התבונה היא שמתפוגגת
בטקס רב רושם, אישר שר האוצר של גאבון לשני רופאי האליל הבכירים בארצו – השניים מחזיקים בתפקיד רשמי ומקבלים משכורת ממשלתית – למכור לאדם זר את מלאי הבקר של המדינה לתקופה של כעשרה ימים, הימים שבהם על פי המסורת המקומית נמנע האליל מלאכול בשר. בימים אלו, על פי חוק שנוי במחלוקת – משום שרוב התושבים סבורים כי אינו מחמיר מספיק – ייאסר על מוכרים להציג בשר בקר לראווה, או למכור מוצרים אחרים הנובעים ממנו, כגון חגורות.
טוב, לא בדיוק. אבל דומה עד כדי להרתיע.
* * * * *
המדהים בכל ההיסטריה שסביב מכירת הלחם בשבועות האחרונים היא דעיכתה של החילונות הישראלית. אחרי הכל, הפרת הסטטוס קוו היתה בעצם הגשת כתבי האישום כנגד המוכרים בירושלים. ב-22 השנים מאז חוקק חוק החמץ, לא הוגשו כתבי האישום, והפקחים הסתפקו בברירת קנס.
וגם ברירת הקנס, כפי שקבע השבוע מזוז, היתה חריגה. חוק החמץ מעולם לא אסר על מכירת חמץ: הוא אסר על הצגה פומבית לצורך מכירה. כל זמן שהמוכר לא הציב דוכן בשוק, או הציג לחמניות בחלון ראווה, הוא יכול למכור אותו כהרגלו. מטרתו היחידה היתה חנופה לדתיים, שרגשותיהם העדינים לא יעמדו במראה של כיכר לחם חשופה בציבור. לציבור החילוני, כידוע, אין רגשות – וגם לא צרכים. חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב יחוו בשבוע הקרוב הפרעה קשה בשגרת יומם. מצד שני, לא בטוח שהקבוצה "חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב" היא קבוצה בעלת משקל.
חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד. אמנם, פגיעה זו מחווירה לעומת הפגיעה הקבועה והיומיומית באזרחי ישראל שאינם מוגדרים כיהודים, ובכל זאת. זה אינו החוק היחיד המבדיל בין אזרחים על פי דתם: חוק החזיר, האוסר על גידול חזירים, חל בישובים יהודיים ומוסלמיים בלבד.
ומעבר לסנקציה החוקית יש גם סנקציה חברתית. שיעור מדהים של 81% מהיהודים, יהודים חילונים בכלל זה, אמרו שהם "לא יקנו חמץ" בפסח, ורבים מהם הודיעו כי יחרימו חנויות שימכרו. מי שעקב אחר ההזנחה המתמשכת של לימודי האזרחות, ודאי לא יופתע לשמוע שרוב האזרחים אינם מבדילים עוד בין חוק המדינה וחוק הדת: רוב התגובות על החלטת מזוז היו התרעמות, וטענה שמזוז מתנגד לצוויו של האל עצמו.
נניח עכשיו לבורות רחבת ההיקף שסבורה שהתנ"ך ופרשניו הם-הם פיו של האל. אחרי הכל, כפי שציין יפה ספי רכלבסקי בספרו האחרון – "אין גבול" – הנושא היחיד שבתי הספר הישראליים מלמדים כראוי הוא "חגי ישראל". השיעור עליהם חוזר מדי שנה, ותלמידים מבית חילוני נאלצים לשמוע, במוסד ממלכתי לכאורה ומסורתי בפועל, על צוויו של האל.
התלמידים מעולם לא למדו מהו חוק, וגרוע מכך – לא למדו מהי ריבונות. אין להם מושג מה משמעותה, באילו דמים ומאמצים נקנתה, וכמה ארוך היה המאבק להשתחררות מעולה של הדת. אין להם מושג על העקרונות העומדים מאחורי קיומה של הכנסת, ומהי משמעות החלטותיה.
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת. הם אינם יודעים שהחלטתו של מזוז איננה אומרת דבר על סמכותם של הרבנים, או על החלטה אישית של אדם להמנע ממכירה או רכישה של חמץ; היא מפרשת בסך הכל את החוק, שהוא נפרד מן הדת. התלמידים לא הבינו, והיה מי שרצה שלא יבינו, שהחוק צריך להיות אדיש לדת; לימדו אותם ש"פה זה מדינה יהודית", והם קנאים לה הרבה יותר מן הדתיים. דווקא משה פייגלין יכול להצהיר, ולשיטתו בצדק, שרצוי שחוק החמץ יבוטל – משום שהדת ממילא משתלטת על הרחוב ושהכפיה הדתית היא כלי חזק נגדה.
אבל דתיי-הלייט שלנו, ש"זהותם" החלולה היא עיקרם – ואני מוכן לשים כסף טוב שהם לא יוכלו להצביע על עשר דמויות דתיות לאורך ההיסטוריה – רוצים דת הצהרתית. ומי יכול להאשים אותם, כששרת החוץ לבני רוצה להרחיב את תחולת החוק? "דווקא משום שאיני אדם דתי, אני רוצה לשמר גם בתל אביב משהו בהקשר ציבורי שאיננו כופה דבר על הפרט בביתו," כותבת לבני. בני ברק, היא אומרת, ממילא איננה זקוקה לחוק כזה – ועל פי האי-גיון שלה, יש לכפות אותו דווקא על מי שאיננו רוצה בו, בשם איזה "צביון לאומי" מעורפל, וראה זה פלא – הצביון הלאומי של לבני הוא בעצם איסור דתי. אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם "הצביון הלאומי", לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות.
לבני עוד יחסית רגועה. רפי פויירשטיין, רב מודרני כביכול, טוען שאכילת חמץ היא למעשה הכחשת שואה – ומבצע הכחשת שואה בעצמו. לשיטתו, האירוע המיתולוגי של רצח הילדים היהודים על ידי פרעה, שאיננו מתועד בשום מקור היסטורי, הוא שווה ערך מבחינת אמינותו לשואה הנאצית, המתועדת במיליוני מסמכים, רובם של הרוצחים עצמם. כלומר, כדי לקדם את המיתוס שלו, פויירשטיין מוריד את האמת המתועדת למדרגת מיתוס. באיזשהו מקום, דיוויד אירווינג מוחא כף בהתלהבות.
ואף אחד לא אומר את זה. הדמגוגיה הזולה של פויירשטיין מתפרסמת באתר חדשות גדול, ואף עורך לא עוצר לחשוב על זה. אמנם, השטות הזו חביבה מאד על אחינו בני עדות העוזי והדובון – וצריך פעם לברר מה יש להם, לחובשי הכיפה, שהם ממהרים להפוך את הכחשת השואה לטיעון הראשון במעלה שלהם, נוסח "אם אינך מאמין בהר סיני, מדוע אתה מאמין באושוויץ" הרווח כל כך; התשובה כנראה לא סימפטית – והם חוזרים עליה שוב ושוב, אבל לא ברור איך התשובה הפשוטה (מיתוס מול מציאות) כלל לא עולה.
לישראלים אין חינוך היסטורי. הדבר ידוע. גם מושג ברור על חוק, חוקה ואזרחות אין להם. ולמקום שבו אין עובדה, ולא יודעים כיצד להבדיל בין עובדה לבדיון, זוחל המיתוס. מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית"; מיתוס הוא – היינו, שקר – שבישראל "תמיד" היה חוק חמץ – הוא בן 22 בלבד; מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון, וחובשי הכיפות היו צריכים להיאבק קשות בבן גוריון כדי שיכניס פנימה את "מתוך בטחון בצור ישראל".
והתוצאה של כל המיתוסים הללו, שהולכים יד ביד עם גל הניו אייג' המטביע את התרבות, היא שמה שנתפס כנורמה – חילוניות – רק לפני שני עשורים, נחשב היום לסטיה. האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה – אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
א. הסטטוס קוו נשבר בפעם הראשונה כשחוקקו את החוק.
ב. לא הבנת את מה שמזוז אמר. ברירת הקנס היתה חוקית, כי תמיד נתנו קנסות למי שהציג את החמץ בפומבי. רק לפני כמה שנים החליט ראש עיריית ירושלים לשבור את הסטטוס קוו וללכת (בניגוד לחוק) גם כנגד מי שמכר חמץ שלא בפומבי.
מסכים עם הכל, ועל האופן שבו (לא) מלמדים הסטוריה ואזרחות הייתי יכול לכתוב ספריה שלמה מהיכרות אישית.
מה שמפריע לי, באופן כללי בפוסטים שלך, זה ההתנגדות ל"השתלבות במרחב". אני מבין מה עומד מאחורי המילים האלה כשאתה כותב אותן וגם אני לא רוצה את הצביון המרחבי הנוכחי, אבל אני חושב שאנחנו חלק מהמזרח התיכון ולא "וילה בג'ונגל" כמו שאומר ברק. אני גם לא רואה צורך מיוחד לאמץ את התפיסה המשותפת למטורללי האיזור ולאליטות הישראליות שאנחנו איזה צלבנים שנחתו לפה מבחוץ.
אני גדלתי פה וזה המקום שלי הרבה יותר מאירופה ה"תרבותית" לטוב ולרע.
יוסי, כרגיל אני מוצא עצמי מסכים עם דבריך. שלא כרגיל, אני משאיר כאן כמה מלים כדי שתדע שגם אם אני שקט, אני תמיד כאן, מחכה למילים שלך, שגם אם אינן מרגיעות או מנחמות, הן אומרות את הדברים שכל צריכים להיאמר.
תודה על כל הפוסטים.
חג אביב שמח ומי יתן שנידוע חירות.
צבי
"חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה"… טוב שאתה לא מגזים…בתיאוקרטיה לא היית כותב פוסט כזה, שלא לדבר על היותך מועסק על ידי העיתון הנפוץ במדינה.
ישראל, בדומה לארה"ב ואירופה, הולכת ונהיית חילונית ולא להפך. אני זוכר את עצמי בן 10 מחפש לאכול חמץ בפסח – לא היה לי סיכוי. אף חנות לא מכרה, אף מסעדה לא הגישה, באף בית לא היה. היום החמץ נפוץ בכל מקום והצעד הדתי, גם אם איני שלם איתו, הוא בפירוש דפנסיבי.
זה נכון שיש פגם עקרוני בכל מקום בו חוק דתי פולש לתחום האזרחי, אך אין להסיק מכאן בהכרח על מיקומה של הדת בחברה ואפילו במוסדותיה. ארה"ב היא מדינה חילונית ובערים רבות אסור לפתוח עסקים בימי ראשון. צרפת היא מדינה חילונית המארחת את אחד ממוקדי מלחמת התרבות בעולם היום. מכל חוקי הדת המזיקים חוק החמץ הוא אחד מהפחות משמעותיים. שבירת שגרת חיינו לשבוע? נו, אפשר לחשוב. מקסימום לא נעים וגם זה לא בטוח.
וכמובן שאני כועס כמוך על כל חילול הסטוריה ושואה המתבצעים לצורך מסיונריות דתית שקרית.
ענר:
מקסימום לא נעים וגם זה לא בטוח" – אז זהו, שזה לא רק "לא נעים". זה עניין עקרוני. אני, בתור אדם חילוני, לא מוכן בשום פנים ואופן שמישהו בעל דעות שונות משלי יכפה עלי את הדעות שלו, לא בביתי הפרטי ובטח שלא ברחוב. לדת אין שום תביעה, ממש שום כלום, על החיים הציבוריים. אסור לה. זה בדיוק ההבדל בין אזרחות מכורח הסכמה (חילונית!) לבין אזרחות מכורח דם, אזרחות אתנית, שהיא-היא זו שהמדינה הזו מבוססת עליה. להיפך – הצעד הדפנסיבי יהיה אם אצא בחול המועד החוצה לרחוב ואזלול בתאווה פיתה עם שינקן מרוח בחמאה. לישראל אין חוקה, אין תפיסת אזרחות חילונית, אין מיתוסים אזרחיים מכוננים, ואין לה מערכת חינוך חילונית, ולכן החילוניות הירשאלית מובסת לאט לאט. לאכול חמץ בפסח, לשמוע מוזיקה ביום כיפור – אלו פעולות דפנסיביות של אנשים שלא מוכנים לסבול הגבלות על החיים שלהם בשם איזה "צביון" מופרך שהם לא מאמינים בו.
(נו כן, זה הייתי אני)
מה שאני לא מבין זה איך ליבני מעיזה לטעון שצריך "לכפות את החוק בלי שישפיע על האדם בבייתו הפרטי" – האם היא מצפה שאתחיל לאפות לחם?
בול.
הישראלי לא שואל שאלות. "זה נגד היהדות", צעק עליי אחד מהמזיעים לא מכבר בדיון על נישואים אזרחיים. לא עזר, כמובן, שהעמדה שנקטתי בה הייתה זו הלייבוביצ'יאנית (שהיה הכול חוץ מלא יהודי), לפיה דווקא מתן הנישואים לרבנות יוצרת יותר בעיות הלכתיות. כמובן שגם לא עזרו הסבריי שעם כל הכבוד ליהדות, רמב"ם לא כתב את ספר החוקים של ישראל.
בול, בקיצור.
ציטוט:
"חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד."
—
הצהרה מוגזמת וקרתנית – כי אם הגבלה על רקע דת הוא הפרמטר, ישראל בחברה מכובדת מאד של "תיאוקרטיות לא דמוקרטיות המפלות על בסיס דת" כמו (רשימה חלקית):
דנמרק (דת מדינה מועדפת במימון המדינה לפי החוקה),
פינלנד (כנ"ל + גביית מס דתי מכל חברה פינית, לימודי דת חובה בחינוך היסודי + רשות פטור ליחיד),
צרפת (איסור על סממנים דתיים בחינוך כמו רעלות למשל + חוק אבו-פיקר המתיר הגבלה ופעולה נגד כתות "שחותרות נגד זכויות בסיסיות"),
ארה"ב (עפ"י חוק – נוכחות אלוהים על הכסף ובשבועת הנאמנות, תפילה בפתיחת ישיבת הקונגרס, "חוקים כחולים": איסור מכירת אלכוהול וקניות בכלל בימי ראשון וחגים דתיים מטעמי דת),
קנדה (באונטריו קובעת כל רשות מקומית אם מותר לצוד עם נשק ביום ראשון וזה עוד לאחר התרת איסור גורף, "חוקים כחולים" לאיסור מכירות בימי ראשון או חגים דתיים),
יוון (שייכות לדת המדינה חובה לשרות בצבא, דת מדינה מועדפת וממומנת על ידה),
גרמניה (צלב חובה בכיתות בבווריה עם "רשות מחאה" להורים, לימודי דת בחינוך לפי דת רוב הקהילה, חלוקת הדתות לכתות מוגבלות בניגוד לכנסיות מבוססות, בדומה לאוסטריה),
אוסטריה (שלושה מעמדות נפרדים לסוגי דתות שונים, עם זכויות קניין ומימון שונות),
אירלנד (איסור מכירת אלכוהול בחגים דתיים),
הולנד (מימון ממשלתי לדתות ספציפיות, שידורי דת בטלוויזיה הממלכתית, המלך חייב להיות פרוטסטנטי),
שוודיה (דת מדינה מועדפת, חגים נוצריים הם רשמיים),
בריטניה (אסור לקתולי להיות מלך, חינוך רשמי ברוח הנצרות עם רשות לפטור) –
נו, אז העדפת ומימון דתות, הגבלות דתיות בצבא ובמלוכה, פעולה נגד "כתות עם כוונות בלבד" ללא עברה בפועל, איסור קניות גורף ומכירת אלכוהול בימי ראשון ובחגים דתיים במערב "זה בסדר" ולכן אלו "דמוקרטיות" –
אבל אם בישראל אסור *להציג* חמץ, אך מותר למכור אותו שלא לדבר על לצרוך אותו בפרהסיה – זה כבר "תאוקרטיה ולא דמוקרטיה".
—
ציטוט:
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת
—
לא הבנתי – או שיש לה סמכות או שאין לה, ואת התשובה הנכונה יש ללמד, לא "שאיפות" – מה בדיוק המקור לטענה הזו?
—
ציטוט:
"אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם ”הצביון הלאומי“, לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות."
—
כאמור לא בצרפת אבל למשל באירלנד (ועוד מדינות), לא ביום שישי אלא ביום ראשון או בחגים דתיים, ולא בשר אלא אלכוהול (או ציד, או קניות) – ולא מגלגלים אף אחד מהמדרגות:
מה ההבדל?
—
ציטוט:
"מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ“מדינה יהודית ודמוקרטית“;"
—
בהכרזת העצמאות מוגדרת ישראל כמדינה יהודית עם שלטונות נבחרים וסדירים + אספה נבחרת, וכמדינה שתהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, שתקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות –
מה בדיוק חסר לך להגדרה יהודית-דמוקרטית?
—
ציטוט:
"מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון"
—
ממילא כתוב בטקסט: "מדינה יהודית שתהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", וממילא אין כל סתירה בין צביון יהודי לחופש מצפון – ה"דווקא" לא במקומו.
—
ציטוט:
"האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה – אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה."
—
מדינה יהודית אין פירושה "בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה" במחילה, והאמצעי הראשון להלחם בתופעת "המיתוסים השיקריים הזוחלים" הוא קודם כל ניסוח הוגן –
ופרט לכך הרשה לי לחלוק:
דווקא למדינה יהודית יש סיכוי טוב יותר לשרוד במרחב, מאחר וחילוניות היא איום הרבה יותר גדול מהיהדות על הפונדמנטליסטים והמסורתיים שמסביבנו.
דובשנית כל הכבוד! הייתי מוסיף לארה"ב גם את מכסת הויזות הנדיבה למהגרים מטעמי דת (בעיקר כמרים).
SPACE MONKEY:
מי שמדקדק כמוך בכל עיקרון חילוני, קל כחמור, צריך לרכוש כבוד לברי הפלוגתא מהמכנה הדתי.
ברור שהחמץ הוא עקרוני וברור שלאף אחד אין זכות לומר לך מה לאכול. ועדיין, יש כאן רוב גדול לשומרי כשרות בפסח ואין פסול בפשוט לוותר מדי פעם.
מחנה כמובן
ענר, תפיסת הדמוקרטיה כ"הרוב קובע" היא איך לומר, חלקית במקצת.
ברור שתפיסת "הרוב קובע" אינה נכונה, יש להגן על זכויות מיעוטי דעה דרך מערכת של חופש בחירה, אבל המקרה הנ"ל פשוט לא מתאים להגדרת חופש הבחירה האישי.
מכירת חמץ באופן המוני בפסח לא רק "תפגע ברגשות", ערך שגם הוא כשלעצמו דורש התייחסות מפעם לפעם, היא גם תגרום לאלפי שומרי כשרות העוסקים בענף ההסעדה לעסוק במכירת חמץ שלא על דעתם ובחוסר ברירה. סוגיית החמץ דומה לסוגיית פתיחת קניונים בשבת – ייתכן שחופש הבחירה מצדיק זאת אך האינטרס הציבורי הכללי נפגע, וזאת בשל מניעת יום מנוחה אחיד ממשפחות של עשרות אלפי עובדים אשר רבים מהם, שומו שמיים, רוצים לשמור שבת.
יישוב כל מאזן אינטרסים מנוגדים דורש מידתיות. המציאות מלאה "פרדוקסים" כשהיא באה ליישב בין אמונות למערכות אזרחיות וישראל אינה כה מיוחדת בהקשר זה. פסילת חיתון היא עניין עקרוני, המנעות מפיתות לשבוע הרבה פחות משמעותית.
מוזר, אך דווקא פוסט שכזה והתגובות הנזעמות של "החילוני הנרדף" מחזקות את דעתי זו. נדמה לפעמים שהערכים החילוניים אותם אתם מנסים לקדם כוללים דבקות קנאית בזכות החילוני לצפצף על כל מה שאינו חילוני, יהא המחיר אשר יהא.
מה זה אומר "מניעת יום מנוחה אחיד ממשפחות של עשרות אלפי עובדים אשר רבים מהם, שומו שמיים, רוצים לשמור שבת"?
איך זה שאני מוכר חמץ גורם למי שלא רוצה למכור חמץ לעשות את זה?
ענר,
"מכירת חמץ באופן המוני" כהגדרתך, לא פוגעת באף אחד. הרי רוב הציבור טוען בסקרים שהוא לא אוכל חמץ בפסח, זאת על אף שחמץ נמכר ללא הפרעה בכל השנים האלו. מי שלא רוצה, לא חייב לקנות. מוזר שאני בכלל צריך להסביר את זה.
הטיעון של פגיעה ברגשות פשוט לא תופס. אם העובדה שאני קונה משהו לעצמי פוגעת ברשותיו של אחר, שאפילו לא מכיר אותי, זו הבעיה שלו. שיתבגר.
דובשנית, מדוע לא תפתחי בלוג?
הפעם אני מסכים עם דובשנית וענר – הפוסט הזה מוגזם ומתלהם (בערך כמו שונרא שתוקפת את הדמוקרטיה האמריקנית).
אני מניח שנקודת המבט של יוסי נובעת מכך שכל מה שדתי במובהק לא יכול להיות *תרבות חילונית*, השקפה שכבר הביע בעבר בפוסטים על כך שמקימי המדינה לא השכילו לייצר תוכן שאינו שואב ישירות מהיהדות. אני מסכים עם כך רק באופן חלקי, ושמירה על מנהגים דתיים במהלך החג, כל אחד לפי שיקול דעתו (אני מקיים סדר אבל אוכל חמץ, כי ככה טוב לי) היא עדיין 'תרבות' בעיניי. לגיטימי שמדינה תנסח חקיקה שמייצגת תרבות, כולל סממנים דתיים, ובלבד שמי שאינו רוצה לקחת בכך חלק לא ייענש (ואכן זו הבעיה באכיפת חוק החמץ).
לעניין החקיקה רק כלפי חלק מהאזרחים (לפי דת) – אכן פרדוקסלי, אבל יש לי הרגשה שהייתה הרבה יותר תרעומת אם המדינה הייתה מאלצת מוסלמים לחגוג את פסח…
לגבי בתי"ס – אני לא חושב שהמדינה טובה יותר בללמד את חגי ישראל מאשר היסטוריה; רוב התלמידים שנפלטים ממערכת החינוך עם ידע אפסי בהיסטוריה, רוכשים גם ידע אפסי ביהדות. פשוט בבית נכנסים להם לראש חלק מהעיקרים (חלק קטן וללא ספק מזויף ומוטעה).
"היא גם תגרום לאלפי שומרי כשרות העוסקים בענף ההסעדה לעסוק במכירת חמץ שלא על דעתם ובחוסר ברירה"
טיעון חזק, אבל מתגמד אם מדובר בחנות שמוכרת גם שרימפס.
ענבר – מסכים.
מודי ויואב – אם בעל פיצריה שומר כשרות לא יכול להתמודד עסקית עם פיצה האט בפסח זו גם בעיה, במיוחד אם רוב בעלי ועובדי הפיצריות שומרי כשרות.
ירון – אני מניח שלפי גישתך חבל שלא נוסעים ביום כיפור. בעיני דווקא היכולת להתאפק מעט למען האחר מראה על בגרות.
"מודי ויואב – אם בעל פיצריה שומר כשרות לא יכול להתמודד עסקית עם פיצה האט בפסח זו גם בעיה, במיוחד אם רוב בעלי ועובדי הפיצריות שומרי כשרות". אני לא מבין את הטיעון הזה. בעל העסק הדתי החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו, לא לפתוח את הפיצריה שלו בפסח. מדוע זה עניין לציבור – או, ליתר דיוק, מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות?
כרגיל אתה מיטיב לאתר את הדברים.
הבעיה עם החילוניות הישראל היא שהיא חילוניות אפולוגטית, מאחר ואין כל תכנים חיוביים (היינו ערכים) לזהותה. וזה לא שהעגלה החילונית ריקה, אלא שהיא *מרוקנת*, ואת מקומה תפסה עגלת הקניות.
חוקים על בסיס מוסר, או כפי שהם מכונים לרוב Blue Laws, נפוצים במדינות ליברליות רבות. בארה"ב למשל, מדינות רבות העבירו במרוצת השנים חוקים רבים המגבילים מסחר בימי ראשון, מכירת אלכוהול בשעות מסויימות וכיו"ב. גם לגרמניה ולאנגליה היסטוריה של מאבקים צבוריים סביב מסחר בשבת ואלו רק דוגמאות. לחברה חילונית חובה בסיסית להגדיר על פי אמות מידתה קוד אתי הכולל גם את הסממנים המסורתיים והדתיים של אזרחיה. לו כל חוק מוסרי היה הופך דמוקרטיה לתיאוקרטיה כנראה שדמוקרטיות לא היו מתקיימות בהצלחה לאורך זמן.
הטיעון שלך מניח שאין מקום לאפליה מתקנת מסוג זה שהצעתי. אני מניח שאתה מסכים ששמירת הכשרות עקרונית למאמין לא פחות מהזכות להניק במקום העבודה עבור אם צעירה, כך שהויכוח אינו עקרוני אלא ערכי. לאפליה השפעה שלילית על חופש הבחירה ולכן יש להשתמש בה במשורה, אך שיקול הדעת לגבי הפעלת אפליה שכזו במקרה החמץ הוא גם ענייני ולא בהכרח עקרוני. אני סבור שהמחיר של מניעת אכילת פיתות בפסח במסעדות אינו כה משמעותי ולא שמרתי כשרות מימי. מדוע עלינו להעניש את יתר בעלי הפיצריות? כדי לא לשמוט את הלגיטימציה ממרבית האוכלוסיה לקיים מנהג בעל משמעות עבורה. זוהי לא בדיוק כפייה מכיוון שהאופציה לרכוש ולאכול חמץ קיימת והנזקים הנגרמים ממנה לחופש הבחירה בטלים ביחס לתמונת החרות הכוללת.
יש הבדל בין טיעונים המופנים לויכוח העקרוני מול הדת ומוסדותיה לבין טיעונים כנגד חופש הפולחן. כולנו מאמינים במשהו, וככל שנמעט בהקניית גוונים עקרוניים לטפל כך יעלה הסיכוי שלנו לקיים דמוקרטיה מערבית מתקדמת ולאורך זמן.
ענר, שוב, תסביר לי למה אין אבסורד בכך שאוכל לשבת בבראסרי בפסח ולאכול צלע חזיר גדולה ונוטפת שומן, אבל לא יוכלו להגיש לי לחם?
ומהי בדיוק "תמונת החירות הכוללת"? הרי כל הרעיון של חירות היא כזו שאין בינה לבין הכלל כלום כל מה שנדרש מהאדם החופשי היא לא לפגוע בזכויות זולתו, ובתמורה לכך הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. למעט פגיעה ברגשות חלק מהציבור הדתי, אין בקניית חמץ בפסח כל פגיעה בזולת.
לשמחתי אין "זכות לא להיפגע רגשית".
ענר –
הדיון הוא לא אם זה בעייתי לא לאכול חמץ בפסח או לסוע ביום כיפור. ברור שאין בעיה להתאפק, הדיון הוא על למה לעזאזל אני צריך להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם ולכן זכותו לבקש ממני (לבקש במרכאטות כמובן כי חוק אינו בקשה) לעשות את זה.
תגיד שזה לא בוגר? אני יכול לחיות עם זה.
באמת אין פסול בלוותר מדי פעם. אני עדיין מחכה לפעם בה יוותרו לנו.
עופר – אם את הלחם אפו בברסארי הרי שזה באמת קצת אבסורד, אך אם הביאו אותו ממאפיה אז הסיפור אחר.
אור – לא הבנתי, היית רוצה גם לסוע ביום כיפור בשם אותו חופש? מה מונע ממך לסוע?
אילן – אני לא מחפש שיוותרו לי, אבל הדתיים "ויתרו" לא מעט ביחס לאיך שהיו מפנטזים את חייהם.
ותתפלאו, גם חילונים לא אוהבים שפוגעים להם ברגשות. הם כן / לא אוהבים שנשים באות לעבודה עם חולצות בטן, הם כן / לא אוהבים שמעשנים לידם, הם כן / לא אוהבים שמשפצים לידם בית ביום שבת בבוקר, ועוד כהנה וכהנה נושאים בהם הם לא מהססים להפעיל את החוק לצורך רווחתם האישית. זה אולי קצת פחות רומנטי מכיוון שלא מדובר במאבק בדתיים אבל העקרון הוא בדיוק אותו עקרון.
ציטוט:
"אני לא מבין את הטיעון הזה. בעל העסק הדתי החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו, לא לפתוח את הפיצריה שלו בפסח. מדוע זה עניין לציבור – או, ליתר דיוק, מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות?"
—
הצידוק עולה מאותו טיעון שבו תקפת את החוק, ומכאן שכל הכיוון הזה אינו רלוונטי:
אם כתבת –
"האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד" –
מכאן שאי הפעלת החוק משמעה פגיעה באלה שאינם מוכרים חמץ, שאז יחשפו לתחרות מסחרית לא הוגנת בה "נפגעת יכולתם לעסוק במקצועם" והם יסבלו אבדן רווחים של שבוע שלם –
ואז תישאל השאלה מדוע עלינו להעניש את שאר בעלי הפיצריות השומרים כשרות בגלל דתם.
באותו אופן יכולת לשאול גם מדוע נענש מעסיק יהודי (שעסקו אינו פעיל בשבת) המחויב ע"י המדינה להעניק חופש לעובד נוצרי גם ביום ראשון, אם זה "החליט שהוא מעדיף, משיקוליו שלו" לא לעבוד ביום זה – ואף נענש אם הוא מסרב לקבל את הנוצרי לעבודה בשל כך.
—
ציטוט:
"ענר, שוב, תסביר לי למה אין אבסורד בכך שאוכל לשבת בבראסרי בפסח ולאכול צלע חזיר גדולה ונוטפת שומן, אבל לא יוכלו להגיש לי לחם?"
מן הסתם, מאותה הסיבה ששרותי תחבורה אינם ניתנים לי וזכות התנועה שלי נפגעת, כשלהומוסקסואלים מתחשק להשבית דווקא את מרכז העיר במצעד הגאווה שלהם, כשכל מדבר יהודה פתוח לרשותם לחולל בו על המצוקים.
—
ציטוט:
"הדיון הוא על למה לעזאזל אני צריך להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם ולכן זכותו לבקש ממני (לבקש במרכאטות כמובן כי חוק אינו בקשה) לעשות את זה"
—
בנוסף לנימוק בסעיף הקודם, מן הסתם אתה וכל התומכים בטענתך תומכים גם בביטול החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים –
שהרי גם הוא כופה עלי "להתאפק בשביל מישהו שהחליט שאני והוא באותו עם" ללא הוכחת נזק, ואם אני בעל עסק הוא כופה עלי בתוך קנייני הפרטי פעולה המותרת לי מחוצה לו, רק למען אותם לקוחות שאין להם כל הכרח לבלות דווקא אצלי, והם חופשיים לחפש להם מקום אחר לטעמם.
—
ציטוט:
דובשנית, מדוע לא תפתחי בלוג?
—
🙂 , אין לי על מה לכתוב…
ענר,
הBlue Laws, לא מתקרבים בכלל להיות מה שאתה מתאר.
ברוב המדינות בארה"ב הם כלל לא קיימים.
ופרט לניו ג'רסי, לא מדובר באיסור מכירה כללי, אלא רק איסור מכירת אלכוהול (וגם זה בד"כ עד הצהריים).
האיסור הוא גורף, ולא מפלה בין נוצרים לכאלה שאינם נוצרים,
המקרים היחידים שעמדו במבחן בית משפט (ולכן עדיין קיימים) הם חוקים עם נימוק חילוני, כמו שמירה על זכויות עובדים, הגנה על עסקים מקומיים וכו'
גם כשיש איסור – תמיד אפשר לקנות הכל בdrugstore.
מיותר לציין שתחבורה ציבורית פועלת כרגיל…
בנוסף המגמה בשנים האחרונות היא של נסיגה (למרות ההקצנה הדתית בארה"ב), במקרה היחיד שבו חוקקו חוקים חדשים הוא בכמה ישובים בניו ג'רסי שם החוקים נועדו להגן על תושבים ביישובים שליד הכביש המהיר מהפקקים העצומים של יום ראשון.
בקיצור, אין שום דמיון לחוק החמץ שהוא:
א. חוק חדש יחסית, ואכיפתו מחמירה בשנים האחרונות.
ב. מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת.
ג. בעל נימוק דתי בלבד – אין שום טיעון פרט לשמירת מצוות שיגן על החוק הזה.
ד. חל במשך שבוע שלם(!) ולא מאפשר שום דרך לעקוף אותו (חוץ מהמרת דת)
ענר,
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין חוק העישון (שבנוסחו הנוכחי אכן דרקוני ודורש תיקון) הקובע כי אסור למעשן לסכן את בריאות הלא מעשנים, לבין חוק החמץ? הסבר לי איך בדיוק הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן.
ציטוט:
"אתה באמת לא רואה את ההבדל בין חוק העישון (שבנוסחו הנוכחי אכן דרקוני ודורש תיקון) הקובע כי אסור למעשן לסכן את בריאות הלא מעשנים, לבין חוק החמץ? הסבר לי איך בדיוק הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן. "
—
א. אין שום מחקר המוכיח נזק מעשן סביבתי, אם כבר אז שני המחקרים המקיפים ביותר בנושא הוכיחו ההפך.
הצידוק בפס"הד של אליקים רובינשטיין שפתח את כל מחול השדים הזה היה נזק שעלול להיגרם, לא שהוכח בפועל:
ציטוט:
"בנסיבות הקיימות, עם זאת, יקשה מאוד – מטבע הדברים – להוכיח נזק ספציפי מעישון, העשוי להתגבש לאורך שנים רבות. את גרימת הנזק – כנדרש בסעיף 63(א) לפקודת הנזיקין – ניתן רק לשער על דרך "הסתברות מצטברת". ברי הוא, כי המבקשת ובא כוחה באים בתביעה בעלת אופי ציבורי יותר מאשר אישי."
ב. החוק מכיר בזכותו של אדם לנשום עשן גם אם הוא גורם נזק לעצמו, וגם אם הוא בעל עסק.
ג. ולבעל העסק נגרם העוול המקומם ביותר – אף אחד לא מאלץ את הלקוחות להיכנס לעסק שלו, ומצד שני נאסר עליו לעשן בקניינו הפרטי שם הוא נאלץ לשהות, בטענת "זה מפריע לי".
הוא מגויס לעבוד כפקח של השלטונות שיענש אם לא יכפה וידווח, נכפה עליו שלא לשרת לקוחות אם יעשנו, הוא מצווה מה כן לשים על השולחנות ומה לו, נגרם לו נזק כלכלי, הוא נחשף לפרובוקציות של מיליציות "אזרחים מודאגים" המגיעים לבילוי תמים בקבוצות של שלושים איש הנושאים במקרה מצלמות וידיאו, וקופצים על כל חריגה מהכללים להגיש תביעה כפול שלושים על נזק כביכול, כולל על נזק מעשן סיגריה כביכול שנגרם באוויר הפתוח –
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/691/921.html
אם הזכירו את הבראסרי למשל, הם הגדירו אזור עישון נפרד כחוק ועדיין חטפו 5000 ש"ח קנס בגלל שלא התקינו וונטה במרפסת נפרדת ופתוחה…
בסופו של דבר המדובר במישהו שנכנס לשטח הפרטי שלך וכופה עליך מה לעשות לכאורה בגלל נזק שנראה לו שעלול להגרם לו וזאת בניגוד למחקרים המדעיים, כאשר סביר להניח שהמניע הוא הרבה פחות הירואי.
החוק הזה פותח בדיוק את הפרצה המוסרית למישהו לבוא ולטעון שיש לשמור כשרות במסעדה, מאחר ועלול להגרם לו נזק מצטבר מישות אלוהית, וגם אם זה בניגוד למחקרים מדעיים.
It gets worse:
מסיבות שאינן תלויות בי, נחשפתי זה עתה לנפלאות התכנית "אגדה של הגדה" (סיפורי ההגדה בדמויות פלסטלינה בצורה שונה ומקורית, ושירים מיוחדים לחג). התכנית שודרה בערוץ הופ בשבת 19.4 ב-12:00 בצהריים, לא בפעם הראשונה. להפתעתי, המצרים עוטרו בשפמים קטנים ומלבניים מתחת לאף, וחלקם (שוטרים/פקידי מכס) התקשטו ב- arm band עם מסגרת אדומה, עיגול (רקע) לבן וסמל שחור, והצדיעו בהכלאה מוזרה של מועל יד וקריקטורה מצרית.
WTF?!
דובשנית, אלו שני מחקרים מקיפים בדיוק? אשמח לראות הפנייה מדוייקת, כי הרוב המוחלט של המחקרים בתחום אכן מראים קשר כזה, כולל מחקרים מבוקרים היטב שהראו כי בני זוג של מעשנים שלא עשנו בעצמם נוטים לפתח סרטן ריאות יותר משאר האוכלוסיה.
שוב: הפניות מדויקות בבקשה.
וזה נורא נחמד להראות לי שהיתה אכיפה מטופשת של החוק נגד עישון כאשר כבר ציינתי שהחוק דרקוני מידי בצורתו הנוכחית. האם רק אנחנו צריכים לקרוא את עודף המילים שלך, ואילו לך קשה לקרוא את המעט שאנו כותבים?
ציטוט:
"בקיצור, אין שום דמיון לחוק החמץ שהוא:
א. חוק חדש יחסית, ואכיפתו מחמירה בשנים האחרונות.
ב. מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת.
ג. בעל נימוק דתי בלבד – אין שום טיעון פרט לשמירת מצוות שיגן על החוק הזה.
ד. חל במשך שבוע שלם(!) ולא מאפשר שום דרך לעקוף אותו (חוץ מהמרת דת) "
—
"דמיון לחוק החמץ" קיים גם קיים אפילו על פי דבריך, שהרי המדובר בחוק האוסר מכירת מוצר ספציפי בחגים וביום קדוש.
א. לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים – אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004.
ב. "מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת" – גם החוקים הכחולים מפלים על בסיס דת ועוד יותר גרוע, מאחר והחוקים הכחולים מפלים לרעה קהל גדול יותר (בני דתות אחרות + חילונים) –
לו היה חוק החמץ חל על כולם כדרישתך הוא היה חל גם על נוצרים ומוסלמים, ואז באמת היינו רודפים בני דתות אחרות.
ג. סעף ג' שלך הוא חזרה על סעיף ב' (מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת > בעל נימוק דתי בלבד)
ד. "חל במשך שבוע שלם" הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה,
ו"לא ניתן לעקוף אותו" גם הוא סתמי, מאחר ובאותו אופן גם את החוק הכחול לא ניתן לעקוף (תהיה הכוונה במונח הזה אשר תהיה), ומאחר ואם עקפת חוק עשית זאת בלי להפר את החוק ממילא.
ציטוט:
"וזה נורא נחמד להראות לי שהיתה אכיפה מטופשת של החוק נגד עישון כאשר כבר ציינתי שהחוק דרקוני מידי בצורתו הנוכחית. האם רק אנחנו צריכים לקרוא את עודף המילים שלך, ואילו לך קשה לקרוא את המעט שאנו כותבים?"
—
וזה מאד לא נחמד שאתה מבקש "הסבר לי *איך בדיוק* הלחמניה שלי שקולה לסיגריה של המעשן", וכשמסבירים לך "איך בדיוק" אתה עוד מתלונן על הדיוק.
משטרת הניסוחים והמחשבות בחופש היום, ערב חג.
—
ציטוט:
"דובשנית, אלו שני מחקרים מקיפים בדיוק? אשמח לראות הפנייה מדוייקת, כי הרוב המוחלט של המחקרים בתחום אכן מראים קשר כזה, כולל מחקרים מבוקרים היטב שהראו כי בני זוג של מעשנים שלא עשנו בעצמם נוטים לפתח סרטן ריאות יותר משאר האוכלוסיה.
שוב: הפניות מדויקות בבקשה"
—
לבקשתך:
1. המחקר של ד“ר ג‘יימס אנסטרום, מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג‘לס, ופרופ‘ ג‘פרי קבאט מהמחלקה לרפואה מונעת באוניברסיטת ניו יורק.
פורסם בב“בריטיש מדיקל ג‘ורנל“, והנה קישור לנוחותך:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
2. המחקר של ארגון הבריאות העולמי – בוצע ע“י הסוכנות הבינלאומית למחקר הסרטן בליון צרפת, בידי Boffetta P, Agudo A, Ahrens W, Benhamou E, Benhamou S, Darby SC, Ferro G, Fortes C, Gonzalez CA, Jöckel KH, Krauss M, Kreienbrock L, Kreuzer M, Mendes A, Merletti F, Nyberg F, Pershagen G, Pohlabeln H, Riboli E, Schmid G, Simonato L, Trédaniel J, Whitley E, Wichmann HE, Winck C, Zambon P, Saracci R.
הנה קישור לתקציר:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9776409?dopt=Abstract
הנה הקישור למחקר:
http://www.obscurious.co.uk/componants/smoking1440.pdf
מספיק מדויק בשבילך?
רק שלא תתלונן שההפניות שביקשת שוב מאלצות אותך "לקרוא את עודף המילים שלי".
דושנית,
"לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים – אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004"
קשקוש מוחלט.
החוק האוסטרי מ-1998 קובע קריטריונים מחמירים יותר על ארגונים כדי שיוכלו להיחשב כדת (ולכן לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וכו'). הוא לא אוסר על אף אדם בשום סיטואציה לרכוש מוצר כלשהו.
חוק אבו-פיקר נותן כלים לפעולה פלילית כנגד דתות(בעיקר כתות), על-פי קריטריונים מסויימים כמו קיום פרקטיקה רפואית ללא רשיון.
אלה לא blue laws, הם לא מונעים מאף אחד לרכוש שום שירות, ואין להם שום קשר לחוק החמץ.
הblue laws דווקא נאכפים פחות ופחות והם כולם (פרט לשינויים בניו ג'רסי), חוקים מתחילת המאה ה-20.
”מפלה בין אזרחי המדינה על בסיס דת“ – גם החוקים הכחולים מפלים על בסיס דת ועוד יותר גרוע, מאחר והחוקים הכחולים מפלים לרעה קהל גדול יותר (בני דתות אחרות + חילונים).
חוק החמץ חל על יהודים בלבד (ועוד על-פי הגדרת המדינה). blue laws חלים על כולם.
זה לא מקרה – בניגוד מוחלט למה שאת מנסה להציג, החוקים האלה *אינם* חוקים דתיים (כיום).
McGowan v. Maryland ביסס כבר ב61, הלכה משפטית חד משמעית שחוקים כאלה יכולים להתקיים רק אם יש להם ביסוס חילוני מלא.
"”חל במשך שבוע שלם“ הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה."
שוב קשקוש.
עקב האכיפה המחמירה של החוק, בפועל לא ניתן לקנות חמץ. לא בסופרים, לא בחנויות מכולת, לא בחלק גדול מהמאפיות. כל הסיפור התחיל מזה שבחסות החוק רודפים גם מסעדות.
מי שאין לו גישה לרכב פרטי, ולא גר בתל אביב *לא יכול* לקנות חמץ. והקושי בהחלט בר-השוואה כי גם במעט המדינות שבהם יש blue laws מחמירים, ניתן לקנות כל מה שבא לך בדראגסטור.
sanity check קצר לטענה שלך:
אם הטענה נכונה, לא תהיה שום סיבה שחלק משמעותי מאוכלי החמץ יאלץ לאגור אותו לפני החג, נכון?
Sir Simon – אני מבינה שמעולם לא צפית בשאלתיאל קוואק?
ענר – יצא לי לסוע ביום כיפור, אמנם בלילה כדי שלא יזרקו עלי אבנים כמו שעושים לאמבולנסים שבאים לפנות כאלה שהתעלפו מהצום (פעולה בריאה לכל הדעות).
דובשנית – את צודקת, גם חוק העישון הוא מפגר וכמו כל חוק מפגר גם הוא בקוש/י נאכף.
אני לא רואה איך חוק מפגר אחד גורם לחוק מפגר אחר להיות יותר רלוונטי, אבל כנראה שאינני ניחן ביכולות חשיבה דמגוגיות מספיק.
אור, קצת חבל לי בשבילך על היעדר הסובלנות שלך. אני אישית חושב שמי שנוסע ביום כיפור ראוי לאבנים אותם או חוטף. לא בגלל חילול השם דווקא אלא בגלל סיכון ילדים שנוסעים והולכים על הכביש.
ההשוואה לחוק העישון מעניינת ומכל הטיעונים שנקראו אני לא מצליח למצוא את ההבדל העקרוני. אני אגב אוהב את חוק העישון וחושב שיש לאסור בכלל עישון במקומות ציבוריים. עלות הרפואית הכרוכה בטיפול במעשנים מכספי הציבור היא כפייה לכל דבר. ועדיין, זכותו של אדם לעשן בביתו אסור שתיפגע.
גיא – זה שאתה צועק לא הופך את טיעוניך למדוייקים. הרבה מאד חנויות מוכרות חמץ ולא ראיתי מעולם אף שוטר עוצר אדם עם פיתה.
דובשנית – את גדולה!
oferron,
דובשנית צודקת שאין שום קשר בין סרטן לעישון פסיבי, אבל חשוב לציין שזה לא אומר שעישון פסיבי לא מזיק.
עישון מקטין את החמצן הזמין בחדר כלשהו וזה מקשה על אנשים עם בעיות נשימה לנשום ובכך יכול לגרום להתקף אצל החולה. כמו כן חברות סיגריות מכניסות מאות חומרים שונים לתוך הסיגריה, מה שרק מגביר את הסיכוי לכך שלאדם כלשהו תהיה אלרגיה לעשן סיגריות.
מצד שני, גם עשן מכוניות, עודף דאודרנט ואינספור מצבים אחרים יכולים להוביל להתקפי אסטמה בדומה לעשן סיגריות.
סיכום מאמרים לא רע נמצא ב:
http://scienceblogs.com/insolence/2007/07/blowing_smoke_over_second_hand_smoke_1.php
אני יודע שזה בלוג, אבל כל הרפרנסים שם.
כרגע הקונסנסוס המדעי הוא שיש קורלציה בין עישון פאסיבי למחלות שונות, ובינהן סרטן. ייתכן וקומסנסוס זה ישתנה בקרוב, אבל בינתיים זה לא קרה.
"זוהי לא בדיוק כפייה מכיוון שהאופציה לרכוש ולאכול חמץ קיימת והנזקים הנגרמים ממנה לחופש הבחירה בטלים ביחס לתמונת החרות הכוללת." רחוק מלהיות מדויק. בפתח תקווה, למשל, עוד לא הצלחתי למצוא חנות שמוכרת לחם בפסח. אפילו מעדניות רוסיות שהכשרות מהן והלאה לא מוכרות אותו.
אני לא אוכל מצות, והמשמעות של החוק היא שאני אצטרך להשקיע שעתיים-שלוש מדי יום בנסיעה לתל אביב (ואעלה את מחיר הלחם שלי בערך פי ארבע ממה שהוא בדרך כלל, לא כולל זמן). מה זה אם לא כפיה?
ואם נרחיב את הטיעון שלך על בעלי הפיצריות הכשרות, נצטרך – על פי אותו עקרון – לסגור את כל הפיצריות הלא כשרות, או לאלץ אותן לשמור על כשרות. אחרי הכל, הן מציעות מגוון רחב הרבה יותר של תוספות על הפיצה, וזו תחרות בלתי הוגנת מול בעל הפיצריה הדתי. אין לזה סוף – שלא לדבר על הגיון.
מי שמאמין שאסור לו לאכול חמץ בפסח, לא יקנה אותו גם אם תהיה אפשרות -כמו שהיתה עד לפני 1986. יכול להיות שיהיו מסורתיים, שמתרעמים על החלק הזה של המסורת וחפצים באיזו פיצה, ויכול להיות שהם "יחטאו". לא הבנתי איך זה עניינה של המדינה יותר מאשר סתם מסעדה לא כשרה.
"גיא – זה שאתה צועק לא הופך את טיעוניך למדוייקים. הרבה מאד חנויות מוכרות חמץ ולא ראיתי מעולם אף שוטר עוצר אדם עם פיתה. "
מעולם לא טענתי ששוטרים עוצרים צרכני חמץ.
טענתי שההשוואה שלך לחוקים בארה"ב מופרכת, ושבפועל מי שאין לו רכב ואינו גר בתל אביב לא יכול להשיג חמץ, בטח לא במחיר ובזמן סביר.
בין אם צעקתי או לא, עדיין לא הסברת לי איך מה שאני אומר לא מדוייק….
בואו נרחיב את אנלוגיית המעשנים לרגע מכיוון שיש כאן קווי דמיון.
גם המעשנים יסכימו שהעישון הוא הרגל מטופש, בוודאי שלא רציונלי, ועם זאת מסב הנאה גדולה לקבוצה גדולה באוכלוסיה. אותה אוכלוסיה, דורשת ובצדק שיכירו גם באינטרסים שלה. אותם אינטרסים כוללים כפייה של אפקט הנע בין אי נעימות לנזק רפואי וקבוצת הלא מעשנים מתנגדת. הפיתרון אותו מבקשים המעשנים כולל הקצאת אזורי עישון סבירים בכל מקום בו היא נמצאת לאורך זמן.
אם נקיש מאנלוגיה זו, הרי שיש לחייב כל מסעדה להכין אזור כשר לפסח, כולל מטבח ותפריט אלטרנטיבי. מעניין מה היה נכתב בבלוג זה לו הצעה שכזו הייתה בכלל עולה על הפרק.
גיא – קשה לי להכנס איתך לעימות על פרטי הפרטים סביב חוקים כחולים והגדרתם. הנקודה שלי הייתה שעקרונות היוצאים מן הדת באים לידי ביטוי במערכות החוק של מדינות חילוניות רבות מכיוון שיש צורך לשקף גם את מערכות הערכים של התושבים. היעדר שיקוף שכזה יוצר ניכור פנים חברתי ומונע מהדמוקרטיה להשאר אהודה על כל האזרחים. אפשר ליצור מצג של "אנחנו והם", אבל לא להתהדר בנוצות ליברליות סביב מצג שכזה. עוד לא שמעתי התמודדות עם הטיעון הזה.
גיא ויוסי – אני מצר על כך שאין חמץ בקרבת מקום מגוריכם, אך על פי תמונת המצב כיום זוהי תוצאה של בחירה עסקית של בעלי המסעדות והחנויות במקום ולא של איזושהי מניעה חוקית.
הטיעון הנגדי בנוגע לבעלי הפיצריות הלא כשרות מדגים מדוע קו הגבול צריך להיות מידתי ולא עקרוני. כפיית כשרות מלאה על כל בעלי המסעדות מהווה חדירה מהותית לחופש הפרט, כפיית כשרות סמלית למשך שבוע לא. איפה עובר הגבול? הוא נע על פי השיח הציבורי ובכללו הפרלמנטרי. תטען שזהו מדרון חלקלק ואילו אני טוען שהקצוות חלקלקים יותר.
ענר – אתה מוזמן לבוא לזרוק עלי אבנים רק אל תאשים אותי אחר כך בחוסר סובלנות. איך הגעת למסקנה שסיכנתי מישהו? ראית אותי נוהג, אתה יודע באיזו מהירות? מתי? מאוד סובלני לאחל למישהו שיחטוף אבן.
וההקבלה לחוק העישון אם תסלח לי ניתן לתאר אותה רק במילה דבילית. עישון אם מזיק ואם לא באמת יכול להפריע. עדיין לא הראת לי איך אני מפריע למישהו כשאני אוכל חמץ. פגיעה באחדות העם או בשרשרת המסורת או וואטאבר לא שקולה להפצת עשן וריח רע – זו דמגוגיה.
ציטוט:
”לא התאריך הוא המשמעותי אלא האכיפה בפועל, והחוקים האלה נאכפים גם נאכפים – אבל ניתן לציין למשל את החוק האוסטרי החדש לאבחנה בין דתות מ-1998 (יותר חדש), כמו את חוק אבו-פיקר הצרפתי מ-2001, או את חוק הרעלות מ-2004"
"קשקוש מוחלט.
החוק האוסטרי מ-1998 קובע קריטריונים מחמירים יותר על ארגונים כדי שיוכלו להיחשב כדת (ולכן לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וכו'). הוא לא אוסר על אף אדם בשום סיטואציה לרכוש מוצר כלשהו.
חוק אבו-פיקר נותן כלים לפעולה פלילית כנגד דתות(בעיקר כתות), על-פי קריטריונים מסויימים כמו קיום פרקטיקה רפואית ללא רשיון."
—
אתה משתפך לחינם, מאחר והחוקים הללו ניתנו לך כדוגמאות לחקיקה דתית מערבית עכשווית, ולא כדוגמאות לחקיקה דתית נגד רכישת מוצרים דווקא –
הרעיון אם שכחת, היה לסתור את הטענה שלך שהחקיקה הדתית המערבית היא רק "שריד עתיק" שמשתמר בכוח האינרציה, ולהראות שההשוואה לתאריך חקיקת חוק החמץ חסרת משמעות – מאחר וממילא ממשיכה חקיקה מפלה על בסיס דתי במערב, וחוקים אלה חדשים מחוק החמץ בהרבה.
לשיטתך, לו היינו דנים למשל בחוק עבדות חדש בישראל, היית טוען "בקיצור, אין שום דמיון לחוקי העבדות באפריקה מאחר והם חוקים ישנים יחסית".
הטענה כאילו "אין שום דמיון" בין חוק מפלה "דתי" אחד לחוק מפלה "דתי" אחר רק בגלל תאריך החקיקה היא מגוחכת –
המדינות המדוברות קיימות הרבה יותר זמן מישראל וכך גם חוקיהן, לכן כמעט בלתי אפשרי להביא לך דוגמא לחוק כחול "אבל שיהיה חדש", מהסיבה הפשוטה *שהחוק כבר קיים ונאכף גם היום ולא ניתן לחוקקו שוב* רק על מנת להניח את דעתך הקפדנית.
סרבת להתייחס לכל החוקים שהבאתי וטענת ש"אין כל דמיון" אלא אם המדובר בחוק כחול, שיהיה חדש, ושידון במכירת מוצרים ולא באיסור מכירות גורף –
ומה אתה יודע, הנה במקרה האירים חידשו את החוק הכחול שלהם בשנת 2000, והנה לך "חוק כחול" חדש, והנה עפה פרחה לה התיאוריה שלך:
http://www.irlgov.ie/bills28/acts/2000/a1700.pdf
“(1) Save as otherwise provided by this Act, it shall not be lawful for any person to sell or expose for sale any intoxicating liquor, or to open or keep open any premises for the sale of intoxicating liquor, or to permit any intoxicating liquor to be consumed on licensed premises—
(a) at any time on Christmas Day or Good Friday;"
—
מאחר וכל כך טרחת לפרגן לחוקים האירופים, הרשה לי לתקן אותך – כל החוקים שהובאו מפלים על בסיס דתי:
לחוק הרעלות כלל לא התייחסת וידעת למה,
חוק אבו-פיקר מאפשר לבית המשפט להורות על *פירוק קבוצות דתיות*, בין היתר בשל "שליטה פסיכולוגית במאמינים" – ועל כך עתרו 40 קבוצות דתיות למועצת אירופה שיצאה בהחלטה שביקרה את החוק וקראה לממשלת צרפת לנסחו מחדש,
והחוק האוסטרי שולל מהדתות המופלות (למשל הדת הבהאית) את ההטבות שמקבלות הדתות המיוחסות –
השתתפות בהתרמות חובה לכנסיות, מתן הדרכה דתית בבתי ספר ציבוריים, רשות לזרים בני הדת להיכנס למדינה לשמש ככמרים, מסיונרים או מורים, רשות לפעילות ציבורית, ומימון ממשלתי למורים ולבתי ספר פרטיים של אותה דת –
החוקים שהובאו מפלים על בסיס דתי, וקצת יותר מ"לא להציג פיתה".
—
ציטוט:
"חוק החמץ חל על יהודים בלבד
(ועוד על-פי הגדרת המדינה).
blue laws חלים על כולם.
זה לא מקרה – בניגוד מוחלט למה שאת מנסה להציג, החוקים האלה *אינם* חוקים דתיים (כיום).
McGowan v. Maryland
ביסס כבר ב61, הלכה משפטית חד משמעית שחוקים כאלה יכולים להתקיים רק אם יש להם ביסוס חילוני מלא."
—
א. אין בכלל צורך להפיל את הטיעון שלך, מאחר והוא לא עונה להקבלה למכירת אלכוהול – הצידוק החילוני שמצא בית הדין נוגע לחופש ביום המנוחה, ואינו יכול להצדיק חוק יובש דווקא בחגים וימי ראשון –
מניה וביה נסתר הטיעון הזה מול החוק האירי הר"מ האוסר מכירת אלכוהול ביום שישי הטוב ובחג המולד, ומול אותם חוקים האוסרים על מכירת אלכוהול או ציד בימי ראשון בארה"ב וקנדה שממילא הזכרתי עוד קודם.
ב. אבל סתם לידע כללי:
אמנם ניתן לתרץ חוק דתי בפיתול קוואזי-חילוני לאיסור פעילות ביום המנוחה כ"נסיון של המדינה לשיפור הבריאות, הבטיחות, הבילוי ואיכות החיים של האזרחים" –
אבל תירוץ חילוני אינו מלבין חקיקה דתית, ויש לשער שזה המניע האמיתי של השמרנים לקיום החוק -גם אצלנו מוכרים הדתיים לחילונים את אותה הנמקה לחוקי שבת מחמירים:
מאחר וקיבלת את פסיקת מקגואן נגד מרילנד קיבלת את ההצדקה, ויצאת תומך בסגירה כללית של כל העסקים בשבת…
—
ציטוט:
"חל במשך שבוע שלם“ הוא פרמטר סתמי, מאחר ובחוק החמץ המכירה מותרת ורק התצוגה אסורה, ולכן הקושי הנגרם אינו בר השוואה.“
שוב קשקוש.
עקב האכיפה המחמירה של החוק, בפועל לא ניתן לקנות חמץ. לא בסופרים, לא בחנויות מכולת, לא בחלק גדול מהמאפיות. כל הסיפור התחיל מזה שבחסות החוק רודפים גם מסעדות
—
סלח לי, אבל מי שמקשקש זה אתה:
א. ניתן להשיג חמץ, מאחר ובעלי החנויות המעוניינים היו פשוט משלמים קנס עד היום, כמו שהם משלמים קנס על שעות סגירה במקום לסגור.
ב. ממילא עפ"י גורביץ 81% מהציבור נגד חמץ בפסח ורק 15% בעדו – גם החנוונים הם יהודים ולכן אם אתה חש מחסור, אתה חש את התפלגות הדיעות בציבור.
ג. וממילא פסיקת בית המשפט מאפשרת למכור חמץ בחנות כרגיל – אז על מה בדיוק אתה מקטר?
—
ותסלח לי – הבאתי לך חוקים דתיים מכל העולם, מרובם התעלמת ונתפסת רק לחוקים הכחולים משום מה, מה גם שבין אלה התעלמת מחוקי האלכוהול והציד, ואת הנותר סרבת לקבל בגלל תאריך החקיקה – ועל סמך כל הסינון הזה באת לטעון ש"אין שום דמיון לחוק החמץ":
אולי אתה קצת מגמתי?
ציטוט:
"וההקבלה לחוק העישון אם תסלח לי ניתן לתאר אותה רק במילה דבילית. עישון אם מזיק ואם לא באמת יכול להפריע. עדיין לא הראת לי איך אני מפריע למישהו כשאני אוכל חמץ. פגיעה באחדות העם או בשרשרת המסורת או וואטאבר לא שקולה להפצת עשן וריח רע – זו דמגוגיה."
—
נו, חדות תפיסה ואמפטיה גם יחד:
עוד פעם – לאכול חמץ על פי החוק מותר לך. החוק מגביל את בעל העסק, לא אותך.
לדתי זה מפריע לקנות באותו עסק, ולא רק בפסח אלא גם לאחריו, מאחר ואין לאכול חמץ שהיה ברשותו של יהודי בפסח – תשאל יהודי, הוא יסביר לך.
לא לקנות אוכל זה מפריע.
כמובן שהדתי לא חייב להיכנס דווקא לעסק הזה, הוא יכול ללכת לעסק אחר, שמתאים לתנאיו, ששם שום דבר לא מפריע לו.
אולי עכשיו אתה מתחיל לראות את הקשר?
אור,
אני שמח בשבילך שהעולם מסתדר לך כל כך יפה על פי סולם הערכים שלך. אתה ממחיש את האמרה על פיה "אם אתה רוצה לראות זעם התווכח עם ליברל". אבל מה, אתה צודק – אני לא מאחל לך לחטוף אבן, אסתפק בזה שנסיעה ביום כיפור היא סתם התנהגות דוחה, הרבה יותר מעישון מתריס באיזור אסור לעישון. אתה הרי שייך לאלו שלעולם לא מפריעים לאחרים אלא בסה"כ דורשים שיניחו להם ולכן חבל לנסות לבלבל אותך עם פרספקטיבות אחרות.
ענר, אני מצטער, אבל ההגבלה לעישון היא מטומטמת. עשן מפריע לאנשים, גם אם יסתבר בסופו של דבר שעישון פסיבי לא גורר סרטן. העובדה שמישהו קונה משהו לא מפריעה להם – אלא אם הם מחפשים להיעלב או לכפות את עמדותיהם החשוכות. התשובה המתבקשת היא להקים מקומות שבהם העישון מותר – ולהכריז על כך בפומבי, כך שאנשים שעשן מפריע להם לא ייכנסו. בדיוק כמו שמסעדות לא כשרות אינן מיועדות לציבור דתי.
אתה שם לב שאתה הופך, למשך שבוע, את מוכרי הלחם לעבריינים? ועוד בשם הסובלנות? זה נשמע לך הגיוני?
"אני מצר על כך שאין חמץ בקרבת מקום מגוריכם, אך על פי תמונת המצב כיום זוהי תוצאה של בחירה עסקית של בעלי המסעדות והחנויות במקום ולא של איזושהי מניעה חוקית." אני מזכיר לך שזו תמונת מצב בת שבועיים, ושבמשך שנים מכירת חמץ היתה גוררת קנסות – ובמקום שבו יש ציבור חרדי מספיק משועמם, גם אלימות.
אני קצת מוטרד מכך שאתה משלב ויכוח ערכי ("דעות חשוכות") עם שלילת זכות בעל הדעה לחיות על פי ערכיו. אני מניח שהיית מתנגד בעוז לו היה נפתח בית כנסת בקומת הקרקע של ביתך ומנגד מגן בחירוף נפש על מעדניה לא כשרה שהייתה נפתחת באותו מקום ממש. לך העישון מפריע ולרבים אחרים מפריע ניתוץ סמלים הקרובים לליבם. אבל שכחתי, אתה נאור והם חשוכים ולכן את הרגליהם בניגוד לשלך יש לאסור.