החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: עוד יום בגטו

בישראל יש הפרדה הרת אסון בין מדיניות לבטחון. וכשאני אומר "הפרדה" אני לא מתכוון להפרדה מושגית, או אפילו ארגונית, אלא הפרדה פתולוגית. החלק במוח הישראלי שחושב על בטחון פשוט מנותק מהחלק במוח שחושב, או לפחות אמור לחשוב, על מדיניות. כששני חלקי המוח חושבים ביחד, קוראים לזה "אסטרטגיה", מין דבר כזה שעוזר לשחק שחמט ולנהל מדינות שלא קוראים להן ישראל. ב-2001, למשל, כוכב רשימת החיסול, ראאד כרמי, עשה "בליפ" על מסכי 8200, וחוסל. הייתי מצפה שבדיון שבו אישרו את החיסול, יבדקו איך הוא ישפיע על מדיניות ישראל, לאור הפסקת הפיגועים מצד הפת"ח וניסיונו לחזור לשולחן המו"מ. אבל זה לא קרה, כרמי חוסל רק משום שהיה ברשימה והגיע לו. הפיגועים התחדשו, עשרות נרצחו כבר בחודש הראשון, מאות לאחר מכן, המו"מ לא חודש והחמאס זכה בשלטון. אני לא אומר, בהכרח, שלא היה צריך לחסל את השרץ, אבל כן הייתי מצפה שהחלטה כזאת תהיה חלק מאסטרטגיה כלשהי.

בישראל, איומים נתפסים כגורם קבוע, חלק מהסדר הקוסמי של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו", וסדר קוסמי אנחנו לא יכולים לשנות. זה התחום של "צור ישראל".וכמו שהסבירו לנו בבית הספר, במגילת העצמאות כתבו "צור ישראל" כדי שהדוסים יוכלו להבין שזה אלוהים, וכל השאר שזה צה"ל. אז. אומרים שמי שלא לומד מההסטוריה נידון לחזור עליה, אבל מבחינתנו ההסטוריה תמיד חוזרת ממילא, אז בשביל מה ללמוד? אנחנו כבר יודעים שבכל דור יש היטלר חדש, פעם זה היה נאצר, אחר כך ערפאת ועכשיו אחמדינג'אד, אלוהים את צה"ל בע"מ יצילינו מידם (בע"ה ובלי נדר) והפוליטיקאים, עם "השיקולים הזרים" שלהם צריכים רק לדאוג שארה"ב לא תסגור את הברז ותמשיך להטיל וטו על החלטות נגדינו במועצת הביטחון. מנטליות הגטו עם הזמן המעגלי המיתולוגי שלה אומרת שאנחנו אף פעם לא נחשוב במונחים של מה אנחנו רוצים שיקרה, אלא רק נגיב למה שקורה, מי בתפילה ומי בטנק ו"כלי קודש" אחרים ( כל הזכויות שמורות לרב צבי יהודה קוק).

ולאור כל זאת, ילדים, מי רוצה לנחש מה עלול לקרות עם איראן? מבחינת המוח הישראלי, הנושא סגור. אחמדינג'אד הוא היטלר והוא אמר שהוא מתכוון להשמיד אותנו. למעשה, הוא מדבר על מיטוט המשטר הציוני. אבל היות שמבחינתנו, המדינה הציונית זה הדבר היחיד ששומר על היהודים מפני שואה שניה והאיראנים מפתחים נשק אטומי, אנחנו שמענו שהוא אמר שהוא מתכוון לזרוק עלינו את הפצצה הראשונה שתהיה מוכנה. בעצם, אני חושב שרוב הישראלים מאוד יופתעו לשמוע שהוא לא אמר שום דבר כזה. "העולם" (מונח שלא כולל אותנו) יפקיר אותנו, והפוליטיקאים צריכים לתת לאמריקאים הזדמנות לשחק בדיפלומטיה הזאת שלהם לפני שנפעל, כדי שלא יעשו לנו בעיות אחר כך. כך, בדיוק, לוי אשכול התעקש לעכב את היציאה למלחמת ששת הימים, מול איומי פוטש מהצבא ופאניקה ציבורית מהשמדה ע"י ההיטלר התורן (נאצר) עד שהאמריקאים ימצו את הדיפלומטיה ויתנו "אור ירוק" לצאת למלחמה.

אני, לעומת זאת, הייתי מצפה לאלמנט קטן נוסף בדיון הציבורי: המרד נגד המשטר באיראן, למשל. שעות אוויר רבות נשפכו על ההתרחשויות האחרונות שם, אבל שום קישור לא נעשה בין זה למדיניות שלנו כלפי הגרעין האיראני. אז אני מבין מעט מאוד בענייני איראן, אבל ארשה לעצמי להציע נקודה למחשבה: משטר האייתולות במשבר, כנראה משבר סופני. קשה לדעת אם גל המחאה הנוכחי יפיל אותו, אבל זה שהמשטר הופך לברברי יותר ויותר ביחסו לאופוזיציה, אומר שהוא מאבד את האחיזה בעם, ואני בספק אם התהליך הזה הפיך. קשה מאוד לשלוט על מדינה מגוונת, מפולגת, ומשופעת בנאמנויות שבטיות ומעמדיות שונות ומשונות, באמצעות הטרור של "משמרות המהפכה" לבדו. גם אם גל המחאה הנוכחי ידוכא, הוא ישאיר שכבה רצינית של פעילים מפוכחים וחדורי מוטיבציה שעברו טבילת אש, שיתחילו לתכנן את הסיבוב הבא. ככה דברים כאלה עובדים. לא פלא, אם כך, שהמשטר משקיע גם בתחום חיזוק הלגיטימציה הציבורית שלו. אף פרשן ישראלי שאני שמעתי, לא טרח להסביר, למשל, למה המשטר מתגולל דווקא על בריטניה, בנוסף לישראל וארה"ב הישנות והטובות. הסיבה לזה, אני מנחש, היא ה"קלף" ההסברתי של המשטר: גם אם אתם לא מסכימים עם המשטר, הם אומרים, אתם צריכים לחשוד בכל התנגדות לו כהתערבות זרה. ולאיראנים יש סיבה להתייחס לאזהרה ברצינות, כי יש תקדים. ב-1953 הופלה ממשלתו של מוצאדק הפופולארי באמצעות הפיכה שהונדסה ע"י ה-CIA, ביוזמת בריטניה, שהסתכסכה עם ממשלת מוצאדק על חלוקת רווחי הנפט האיראני. ובזמנו, סוכני ה-CIA הבטיחו פה, משכו בחוטים שם, פיזרו קצת דולרים ושכנעו כל מני בוסים מקומיים להוציא את אנשיהם להפגנות המוניות נגד הממשלה. המזימה הצליחה, והאיראנים קיבלו דיקטטור פרנואיד ומטורלל שנתמך ע"י ארה"ב וישראל, ושאותו לכל איראני מן השורה שלא מקורב לצלחת, היו את כל הסיבות שבעולם לשנוא בכל לב. אז משטר האייתולות, שנחלש עד שנאלץ להידרדר לזיוף בחירות, משליך את יהבו של שילוב של טרור, ונגינה על טראומה לאומית. נכון לעכשיו, נראה שההצלחה מוגבלת מאוד.

אז נשאלת השאלה למה, לעזאזל, משטר בסכנה צריך להסתבך עם כל העולם בנושא הגרעין דווקא עכשיו. לא עדיף להקפיא את הפרוייקט, להתפנות בראש שקט לסדר עניינים בבית ואז לחדש אותו? מבחינת המוח הישראלי, אין כאן שאלה. אחמדינג'אד הוא הרי היטלר, וגם היטלר הפנה רכבות עם יהודים לאושוויץ במקום להשתמש בהן למאמץ המלחמתי, אפילו בימיה האחרונים של המלחמה. שנאת יהודים יונקים עם חלב האם והיא לא רציונאלית, ידקלם כל תלמיד כיתה א' בישראל. אבל בואו, רק בשביל הספורט, נבדוק עוד אפשרות. על ה"זכות" לפתח יכולת גרעינית, יש באיראן קונצנזוס, גם בקרב מתנגדי המשטר. וכי למה שלא יהיה? לשכנות ישראל, הודו ופקיסטן, כבר יש; סוריה ומצרים בדרך. והיות שאף איראני לא יתנגד לפיתוח יכולת גרעינית, זה שטח בטוח, מבחינת המשטר, לצעוד בו. ומי מנסה למנוע זאת ממנה אם לא אותם כוחות שאחראים לטראומה הלאומית של הפלת מוצאדק ועלייתו של ריזא שאה לשלטון, שבמקרה מתפקדים גם כנציגי השטן עלי אדמות עבור האיסלאמיסטים וכנציגי האימפריאליזם עלי אדמות עבור האופוזיציה משמאל. התערבות זרה בענייניה הפנימיים של איראן היא סמרטוט אדום עבור כל הקשת הפוליטית, והאצת פיתוח הגרעין מחרחר התערבות כזאת בדיוק. אז אולי לא גרעין המשטר צריך, אלא משהו שיאחד איסלאמיסטים, רפורמיסטים וקומוניסטים מסביב למשטר, כדי לתמוך בעניין שמבחינתם הוא עקרוני. עצם זה שהמרד נמשך למרות הפעלת הטריק הישן הזה, מראה על עמידות ראויה לציון של האיראנים לבולשיט ממשלתי. אבל האם יהיה אפשר להגיד את זה גם אחרי תקיפה ישראלית?

החיזבאללה, שלמד מאיראן בערך את כל מה שהוא יודע, כבר עשה את זה בהצלחה. אחרי נסיגת ישראל מלבנון, נשמטה מרבית ההצדקה לקיומו של הארגון (שהוקם כדי להתנגד לנוכחות הישראלית בה) והוא הסתמן כעוד מפלגה בקלחת הפוליטית הלבנונית. הקלף היחיד שנשאר לו, שבדומה לגרעין האיראני יש עליו קונצנזוס, זה "חוות שבעא". וחיזבאללה שיחק על הקלף הזה כדי לגרור התקפה ישראלית. ארבע שנים לאחר מכן, העובדות מדברות בפני עצמן: החיזבאללה יושב בממשלה ולא באופוזיציה, ולבנון, שהתנתקה מסוריה, שבה ומתקרבת אליה ולאיראן. חיזבאללה, כמו איראן, הוא כוח שיעי ששואף לעמדת הנהגה בסביבה סונית, ו"האיום הישראלי" זה הדבר היחיד שיניע סונים לתמוך בשיעים. ב-2006, אנחנו נתנו להם בדיוק את מה שהם היו צריכים כדי להגיע לעמדת הנהגה בלבנון ובעולם הערבי בכלל, ועוד מרוצים מעצמינו שמאז המלחמה אין תקריות גבול (לא שהיו מי יודע מה לפניה). ועכשיו, עושה רושם, שאנחנו הולכים לשחזר, ובענק, את הטמטום הלבנוני עם איראן. אז כמה שנים אחרי התקיפה הישראלית, אולי משטר האייתולות, בגרסה מחוזקת וחמושה בגרעין שהושג באיחור מה, יעמוד על מכונו ויתחרה עם טורקיה על ההגמוניה במזרח התיכון. בקיצור, יכול להיות שאנחנו עומדים לעשות לאייתולות טובה ממש גדולה.

זה עוד לא אומר שצריך להימנע מלתקוף באיראן, אבל זה כן אומר שאנחנו צריכים לבחור בין איראן גרעינית והתמוטטות סבירה של משטר האייתולות, או הצלת המשטר תמורת פגיעה, מפוקפקת כשלעצמה, ביכולות הגרעינית של המדינה. וזוהי בדיוק מסוג ההחלטות האסטרטגיות שאסור שיסתכמו בחישובי כושר נשיאת פצצות של מטוסים ואופני הפעלת הלובי שלנו בוושינגטון. האפשרות הסבירה היא שדיון כזה לא יתקיים, בטח לא בציבור, ושברגע שתהיה אפשרות מבצעית לתקוף בלי לאבד את תמיכת ארה"ב, ישראל תתקוף. ואחרי זה, הסדר הקוסמי ישוב להיות הרמוני, האיראנים ימשיכו להיות צוררים, תהיה עוד מלחמה והעולם יהיה נגדינו. גם בדור הזה יקומו עלינו לכלותינו, ואלוהים (בע"ה ובלי נדר, כאמור) יצילונו מידם. עוד יום של שגרה בגטו.

(שלום בוגוסלבסקי)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    בכותרת כתוב 'מאת ygurvitz' נראה לי שצריך לשנות ל'מאת שלום בוגוסלבסקי'

  • מני זהבי

    פוסט משובח. ורק תיקון קטן: מחמד ריזא פהלווי היה השאה של איראן מאז 1941, כלומר, מאז שאביו, ריזא שאה, הודח בכיבוש הבריטי-סובייטי של איראן. הכיבוש ההוא היה, מנקודת מבטם של האיראנים, השפלה עצומה, ואם כבר מחפשים מקורות היסטוריים לשנאת הבריטים באיראן, הכיבוש ההוא נראה מועמד טוב הרבה יותר מ"מבצע איאקס" של 1953. למה כמעט אף אחד אצלנו אינו זוכר את הכיבוש ההוא של איראן, זו כבר שאלה אחרת.

    • ש.ב

      אבל עד 53 הוא לא שלט במדינה בפועל.

      53 חשובה כאן כי כשמשטר טוען שההפגנות מאורגנות ע"י סוכנים זרים, איראנים נזכרים ב-53 ואומרים וואללה, יכול להות, כבר היו דברים מעולם. כך, לפחות, אני מניח.

      • מני זהבי

        "לא שלט בפועל" זו הגזמה. היו לו בכל זאת אי-אלו סמכויות, והוא הפריע לכל מיני אנשים (ב-1949 אפילו ניסו לחסל אותו). אומנם, מאץ מבצע איאקס השאה הפך לדיקטטור בפועל, אבל להגיד שהוא לא שלט בכלל לפני כן זה פשוט לא נכון.
        אני לא טוען שלהפיכה של 1953 אין תפקיד בתודעה הציבורית האיראנית (או באיך שהמשטר שם היה רוצה שהתודעה הציבורית תיראה). אני טוען שיש תפקיד דומה, ואולי אף בולט יותר, גם לכיבוש של 1941 ("אנחנו יודעים מה קרה לארצנו כשלא עמד לרשותה כוח צבאי דרוש, ולכן חובתנו לדאוג שתמיד יעמוד לרשותה כוח כזה"). וכאמור, השאלה שמעניינת אותי היא *למה* אף אחד בישראל (ולפי התרשמותי, גם בשיח הציבורי במערב) אינו זוכר את הכיבוש ההוא של 1941. יש לי השערה מסוימת, אבל אני לא יכול להוכיח אותה.

        • ג'ו

          "אף אחד בישראל לא זוכר" את 41??

          כמה ישראלים אתה חושב שזוכרים את מהפכת 53? אולי אחד מאלף ישראלים ידע על מה אתה מדבר ואחד מרבבה גם יכיר את השנה ואת השם מוסאדק.

          לא רק בישראל לא זוכרים, באופן כללי העניין פחות חשוב, ב41 הבריטים החליפו שאה אחד שהיה פרו-ציר באחר, בנו, שהיה מוכן לאפשר מעבר אספקה לסובייטים, ההחלפה הזו הייתה חלק אינטגרלי ממלחמת עולם ולכן לא נחשבית להתערבות דרמטית, אלא הכרח צבאי.

          לעומת זאת ב53 האמריקאים החליפו ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי ולא שאה, הם ביטלו את שיטת הממשל הקודמת, זה לא קרה ב41.

          • מני זהבי

            מצחיק. אני חשבתי שאין לי דרך להוכיח את התיאוריה שלי, ואנה אתה בא ומוכיח אותה (כמובן, זה רחוק מהוכחה, כי אינך מהווה מדגם מייצג אפילו של אותה אוכלוסייה שיש לה היכרות בסיסית עם ההיסטוריה המודרנית של איראן, אבל בכ"ז נחמד).
            התפיסה של "זה עזר לנצח את הנאצים, לכן זה מוצדק" היא, במחילה, קישקוש — ולו מפני שהיא מתעלמת מכך שהמונח "מוצדק" נראה אחרת ממקומות שונים. מה שהיה מוצדק בעיני הבריטים והסובייטים ודאי לא היה מוצדק בעיני הגרמנים, אבל במקרה דנן זה לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא שבעיני האיראנים, הכיבוש של ארצם לא היה מוצדק, וזה הנתון הבסיסי שאליו צריך להתייחס. ולאיראני הממוצע היו הרבה יותר סיבות לכעוס על הכיבוש הבריטי-סובייטי של ארצו (כן, גם הסובייטים היו שם; תמהני שיוסי אינו מזכיר את הכיבוש הזה בעיסוק האהוב עליו של מניין עוולות המשטר הסובייטי) מאשר על הדחת מוצאדק. פוליטיקה גבוהה, מטבעה, אינה מעניינת את רוב האוכלוסייה לאורך זמן; לעומת זאת, היתקלות יום-יומית בחיילי צבא כיבוש היא חוויה בלתי-נעימה בעליל (אתה יודע, אין דבר כזה "כיבוש נאור").

      • יתכן שכך הם חושבים, אבל לא זו הסיבה ליחס המיוחד של האיראנים לבריטים. הרומן בין בריטניה לבין איראן הוא ותיק הרבה יותר מ-53 (אז הבריטים שיחקו תפקיד ייעוצי לכל היותר). כפי שהגדיר זאת מרצה איראני שלמדתי אצלו, מבחינת האיראני הממוצע, עד היום בריטניה היא האימפריה הגדולה, וארה"ב היא בסך הכל בובה על חוט בידיה, ה"חזית" של המפעל האימפריאליסטי הבריטי. האיראנים, לפיכך, מדברים על בריטניה, כי בתודעה האיראנית הרע האולטימטיבי הוא הבריטי. בערך כמו שפלסטינים תמיד ידברו על הציונים בנשימה אחת עם האמריקאים, בהנחה (שגם הרבה ישראלים שותפים לה) שארה"ב פועלת על פי הוראות מישראל.

  • יואב

    1. בפעם האחרונה שהסתכלתי על המפה, ישראל ומצרים לא היו שכנות של איראן (אלא אם כן אתה מרחיב את המושג שכנות למגוחך, וגם אז אפשר גם לדבר על ה"שכנה" הרוסית ו"השכנה" האמריקאית שנמצאת בעיראק, ו"השכנה" ההודית שנמצאת מעבר לגבול) ולסוריה אין שום דבר שקרוב לנשק גרעיני. הנשק הפאקיסטני לא ממש מכוון לטהראן.

    2. משטרים דיקטטורים רבים הצליחו לעמוד מול מהפכות קשות בהרבה (מעטים גם כשלו, אבל ההיסטוריה זוכרת מהפכה שהצליחה טוב יותר ממשטר שהצליח) להמר על ההצלחה של המהפכה באיראן זה הימור לא אינטלגינטי במיוחד. לבנות אסטרטגיה על חלומות זה נחמד, אבל לא ממש שייך לפוסט שפותח בהרצעה על החשיבות שבאסטרטגיה.

    3. אין שום סיבה הגיונית לכך ש"אף איראני לא יתנגד לפיתוח יכולת גרעינית" בדיוק כמו שאין סיבה ש"אף ישראלי לא יתנגד לפיתוח יכולת גרעינית".

    • Quercus

      1. יפה מאוד, הצלחת לסתור נקודה בכלל לא חשובה בפוסט הזה. תדמיין שהמילה "שכנות" לא שם ותמשיך לקרוא, טוב?

      3. יש מעבר לקומץ של ישראלים שמתנגדים לתכנית הגרעין? זה רק ה"שמאלנים ההזויים" האלה…

      • יואב

        1. נקודה לא חשובה? אז בו נוציא את ה"שכנות". מה נקבל? "על ה"זכות" לפתח יכולת גרעינית, יש באיראן קונצנזוס, גם בקרב מתנגדי המשטר. וכי למה שלא יהיה? לישראל, הודו ופקיסטן, כבר יש; סוריה ומצרים בדרך" ז"א מתוך 192 מדינות שחברות שאו"ם, לשלוש מדינות יש (ישראל, הודו ופאקיסטאן). למעשה יש לקצת יותר (ארה"ב, רוסיה, בריטניה, צרפת, סין וצפון קוריאה), סה"כ ל-9 מדינות. לעומת זאת, ל-183 מדינות אין נשק גרעיני. אז, למה יש באיראן קונצנזוס ואין כזה בדנמרק? בגרמניה? ביפן? בבלגיה? בהולנד? במקסיקו? בקנדה? בברזיל? בדרום אפריקה? ברואנדה?.. בקיצור, ברגע שמוציאים את השכנות מקבלים טיעון ריק.

        • ש.ב

          אז אתה בעצם שואל למה האיראנים לא נעשים שוודים ומבינים שהם בעצם לא צריכים נשק גרעיני, ועוד מדבר אתי על "משאלות לב" ו"טיעונים ריקים".

          גוועלד.

          • יואב

            נו, באמת… אתה (אם אתה שלום) זה שהעלה טיעון, שפיתוח הנשק הגרעיני הוא קונצנזוס באיראן בגלל השכנות שלה. אחר כך, כשהזכרתי לך שלא מדובר בשכנות, זה נהפך להיות קונצנזוס בגלל זה שיש מדינות אחרות עם נשק גרעיני, שהזכרתי לך שיש עוד איזה 180 מדינות בלי נשק גרעיני ובלי קונצנזוס, אז מה שאתה מצליח לקרוא זה "למה האיראנים לא נעשים שוודים"?!

            הטיעון שיש קונצנזוס באיראן לפיתוח נשק גרעיני נשאר באוויר, לא מנומק, וככזה ריק מתוכן. חובת הנימוק היא עליך, לא עלי, מביא נימוק סביר שמסביר למה יש קונצנזוס באיראן ולא במדינות אחרות, ונוכל להמשיך הלאה.

            • ענבר שני

              אני מנחש שבמילה 'שכנות' הכוונה למדינות בעלות נשק גרעיני, יכולת לשגר אותו עד לאיראן ע"ג טילים ואיזושהי מוטיביציה לתקוף את איראן.
              הנשק הפקיסטני לא מכוון לאיראן? המדינה הפקיסטנית עשויה להפוך בכל רגע נתון למדינה תחת שלטון סוני פונדמנטליסטי (טאליבן) שמתעב את איראן (ואיראן אותו, כפי שתיעבו את הטאליבן באפגניסטן).
              אני משוכנע שארה"ב ורוסיה בהחלט מופיעות בחישובי הגרעין האיראני, ושתיהן בלא ספק שכנות מגורענות של איראן. ארה"ב – לא רק בעיראק, גם בתורכיה.
              לבסוף, אם איראן שואפת למעמד משמעותי באזורה (קרי המזה"ת) הנשק הגרעיני הוא אחת הדרישות. ושוב, איראן בפירוש משווה את עצמה לישראל, פקיסטן והודו במישור הזה, וגם למצרים וסעודיה ברגע שאלו יחליטו להשיג יכולת גרעינית (עם גיבוי אמריקני כזה או אחר).

              • יואב

                פעמיים בהיסטוריה היה שימוש בנשק גרעיני כחלק ממהלך מלחמתי, בשתיהן עשתה את זה מדינה שנמצאת בצפון אמריקה כנגד מדינה שנמצאת בדרום מזרח אסיה. בקיצור, הנסיון ההיסטורי מראה שלא ממש צריך להיות שכנים על מנת להיות מסוגל להשתמש בנשק גרעיני. במובן הזה, כל מדינות העולם שכנות זו לזו. לכן, שוב, המילה "שכנה" נהפכת למיותרת.

                "המדינה הפקיסטנית עשויה להפוך בכל רגע נתון…" כן ובאיראן יכול להיות בכל רגע נתון מהפכה דמוקרטית… וישראל יכולה לחתום על הסכם עם סוריה בכל רגע נתון… הכל יכול לקרות בכל רגע נתון. אבל מעבר לדמיון הפרוע, גם עם וכשפאקיסטאן תכבש על ידי הטאליבן, יהיו לה אוייבים מרים ומסוכנים יותר (הודו, וארצות הברית שנמצאת באפגניסטאן, כמובן)

                "אם איראן שואפת למעמד משמעותי באזורה (קרי המזה"ת) הנשק הגרעיני הוא אחת הדרישות" כן, כמו שגרמניה הגיעה למעמד משמעותי באזורה, וכמו שיפאן הגיעה למעמד משמעותי באיזורה. למעשה, שים לב שהמדינה היחידה במזרח התיכון שמחזיקה בנשק גרעיני (לפי מקורות זרים) היא מדינה חסרת כל מעמד באיזורה (בקושי יש לה שגריר בשתי מדינות), ודווקא מצרים, ערב הסעודית ואיראן הן המדינות בעלות המעמד. חוץ מזה, כדאי להזכיר שוב, שאיזורה של איראן הוא יותר מרכז אסיה מאשר המזרח התיכון.

                "מצרים וסעודיה ברגע שאלו יחליטו להשיג יכולת גרעינית…" כן, נכון, כל מה שצריך זה להחליט.

              • ג'ו

                פעמיים?

              • יואב

                כן, למיטב ידיעתי, פעמיים. בו נספור ביחד:
                1. ה-6 לאוגוסט 1945, ילד קטן נופל על הירושימה.
                2. ה-9 באוגוסט 1945, איש שמן נופל על נאגסאקי.
                אתה מכיר פעם נוספת?

              • אייל

                תיקון נוקדני : יפן נחשבת צפון מזרח אסיה.

  • Quercus

    "שנאת יהודים יונקים עם חלב האם והיא לא רציונאלית, ידקלם כל תלמיד כיתה א' בישראל. אבל בואו, רק בשביל הספורט, נבדוק עוד אפשרות."

    "האיום הישראלי"

    פשוט מעולה! D:

  • ש.ב

    כן, זה בדיוק מה שהצלחתי לקרוא, כי ככל הידוע לי, האיראנים חושבים שיש להם "זכות" לרכוש טכנולוגיה גרעינית אם ירצו בכך, ושהמדינה רואה את עצמה כמעצמה אזורית ולא יכולה להישאר מאחור במירוץ הגרעיני, וה"אזור" של איראן הוא ממצרים ועד פקיסטן, בתוכו היא מתחרה על ההגמוניה.

    כך שלא ברור לי מה ענייני שבדיה לכאן. גם אני חושב שאיראן לא צריכה גרעין, וגם שהזקנים והטורבנים האלה זה מה-מכוער, אבל הם לא ממש שואלים אותי או אותך.

    אם יש לך מידע שאומר שהעם האיראני לא רוצה שום גרעין, והמשטר יודע זאת ולא משתמש בו לצרכי פוליטיקה פנימית, זה יערער את הטיעון שלי. אבל כאן חובת ההוכחה היא עליך.

    • יואב

      התבלבלת, זה הולך הפוך – חובת ההוכחה חלה על הטוען. אם יש לך מידע שאומר שהעם האיראני רוצה גרעין זה יכול להיות מעניין.

      ענייני שבדיה (ולא רק שבדיה, למעשה, לא הזכרתי את שבדיה בכלל) מאד פשוט. יש באו"ם 192 מדינות (ויש עוד כמה שאינן חברות באו"ם). ל-9 מהן יש נשק גרעיני, ל-183 אין. בכל 9 המדינות בהן יש נשק גרעיני, הוא לא נמצא בקונצנזוס. אם איראן שונה מכל שאר העולם, אם האיראנים שונים משאר בני האדם, אז זאת טענה מאד מוזרה ומאד חזקה (וקצת גזענית), וטענה כזאת לא יכולה להזרק באוויר בלי תמיכה קצת יותר חזקה מ"ככל הידוע לי, האיראנים חושבים שיש להם "זכות" לרכוש טכנולוגיה גרעינית".

      בכל מקרה, כדאי לשים לב שדווקא אם תצליח לשכנע אותי שהאיראנים שונים משאר בני האדם, שהאמונה הקונצנסלית שלהם בזכותם לנשק גרעיני היא מוחלטת, זה בהכרח ימוטט את שאר הטיעון שלך.

  • ש.ב

    חרטבונה טוטאלית.

    רוב המדינות לא רואות צורך בגרעין, וזה לא אישיו מבחינתן. עכשיו תראה לי מדינה אחת עם גרעין או בדרך לגרעין שרוב תושביה חושבים ש"אין להם זכות" לגרעין (בשעה שלכל השאר יש), ויהיה על מה לדבר.

    אם כבר אתה עוסק בדמגוגיה, תעשה לי טובה ותדאג שתהיה איכותית.

    • יואב

      אני לא יכול להראות לך "מדינה עם גרעין או בדרך לגרעין שרוב תושביה חושבים ש"אין להם זכות" לגרעין (בשעה שלכל השאר יש)" בגלל שלכל השאר אין. למיעוט יש.

      בנוסף בהתחלה דיברת על קונצנזוס, עכשיו עברת לרוב. זה לא אותו הדבר.

      מדינה שיש לה נשק גרעיני ואין בה קונצנזוס לגבי קיומו – ישראל, בריטניה, ארצות הברית, צרפת, הודו…

      • Quercus

        בישראל אין קונצנזוס לגבי קיום הנשק הגרעיני?! :-0

        • יואב

          כן. בישראל אין קונצנזוס לגבי קיום הנשק הגרעיני. אמנם הדיום איננו פומבי (בגלל הצנזורה) אבל יש על זה דיון, ויש דעות לכאן ולכאן.

          • ג'ו

            יש דעות בעד הנשק הגרעיני ויש את השמאל הרדיקלי. יש לגבי נשק גרעיני יותר קונצנסוס מאשר לגבי הציונות.

  • מני זהבי

    שלום, ברשותך, נראה לי שאתה מפספס נקודה מסוימת שאחראית לפחות לחלק מאי-ההבנה בינך ליואב.
    אתה מדבר על "הזכות לגרעין", כלומר, לטכנולוגיה גרעינית באשר היא. וכאן, אכן נראה לי שיהיה קשה מאוד למצוא איראני כלשהו (או אדם כלשהו בכל מדינה גדולה אחרת), הסבור שלארצו אין זכות כזאת. בכל זאת, קשה לחיות היום, במיוחד במדינה גדולה, בלי איזו תחנת כוח גרעינית.
    לגבי נשק גרעיני, הדברים כנראה עמומים יותר. במערב קיימת תנועה ניכרת המתנגדת לנשק גרעיני, ואפילו בבריה"מ המנוחה המנהיגים שיחררו מדי פעם הצהרות בדבר רצונם לראות את העולם נקי מנשק גרעיני (דרך אגב, היו להם סיבות אסטרטגיות טובות לרצות בכך באמת). אבל הגיגים אנטי-מיליטריסטיים הם נחלתם של אנשים שיש להם בטחון בסיסי (אני בהחלט מכליל גם את עצמי באמירה הזאת, למרות שהיחס שלי לנשק גרעיני הוא מורכב יותר). וקשה לי מאוד להאמין שחלק ניכר כלשהו בציבור האיראני (כלומר, באותו חלק של הציבור שיש לו מודעות פוליטית כלשהי) יוכל לראות את בטחונו כמובטח ללא נשק גרעיני.

  • ygurvitz

    יש לאיראן שלוש סיבות שהופכות את השגת הנשק הגרעיני לקריטית. הראשונה היא ארצות הברית, שהגדירה את איראן כחלק מ"ציר הרשע", ושאת ההבדל ביחס שלה לעיראק נטולת הגרעין וצפ' קוריאה העמומה קל מאד לראות. יצוין שצבא ארה"ב נמצא על שניים מ גבולותיה של איראן.השניה היא פקיסטן, מדינה פסיכית עם אידיאולוגיה שקוראת לרצח שיעים שיש לה נשק כזה. והשלישית היא ישראל, שמאיימת כבר 20 שנה לתקוף את איראן, שיש לה נשק גרעיני ושהיא בריון שכונתי שנהנה מהגנה אמריקנית. הרצון האיראני בנשק גרעיני רציונלי לגמרי.

    • יואב

      לפי ההגיון הזה, לישראל יש 10 סיבות טובות יותר להחזיק בנשק גרעיני (סוריה, לבנון, עיראק, פקיסטאן, לוב, תימן, ונצואלה, ערב הסעודית ואיחוד האמירויות). למה שאת הפארנויות של ישראל אתה לוקח במידה רבה של ספקנות (מוצדקת) ואת אלא של איראן לא? זאת לא הפעם הראשונה שהופיעה כאן סלחנות לא מוצדקת ולא מנומקת לפאשיזם האיראני.

      • ygurvitz

        לאף אחת מהמדינות שציינת אין נשק גרעיני. יצוין גם שאף אחת מהן לא תקפה את ישראל מאז 1973 ורובן לא תקפו אותה לא אז ולא לפני כן.

        לא הבנתי את הקשר בין הרצון הלגיטימי של איראן בנשק גרעיני ובין המשטר שם. איראן תרצה נשק גרעיני גם אם המשטר יתחלף.

        • יואב

          1. לבנון (אמנם לא הרשמית) תקפה את ישראל מספר פעמים מאז 73.

          2. החמאס והחיזבאללה, שהן שלוחות (בפועל) של סוריה ואיראן, תקפו את ישראל מספר פעמים מאז 73.

          3. ישראל, ארצות הברית ופאקיסטאן לא תקפו את איראן מאז 73. למעשה, מאז המהפכה רק מדינה אחת תקפה את איראן (והיא לא קיימת יותר). זה לא הפריעה לאיראן לתקוף, לא את ישראל, לא את ארגנטינה, ולא בשאר העולם החופשי.

          4. למה הרצון של איראן בנשק להשמדה המוני הוא לגיטימי? האם יש מדינה שרצונה בנשק להשמדה המוני הוא לא לגיטימי?

          5. קודם שהמשטר יתחלף ואז נדבר. האפשרות שמשטר פאשיסטי שפועל להפצת המהפכה והרג המוני (בפועל) יחזיק בנשק גרעיני לא נשמעת לי מעודדת. נראה לי שבלוג שנקרא על שמו של אורוול אמור להחזיק בדעה כזאת.

          • ygurvitz

            1. מה זה "לבנון לא הרשמית"? אם זה החיזבאללה, רצוי להזכיר שישראל כבשה חלק ניכר מלבנון עד שנת 2000.

            2. החמאס הוא לא שלוחה לא של איראן ולא של סוריה. לכל היותר הוא מקבל מהם מימון וסיוע. הוא התקיים קודם לסיוע הזה ויתקיים, סביר להניח, גם בלעדיו.

            3. עיראק חדלה להתקיים? זה יפתיע את העיראקים. שים לב, אגב, שבניגוד לישראל, איראן לא יצאה לאיזה ארבע מלחמות תוקפניות ב-60 השנה האחרונות. משונה, נכון? ומשום מה, בעיניך איראן לא ראויה לנשק גרעיני וישראל כן.

            4. רצונה של כל מדינה לנשק גרעיני למטרות שלום – קרי, הרתעה – הוא לגיטימי. בין לגיטימיות ובין התבונה שביישום יש הבדל.

            5. אין אפשרות לפרוק את המשטר האיראני, יהיה אשר יהיה, מתכנית הגרעין שלו אלא במלחמה. מלחמה ודאית גרועה יותר מאיום פוטנציאלי.

            • יואב

              1. החיזבאללה, ולפני זה הפת"ח. רצוי להזכיר שישראל נכנסה ללבנון אחרי שלבנון תקפה את ישראל פעם אחרי פעם.

              2. החמאס קם בזכות התמיכה הסורית, ויפסיק להתקיים (בצורה שבה הוא קיים כיום) שניה אחרי שלא תהיה מדינה שתתמוך בו.

              3. עיראק של סדאם חדלה להתקיים. אפילו עיראקי שחי בג'נגלים של יפאן שמע על זה. איראן, כאמור, לא תקפה ישירות, אבל בעקיפין היא תמכה בפועל ביותר תקיפות מישראל. ומשום מה, בעיני, שתיהן לא ראויות לנשק גרעיני.

              4. כן, אין ספק שהמטרה של איראן היא לשלום.

              5. האמנם – "מלחמה ודאית גרועה יותר מאיום פוטנציאלי"? בלי קשר לעוצמה של המלחמה והאיום ולודאות של האיום? וודאי שיש אפשרות לפרק את המשטר האיראני הנוכחי מתכנית הגרעין שלו בלי מלחמה. איראן היא לא צפון קוריאה.

              • ygurvitz

                1. לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אחרי 1976 לא היתה לבנון, גם בגלל הפעולות הישראליות. ישראל נכנסה ללבנון ב-1982 תוך שבירת הפסקת אש, ובכוונת מכוון.

                2. לא, פשוט לא נכון עובדתית. חמאס היא תנועה איסלמיסטית עם תמיכה רחבה באוכלוסיה הפלסטינית.

                3. עיראק של הבעת' חדלה להתקיים. אין יותר מדי סיבות להניח שעיראק העתידית, תהיה אשר תהיה, לא תהיה איום על איראן. מלחמה בין שליטי מה שהיום נקרא עיראק ובין פרס-איראן נמשכה, בהפסקות, הרבה מאות שנים.

                4. איראן תשתמש בנשק גרעיני כפי שישראל משתמשת בו – להרתעה. מי שטוען אחרת, צריך להביא הוכחות.

                5. סנקציות משמעותיות לא יוטלו על איראן – לא סין ולא רוסיה יתמכו בכך. יתר על כן, סנקציות כאלה יגדילו את התמיכה במשטר. לאור הקטסטרופות של ההנדסה החברתית באמצעות חנ"מ שביצעו ישראל וארה"ב במזרח התיכון, רצוי להניח לאיראנים לקבוע את גורלם לבדם.

              • יואב

                1. ז"א עיראק נכבשה, שליטיה הוצאו להורג, המדינה נמצאת תחת כיבוש מלא, אבל היא קיימת. לבנון נכבשה חלקית, הממשלה המשיכה להתקיים, יש לה צבא עצמאי, אבל היא לא קיימת. טוב.

                2. יש הרבה תנועות אידלמיסטיות, לא לכולם יש הנהגה שיושבת בדמשק.

                3. מלחמה בין שליטי מה שהיום נקרא צרפת ובין מה שנקרא היום גרמניה נמשכה, בהפסקות, הרבה מאות שנים. מלחמות יכולות להסתיים, ומטבע הדברים יסתיימו כשיוקמו דמוקרטיות אמיתיות בשתי המדינות. בינתיים, עיראק לא מהווה איום בשום צורה סבירה על איראן (או על אף מדינה קיימת).

                4. אתה באמת צריך הוכחות לעובדה שאיראן לא מהססת להשתמש בנשק כנגד אוכלוסיה אזרחית ללא שום פרובוקציה? מצטער, חובת ההוכחה חלה עליך.

                5. אולי אתה צודק, אבל זה לא גזירה משמיים. אפשר וראוי לפעול לנטרולה של איראן נשק גרעיני, אין לאיראן שום לגיטימציה להחזיק נשק להשמדה המונית, גם למדינות שהוכיחו הרבה יותר אחריות ואנושיות אין לגיטימציה, ועל אחת כמה וכמה לאיראן.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              טוב, אם נוטים בגישה של עיוורון מכוון וטוענים שתקיפות חיזבאללה על ישראל הן לא מכוונות ע"י איראן ושזו לא מלחמה באמצעות פרוקסי, אז אפשר לטעון הרבה דברים מעניינים.

              כמו למשל שישראל לא כבשה את דרום לבנון אלא היתה שם מתוקף בקשה של צד"ל. הנה, לפני הנסיגה היו תחנונים מצד"ל לישראל לא לסגת. הוכחה ניצחת.

              אפשר גם לטעון שהטבח בסברה ושתילה לא קשור לישראל. אה, מישהו כבר עשה את זה. לא ממש בהצלחה.

  • ש.ב

    ברור. וזאת, כנראה, הסיבה שהמשטר לא מדבר על השגת נשק גרעיני אלא על "הזכות לגרעין". ואני מניח שגם מי שחושב שאין צורך, או לא כדאי לפתח נשק גרעיני, יתקשה להתווכח עם הטיעון הזה.

    ובכל אופן, העניין הזה רחוק מלהיות מרכזי. כי סוגיית הגרעין מובילה, עובדתית, להתערבות זרה בענייניה של איראן, וזה שאיזה איראני חושב שארצו לא צריכה נשק גרעיני, עוד לא אומר שהוא יקבל את ההתערבות בברכה.

  • ש.ב

    נכון, הוא לא היה לגמרי מחוסר סמכויות. ואני מניח שגם 41 משחקת תפקיד, אבל קשה לי להגיד איזה. מה התיאוריה שלך?

    • מני זהבי

      לגבי היעלמותו של כיבוש איראן ב-1941 מהזיכרון הציבורי המערבי? למעשה, אני רואה כאן שני גורמים:
      א) האמריקנוצנטריות של התודעה הציבורית במערב. אם ארה"ב לא הייתה מעורבת בזה, זה לא מעניין את האמריקאים, ואם זה לא מעניין את האמריקאים, צריך משהו יוצא דופן כדי שזה יעניין מישהו אחר.
      ב) הנטייה להצדיק באופן גורף כל מה שהוביל לניצחון על גרמניה ובנות בריתה במלחה"ע ה-2 (וכיבוש איראן נועד ליצור קו אספקה בטוח של ציוד בריטי לבריה"מ). הנטייה הזאת מצדיקה גם דברים גרועים בהרבה מכיבוש איראן — למשל, את ההרג ההמוני של אזרחים בהפצצות עריהן של גרמניה ויפן, או גירוש המוני של גרמנים אתניים ממזרח אירופה אחרי המלחמה.

  • ש.ב

    יואב:

    בכל המדינות הנ"ל יש קונצנזוס לגבי הנשק הגרעיני. לא אומר שכולם מסכימים, אבל אין שום התנגדות שמאתגרת את קיומו בפועל.

    והיות שהטיעון של המשטר הוא "הזכות לגרעין", ולא קיומו בפועל של נשק גרעיני, כן, כל מדינה שומרת לעצמה זכות כזאת לדעתי.

    • יואב

      "הזכות לגרעין" להבדיל מנשק גרעיני?! אתה יודע שאיראן לא מנסה לייצר גרעיני חמניות, וגם לא אנרגיה גרעינית?

      • ש.ב

        אני יודע.

        אולי תגיד מה אתה מנסה להגיד במקום להסתובב מסביב לזנב?

        • יואב

          אני חושב שכבר אמרתי את מה שאני מנסה להגיד איזה פעם או פעמיים (או שלוש או ארבע, או חמש). אבל בשבילך, הנה הקיצור: לא נכון ש"כל מדינה מדינה שומרת לעצמה זכות כזאת" שה"כזאת" מתייחס להחזקתו של נשק להשמדה המונית. למעשה, רק תשע (9) מדינות שומרות לעצמן זכות כזאת. ואין שום הצדקה שאיראן, מדינה שרחוקה מלהיות השחקן השפוי ביותר במשחק, תהיה העשירית. כל הגישה שרואה באיראנים איזה צאן קדושים רודפי שלום שסובלים מהתעללותם של האמריקאים והישראלים, ולכן צריכים להחזיק נשק גרעיני "להרתעה", היא גזענית וחסרת ביסוס. מי ששופט את הישראלים, ובצדק, על חוסר הגיונם, לא יכול להרשות לעצמו שלא לשפוט את האיראנים בלי להקרא צבוע.

  • ש.ב

    נכון, לישראל יש סיבות טובות לרצות גרעין. ומה הקשר ל"סלחנות" כלפי איראן כאן, נשגב מבינתי.

  • ש.ב

    ומה לעזאזל קרה למערכת התגובות נשגב מבינתי גם כן.

  • ניתוח מעניין. ולעניין ראאד כרמי : האם אתה יודע מה האיש עשה וגם אם כן האם ראוי בכלל לחשוב על חיסול של מישהו ללא משפט?כשאתה אומר שאינך אומר שלא צריך היה לחסלו אתה נכנס לאותו מדרון חלקלק ולא מוסרי של האוחזים בטרור המדינה ומאשרים כל רצח כפעולה מוסרית שמנעה טרור.
    ולגבי האפשרות של פעולה נגד איראן שהיא בכל מקרה שהוא איוולת שתמיט עלינו אסון נוראי , גם כאן אתה מסתיג ואומר שאינך אומר שצריך להימנע מלתקוף את איראן. האם אתה רואה באיזו שהיא קונסטלציה היגיון בשגעון הזה של תקיפה קרוב לוודאי גרעינית או שתוביל למלחמת כל בכל ?

    • ש.ב

      מה עניין משפט לכאן? כרמי לא אזרח ישראל, זה די מגוחך שכוח כובש ישפוט את מי שנלחם בכיבוש, ואני גם נגד עונש מוות. חיסול כפעולה מלחמתית, לעומת זאת, בא בחשבון.

      אני יודע מה כרמי עשה, ולמרות שאני חושב שלא היה צריך לחסל אותו, לא הייתי מתנגד לראות אותו שוחה בבריכת פיראנות. הייתי מביא פופקורן.

      לא רואה הגיון בתקיפת איראן בשום קונסטלציה, אבל זה לא פסול מעיקרו. לפעמים, נכון לעשות דברים כאלה.

  • ראשית כח כבוש מתיימר לשפוט את הלוחמים בכיבוש. איני מכיר את החוק הבינלאומי אבל לעינייננו להערכתי גם ללא אזרח צריך להיות משפט. האם זו היתה פעולה מלחמתית(אני לא מכיר את הסיפור ) או חיסול ממוקד (ז"א רצח לשמו ) של מי שמהווה איום או עשה בעבר דברים רעים(שאז זו באמת הוצאה להורג).
    אני יכול לקבל הריגת איש כזה רק אם היה נושא נשק וניסה לבצע פיגוע באזרחים או בעת מלחמה בחיילים. ככל שזה נוגע לכוחות החושך הישראלים איני מאמין לדו"צ או למי מהממסד אם יספרו לי שהוא היווה איום באותו רגע.הם הרי משקרים בלי למצמץ מתוך הרגל .

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שאלה קטנה.

    אם נניח לרגע (וזו לא הנחה בלתי סבירה), שלא ניתן היה לתפוס את ראאד כרמי בחיים, האם היה צריך לתת למחבל מנוסה להמשיך ולהסתובב חופשי ?

    אני שואל, כי באחד הטורים הקודמים נכתב באופן ברור שמחבלים מנוסים גורמים להרוגים אצלנו ולכן יש להמנע מלשחררם. אז מה צריך לעשות ?

    האם יכול להיות שבראיה אסטרטגית, כזו למשל שתאפשר את המשך קיומו של אחד, ראאד כרמי, ניתן גם לסבול את הסתובבותם של מחבלים מנוסים של החמאס (שגם הוא מזה תקופה ארוכה לא מוציא לפועל פיגועי התאבדות) מחוץ לכלא ובתמורה לשחרר חייל חטוף ?

    כיף לחשוב אסטרטגית, נכון ?

    • רק שים לב – טור קודם, אבל לא של אותו הכותב.

      • Quercus

        שלא לדבר על זה שאין לי מושג איך זה "אסטרטגי" לשחרר חייל חטוף.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        שתי תגובות בבת אחת, כדי לחסוך כמה ביטים.
        אני מודע לכך שהכותבים שונים, אבל זו אותה אכסניה.

        זה לא אסטרטגי לשחרר חייל חטוף ספציפי, זה גם לא אסטרטגי לחסל מחבל ספציפי. הענין האסטרטגי קשור ליכולת לקבל החלטות בהסתכלות רחבה. אם בראיה אסטרטגית זה סביר לאפשר קיומו של מחבל מנוסה חופשי, אז מה ההבדל אם הוא מסתובב חופשי כדי לקדם את מצבו של חייל בודד שכרגע חטוף לבין הבחירה שלא לחסלו מסיבות אחרות ?

        גם כאן וגם כאן אי אפשר להחליט שבאופן גורף אי מתן אפשרות לקיומם של מחבלים חופשיים מנוסים בחיים מונע קבלת החלטות אחרות שנועדו לקדם מטרות אחרות.

        • ש.ב

          תשובה לאנונימי.

          אל תגלה ליוסי… אבל אני לא מסכים אתו בכל דבר ועניין, למרות שהוא מואיל בטובו לארח אותי לפעמים.

          ולענייני אסטרטגיה, אפשר לחסל או לא לחסל מחבל, ואפשר לעשות עסקת חילופי שבויים או לא לעשות. אבל זה צריך להיבחן לאור מדיניות, ולא רק לאור "האם זה ניתן לביצוע כרגע".

  • ש.ב

    אהה, אז תגיד שאתה מתעסק באנשי קש.

    אז אני חושב שאיראן היא מדינה מטורללת שלא מגיע לה נשק גרעיני. מה עכשיו? האיראנים יתחילו לשיר קומבאיה?

    זה פוסט על קבלת החלטות, ולהתבכיין שאין צדק בעולם לא עושה את ההחלטות שלך ליותר טובות.