והאנלפבית כחובש טורבן-נפץ היא הצתת שגרירויות, והתגובה ההולמת לציטוט של קיסר ביזנטי הוא רצח נזירה – ציון העובדה שהאיסלם הוא אלים גררה אלימות. בהקשר הזה, ההצהרה של הארכידרואיד היתה, איך לומר, מעט חסרת רגישות.
שלא במפתיע, הבישוף מרוצ'סטר היה מראשי תוקפיו של הארכיבישוף. נאזיר-עלי ציין שהשריע'ה תיצור מתח 'עם המסורת האנגלית בשאלות כגון מונוגומיה, עילות גירושין, זכויות נשים, משמורת על ילדים, חוקי ירושה ודיני ראיות. וזאת מבלי להזכיר את הקשר בין חירות האמונה והדיבור ובין תקנות בדבר חילול קודש וכפירה'. בניגוד לארכידרואיד, הבישוף מכיר את דת השלום היטב: הוא יליד פקיסטן.
נאזיר-עלי היה אחד מרבים. בין היוצאים כנגד הארכיבישוף, היה גם בן אחר של וויילס, ג'יימס לי, שבילה שנתיים מחייו כלוא בערב הסעודית בהתאם לחוקי השריע'ה. הוא ציין שמדובר במערכת חוקים ברברית, וקרא להתפטרותו של הארכידרואיד.
הקריאות להתפטרותו של הארכיבישוף כה רבות, עד שמקורביו אמרו כי הוא "נדהם לחלוטין" מגל ההדף, וכי הוא שרוי "בהלם". בנזיפה חצי רשמית, אמר ראש ממשלת בריטניה, גורדון בראון, ש"על החוקים הבריטיים להשען על ערכים בריטיים". אם ייאלץ להתפטר – הסינוד האנגליקני מתכנס, בלי קשר, מחרתיים – יוכל הארכידרואיד להתנחם בתמיכתה של המועצה המוסלמית של בריטניה.
הארכיבישוף צודק בנקודה אחת: הכרה רשמית למחצה בשריע'ה כבר קיימת בבריטניה. מסתבר שאף שהחוק הבריטי אוסר פוליגמיה, כולם שווים בפני החוק חוץ מאלה ששווים יותר: גברים הנשואים ליותר מאשה אחת – נחשו בני איזו דת? – יקבלו תוספת סעד עבור כל אשה, ובלבד שהנישואים הבלתי חוקיים נערכו במדינה המכירה בהם.
בהחלט יתכן, אם כן, שהארכידרואיד ישלם בתפקידו כקורבן חטאת על הכנסתה של השריע'ה בדלת האחורית. הוא היה צריך לדעת לסתום את פיו, לתת לסרטן הזוחל לעשות את שלו, ולא להפנות אליו זרקור.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
אני מבין את זעמך על ההתבטאות, אבל למה בעצם קהילות החרדים בבריטניה יכולות לחיות תחת מערכת בוררות משלהם המוכרת כבעלת תוקף, והמוסלמים לא?
רחביה, מי אמר שהם לא? כבר כיום בבריטניה (כמו ברוב הדמוקרטיות במערב) יכולים שני צדדים להחליט שהם רוצים לדון בעניין אזרחי מול בורר מוסכם. במנגנון הזה עושים לעיתים שמוש גם יהודים דתיים, וגם מוסלמים דתיים.
עיקר דבריו של הארכיבישוף התייחסו לכך שיש לאפשר לשני צדדים (שמסכימים לכך) לדון בפני גורם דתי גם בענייני אישות (נישואים, גירושים, וכו').
התגובה לדבריו הייתה חריפה למדי. כל שלוש המפלגות (שמרנים, עבודה וליברל-דמוקרטיים) כולן פסלו את הדברים. סערה בכוס תה (תרתי משמע).
אבל, אם כבר רוצים לדאוג, אולי נזכיר שיש כבר דמוקרטיה המוכרת לנו בה חוקי השריעה חלים, בכפיה אגב (גם ללא הסכמת שני הצדדים) בנושאים של דיני אישות. נדמה לי שקוראים לה ישראל.
באמת? סיפור לידתו של ישו לא קרה באמת? שאלו אותו מה עם לידת הבתולין?
בכל אופן, לא שמה שדבריו היו חכמים במיוחד – כנראה טיפשיים כמו דבריו של יחזקאל דרור. אבל כמו דבריו של דרור, ייתכן שהכוונה היתה שונה ממה שהשתמע.
כאן:
http://blogs.reuters.com/faithworld/2008/02/08/trying-to-figure-out-what-rowan-williams-is-saying/
מפרשים את מה שאמר עכשיו על פי נאום שלו מלפני שנתיים, כך:
"His main complaint seems to be summed up in this passage late in the speech:
“One of the most frequently noted problems in the law in this area is the reluctance of a dominant rights-based philosophy to acknowledge the liberty of conscientious opting-out from collaboration in procedures or practices that are in tension with the demands of particular religious groups.”
His example for this is the case of Catholic adoption agencies in Britain that have been told they must stop refusing to provide children to gay couples or risk being shut down. The law should allow opt-outs for cases of conscience, he argues, something that is already allowed for doctors who refuse to perform abortions. He also notes that Orthodox Jews have their own courts for some religious issues. So his argument seems to be that opt-outs are needed and Muslims need to have theirs."
אגב, אין צורך לכתוב שריע'ה. זה שריעה. זאת ע רגילה.
"זו היתה עמדה מטומטמת במיוחד, אפילו מצד ראש כנסיה שכבר הצהיר שאיננו מאמין בסיפור לידת ישוע, שלושת המאגי וכל השאר"
ראשית, להטיל ספק בסיפור לידת הבתולין זה דווקא לא מטומטם במיוחד. אבל בלי קשר, הצגת הדברים מטעה. ויליאמס הטיל ספק, בהסתמך על כתבי הקודש הנוצריים עצמם, בפרטי סיפור שלושת המלכים כפי שהוא מקובל במסורת העממית. מדבריך משתמע שהוא הצהיר שאינו מאמין בכל הסיפור. (שלושת המלכים הם בטח לא הנקודה המרכזית).
מבלוג שנושא את שמו של אורוול אפשר לצפות שיחתור לדיוק ולא לסילוף והטעיות.
קראתי את הסיפור אתמול וידעתי ששנאת המוסלמים תעביר אותך על דעתך, יוסי. עיין בעובדות: ישנו עם אחד שחוקיו אינם חוקי בריטניה, דתו אינה דתה. ולעם זה, תתפלא, יש מערכת משפטית מקבילה. ישנו עם אחד… ראה כאן: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7233040.stm
"For many non-Muslims, the idea of a religious court holding power over British citizens seems totally alien to our mainly-secular culture.
But not to all non-Muslims. It has often been remarked on how similar Muslims and Jews are in many of their traditions, such as food laws, burial rites and language, and this case could prove no exception. Jewish courts are in daily use in Britain, and have been for centuries.
British Jews, particularly the orthodox, will frequently turn to their own religious courts, the Beth Din, to resolve civil disputes, covering issues as diverse as business and divorce.
"There's no compulsion", the registrar of the London Beth Din, David Frei, said. "We can't drag people in off the streets." "
בהתחשב באחוז הנמוך של יהודים בין תושבי בריטניה, שנהנים מהאפשות להכרה בהחלטות בתי הדין שלהם (אך בשונה מישראל, אינם מאפשרים כפיית בתי הדין על המתדיינים), משמעות העניין היא ש*כאשר* באים מתדיינים ומבקשים דיון תחת מערכת החוקים האלטרנטיבית, להחלטות יש תוקף של פסק דין.
במקרה של דיני אישות, יש לכך יתרון עצום – להתגרש פעם אחת, למשל, זה ממש בלגן. להיאלץ להתגרש פעמיים מאותו בן זוג, פעם אחת באזרחי ופעם אחת בדתי, זה כבר מעבר לעינוי. (זאת כל עוד אין כפייה על הפעלת בית דין מסוים וכל עוד יש ברירת מחדל – ויש, זו המערכת האזרחית.)
מה שאמר הארכיבישופ הוא ש*גם* השריעה תוכנס להסדר כזה. הוא לא הציע להחליף את החוק האזרחי בחוקי דת אלא להוסיף אפשרויות בצורה מושכלת.
ללא ההוספה הזו יעברו כל הרוצים בדיון משפטי בתוך מערכת של תקדימים דתיים – הליך כפול.
(לא, איני תומכת בהשלטת השריעה על בריטניה וגם לא ההלכה (וגם לא ההלכה על ישראל). אני כן תומכת בהרחבת האופציות העומדות בפני כל אדם ובפישוט הליכים כל עוד הדבר לא פוגע בשכבה החלשה של החברה. משום כך, מערכת בתי הדין הרבניים המקבילה בבריטניה למערכת האזרחית נראית לי קבילה.)
"בהתחשב באחוז הנמוך של יהודים בין תושבי בריטניה, שנהנים מהאפשות להכרה בהחלטות בתי הדין שלהם (אך בשונה מישראל, אינם מאפשרים כפיית בתי הדין על המתדיינים), משמעות העניין היא ש*כאשר* באים מתדיינים ומבקשים דיון תחת מערכת החוקים האלטרנטיבית, להחלטות יש תוקף של פסק דין." שתי הערות:
א. בהנתן שמדובר בבתי דין אורתודוקסיים, שיש בהם דיינים גברים בלבד, אני בכלל לא בטוח שזו מציאה גדולה, בלשון המעטה, והייתי שמח אם היו מבוטלים.
ב. בהנתן מעמדן הנמוך של נשים בחברה המוסלמית, ובהנתן האלימות כלפיהן, שמגיעה עד כדי 'רצח על כבוד המשפחה', לא הייתי ממהר להאמין שבתי הדין האלה יהיו 'בהסכמה'. החוק הבריטי מגן על הנשים הרבה, הרבה יותר מאשר חוקי השריעה.
יתר על כן, אין כל השוואה בין בתי דין יהודים למוסלמים בבריטניה בשל הבדל אחד ברור: היהודים לא שואפים לשנות את פניה של בריטניה. האחים המוסלמים, ואיתם כ-40% מהציבור המוסלמי בבריטניה, דווקא רוצים. והם לא נתקלים בהתנגדות רצינית משאר הציבור המוסלמי – בגלל אלימות או פחד מאלימות.
אז כן, במישור האידיאולוגי של לוק אין הבדל בין יהודי בריטניה ומוסלמיה. זו דת וזו דת. במישור המעשי, זה הבדל של שמים וארץ.
מה שכתבתי בדלישיס בהערות לאייטם הזה היה שהוא מעתיק מישראל. הרי, באיזו עוד מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית דיני האישות הם דתיים?
"מדבריך משתמע שהוא הצהיר שאינו מאמין בכל הסיפור. (שלושת המלכים הם בטח לא הנקודה המרכזית)." כשהוא הטיל ספק בסיפור שלושת המלכים, הוא התעכב על התקפת אמינותו של כל ספר מתי – שזה בסדר גמור מבחינתי, אבל זו לא ממש הצלחה בתור ארכיבישוף, לטעון שאחד הספרים המרכזיים בדת שלך טועה קשות כבר בפרק השני.
יוסי, לגבי תגובה 7:
א. – האם אתה אומר שאתה מעדיף שמכיוון שאתה סולד מההלכה, אף אחד לא יוכל להכפיף עצמו להלכה?
ב. – אני לא חושבת שהתפיסה היא תפיסה ישראלית של כפיית השריעה על נשים שאינן רוצות בה אלא להיפך, מתן אפשרות של הסדרת נישואין/גירושין גם באמצעות השריעה. אם המודל המוצע דומה למודל המופעל לגבי הדת היהודית בבריטניה, ברירת המחדל היא דיון בבית משפט אזרחי. רק במקרה ששני הצדדים רוצים בכך הם יכולים לבחור בדיון בפני בית דין אחר. אם רק אחד מהצדדים רוצה דיון דתי (משום, למשל, שהוא גבר ויקבל תנאים טובים בהרבה משום כך) הוא לא יוכל לכפות זאת על הצד השני.
זאת בניגוד גמור למצב בישראל, שבו אין ברירת מחדל והאופל היהודי נכפה על ל מי שרשום תחת דת זו.
לגבי בריטניה (וגם קנדה, שמפעילה הסדר דומה) הבעיה במקרה של גירושים היא שאי אפשר למנות בורר (אי אפשר *חוקית* למנות בורר). בכל מקרה שבו אפשר למנות בורר, בית דין דתי (רבני, שריעה או אחר) יכול להיות הבורר המוסכם.
לגבי תגובה 9: פקפוק לגבי "אמינות" הסיפור המכונן? ההחלטה שספרי קודש מכילים דיווח עיתונאי מדוייק היא נקודת מבט מודרנית מאוד – ושונה מאוד מהאופן שבו נתפשו ספרי קודש לפני המאה ה-19. הבנת ספרי הקודש באופן מטאפורי ולא קונקרטי מכבדת אותם יותר, לטעמי. כאשר מטיף אמריקאי הזוי שואל אותך אם אתה מקבל את מלכותו של ישוע על ליבך, הוא אולי מדמיין כתר קטן מזהב ואיש קטן בתוך הלב (ואולי חומות מסביב לממלכה… …אל תצחק, ראיתי ציורים שמאיירים כך את השאלה והתשובה). אבל זו באמת לא הדרך היחידה להיות נוצרי.
"אמינות עיתונאית" אינה אחד הדברים שאדם חייב למצוא בדתו; למעשה, הניסיון למצוא דברים חוץ-דתיים בספרי דת עומד בשורש הפונדמנטליזם הכלל עולמי ויש האומרים שהוא נובע מהתרבותם העצומה של אנשים שיודעים לקרוא (אך לאו דווקא להבין). (או, אם לצטט את המורה שלי לתנ"ך בכיתה ה', בתיה בנין: "התנ"ך אינו ספר היסטורי או ספר חוקים אלא בראש ובראשונה, זהו ספר דתי שבא לבסס את הדת.")
שונרא,
א. אני דווקא קראתי שיוסי כתב שההתנגדות שלו היא לא להכפפה של הפרט להלכה אלא לקבלה של הלכה דתית כדין חלוט במדינה. אבל לכי תדעי, היום נותנים לכל אחד לקרוא.
ב. "רק במקרה ששני הצדדים רוצים בכך" מעיד על היכרות נהדרת עם האסלאם ומנהגיו. דת השלום ידועה בכך שהיא אף פעם לא נוקטת אלימות כנגד נשים שהחליטו לעשות מעשה על דעת עצמן.
"זאת בניגוד לישראל…" shows what you know, ממרחק הקילומטרים כנראה שכחת שדווקא בענייני גירושין, ניתן לדון גם בית דין אזרחי – בית הדין הראשון שמקבל את התיק מקבל את סמכות השיפוט.
ג. המורה שלך לתנ"ך הייתה כנראה פרי של מערכת חינוך קלוקלת, אם היא רואה בתנ"ך ספר יהודי. מנקודת מבט יהודית, התנ"ך הוא ספר מינות.
לאונרד שליין, בספרו "האלפבית והאלה", טוען בצורה מאד מאד משכנעת שברגע שתרבות לומדת לקרוא ולכתוב, היא עוברת שלב פונדלמנטליסטי. במאה השנים האחרונות חל גידול גיאומטרי עצום במספרם של יודעי הקרוא וכתוב בעולם המוסלמי, והרי לנו פונדמנטליזם.
נמרוד – אני חושב שתגובתך האחרונה מלאה קשקושים. בית דין אזרחי יכול לדון בתנאי משמורת וחלוקת רכוש, אבל אם בית דין רבני לא נותן גט, אישה אינה יכולה להינשא שוב (וגם גבר לא, אבל נדיר מאד שאשה מצליחה להימנע מלתת גט לגבר שרוצה בו). ובית דין אזרחי אינו יכול לחתן. זו הסיבה שאני, למשל, לא נשוי בעיני המדינה. אז שונרא צודקת בהחלט. ישראל חשוכה מהבחינה הזו. היא אינה מציעה לאזרחיה חופש מהדת בדיני אישות.
הנקיטה באלימות אינה מובהקת לאיסלאם אלא לכל קנאות. גם קנאים יהודים וגם קנאים נוצרים נקטו ונוקטים אלימות נגד נשים העומדות על זכויותיהן כאזרחיות דמוקרטיות מודרניות. לא ניתן לטעון נגד הסדר מוצע "אין להסכים כי הצד השני יכפה את סילוף ההסדר באלימות". אם אתה יוצא מנקודת הנחה כזו, אז גם כיום מונעים מהנשים באלימות גישה לבית הדין האזרחי, אז מה זה משנה?
ולסיום, זה שבחברה החרדית יש הרבה פחות דגש על התנ"ך לא עושה את התנ"ך ספר מינות. זה קשקוש מקושקש. מאיפה באות ההפטרות, מספרי קופיקו?
התנ"ך הוא ספר מינות? זה חדש… מעניין שבמשך אלפי שנים נתנו לילדים בחיידר לשנן פסוקי מינות, ולא שמו לכך לב.
זה שביהדות מאז המאה ה-2 לפנה"ס (פחות או יותר) לא מקבלים את התנ"ך ואת מצוותיו כלשונן, אלא רק דרך פרשנות התושב"ע, עדיין לא מקרב אותו במילימטר ל"מינות". מדובר אחד הטקסטים המכוננים של היהדות, מהרבה מאוד בחינות.
התנ"ך אינו ספר יהודי. הלוואי והיה. היהדות כדת מוסגרה והוגדרה ע"י התלמוד, וכל קשר בין מצוות התלמוד לאלו שבתנ"ך מקרי בהחלט. זה לא רק בחברה החרדית, זה אפילו בולט יותר אצל הסרוגות.
ספר מכונן? הגדולה של התלמוד בעיני מאמיניו היא שהוא הצליח להעמיד פנים כאילו הוא מתבסס על התנ"ך, באותו הזמן שהוא ביטל אותו. קשקוש? אולי – אבל אני לא היחיד שמחזיק בעמדה ה"מקושקשת" הזו. אתי נמצאים רבים וטובים, כדוגמת פרופ' בלונדהיים, פרופ' רביצקי, פרופ' וולמן ועוד כמה. ואם את וולמן ניתן להאשים בחילוניות, הרי שאת בלונדהיים ורביצקי לא ניתן להאשים אפילו בזה.
רחביה, בספר התפילות נהוגים טקסטים שונים ומשונים. לא כולם הם טקסטים "יהודיים" בהכרח. שים לב שכל קריאה בתורה מלוות בדרשה – ע"מ להביא את נקודת המבט היהודית.
דודי – אני שמח שלמדת משהו חדש. הילדים בחדר לא משננים פסוקים מהתנ"ך, הם משננים גמרא. היהדות כפי שהיא מוגדרת לפי התלמוד היא דת שונה בתכלית מדת משה ותורתו שקדמה לה. ספר המגדיר דת שאינה יהדות, אך מציגה עצמה ככזו, הוא ספר מינות. זו ההגדרה של מינות.
טקסט מכונן? בהחלט. בדיוק כשם שהוא טקסט מכונן לברית החדשה. זה עדיין לא הופך אותו לספר נוצרי, או יהודי.
שמעתי את התיאוריות האלה, ואני מייחס אותן לצורך של מלומדים שישימו לב אליהם בכך שיגידו דברים מזעזעי יסודות עולם. התנ"ך זה לא אני המצאתי ולא הציונות המציאה, קודמיהם של התנאים והאמוראים הם שערכו וחתמו את התנ"ך. "לא יהודי". אז מה הוא, הוטנטוטי? הנבטים כתבו אותו, ערכו אותו, שימרו אותו? הסקיתים? אני מבין שזה מרגיש נועז להגיד את זה, אבל תחשוב רגע כמה דבילי זה נשמע.
אתה רוצה להגיד שיש סוגיות תיאולוגיות די רציניות שעולות מתוך ספרי נ"ך שאינם עולים בקנה אחד עם הכיוון שאליו משכה היהדות הרבנית? עם "קו המפלגה" שקבעו החז"ל שיהיו בריאים? שפרק א' של מסכת אבות הוא קשקוש מקושקש ברמה של האנציקלופדיה סובייטיקה כדי להעלים את גודל השבר של עזרא? אני שמה אתך. אבל להגיד "לא יהודי" זה אווילי קמעא, בלי להעליב. (אלא אם כן אתה מאלה שפשוט דוחים את יהדותם של כל עולי ציון. יש גם כאלה).
רחביה, אני שש לדיון, אבל לא בכל מחיר. תארים כמו "דבילי" אני מעדיף לשמור לאנשים ותיאוריות הראויים לו, בבקשה.
במידה בה אנו תופשים את התנ"ך כספר שמגדיר דת, צריך לשאול איזו דת הוא מגדיר. אם אני מסתכל על מכלול החוקים שבספר "ויקרא", למשל, הוא לא דומה בכלום למכלול הכללים ההלכתי. יש מקרים שהוא מגדיר את ההפך הגמור.
התנ"ך כולו, אפילו בגרסה האמונית ביותר, אינו דברי ה' חיים – רובו נכתב בידי אדם, מאות שנים לפני שהמושג "יהודי" היה קיים. דוד המלך לא היה יהודי (על אף שהיה משבט יהודה) ולא היהודים יצאו ממצרים. לא היהודים לחמו בפלישתים. התנ"ך מתייחס אליהם בשמם הקדמוני-שושלתי, בני-ישראל.
האם הנוצרים כתבו את התנ"ך? ומה לגבי הברית החדשה? האם מתי היה עומד בקריטריונים הבסיסיים להיחשב נוצרי טוב במרבית הכנסיות היום? ואם הנוצרים לא כתבו את התנ"ך, איך זה שהם מסתכלים עליו כחלק בלתי נפרד מקורפוס הכתבים שלהם?
מה המקום שנותנת היהדות, בי"ג עיקריה הרמב"מיים, לשיר השירים או לתהילים? לספר איוב? למגילת אסתר? אפסי, כמובן. י"ג עיקרים מעמידים את התושב"ע באותו מקום יחד עם התורה עצמה, נותנים לתלמוד מעמד זהה, דה-פקטו ודה-יורה, כמו "דברי ה' חיים". העיקר הי"ב, למשל, שמחייב אמונה בבואו של משיח – היכן זה נמצא בתנ"ך? משיח בן דוד הוא המצאה חז"לית.
במידה בה מתעשים לקבל את התנ"ך כספר דתי, אין מנוס מהמסקנה שהדת שהוא מגדיר אינה דומה כמעט בכלום ליהדות. במידה בה רוצים לקבל אותו כטקסט מכונן, צריך להבין שהוא לא טקסט מכונן אקסקלוסיבי – הנצרות כולה, מהקתולים ועד לחב"ד, מכוננת עליו. גם חלקים גדולים מהאסלאם.
כמו שאי אפשר להאשים את כתביו של אריסטו ביהדות, על אף שרמב"ם ואחרים נסמכו עליהם לא פעם, אני לא חושב שאפשר להאשים את התנ"ך ביהדות. ומי שעושה זאת, עושה הנחה ליהדות. בתנ"ך עוד קיים זיק של חמלה.
סליחה שאני מסיט את הדיון מהנושא האהוב, 'הדת בישראל – לאן?', אבל נראה לי גם מעניין מה הארכיבישוף עצמו באמת אמר. לא שיש לי חיבה יתרה לאיסלאמיזציה של לונדון/בריטניה/אירופה/העולם/הגבות של רואן, אבל הנה ניתוח מעניין של מה בעצם היה באותה הרצאה. את הראיון שלו ברדיו לא שמעתי.
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005376.html
זה שהתנ"ך אינו "מגדיר את היהדות" לא הופך אותו לספר מינות וגם לא לספר לא יהודי. ברור שהדת המתוארת בתנ"ך שונה מזו של הרבנים. לזה כיוונתי כשדיברתי על המהפכה של עזרא ועל הקשקוש של פרקי אבות. זה שבתנ"ך לא מדובר על האמונה בבואו של משיח (שכמובן כן נרמזת בהרבה מאד פסוקים בספרי נביאים למיניהם) לא אומר שבזאת הוכחת שמדובר בספר לא "לא יהודי". נכון שהתנ"ך חובר בתקופה שהמלה יהודי עוד לא היתה קיימת (אלא, אולי, לתושב ממלכת יהודה, אבל גם לא ממש). אבל הוא מתאר את המושגים שהיו רווחים בתקופה המסופרת, ומה שמתואר שם (בוודאי בתורה) מהווה בסיס לכל התושב"ע.
אם יש לך השגות על קטעים ספציפיים, כמו נגיד מספר ויקרא, אתה מוזמן לציין אותם במפורש. ושוב – ברור שיש הבדלים. בויקרא כתוב רק לא תבשל גדי בחלב אמו ועד שנחתמת הגמרא כבר אסור לי לאכול בשר עם מזלג שפרסתי בו עוגת גבינה. ברור שיש תהליך. אז מה. זה כמו שתגיד ששנים עשר הלוחות הם מסמך לא-רומאי, כי החוקה של יוסטיניאנוס לא בדיוק דומה כבר למה שכתוב שם.
אני מצטער שנעלבת, אבל מכיוון שהקפדתי לתאר רק את הדברים כדביליים, ולא אותך, אני לא מוצא מקום להמון התנצלות. זכותי לחשוב שאמירותיך דביליות (אני יכול להשתמש במלות גנאי אינטלקטואליות יותר, אם זה מה שישנה) בלי להעליב אותך אישית.
רחביה,
"זה שהתנ“ך אינו ”מגדיר את היהדות“ לא הופך אותו לספר מינות וגם לא לספר לא יהודי" – במידה שבה מתייחסים אל התנ"ך כספר שמגדיר דת, הרי שהוא מגדיר דת אחרת, שאינה יהדות, אבל מתחזה לכזו (או יוצרת תודעה כוזבת שהיא כזו). המינות כמושג מתייחסת לזרם קוואזי יהודי לא לגיטימי. מצא את ההבדלים.
"ברור שהדת המתוארת בתנ“ך שונה מזו של הרבנים" – זה עמוק בהרבה מהמושג האמורפי "דת של רבנים". הדת המתוארת בתנ"ך איננה יהדות.
"נכון שהתנ“ך חובר בתקופה שהמלה יהודי עוד לא היתה קיימת (אלא, אולי, לתושב ממלכת יהודה, אבל גם לא ממש)" – כיוון שאתה השתמשת בטיעון של מי כתב את התנ"ך, בסך הכול טענתי שהתנ"ך לא חובר בידי יהודים. אין הבדל גדול בין ספר שחובר ע"י הנבטים ובין ספר שחובר ע"י בני ישראל – האמונה של שני העמים איננה יהדות.
"אבל הוא מתאר את המושגים שהיו רווחים בתקופה המסופרת" – נהדר, זה הופך אותו למקור היסטורי, לא לספר יהודי.
"ומה שמתואר שם (בוודאי בתורה) מהווה בסיס לכל התושב“ע" – אני לא רואה את זה. אם כבר, אני רואה פלפולי פלפולים במטרה להמלט מהתנ"ך, וזה כשיש אליו יחס בכלל. הדיון על "בן סורר ומורה" הוא רק דוגמה שקופצת לי לראש כרגע. אני לא רואה על איזה חלק תנ"כי נשען מים לשניים, למשל, או עכנאי, אם לזרוק שתי דוגמאות. זו לא רק התפתחות, כמו שאתה טוען, זו דת אחרת שמגדירה את עצמה על חורבותיה של דת קודמת.
התנ"ך, בראייה הזו, הוא לא יהודי יותר משהו נוצרי.
ולא נפגעתי, אני פשוט מורגל בשפה אחרת בדיונים. אני מניח שאני יכול להתרגל.
ציטוט:
"זו לא רק התפתחות, כמו שאתה טוען, זו דת אחרת שמגדירה את עצמה על חורבותיה של דת קודמת.
התנ“ך, בראייה הזו, הוא לא יהודי יותר משהו נוצרי"
–
יחי ההבדל הקטן:
גם אם יש הבדלים בין פסיקה קדומה למודרנית, אין די בזה על מנת להראות ניתוק רעיוני.
אם מתקנים האמריקאים את החוקה ומכניסים בה עקרונות חדשים ואפילו כאלה הסותרים אמירות אלה ואחרות בטקסט המקורי, אין זה אומר שהם רואים את החוקה המקורית כ"כפירה", נהפוך הוא –
הם רואים בה את הבסיס הרעיוני הלגיטימי להוראות החדשות.
אם מבצע ביהמ"ש העליון מהפכה חוקתית ויוצר אפילו זכויות חוקתיות יש מאין, עדיין הוא רואה בחוק הקיים ובמחוקק את הסמכות ממנה הוא יונק, ולא מתנכר להם.
נכון שבשורה התחתונה בתלמוד יש הוראות שונות לחלוטין מ*הפסיקה* בדת הקדומה –
אבל זה מאחר והתלמוד הוא טקסט "שיפוטי" במהותו, ולכן אולי יכול כל זה מקסימום ללמד משהו על טבעם של עורכי הדין, אבל לא לנתק רעיונית את המאוחר מהמוקדם.
באותו אופן, אין בדמיון בין הנצרות והאיסלם ליהדות כדי לנתק את היהדות מהתנ"ך (?), כמו שאין ב*שוני* של פלגים שונים בדת היהודית כדי לפסול לגיטימיות של פלג זה או אחר, בטענה ש"רק אחד יכול להיות המקורי" – דתות אינן להקות פופ, ולא סדרת הסרטים של "איש הנצח" (היילנדר).
המרכיב העיקרי בדת הוא האמונה/ההכרה, לא השיפוט ולא הפולחן, שהם פרשנות היפותטית על מה "הוא" היה רוצה.
ממילא כל הטיעון הזה הוא סמנטי ותו לא, מאחר והוא בנוי בבסיסו על פיתול לשוני:
"יהודי" הוא לאום, ומשמעותו "בן לממלכת יהודה" – לדת עצמה לא היה שם, מאחר ובאותה תקופה, לפני הפרשנויות השונות בנוגע ל"למה הוא בעצם התכוון", הייתה הדת מזוהה עם האל בו האדם האמין ודי היה בכך.
מאחר ותקופה ארוכה היו "בני ממלכת יהודה" היחידים שהאמינו באותה דת, כונתה דתם על שם הלאום, וכך נוצרה הזהות *הלשונית* – המדובר ב*שם*, זה הכל.
לכן לא ניתן לטעון שאלו שחיו לפני מתן *השם* "יהודי" כמו דוד המלך למשל, אינם למעשה חברים בקבוצה כולה.
הפיתול הלשוני הזה הוא הרי כל הבסיס הרעוע לטענת הסתירה כביכול בין יהדות לדמוקרטיה – הוא לא תקף בדיון שם, והוא לא תקף בדיון פה.
אתה טוען שרוב המוסלמים בבריטניה לא רוצים בשריעה אבל מפחדים – יש לך מקור לכך?
הפיתול הלשוני הזה הוא הרי כל הבסיס הרעוע לטענת הסתירה כביכול בין יהדות לדמוקרטיה
– אפשר הסבר לפיתול הלשוני שבהצבת פיתול לשוני זה כבסיס הטיעון על הסתירה בין יהדות לדמוקרטיה?
האיזכור דמוי קאטו על הצורך להפסיק את רצח העם בדארפור אפקטיבית כמו המודעה הדבוקה על מכוניות ומכריזה "אלהים-אנו אוהבים אותך" או זו הקוראת לחיזבלה לשחרר את החטופים.
ציטוט:
"אפשר הסבר לפיתול הלשוני שבהצבת פיתול לשוני זה כבסיס הטיעון על הסתירה בין יהדות לדמוקרטיה? "
—
בגלל הזהות הסמנטית יש הטוענים שהיהדות בחוק השבות מופיעה כדת ולא כלאום, ולכן טוענים לסתירה כביכול בין "יהודית" ל"דמוקרטית", וזאת למרות:
א. שבחוק השבות "יהודית" משמעה הוא לאומי ולא דתי, ולכן לא מתקיימת כל סתירה.
ב. שבניגוד לחוק החל על אזרחים (השווים כולם בפני החוק) ממילא חוקי התאזרחות כחוק השבות נוגעים לקבלת אזרחות על ידי מי שאינו (לפני החלת החוק עליו) אזרח, וקריטריונים להתאזרחות מבחוץ מפלים בהגדרתם – זו זכותה הריבונית של כל מדינה, שאחרת היה חופשי כל אדם לבחור לו איזו אזרחות שנראית לו.