החברים של ג'ורג'

הכירו את האנטישמים החדשים

קצת כואב לעקוב אחרי שקיעתו הקבועה של מעריב, שהיה פעם – לפני שנולדתי, אומרים – עיתון ראוי. אם היה ספק בכך שהעיתון גווע, הידיעה הזו מאתמול – קראו אותה בקפידה, זה לא יקח יותר מדקה – הסירה את הספקות.

מה היה לנו פה? ידיעה שגורעת מסך הידע האנושי, שמעליבה את האדם החושב, ושהצליחה להגיע למצב צבירה חריג: ידיעה שהטוקבקים שלה, ברובם, הגיוניים יותר ממנה עצמה.

לא נכנס עכשיו לכל ערמת הפרכות שנמצאת שם. לידיעה הזו יש רק הגיון אחד: נסיון להגדיר את האויבת החדשה של עם ישראל, בר רפאלי, כמי שמשתפת פעולה עם מגזין נאצי. עבדכם הנאמן היה מעדיף לא לשמוע על בר רפאלי, או על דוגמניות אחרות, אבל התקשורת הישראלית, שופר קבוע של הממסד. מאלצת אותו. היתה ההתנפלות עליה של האלוף הכושל ממלחמת לבנון, אבי מזרחי – ההוא שקרא לחיילים לבזוז במקרה שהוא ופקודיו לא מצליחים לארגן להם אספקה – והיו ההדלפות המרושעות כנגדה מרשות המיסים. בקצרה, הרשויות התירו את דמה, ומעליב – כפי שכינו אותו בשעתו כמה מעובדיו – ניסה להדחק לחגיגה.

ככה זה עובד בישראל 2010: יש כתב ויש עורך שחשבו ברצינות שיצליחו לקושש הצלחה קטנה בכך שיקשרו את רפאלי לנאציזם בגלל בלונדינית "בעלת מראה ארי" שהצטלמה על רקע מטוס קרב ישן שטייסו הפיל כמה מטוסי קרב נאצים – תמונה שלא נכנסה למגזין שבר הצטלמה אליו.

יצוין שאלו שמתנגדים לכך שרפאלי מצליחה למרות שלא שירתה בצה"ל ולמרות שהיא מעדיפה לשלם מיסים במקום פולשני פחות, בדרך כלל גם תומכים בהרחבת זכות ההצבעה בישראל לאנשים שחיים במקום פולשני פחות, לא משלמים מיסים ולא ממלאים את חובת השירות במילואים. הכוונה, כמובן, לחוק לדחיקת רגלי הלא יהודים, המכונה במקומותינו החוק להרחבת זכות הצבעה לישראלים הגרים בחו"ל.

* * * * *

אני חושד שזה לא מקרה שהגבב הזה התפרסם במעליב. רוח המפקד של העיתון, מזה זמן רב, היא מסע צלב עם כל מה שלא מתיישר עם הציונות הישנה והרעה. הדברים הגיעו לשיא בכיסוי של מעריב ל"דו"ח" של "אם תרצו". על "אם תרצו" עצמה, כבר כתבה עדי אלקין את כל מה שצריך לכתוב. ראוי לשים לב לסעיף העשירי במצע התנועה, שקובע שישראל היא "מדינה יהודית", ולא "יהודית ודמוקרטית". זה לא מרכז, זה ימין פייגליני. מעניין אם בן כספית טרח לקרוא את זה. על הפרכות בדו"ח כבר כתב (והוא צפוי להוסיף ולכתוב) היטב נמרוד אבישר.

כמובן, מעליב לא עומד לבדו במאבק בכל מי שחושב אחרת מהמרכז וימינה: באתר המסונף לגל"צ פורסמה השבוע קריקטורה אנטישמית למדי, עם רמיזות קלות להסתה לרצח. היא עמדה באתר כיממה, ואז הוסרה ממנו. אפשר לראות אותה כאן. קריקטורה אנטישמית, אמרתי? סליחה, היו שם לפחות שתיים. גל"צ, כזכור, היא התחנה ששדרניה ייחלו לתקיפה פיזית של אנשי "שוברי שתיקה".

דו"ח שהוגש לאחרונה למשרד החוץ מתלונן על "רשת דה לגיטימציה" עולמית כנגד ישראל. באירוניה חריפה, הדו"ח הוגש לדני איילון, שהוא והשר שלו הם פרסומת מהלכת לחוסר הלגיטימיות של ישראל. הדו"ח קובע שיש טשטוש בין "דה לגיטימיציה" של ישראל ובין "ביקורת לגיטימית" עליה. הוא מצפה שנאמין שדווקא ליברמן ואיילון הם אלו שיעמדו על ההבדלים הללו.

במקביל, צה"ל ויחידות שנאת הזרים – אה, סליחה, גירוש הזרים – של משרד הפנים מנהלים מסע רדיפה כנגד פעילי שמאל בינלאומיים בלתי אלימים. בתוך מה שהוא רשמית ישראל – שייח' ג'ראח – עוצרים קלגסי המשטרה עשרות פעילי שמאל, למרות שבתי המשפט משחררים אותם פעם אחר פעם, ומסבירים שהמעצר בלתי חוקי.

ראש ממשלתנו הנועז נשא נאום עלוב מהרגיל – בניגוד למקובל, מעולם לא התרשמתי מהרטוריקה שלו; הרפובלקניות האמריקנית לא עוברת טוב בתרגום, לפחות לא אצלו – ובו הזהיר מפני החשש שהצעירים הישראלים גדלים להיות "קוסמופוליטיים". ואפשר שבמילה הזו, הכל מתחבר.

"קוסמופוליט", כזכור, הוא הכינוי הסובייטי ל"יהודים". הבה נסתכל על התפיסות שמקדם המרכז הישראלי למי שמעז לחשוב אחרת: אנשים חסרי שורשים. אינטלקטואלים. מופעלים על ידי כוחות זרים. לא מתחברים או בלתי שייכים ל"עם". מופקרים מינית/מתוסכלים מינית/ הומוסקסואלים/בעלי רצון לקיום יחסי מין עם ה"צד השני" (רק במקרה של נשים). הבה נסתכל על המאשימים: אנשים הדוגלים במיליטריזם ובהוקעת מי שמתנגד לו (למשל, המקרה שאירע לאחרונה בגימנסיה הרצליה); אנשים המאמינים בלאומיות "אורגנית", כלומר לאומיות-דם ולא לאומיות אזרחית; אנשים שעצם המחשבה של קהילה אזרחית שנמצאת מעל ליחסי הדם מחרידה אותם; אנשים שהתפיסה שלהם של יהדות היא מהותנית, כלומר תפיסה שאומרת שמיהדות משחרר רק המוות, שהיהדות היא משהו שעובר בדם, שאי אפשר לעזוב; התפיסה שיהודים הם, במהותם, "תלושים", חסרי מולדת, אוהבי נוחות וממון (תפיסה שמופיעה אפילו בדבריו של נתניהו).

הימין הישראלי, בקצרה, מפגין את כל הסימנים של אנטישמיות קלאסית. זה היה נכון לפני שנים, זה נכון גם עכשיו – ובינתיים, הוא הדביק גם את מה שפעם היה המרכז. שנאת היהודים של הציונות, הבוז שלה ל"אבק האדם" של עיירות מזרח אירופה, הקנאה שלה בקוזאקים "הבלתי מתוסבכים", האנטי-אינטלקטואליות והאנטי-עירוניות שלה (ויהודי אירופה, הרי, היו מיעוט אורבני ואינטלקטאולי), שנאת המין האנושי שינקה מהיהדות – כל אלה חוזרים עכשיו לשורשיהם. לא במקרה הימין הציוני והנאצים הסתדרו כל כך טוב.

למה נדדה האנטישמיות מהימין למרכז? בגלל שעולמו של המרכז הציוני קורס. העבר, על פלסטין שנמחקה ועל המסגדים שמוטטו, על עריו וכפריו המתים, מסרב לעשות את שלו וללכת. את הסיכוי היחיד לפתרון הסכסוך, רעיון שתי המדינות, הצליח הימין – בסיוע בשתיקה מהמרכז – לקבור. מה שנותר הוא דרום אפריקה: הציונים, גם ציוני המרכז, צריכים לבחור אם הם רוצים לחיות במדינת אפרטהייד או אם יש בהם את האומץ לעבור אל המדינה שמעבר לאפרטהייד. הבעיה היא שלצד הפלסטיני אין, וככל הנראה לא יהיה – מדובר באספסוף מוסת אפילו יותר מהישראלי – נלסון מנדלה.

לא במקרה, כפי שהעיד יפה תום, חודר האפרטהייד לשיח הישראלי. אנחנו בשלב "הקרוקודיל הגדול", ואפשר כבר לראות את הסוף. הבעיה היא לא "תנועת הדה לגיטימציה": הבעיה היא העדר הלגיטימציה. ישראל מנהלת מדיניות של כיבוש, דיכוי, סיפוח ושקר מזה 43 שנים כמעט, רוב ימיה. היא בנויה על בתי קברות דרוסים של פלסטינים, על חוקי עוול וגזילת אדמות, על תפיסת "עם נבחר" שהיתה מקובלת גם בקרב האפריקנרים. זו הבעיה: ארגוני השמאל הם רק ייצוגה של הבעיה. שני עשורים כמעט אחרי קריסת האפרטהייד, מתחילה ישראל לקלוט שהיא הבאה בתור. שהיא איבדה את אהדת העולם ואפילו את אהדתם של חלק ניכר מיהודי העולם. שקלף השואה כבר שחוק מרוב הפעמים שהשתמשה בו.

והרוב הציוני, כמו הרוב האפריקנרי בשעתו, מגיב באותו אופן: הוא מקצין ימינה. הוא דוחה את העולם. הוא מחפש לו שעיר לעזאזל – וכמו כל אנטישמי טוב, גם מוצא אותו. זה אירוני הרבה יותר כשמדובר בישראל. ואולי בעצם לא: הלורד רוטשילד הסביר בשעתו להרצל שהוא מתנגד למדינה יהודית, משום שזו תהיה מדינה דכאנית, צרת אופקים, שתרדוף את המיעוט הלא יהודי.

חבל שלא הקשיבו לו. הוא אולי לא כתב את "אלטנוילנד", אבל הוא תיאר את פניה של ישראל העתידית הרבה יותר מהרצל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דור

    היי יוסי,

    יש לך מקור לאמירה של רוטשילד?

    תודה.

    • מני ל

      אני מעריך שהכוונה ללורד נתנאל רוטשילד:

      "… אני חוזה באימה הקמת מושבה יהודית חד וחלק; מושבה כזאת תהיה ריבונות בתוך ריבונות; זה יהיה גטו עם הדעות הקדומות של הגטו; זו תהיה מדינה יהודית קטנה וחסרת חשיבות, אדוקה, שמרנית וצרת אופקים שמדירה גויים ונוצרים. ומה תהיה התוצאה; עשרה, חמישה עשר או חמישים אלף יהודים יחיו חיים שמחים וקלים יחסית… ובני-דתם ואחיהם בבית [שנותרו מאחור] יהיו מדוכאים יותר ופגועים יותר…"

      http://www.faz.co.il/story_5699

      • מני ל

        הדברים נכתבו ב-1902. מדהים כמה נתנאל רוטשילד היה חוזה דגול יותר מהרצל. הרצל חזה את הקמתה של מדינה יהודית. נתנאל רוטשילד חזה איך היא תיראה בדיוק מפחיד.

        • דודי

          קצת פספס במספרים – הוא צפה עשרה או חמישים אלף. כשקמה המדינה היו כחצי מיליון.

          הוא גם צפה שהיהודים מחוץ למדינה יהיו מדוכאים יותר ופגיעים יותר. במציאות, רובם הגדול של היהודים בעולם חיים במערב בחופש ושיוויון.

  • אילן

    אבל הכתב מציין שאסתי ובר לא ידעו על הצילומים. קצת מפוקפק להביא את הכתבה הזו כהוכחה סופית לגוויעתו של מעריב.

    • ygurvitz

      את תגובתה של הסוכן של גינזבורג, בניגוד לזה של רפאלי, הוא טרח להביא. גם זה מעניין.

      • ג'ו

        למה זה?

      • גרייף

        תגובתו של הסוכן של בר רפאלי הייתה, אני מנחש, פשוט חזרה על מה שכתוב בסיפור עצמו: בר רפאלי לא קשורה לצילומים האחרים שבהם היא לא נוכחת. בשביל מה להביא את התגובה הזו? היא מגחיכה את הסיפור עוד יותר.

  • סמולן

    אדלג על החלק השני, הארוך והמשעמם של הפוסט – מטופש כתמיד – ונחזור לחלק הראשון, שמעניין הרבה יותר ומה גם שיש בו לינק לתמונות של בחורות שנראות מעולה בביקיני. הידד.

    ראשית ברפאלי: מהלך ההשתמטות מצה"ל הוא שהפך אותה ליקירת האליטות. כמו ג'יימס בונד פעם, רק היום, היא עושה את מה שהאליטות רוצות, כלומר משקרת בלי בושה ומשיגה את מה שבא לה. שחקן פוסט מודרני, כמו שפעם היו קוראים לזה, בימים הטובים של האליטות החדשות. היום, מה שמתרחש בפועל הוא שהיא שגורביץ מדבר על רדיפתה של ברפאלי, ואיכשהו יוצא שהוא קצת כמוה. למרות שטחנת צבא בשטחים כמו אידיוט, נלחם בלוחמי החופש למען כת יהוה, ולמרות שאני מוכן לחתום שבר נראית יותר טוב ממך. כדי לנחם או לא, אציין שאנחנו ביחד בדבר הזה, אחינו. אבל היא לא הפנטזיה שלי במובנים שתיארתי למעלה וגם לא באחרים (פעם צפיתי בפלא, והיא רזה בטירוף, כמו דוגמנית מקצועית, ומקרוב זה נראה די מחריד). סיימנו עם בר, הבה נמשיכה.

    הנקודה היותר מעניינת היא הפער שבין הכותרות והתוכן. נהוג לדבר על מיסגור שמתרחש כשהקוראים צורכים בעיקר כותרות ולא תוכן, או כותרות במה שלא הכי מעניין אותם אבל הם כן רוצים להתעדכן, משהו כזה. הכותרות משקפות את ההבניה האידיאולוגית של העיתון.

    והנה, לא ברור מה קורה באה"ק תובב"א בנושא הזה. שמא גם כאן היהוויסטים השמישו את הרוע שלהם, ובראו משהו אחר, מפלצתי ממש כמו פלאפל, יין מתוק או מנוחה בשבת, שאותם הם כידוע לא המציאו אבל הם אוהבים. לפחות אני. ובכן, אני חושד מזה זמן לא מבוטל שמטרת הכותרת, בעיקר באינטרנט, היא להביא את הקורא לידיעה, ושהידיעה אמורה להפריך את הכותרת. כלומר, יש להן מבנה של השערה היסטרית והפרכה רגועה טיפה יותר. כותרת תאמר "מטאור במסלול התנגשות עם כדור הארץ", והידיעה תדבר על "מדענים הריצו סימולציה על מסלולו של המטאור שהשמיד את הדינוזאורים". "בר רפאלי נאצית", ובפנוכו – לא בר, לא נאציזם, לא כלום. אידיוט ניסח את הידיעה, ואידיוט מי שהלך לקרוא את הכתבה. כלומר, במקום שהידיעה תאשש את הכותרת, היא מפריכה אותה. הקורא את הידיעה בפועל אכן מרגיש אידיוט, ולו רק בגלל שהוא הגיע לקרוא את הידיעה בגלל המחשבה שמשהו בפנים יהווה המשך לכותרת. אך לא.

    אז בעצם, גם בנושא הזה אני איתך, גורביץ'.

    מה שאני לא איתך, הוא בעניין קשר השתיקה אודות אושיית השמאל. כל הבלוגים עוסקים בעצם בהשתקת הסוגיה, תוך נימוקים שמבוססים על המקרה הספציפי הזה, ועל המשפטולוגיה שלו. אולם ברם, בלי קשר למקרה שאשכר תיארה (בניגוד לימין, כלומר קצב ומרדכי, שהואשמו על ידי "א"-יות אנונימיות, בשמאל המתלוננת ידועה וחשופה, ואילו החשוד באונס נהנה מחשאיות), ברור שרבות מאד מאמינות שהדבר אפשרי לגמרי עבור האושיה, וברור גם שיש יותר מאחת, עד כדי כך שיש לתת בהן סימנים: האושיה עוסק בככה וככה, מלמד פה ושם, וכיו"ב.

    אבל הדבר הכי בעייתי בפרשה הוא העדות האגבית על קיומה של "רשת הבטחון" של השמאל. משהו שידע להשתיק בעבר סיפורים כאלו, למנוע מדליה קרפל לכתוב עליהם מסה זועמת, למנוע מגדעון לוי בכלל לחשוב עליהם, מיוסי גורביץ' לחשוף באומץ (עצור אותי, ליברמן). מטריד מאד מאד שאין שום תיעוד ושום דיון שזכור לי בישראלייות לגבי הרשת הזו, פועלה בתחום ההכלה וההשתקה, ופועלה בתחום היותר אקטיבי, זה שיוצר מציאות, או לפחות מאד מנסה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מישהו הבין מה הוא רוצה בכלל?

      • אילן

        בשביל זה צריך לקרוא את כל מה שהוא כתב. אני עזבתי כשהבנתי שזו עוד פנטזיית האליטות-הרעות, זאת אומרת בפיסקה השנייה.

        • סמולן

          בשבילך ובכלל

          1. בר רפאלי לא נרדפת. זו פיקציה שהומצאה ומתוחזקת על ידי אותן אליטות לא קיימות (אליטות של תקשורת ומשרדי פרסום, במקרה הזה. לא אנשים עם טונות כסף).

          2. הקישור בין כותרת ותוכן מוזר באופן שיטתי ולא קשור לרדיפתה של בר רפאלי.

          3. בפרשת אשכר אלדן, גורביץ' פועל בנחישות לבצע
          3.1 ניהול של הפרסום ומניעת חשיפה של האושיה.
          3.2 מיקוד הכתיבה רק במקרה הספציפי הזה, רק באושיה הספציפית הזו, והתעלמות כמעט מוחלטת מן ההיבט הכללי: כולן מאמינות שזה נכון, יש הרבה יותר מאושיה אחת ששולחת יד בעניין הזה, ויש משהו שקוראים לו "רשת בטחון" שמונעת חשיפה של המידע הזה.

          כל אלו – מימדי ההיבט הכללי – הם משהו שאפשר להגג עליו בשרלטנות הרגילה, ולממש כבדרך אגב את ההבטחה שגלומה בציטוט שמו של אורוול. העיסוק הדקדקני ב"משפטית זה אסור, בעסה", במקום בדיבור הרחב יותר – הדיבור הרחב יותר הוא מה שמופיע בפוסט המקורי של אשכר אלדן – משמש בתור עלה תאנה, ולא עלה תאנה מרהיב במיוחד.

          • לא הבנתי מה "ההבט הכללי" כאן. האם זו "רשת הבטחון" הדמיונית שלך? יש הסברים הרבה יותר פשוטים, כמו הדחקה, מחסור בהוכחות, ודינמיקות ידועות אחרות שאינן יחודיות לישראל, לשמאל, או לשמאל הקיצוני – ולראייה התנהגות דומה היתה במקרה של משה קצב, שהוא מבחינות מסויימות ההפך של האיש המדובר.

            • סמולן

              רשת הבטחון היא לא ביטוי שלי אלא של הכותבים על פרשת אשכר אלדן. אני, למעשה, די הופעתי כשהמונח עלה, בהיקפים שהוא עלה. צריך להבין: מדובר גם בנעמה כרמי, גם בחנה בית הלחמי, גם פה אצל הבהמה. היא אולי יצור דמיוני, אבל היא מתקיימת לא בדמיון שלי אלא בדמיון של אנשים שטוענים שהם יודעים בדיוק על מה הם מדברים.

              שנית, יש כמה פערים בולטים לעין בין המקרה הזו – ומקרי שמאל אחרים דומים לו – ובין סיפורי קצב ומרדכי.

              ההבדל הברור ביותר, והוא משמעותי, הוא שאלת הזיהוי בשם: בשמאל, מאורטל בן דיין ועד לאשכר אלדן, המתלוננות גלויות ואילו האנס לכאורה חסוי. במיינסטרים, להזכירנו, המתלוננות נשמרות חסויות ואילו הלכאורה נחשף.

              ההבדל השני הוא שיש משהו מאד מטריד ברעיון שאושיית שמאל רדיקאלי יכול להפעיל לחץ שימנע פרסום של משהו. במה בעצם הוא מתגמל את החסידים הלא מפרסמים ? קצב, מרדכי, אנשי מיינסטרים אחרים יכולים כמובן להשתמש בשלל טובות הנאה שעומדות לפקודתן. אבל מה יעשה האושיה ? יאפשר לשותק ולעומד מן הצד לכתוב ספר שירים בהוצאה פרטית ? האין זה מוזר ופתטי, שאפשר לקנות אותם במשהו כזה, והתגמול הרי חייב להיות כזה ? לכן, אני משער שמנגנוני הפעולה הפנימית של הרשת – הדמיונית לדעתך, כזכור – שונים מאלו של המיינסטרים. שאני מניח שהוא הכללה לגיטימית יותר.

    • מני זהבי

      כבודו, השם של האנס-לכאורה מופיע באחת התגובות לפוסט הראשון של יוסי בנושא במרחק של קליק. חלאס עם תיאוריות קונספירציה.

    • ygurvitz

      לא קונספירציה ולא נעליים. חוקי הדיבה לא מאפשרים את חשיפת השם כל זמן שאין מתלוננת. ובינתיים, למרבה הצער, אין.

  • מני זהבי

    קצת מפוקפק להביא את הכתבה הזאת כהוכחה למשהו, מלבד היותו של הכתב אוויל משריש ומלבד העובדה (המצערת הרבה יותר) שעצם מראהו של דגל נאצי גורם לחלק ניכר מהישראלים (ואולי לרובם) להניח שמי שאחראי לייצוגו הוא בהכרח אנטישמי.
    נ.ב. שנאת היהודים כ"קוסמופוליטים" לא הייתה ייחודית לבריה"מ. ליריבתה המושבעת של זו בימי המלחמה הקרה היה אחד, סנאטור ג'וזף מקארתי, שהשתמש באותן קלישאות בדיוק, אולי מלבד התווית "קוסמופוליטים". יכולתי להשתמש בהתמקדותו של יוסי באנטישמיות הסובייטית ובהתעלמותו מזו האמריקאית כהוכחה למשהו, אבל אני הרי אינני כתב "מעריב".
    נ.נ.ב. לגבי ההשוואה בין ישראל לדרא"פ, מספיק להיכנס לכתבות על דרא"פ באתר חדשות עברי כלשהו ולראות את כמות הטוקבקים המביעים הזדהות עם משטר האפרטהייד. מספיק ומפחיד.

    • יובל

      מני, אני חושב שהכתבה הזו הובאה כראיה לכך שבמעריב אין שיקולי עריכה. העובדה שהכתב אוויל משריש אבל עדיין מועסק במעריב, ושהעורך שלו חשב שראוי לפרסם כתבה כזו וגם הוא עדיין מועסק במעריב, מעידה משהו על מעריב כגוף עיתונאי. בעיקר – שהוא לא ראוי לתואר הזה.

      • יואב

        לא כתב, כתבת. חמש דקות בגוגל תגלה שויקי לוין היא בחורה.

        • מני זהבי

          מיקי לוין. אילו היה מדובר בוויקי, הייתי מבין לבד שהיא כתבת. נו טוב, אותי לימדו פעם שאם מדברים על מישהו שהמגדר שלו אינו ידוע, משתמשים בלשון זכר ("הנהג הזה פשוט לא יודע לנהוג", בלי לבדוק אם מדובר בנהג או בנהגת).

    • ygurvitz

      אהמ. והאם הממסד האמריקני קיבל את התפיסה הזו של מק'ארתי? האם העיתונים הרשמיים של המשטר… אה, סליחה, אני חושב שעצם הביטוי "עיתון רשמי" מראה על הפרכה שבאפולוגטיקה הקבועה שלך למשטר הסובייטי.

      • ג'ו

        בלי לחזור לעניין האפולוגטיקה.

        הממסד האמריקאי קיבל בשמחה את עמדתו של מק'ארתי והעיתונים (אתה יכול לקרוא להם רשמיים או עצמאיים זה באמת לא כל כך משנה) קיבלו בשמחה את הדיווחים מהועדה והוסיפו את מנת הפרנויה שלהם.

        מה שכן מק'ארתי עבר את הגבול בשלב מסוים והחל לתקוף ישירות את המפלגה הדמוקרטית, רק בשלב מאוחר זה הוא הועמד על מקומו.

        • ygurvitz

          אני ממליץ לך לקרוא היסטוריה, לא שמועות על היסטוריה.

          • ג'ו

            ציטוט מהווארד זין:

            The liberals in the government were themselves acting to exclude, persecute, fire, and even imprison Communists. It was just that McCarthy had gone too far, attacking not only Communists but liberals, endangering that broad liberal-conservative coalition which was considered essential

            • מני זהבי

              ככל הזכור לי, מפלתו של מקארתי התחילה כאשר הוא ניסה לחפש קומוניסטים בשורות צבא ארה"ב. זה היה יותר מדי אפילו באקלים הציבורי ההיסטרי של ארה"ב בשנות ה-50.
              השאלה המעניינת היא, מה היה קורה אילו FDR הריץ ב-1944 את הנרי וולס כמועמד שלו לסגן הנשיא. הרושם שלי היא שבמקרה הזה, הרבה מהמתחים של המלחמה הקרה (ו"ציד המכשפות" של שנות ה-50 בכלל זה) היו נחסכים. כבונוס, אולי, האמריקאים היו מקבלים מדינת רווחה נורמלית כבר בסוף שנות ה-40.

            • ygurvitz

              לא הבנתי מה לא בסדר ברדיפת קומוניסטים. להזכירך, זו לא הגרסה המלוקקת שאנחנו מכירים כיום. אלו היו משת"פים של הרודנות הסובייטית, שמימנה את המפלגה הקומוניסטית האמריקנית במיליוני דולרים עד קריסתה. בהתחשב במה שהם היו שותפים לו, הקומוניסטים האמריקנים יצאו בזול מאד.

              • מני זהבי

                כן, והסעודים מממנים את ה-HRW…
                רבאק, ממי שקורא לעצמו שמאל בישראל של שנות ה-2000 לא הייתי מצפה לטיעונים מן הסוג הזה.
                המפלגה הקומוניסטית בארה"ב, כאירגון, פעלה בדרכים חוקיות לחלוטין. המימון שהיא קיבלה מבריה"מ אינו פוסל אותה יותר משהמימון מאילי הון למיניהם פסל את המפלגות הדמוקרטית והרפובליקאית.
                שוב, מה חבל שהנרי וולס לא הפך לנשיא ב-1945.

              • ygurvitz

                מאחר ואני לא רואה הבדלים ניכרים בין הנאצים ובין הקומוניסטים, כנראה שאנחנו לא נגיע לעמק השווה פה. סעודיה, בניגוד לברה"מ, לא מנסה להשתלט על העולם.

                ואם וולאס היה הופך לנשיא ב-1945, כנראה שמערב אירופה היתה הופכת לקומוניסטית. טוב שטרומן היה שם.

              • אילן

                השנאה שלך לקומוניזם: למה בדיוק היא מכוונת? למשטרים הקומוניסטיים שהיו בפועל?לכתבים של מרקס ולרעיון של מלחמת מעמדות? לעצם הרעיון של בעלות המדינה על הרכוש?

              • ygurvitz

                למשטרים הקומוניסטיים. מצד שני, הם לא היו קיימים בלי הכתבים של מרקס, הוגה הדעות הרצחני ביותר בהיסטוריה.

              • ג'ו

                כל הדיון על המפלגה הקומוניסטית בארהב לא ממש רלוונטי כיוון שמקארתי לא בדיוק התמקד בקומוניסטים, בשביל זה הספיקו גם הדמוקרטים, מקארתי וחבריו רדפו סוציאליסטים ומארגני עובדים במטרה (שבמידה רבה הצליחה) לשבור את העבודה המאורגנת בארה"ב.

                והוא נדחק החוצה רק כשהתחיל לאיים על גנרלים בצבא ועל אנשי המפלגה הדמוקרטית.

                מעניין איך ללא מרקס הייתה קמה מדינת הרווחה המודרנית. נדמה לי שכתבת משהו בעבר על בזכות בעלות ציבורית על אמצעי יצור, אולי אני טועה.

              • ערן

                אתה לא רואה הבדלים ניכרים בין האידאולוגיה הקומוניסטית לאידאולוגיה הנאצית?

              • ygurvitz

                לא זה מה שכתבתי. בפועל, ההבדלים היו קטנים למדי, ולרעת הקומוניסטים. יכול להיות שאפשר ליישם את מרקס בלי לעבור דרך לנין וסטאלין, אבל זה לא סביר.

              • ygurvitz

                ג'ו, מי שאחראי להקמת מדינת הרווחה המודרנית הוא הרבה יותר ביסמארק מאשר מרקס.

              • ygurvitz

                אגב, ג'ו, הטענה שלך ש"בלי מרקס לא היתה קמה מדינת הרווחה" היא אנטי-מרקסיסטית. על פי התפיסה המרקסיסטית, לאישים אין השפעה על ההיסטוריה.

              • ערן

                מעניין. מה אתה רואה אצל מרקס שמחייב את סטאלין?

              • עדו

                קראתי את ספרו של ג'ורג' אורוול 'זרוק ודפוק בפריז ולונדון' ובהחלט הרגשתי לא נעים עם האנטישמיות הבולטת שמופיעה פה ושם בין דפי הספר. בסך הכל מדובר באורוול שכתב את 'חוות החיות' ו'1984' אז אנטישמיות?
                והנה החבר שלו יוסי גורביץ מצדיק רדיפת אנשים שהאידאולוגיה שלהם היא – מה לעשות – קומוניסטית (בתקופה שבה פשעיו של סטלין הוחבאו היטב וצריך לזכור שלא מעט קומוניסטים אדוקים ברוסיה נמנו בין קרבנותיו כשסטו מילימטר מהאידאולוגיה של המפלגה השלטת) וזה כשבפוסט הקודם הוא הסביר שהשיח הציבורי בארץ גולש רחמנא לצלן למקארתיזם.
                אז משום מה זה בסדר לרדוף קומוניסט בארצות הברית בזמן המלחמה הקרה (בלי להיות מקארתיסט איכשהו) אבל להפציץ את עזה בגלל תמיכת החמאס באיסלאם הרדיקלי שרוצה להטביע את העולם הלא מוסלמי בנהרות של דם זה לא בסדר (אני מסכים אגב).

                אז כן, נראה כאילו גורביץ הוא בהחלט חבר של ג'ורג' , אדם נאור מאד , לוחם חופש שמאלני ועם איזה כתם עיוור או שניים באיזור הקומוניזם.
                נ.ב , אם אני אטען פה שלולא הקומוניזם מדינת ישראל לא הייתה קמה, זה נקודה לטובת או לרעת הקומוניזם בבלוג הזה?

              • מני זהבי

                יוסי, האנטיקומוניזם שלך מגוחך.
                א) אתה תומך (בדיעבד) ברדיפת חבריה של מפלגה פוליטית הפועלת כחוק, משום שאינך אוהב את קשריה עם משטר זר כלשהו. אתה צריך השוואה מפורשת עם טוקבקיסט ישראלי מצוי, או שאתה מבין לבד?
                ב) איך בדיוק אירופה המערבית הייתה הופכת קומוניסטית בסוף שנות ה-40 של המאה הקודמת? אני מקווה שאינך מעלה על הדעת כיבוש סובייטי. כי כל העדויות מצביאות על כך שלסובייטים לא היו שום תוכניות להשתלטות על האזור הזה. למעשה, סטלין ויתר לגמרי על האפשרות לסייע לקומוניסטים היוונים בעת מלחמת האזרחים בארץ זו (1946-49), ובכך דן אותם לכישלון, למרות שלשליטה ביוון הייתה חשיבות אסטרטגית ברורה עבור בריה"מ (בסיס יבשתי בים התיכון, כיתור בפועל של טורקיה, וכו'). על כשלונו של הניסיון הסובייטי לכונן משטר בובות בצפון-מערב איראן (גם כן מעצמה…) מיותר להכביר מילים.

              • ygurvitz

                לעידו: אולי מספיק עם השטות הזו?

                הפשעים של סטאלין לא הוחבאו. הם היו גלויים למי שרצה לראות אותם כבר בשנות העשרים והשלושים. העובדה שמו"לים קומוניסטים או תומכי קומוניזם ניסו להסתיר את העובדות הללו לא מנעה את פרסומם; פרסומים ראשונים על הגולאגים הגיעו בשנות העשרים המוקדמות. מי שהחליט להאמין במשפטי הראווה, קיבל החלטה. להיותו של אדם קורבן של סטאלין לא היה שום קשר לסטיה מקו אידיאולוגי – זו טענה סטאליניסטית. אנשים נרצחו אם סטאלין החליט שהם עשויים להיות איום, והוא עטף את זה במלל לניניסטי לפי הצורך.

                למני ועדו: המפלגה הקומוניסטית בארה"ב, כמו חלק גדול מהמפלגות הקומוניסטיות בעולם, הפעילה שתי רשימות חברים – גלויה וסמויה. החברים ברשימה הסמויה שימשו, בין השאר, כסוכנים/בלדרים/מחפשי סוכנים של שירותי המודיעין הסובייטיים. בשנות העשרים והשלושים, במיוחד בתקופה הראשונה של ממשל רוזוולט, המפלגה סייעה להחדיר עשרות סוכנים סובייטים לזרועות הממשל. זה נחשף כבר בשנות הארבעים, כשאחד מבכירי הסוכנים האלה, וויטאקר צ'יימברס, העיד בפני הוועדה לפעולות אנטי אמריקניות. העדות של צ'יימברס נתמכת עכשיו במסמכים מהארכיונים הסובייטים ומפיעוני Venona. מדהים – בעצם, מהכרותי עם מני, לא כל כך – ששישים שנה אחרי, אתם חוזרים על קו המפלגה.

              • ygurvitz

                אגב, זה סוד קטן מאד. שליטת הנ.ק.וו.ד. במנגנון הסודי של המפלגה הקומוניסטית האמריקנית מצוינת בערך על המפלגה בוויקיפדיה.

                http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_USA

                מי שלא יודע את זה, לא יודע את זה מרצון. מי שממשיך לטעון שהמפלגה הקומוניסטית היתה "חוקית לגמרי", ממשיך את קו התעמולה של ברית המועצות כמעט 20 שנה אחרי התפגרותה.

              • גיל

                אתה לא חושב שהיה משהו במשטרים של סטלין ושל היטלר שחרג לגמרי מהרעיונות שעליהם "נישאו", מאבק המעמדות והגזענות?

                אנשים נרצחו ע"י סטאלין אם החליט שהם מהווים איום, אבל ההתמקדות בכך מקטינה ומעוותת את התמונה. גם אצל סטלין וגם אצל הנאצים התקיימו מי שכונו "אוייבים אובייקטיביים", אנשים שנרצחו לא משום מה שעשו או שחשבו, אלא על שום מה שהם. דווקא החפות מפשע המוחלטת של הקורבנות, המשך השימוש בטרור הרבה לאחר שהוכחדה כל אופוזיציה, היו ממאפייני המשטרים הללו.
                ובאופן אבסורדי, להיות "קומוניסט" או "נאצי" אדוק מדי היה מסוכן יחסית. תנועות טוטליטריות נמצאות, ובכן, בתנועה. לא היה להן חפץ בנתינים אדוקים, אלא בנתינים מסתגלים. כל מחוייבות סטטית לרעיון שאיננו הציות לתנועה ולחוק ההיסטוריה שהיא מגלמת היווה עול מיותר.

              • מני זהבי

                המפלגה, כאירגון, הייתה חוקית. למיטב ידיעתי, אין בארה"ב מנגנון המאפשר להוציא התארגנות פוליטית מחוץ לחוק. אם מתברר שחברים מסוימים בהתארגנות עברו על החוק, ניתן לשפוט אותם לגופן של העברות המיוחסות להן — מה שגם נעשה במקרה של המפלגה הקומוניסטית בארה"ב (על מידת הצדק שבהרשעות הרלוונטיות אפשר, כמובן, להתווכח). אבל אין בכך שום הצדקה לרדוף אנשים *רק* בשל חשד להשתייכותם להתארגנות הרלוונטית, או קשרים חברתיים עם מי שהשתייכו אליה — והרי HUAC וגרורותיה עסקו בעיקר בזה.

              • מני זהבי

                דרך אגב, אני חושב שאלמלא התפרקה בריה"מ, הרבה מהבעיות שאתן מתמודד היום המערב היו נחסכות (ובפרט, מדיניות ישראל ביחס לשכניה הייתה הרבה פחות ברוטלית). אבל זה כבר סיפור אחר.

              • ygurvitz

                סליחה? אם מפלגה מסוימת מפעילה מנגנון חשאי שמיועד לחתור תחת המדינה בה היא פועלת, אסור לחשוד בחברים שלה? אנחנו חיים באותו עולם?

                אגב, ככל שחולף הזמן ונפתחים יותר ארכיונים, מסתבר ש-HUAC (בניגוד למק'ארתי) צדקה הרבה יותר משטעתה.

                שים לב, אגב, שהטענה המקורית שלך היתה ש"המפלגה הקומוניסטית בארה"ב, כאירגון, פעלה בדרכים חוקיות לחלוטין. המימון שהיא קיבלה מבריה"מ אינו פוסל אותה יותר משהמימון מאילי הון למיניהם פסל את המפלגות הדמוקרטית והרפובליקאית.". אתה עדיין חושב ש"היא פעלה בדרכים חוקיות לחלוטין"? אתה באמת חושב שאין הבדל בין כסף מתאגידי הבריאות ובין כסף מסטאלין?

              • עדו

                א. לא , הרבה קומוניסטים אז היו תינוקות שנשבו ולא האמינו שפשעים כאלו מתרחשים ברוסיה (אתה בא מהחברה הדתית ויודע משהו על כוחה של הכחשה , לא?)
                ב. סתם שאלה: מה דעתך על עזמי בשארה אם כך? קורבן של מנגנון החושך של מדינת ישראל או מרגל שנמלט בעור שיניו? (כי השב"כ נתן לו לברוח מסיבות פוליטיות). אם תגיד שתפרו תיק לעזמי בשארה אשאל אותך למה לא להאמין באותו דבר לגבי הCIA ואם תגיד שהוא אכן מרגל אז תנועתו בל"ד צריכה לקום ולהתנער ממנו אחרת הם – כמו המפלגה הקומוניסטית בארה"ב של שנות ה50 – שתולים של משטרים חשוכים פה בארץ ומותר לרדוף אותם.

              • א. זה אופנתי אצל קומוניסטים להוקיע את סטלין אחרי הוועידה ה-20 כמעט כמו שהיה אופנתי לסגוד לו לפניה. בפועל כפי שיוסי כתב פשעיו של סטלין היו גלויים והקומוניסטים תמיד טענו שמדובר בהשמצות קפיטליסטיות של המשטר הסובייטי…

                ההקועה של סטלין בעצם נועדה להסתיר את העובדה שאחריו הקומוניסטים המשיכו בדפוס פעולה סטליניסטי ותמכו בכל הפשעים של המשטר הקומוניסטי, למשל רק"ח תמכה בפלישה להונגריה (זה היה לפני הפילוג במק"י), בפלישה לצ'כוסלובקיה, אפילו תמכה בהפיכה כנגד גורבצ'וב בסוף ימיה של ברה"מ.

              • ygurvitz

                כלומר, עדו, אם הבנתי אותך נכון, אתה נסוג מהטענה ש"פשעיו של סטאלין הוסתרו היטב" ואומר שבעצם מי שלא האמין בהם היה אידיוט מועיל. יפה, התקדמנו.

                אשר לעזמי בשארה, יש לו קטגוריה פה. לך וקרא. אני חושב שהעובדה שמנהיגה של בל"ד היה בוגד היא סיבה מצוינת לעקוב אחרי מהלך של כל הנהגתה, ואם יתברר שבשארה גם הקים מנגנון סודי שמטרתו להמשיך ולייצר מרגלים, זו תהיה סיבה מספקת לפרק את המפלגה ולהעמיד לדין את מנהיגיה, אם ידעו על כך והעדיפו לא לדעת.

  • מני זהבי

    וכמובן, האמירות לגבי "האנטי-אינטלקטואליות והאנטי-עירוניות" של הציונות (כולה, או אפילו הזרם המרכזי שבה), ולגבי זה שלאומיות "אורגנית" היא בהכרח לאומיות-דם, הן דמגוגיה זולה, אם כי בכ"ז זולה פחות מהדמגוגיה של הכתב האמור מ"מעריב".

  • עדו

    לי נראה שיש קווי דימיון משותפים בין הפוסט הזה לכתבה במעריב, בשני המקרים כתבה זניחה ולא מעניינת הפכה לאיום על שלום המדינה , העולם ומערכת השמש כולה.
    כלומר מעריב הגזימו ויוסי הגזים בחזרה.

  • שונרא

    תודה, יוסי, על (עוד) פוסט חשוב שמכניס לפוקוס את התופעה המרתקת של זהות האנטישמי במצב הנוכחי.

    רק תיקון קטן: "שראל מנהלת מדיניות של כיבוש, דיכוי, סיפוח ושקר מזה 43 שנים כמעט, רוב ימיה." – זה לא התחיל ב-67'. מי כמוך יודע על הכיבוש (חוק נוכחים נפקדים?), הדיכוי (משטר צבאי על "ערביי ישראל"), הסיפוח ("ערביי ישראל"…) והשקר (ע"ע צה"ל) שהתחילו לא ב-48' אלא בגיבוש הארגונים שהפכו לימים למדינת ישראל.

    זה רקוב מהיסוד, ואין מי שירים את זה על מגבהים וישפוך יסודות חדשים תחת היסודות הדומים-כל-כך לאלה של התנועה הקומוניסטית (יוצאי רוסיה ופולין) והנאצית (ארתור רופין וחבר מרעיו) שמתוך הוצאת רעיונותיהם מן הכוח אל הפועל נוצרה מדינת ישראל.

    • ג'ו

      רק שאפלייה זה לא כיבוש, הכיבוש הוא מ67.

      • שונרא

        אפשר לראות את זה בשתי דרכים: מצד אחד, "ערביי ישראל" נכבשו וחיו תחת משטר כיבוש צבאי שכלל לא רק אפליה אלא משטר צבאי מלא עד 66.

        ומצד שני: ישראל מנהלת מדיניות של כיבוש, דיכוי, סיפוח ושקר. כיבוש ללא עוררין במשך 43 שנים, עד אז "רק" דיכוי, סיפוח ושקר. 75%…

        (ובגדול, נראה לי שאנחנו שרויים בהסכמה.)

  • מני זהבי

    הממסד האמריקאי קיבל את תפיסתו של מקארתי במשך מספר שנים — ראה

    http://en.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee

    (כן, אני יודע שטכנית מקארתי לא היה חבר בוועדה ההיא, אבל רוחו בהחלט שרתה עליה).
    אבל עזוב, אני הרי אמרתי במפורש שאין לי כוונה להסיק מסקנות כלשהן מהתייחסותך לרדיפת "קוסמופוליטים" בהקשר הסובייטי דווקא. פשוט נתניהו מתחבר (לפחות בתודעה שלי) הרבה יותר טוב עם ה"פטריוטיות" המקארתיסטית מאשר עם זו הסטליניסטית.

  • אייל

    במצע של אם תרצו, סעיף 10 רשום "יהודית-דמוקרטית"

    http://www.imti.org.il/show_art.php?id=3

    ולא כפי שנכתב בפוסט

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    קוסמופוליטיות פירושה להיות איש העולם הגדול במובן הרע של המילה, אליבא דבנימין נתנייהו, אם הבנתי נכון – הקוסמופוליט זה ההוא התלוש, נטול האותנטיות וחסר השורשים שלא מספיק מחובר לעם ולארץ. יענו: חי כאן וחושב אמריקה. ולכן יש לגנותו בכל לשון של גינוי (כל עוד הוא איתנו – עושה מילואים ומשלם מיסים),
    אך ברגע בו הוא בוחר לקיים קוסמופוליטיות בגופו הוא , כלומר עושה רילוקישיין מהמולדת הקטנה והאותנטית אל העולם שמחוצה לה – זה הזמן להתחיל ללקק לו. נגיד לצ'פר אותו בזכות בחירה לכנסת וכאלה.
    המפפ..

  • נתי

    קוסמופוליטיות פירושה להיות איש העולם הגדול במובן הרע של המילה, אליבא דבנימין נתנייהו, אם הבנתי נכון – הקוסמופוליט זה ההוא התלוש, נטול האותנטיות וחסר השורשים שלא מספיק מחובר לעם ולארץ. יענו: חי כאן וחושב אמריקה. ולכן יש לגנותו בכל לשון של גינוי (כל עוד הוא איתנו – עושה מילואים ומשלם מיסים),
    אך ברגע בו הוא בוחר לקיים קוסמופוליטיות בגופו הוא , כלומר עושה רילוקישיין מהמולדת הקטנה והאותנטית אל העולם שמחוצה לה – זה הזמן להתחיל ללקק לו. נגיד לצ'פר אותו בזכות בחירה לכנסת וכאלה.
    המפפ..

  • ג'ו

    תקנו אותי אם אני טועה אבל קוסמופוליטי זה לא מה שאמרו האנטישמיים הישנים (מלפני המלחמה) כמו למשל על דרייפוס

  • MuyaMan

    יוסי – הכתבה ממעריב היא ללא ספק בדיחה (צריך יותר מאשר המשפט "הצייר הכושל אדולף היטלר ימח שמו"?). מצד שני, צריך לשים לב להקשר: הכתבה פורסמה תחת מדור הרכילות, שאינו נתפס ואינו מתיימר להיות עיתונאי באמת בשום צורה. אם זה היה מתפרסם בעמודי החדשות, זה כבר היה סיפור אחר.

  • AP

    ראוי לציין שהסעיף המדובר במצע של "אם תרצו" שונה ל"יהודית ודמוקרטית".

  • א.ה.

    בתזמון "טוב", אתרי מפלגת חד"ש הושחתו:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3848041,00.html

    הטוקבקים, כרגיל, מככבים.

  • חוזר

    שום תגובה ארוכה ובלתי רלוונטית לא תצליח לשנות האמת. ישראל עוברת תהליך מכוער והבעיה היא שבאמת אין עם מי לעבוד בצד השני. אני מסכים עם יוסי שצודק כ(כמעט)תמיד וחד כתער. לדעתי ולצערי עד שישראל לא תוכה עוד בזירה הבינלאומית (תחזית שאני חושב שישראל לא תצליח למנוע) ועד שחלק גדול יותר מהציבור יאולץ להכיר במציאות המקומית והבינ"ל, ישראל לא תנסה לתמוך כמו שצריך בפלשתינאים. נקווה שלא יהיה מאוחר מדי כי עדיף שתי מדינות מאחת גדולה וצריך לחשוב גם על הילדים.

    המשך לכתוב יוסי!

    • דובי

      אני מסכים אתך שאין עם מי לעבוד בצד השני אז למה הפתרון שלך הוא להכות בישראל? חשבתי שצריך שניים לטנגו…

      ועם מי בדיוק נעשה שלום : עם החמאס או עם מכחיש השואה המפורסם אבו מאזן שגם אם היה רוצה אין לו אומץ להתפשר בשום דבר.

      ולא שאצלנו המצב טוב יותר. לצערי הימין יהיה כאן בשלטון הרבה זמן (לפי הסקרים ובהעדר אלטרנטיבה ראוייה) אבל הערבים הרוויחו את זה ביושר: שוב ושוב הם עשו הכל כדי לדחוף את ישראל לזרועות הימין והצליחו.

      בבחירות הבאות ישראלי שפוי שמתנגד לכיבוש יאלץ לבחור בין השמאל האנטי ישראלי לבין ה"שמאל" של מגדלי אקירוב – אז יש בכלל ספק שביבי שוב יקח בגדול?
      עד שלא תקום מפלגה סוציאל דמוקראטית ציונית אמיתית אין סיכוי למדינה הזאת.

      • אייל

        צודק.
        ההליכה של הציבור הישראלי ימינה הוא כתוצאה מחשיפת הפרצוף הלאומני והאיסלמיסטי של החלק הארי בחברה הפלשטינית . ניסיון למצוא לזה זרע פורענות ביהדות הוא מעשה שרלטנות לא קטן מצד יוסי, ומעשה שרלטנות כפולה ומכופלת כאשר הוא מחפש אותו בציונות .

      • מני זהבי

        טנגו תרקוד במועדון בשעות הפנאי…
        ישראל כובשת אוכלוסייה שלמה ושוללת ממנה זכויות בסיסיות. היא צריכה להפסיק את משטר הכיבוש לאלתר, בלי קשר למה שיבוא אחריו.
        הנהגת הפת"ח מסכימה בפועל עם כך שהעם הפלסטיני איבד 78% ממה שהוא רואה כמולדתו ההיסטורית. ככל הנראה, היא תהיה מוכנה גם להסכים לכך שרוב הפליטים שגורשו מאותם שטחים אבודים לא יוכלו לשוב אליהם. לאלו ויתורים נוספים אתה מצפה מהם?

        • על מה אתה מבסס את הטענה הזאת?

          • מני זהבי

            איזו טענה?

            • לפשרה של הנהגת הפת"ח. אם נתעלם מהעובדה ששלטונו של עבאס נשען על כידונים ישראליים (ראה את הכתבה בהארץ על כך שהוא מקבל הגנה מהשב"כ…) זה בדיוק היה ההסדר שהם דחו מאולמרט (שלא רק הסכים לחזור לקוי 67 אלא גם לחזרת הפליטים).

  • עופר נ.

    ושוב, יוסי מגניב מנת גזענות כלפי הפלסטינים. בלי להיכנס לשאלה הלא מעניינת (ואף שאלה שאינה בת-מדידה) מי מנצח בתחרות ה"אספסוף המוסת", היה מעניין לראות אותו מביט בתמונות של מאות או אלפי שחורים בדרום אפריקה חוגגים כאשר צמיג בוער מונח סביב חשוד בשיתוף פעולה.

    לפלסטינים אין מנדלה, זה נכון. אבל אספסוף מוסת היה גם שם.

    טענתו של יוסי מוגחכת כאשר הוא מודה (או נאלץ להודות?) שאזרחי ישראל הפלסטינים אינם אספסוף מוסת. אז מהו הדבר שהופך פלסטיני שחי 100 מטר מזרחה לחלק מאספסוף צמא דם, בניגוד לשכנו הפלסטיני 100 מטר ממערב? הרי בשני המקומות רואים טלביזיה ישראלית, מתעניינים במה שקורה בישראל, ומתעבים גזענות ישראלית (קרי יהודית) כלפיהם.

  • עופר נ.

    ודוק, העובדה שהשכנים הלא אספסופיים בחלק המערבי שייכים לאותו עם כמו השכנים האספסופיים בחלק המזרחי אינה גורעת מהיותם של דברי גורביץ בגדר גזענות, מפני שבסיס ההכללה שלו אתני.

  • אריסטופנס

    שלום,

    איזה פתרון אתה מציע לבעייה שנוצרה(או ליתר, דיוק הבחירה בארץ ישראל כמקום הראוי והמתאים להקמת הבית היהודי, שכללה בורות מחפירה, אם כי למה ניתן לצפות מעבדיה הנרצעים של אידאולוגיה כזו או אחרת) אצלנו? אנחנו מוקפים באחד האזורים היותר דתיים בעולם, שאינו מוכן לקבל את הרעיון של מדינת כופרים מוצהרת ועצמאית, שיושבת לה יפה בדאר אל אסלאם. השאלה שלי היא, עד כמה אתה חושב שיש לתת משקל לעובדה הזניחה והפעוטה שקרויה אסלאם, בנסיונות למצוא פתרון רגע לפני שמגיעים לעברי פי פחת?

    תודה.

  • תודה על קרב המאסף שאתה מנהל נגד האפרטהייד.
    אחד ממחברי הדו"ח שהוגש לאיילון בדבר "רשת הדה-לגיטימציה העולמית" למד אתי באוניברסיטה. בחור טוב. בעל ערכים מתקדמים, שמאלניים. אבל גם הוא בטוח שכל העולם נגדנו.
    אני חושב שהבעיה היא לא רק בימין, ולא רק במרכז. "השמאל הציוני" עדיין עסוק בלצייר קווים ירוקים דמיוניים שיצדיקו את כל מה שקרה בין 48 ל-67, ויצבעו בשחור את כל מה שקרה אח"כ. כאילו אין אפור בעולם.

    • אייל

      אה כן 48…אלא מה… עד שלא נתמודד עם רוחות העבר שרודפים אותנו בכל פינה , עד שלא נקיים את פולחן החטא הקדמון כהלכתו הרי שלא נכיר בצדקתו המלאה של הפרא האציל הקדוש וכך איך נרד לשורשיו הכה עמוקים של הסיכסוך?!
      אהבתי גם ההקפדה להקליד "שמאל ציוני" במרכאות.

      • מני זהבי

        אתה אולי רואה רוחות. אני רואה משהו כמו 4 מיליון בני אדם שהם (או אבותיהם) גורשו מבתיהם ונאסר עליהם לחזור למולדתם. אז כל עוד ישראל תתנער מאחריותה על העוול שגרמה לאנשים האלה ומאחריותה לסייע להם להשתקם, ה"רוחות" האלה ימשיכו לרדוף אותה.

        • חרטא ברטא

          עולם המדע נרעש: התגלה גן הפליטות שהוא יחודי לפלסטינאים. הגן מועבר בתורשה מדור לדור.

          שום עם או קבוצה אתנית לא נושאים בקרבם את הגן הזה. עובדה: דור שני לפליטי דרפור, קונגו, וויטנאם, קוסובו וכל מקום קונפליקט אחר לא מוכרים ע"י האו"ם כפליטים. ההורה כן. הילד כבר לא.
          שום אוכלוסיה שעברה טרנספר בשנים אחרי מלחמת העולם השניה לא נופלת תחת הקטגוריה של פליטים. לא גרמנים, לא קשמירים, לא אינדוס, לא יוונים ולא רבים אחרים – למעשה אף אחד חוץ מהפלסטינאים.

          הגילוי המדעי המדהים הזה הביא את האו"ם להקים סוכנות פליטים נפרדת לפלסטינאים (במקביל לסוכנות הפליטים שמטפלת בפליטים חסרי הגן בשאר העולם). כמובן שמטרת אונרווא הוא להנציח את מעמד הפליטים, אחרת לא יהיה בה צורך והמוני פונקציונרים יצטרכו ללכת לחפש עבודה אמיתית.

        • אייל

          אני תומך נלהב במתן שיוויון זכויות מלא לצאצאי הפליטים במולדתם הלבנונית והירדנית ובמדינה הפלשטינית שתקום בגבולות 67 שם הם שוכנים בקרב בני תרבותם,שפתם והחולקים עמם מערכת ערכים .אני מוכן לתרום מכפסי המיסים שלי ושכמותי כסף והון אנושי לשיקום מחנות הפליטים.
          מי שחורבחות עולמם הפלאי של בניה האותנטים של האדמה, זועקים לו מתוכה בזעמם הקדוש , שיעזוב אותנו באמא שלו.

  • מני זהבי

    ח"ב: קישקוש. ראה: http://dubikan.com/archives/1019

    אייל: אתה החלטת, במשפט אחד, שמולדתם של הפליטים היא לבנון, ירדן ו"המדינה הפלשטינית שתקום" (עזוב את העובדה שזה כתיב מטופש, אתה מציע להם בתור מולדת ישות מדינית שאינה קיימת!) לא שאני מתנגד, אבל תצטרך לשכנע בכך את הפליטים עצמם. אתה יודע, שנינו שייכים לעם מסוים שבמשך הרבה מאוד זמן ראה את מולדתו ההיסטורית כחבל-ארץ רחוק מאוד מהמקומות שבהם חי הרוב המוחלט של בני האדם שהשתייכו לעם הזה.

    • חרטא ברטא

      מני – הקישור שהבאת דווקא מחזק את הטענה. אין ויכוח לגבי ההגדרה של הדור הראשון כפליטים – מי שברח/גורש מביתו ב 1948 הוא כזה.

      לעומת זאת הפלסטינים הם הקבוצה היחידה בעולם שמעבירה את הסטטוס הזה בתורשה. גם תינוק פלסטיני שנולד היום בבורג' אל ברג'נה או בעמאן נחשב פליט שזכאי לסיוע של אונרווא עד סוף ימיו. לעומת זאת תינוק שנולד לפליטים מדרפור במחנה בצ'ד לא נחשב פליט לצורך החישובים של האו"ם (הסיוע ניתן להוריו).

      לפי UNHCR יש בעולם (כל העולם!!!) כ 9.2 מיליון פליטים.

      כל העולם! עם דרפור, עם קונגו, עם קוסובו, קשמיר, אינדונזיה וכו' – רק 9.2 מיליון פליטים.
      http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/news/opendoc.htm?tbl=NEWS&id=44463fed4

      כנראה שהבעיה של הפליטים הפלסטינים כל כך אקוטית שלכל העולם סוכנות פליטים אחת ולפלסטינים סוכנות אחרת.

      אתה באמת אומר שהפלסטינים מהווים 1/3 מאוכלוסית הפליטים העולמית??

  • מני זהבי

    תראה, עריכת סטטיסטיקות (כולל סטטיסטיקות של פליטים) בחלק מאזורי העולם היא כאב ראש לא קטן, ונראה שגם הסטטיסטיקות של UNHCR הן לא לגמרי מסודרות. הנה, בסוף של אותה כתבה שקישרת אליה:

    UNHCR, which has twice won the Nobel Peace Prize, cares for some 19 million refugees and others of concern – including more than 5.5 million internally displaced – in over 116 countries

    אם נוריד 5.5 (יודע מה? 6) מיליון "פליטים פנימיים" מ-19 מיליון, עדיין נקבל 13 מיליון ולא 9.2

    אבל הדיון ב"פליטים" כקטיגוריה כללית בהקשר הזה הוא מוטעה. הפליטים הפלסטינים הם חלק מקבוצה מצומצמת יותר של בני אדם שחיים בתנאי פליטות במשך הרבה מאוד שנים. אין הרבה קבוצות שניתן להשוות אותן לפליטים הפלסטינים בעניין הזה, אבל יש כמה. למשל, הפליטים מסהרה המערבית, שהוגלו/נמלטו ממנה בעקבות כיבושה ע"י מרוקו ב-1975. רובם חיים כיום במחנות ליד תינדוף באלג'יריה. והנה:

    Between 150,000 and 200,000 refugees from the Western Sahara currently live in one of the four remotely located camps set up in the harsh desert 30km from the western most Algerian town of Tindouf. 5 Some of those who settled in the camps had come from a tradition of nomadic pastoralism; others had fled from the larger urban centres such as El-Ayoun, Dakhla, La Guera, and Smara. They live in tents provided by the United Nations High Commission for Refugees (UNHCR), while most families have added on sand-brick buildings alongside. Trucks bring in water to the camps, as well as food, medicine, and other basic supplies. Limited access to water makes subsistence agriculture next to impossible. Therefore, international aid groups provide most of the food consumed by camp residents.

    (http://www.forcedmigration.org/guides/llreport2/llreport2-4.htm)

    לא נראה ש- עושה הבחנה כלשהי בין תושבי המחנות שהגיעו אליהם מסהרה המערבית לאלה שנולדו שם.

    זה שניתן לייעל את הבירוקרטיה של האו"ם ואולי לחלק את המשאבים (המצומצמים) העומדים לרשות הגופים המטפלים בפליטים, זה אולי נכון. אבל מה הקשר בין זה לרצונם של הפליטים לשוב למה שהם רואים כמולדתם (גם אם נולדו בפועל מחוץ לה) ולנכונותם לאחוז בנשק כדי להשיג מטרה זו? אתה חושב ש-UNRWA הוא הגורם העיקרי המונע הסדר מוסכם של בעיית הפליטים?

  • מני זהבי

    אממ… סיפור "ונונה" רחוק מלהניב מסקנות חד-משמעיות — ראה
    http://www.thenation.com/doc/20010716/navasky

    בעצם, זוהי אחת הסיבות מדוע חברות בתנועה פוליטית אינה צריכה להיחשב לפשע, גם אם אנשים מסוימים מאותה תנועה חשודים במגע עם משטרים עוינים: שירותים חשאיים פועלים, אכן, באופן חשאי וממודר, וצריך להיות פרנואיד גמור כדי להניח שלא רק כמה עשרות אלפים של חברי המפלגה, אלא אפילו כמה מאות פעילים במנגנוני ההנהגה שלה היו כולם מרגלים סובייטיים. רוצה לומר: חלק ממנגנוני המפלגה עסק אולי בהפעלת מרגלים, אבל הרוב המולחט של חברי המפלגה והנהגתה (קל וחומר ידידיהם של חברי המפלגה) לא היו ולא יכלו להיות מרגלים או לעסוק בהפעלת מרגלים. לכן, מוצדק לעקוב אחרי חשודים בריגול (ולעצור אותם אם יש ראיות מפלילות נגדם), אבל אין שום הצדקה לרדיפה גורפת של חברי המפלגה וידידיהם (או מי שחשודים כידידיהם).
    לגבי המימון, אני מניח שסטלין לא מימן את CPUSA כדי שזו תפעל למען טובתם של כלל אזרחי ארה"ב. אבל צריך להיות טיפש כדי לחשוב שטובתם של כלל אזרחי ארה"ב עומדת בראש מעייניהם של אילי ההון המממנים את המפלגות השולטות בארה"ב.

  • מני זהבי

    כל המו"מ בין ישראל לפת"ח/אש"ף, מאז ימי אוסלו ועד היום, מתנהל לאור דרישת הפלסטינים לגבי ריבונות מלאה בגבולות 1967 — כלומר, ויתור בפועל על כל מה שנמצא מעבר לגבולות הללו.
    לגבי בעיית הפליטים, הנה:

    "לא ישבתי מולם במשא ומתן בנושא הפליטים בטאבה, אבל בניירות שונים שהתגלגלו בטאבה היו מספרים יוצאים מן הכלל. מה דעתך על מאה וחמישים אלף פליטים לשנה במשך עשר שנים?"
    (http://www.7th-day.co.il/mehumot/hayom.htm)

    אז יכול להיות שהמספר הספציפי הזה נראה לשלמה בן-עמי בעייתי (גם לי), אבל כמה פעולות חשבון פשוטות יראו שבעצם העלאת ההצעה הזאת, הפלסטינים ויתרו על שיבתם של רוב הפליטים לתחומי ישראל. מה שהיה צריך לעשות הוא לקחת את המספר הזה כעמדת פתיחה להמשך המו"מ, לא להתפרץ בזעם הקדוש של "אנחנו נחליט איל אתם תפתרו את בעיית הפליטים". כלומר, היה צריך לעשות אילו דובר במו"מ רציני; מה שקרה בפועל הוא ששיחות טאבה התנהלו חודש וחצי לפני בחירות שבהן כישלונה של הממשלה שניהלה את המו"מ היה ידוע מראש. אותו דבר, פחות או יותר, קרה גם למו"מ של 2008 בין אולמרט לעבאס. חלק נכבד מהקרדיט ל"הצלחתו" מגיע לכל מיני גורמים בישראל שחתרו להפלת אולמרט, כולל הבלוג הזה.
    חלק אחר מגיע לציפורה לבני, שרצתה לעשות רושם של "לא-נכנעת-לחרדים-עאלק" בזמן הכי פחות מתאים.

    • זה באמת יפה אבל הבעיה שאש"ף היא תנועה בנסיגה מבחינת התמיכה הציבורית, הם איבדו את עזה וגם בגדה המצב שלהם לא משהו (ראה מה כתבתי על הליווי שאבו מאזן זוכה מהשב"כ…) לא נראה שהם יוכלו לקיים הסכם עם ישראל אפילו אם הם ירצו.

      בכל מקרה אני לא חושב שאש"ף (ובוודאי החמאס) מוכן להסכים למה שמבחינת הישראליים הוא המינימום ההכרחי, מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וסגירת התיק של הסכסוך.

      אני מאמין שבסופו של דבר ישראל תיסוג מיהודה ושומרון אבל זה רק יביא לייצירת מדינת חמאס בגדה ויהווה פתיח למלחמה חדשה שתהיה יותר גרוע מכל מה שישראל עשתה בשטחים בזמן "הכיבוש" וכנראה תערך מנקודה הרבה יותר גרוע מבחינת ישראל (ראה מה שקרה בלבנון ובעזה).

      • מני זהבי

        תראה, אולי אתה צודק ואולי לא (שים לב: תחת שליטתו הרופפת כביכול של הפת"ח, יותא כיום הרבה פחות טרור מערי וכפרי הגדה בהשוואה למה שיצא מהם, נניח, ב-2003, כאשר צה"ל הסתובב בשטחי A כאוות נפשו ומי ששלט בשטחים הללו בפועל היו כנופיות חמושים). אבל הפרטנר הרשמי של ישראל לשיחות הוא אש"ף, ובהקשר הזה, עמדתו של אש"ף היא זו שראויה להתייחסות העיקרית. האם אני יכול להבטיח שהחמאס לא יקח את השלטון בגדה עם כינון של מדינה פלסטינית? אני לא יכול. אבל זאת אינה סיבה להיתקע בשטחי יו"ש לנצח.

  • מני זהבי

    ולמה הטגובות שלי ליוסי ולטיבריוס הופיעו בחלק הזה של העמוד — נבצר מבינתי.

  • ידידיה

    מענין שלרבנים החשוכים דווקא לא חסר אומץ לפרסם. גם בלי תלונה במשטרה.

    חוץ מזה, האם רק אני שמתי לב לתגיות של הפוסט הקודם?

    http://www.takana.co.il/megera.asp

    • ygurvitz

      אתה מפספס את הנקודה. הרבנים נמצאים בדיוק במקום של אותם מוסדות אקדמיים שהודו היום שהיו מודעים לחשדות וטרחו להרחיק אותו, אבל לא להתלונן במשטרה. מצבם של הרבנים, למעשה, גרוע יותר – כי הם הגיעו איתו להסכמה ולהסכם. אם להיות אכזרי, זה נראה כמו קשירת קשר להסתרת פשע כנגד חסרי ישע.

      • ידידיה

        את פרטי המקרה איננו יודעים, אבל מנוסח ההודעה (גם בשל אזכור הפניה ליועהמ"ש) אני מנחש שגם במקרה של הרב לא ניתן היה להעמיד לדין.

      • "להסתרת פשע כנגד חסרי ישע"

        התיאור הזה צורם לי : לא הבנתי איפה היו כאן חסרי-ישע. בהנחה שלא מדובר בקטינים או חולים, ההנחה שלך שקרבן כזה, גם בגיר , הוא אוטומטית חסר-ישע היא בעייתית. המעשה חמור גם בלי שתצטרך להגזים אותו (אגב דומני שבספר חהוקים התעללות בחסר-ישע היא עברה נפרדת ומוגדרת אחרת).

        • ygurvitz

          למיטב הבנתי אכן מדובר בקטינים, תלמידי ישיבה תיכונית.

  • ידידיה

    (צר לי אם משתמעת ביקורת על ה"אומץ" של כותבי הבלוגים – ברור לי שכותבים פרטיים חסרי אמצעים אינם יכולים להסתכן כמו חבורה גדולה ורבת השפעה של רבנים, או כמו ערוץ 10).
    http://news.walla.co.il/?w=/6/1643672

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מסתבר שצדקתי. המתלונן אכן סרב להתלונן, והדברים הובאו לידיעת מזוז כבר לפני שלוש וחצי שנים.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1150176.html