החברים של ג'ורג'

בין הצווחות ונפנופי הידיים

משטר האפרטהייד בדרום אפריקה הצטיין לא רק ברדיפת שחורים ושלילת זכויותיהם, אלא גם בסתימת פיותיהם של יריביו הליברליים, שהואשמו בבוגדנות, ובחרחור היסטריה ציבורית – תוך סיוע מסיבי מהתקשורת המקומית – שהתבססה על התפיסה של "העולם כולו נגדנו", כשקולות מתונים יותר מושתקים מיד. זה היה אחד הגורמים להתמוטטותו.

קשה להבין עד כמה התדרדרנו מאז הפך בנימין נתניהו לראש ממשלה. בסוף השבוע, פתח משרד החוץ במתקפה פראית על שוודיה: עיתון שוודי פרסם כתבה – שמתקבל הרושם שמעט מאד בישראל טרחו לקרוא, ועל הכתבה עצמה מיד – שבה הועלתה טענה שחיילי צה"ל קוצרים אברי פלסטינים, וישראל הגיבה כאילו היתה ערב הסעודית בשעה שעיתון דני פרסם קריקטורות על מוחמד. משרד החוץ דרש משוודיה כולה, ובעיקר מממשלתה, להתנצל; ראש הממשלה חזר על הדרישה, תוך שינוי הנוסח מ"התנצלות" ל"גינוי"; שר הפנים, הרב מאיר כהנא… אה, סליחה, הרב אלי ישי, הודיע שישלול אשרות עבודה מעיתונאים שוודים – כל העיתונאים השוודים; ומנהל לשכת העיתונות הממשלתית, הביזיונר הסדרתי דני סימן, הודיע שהוא מעכב הנפקת תעודת עיתונאי לכל עיתונאי שוודיה; איזה מתנחבל כבר התחיל לארגן חרם על מוצרים שוודיים. מילת הקוד היתה, כמובן, אנטישמיות ו"עלילת דם".

עוד לפני שהספקת להבין מה קרה, לעזאזל, כבר שיגר ליברמן עוד מטח: אתמול (א') הוא תקף גם את נורווגיה. לדבריו, הוא "נדהם" מכך שהמדינה הנורדית השלווה מציינת 150 שנה ללידתו של קנוט האמסון (Knut Hamsun), שהיה משת"פ נאצי בולט בזמן הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השניה. לדבריו של המהגר ממולדוביה, שמדיניותו המוצהרת היא נטישת המערב והתקרבות בין ישראל לרוסיה, הדבר מתקשר לכך שהנציג הנורווגי הקשיב לנאומו של אחמדניג'אד בוועידת דרבן השניה, ומוכיח שממשלת נורווגיה היא אנטישמית.

ליברמן נמנע מלציין שמדובר בזוכה פרס נובל לספרות, ששורה מספריו תורגמו לעברית, בכלל זה אחרי מלחמת העולם השניה, אולי מתוך תקווה שאף אחד לא יטרח לברר. ליברמן גם נמנע מלציין מה דינם של מו"לים עבריים, והמתרגמים משתפי הפעולה שלהם, שלא הסתפקו בציון יום הולדתו של האמסון אלא אף העזו להרעיל באמצעותו את הקהל הישראלי. לז'דאנוב זה לא היה קורה.

ההסתה של ליברמן, ונסיגתו שוב ושוב למלחמת העולם השניה – בדבריו על הפלסטינים הוא מזכיר שוב ושוב את הגרוסמופתי, חאג' אמין אל חוסייני, ובשוודים הטיח את הנייטרליות-למחצה שלהם במלחמת העולם – מיועדים לייצר אווירה ציבורית היסטרית. הם גם מצליחים. מותר לשאול מדוע מתעקש מי שמתיימר להיות שר החוץ להבעיר את מערכת היחסים של ישראל עם העולם המערבי, אבל את האג'נדה של ההומו סובייטיקוס הזה כבר ציינו. ליברמן לא באמת מפתיע. גם לא ישי או סימן.

התגובה הציבורית הפתיעה. כל כך התרגלנו לענישה קולקטיבית בגדה וברצועה, שאנחנו מאמינים שאפשר להחיל אותה בקלות גם על עמים אחרים, אם אינם נכנעים למשמעתנו; שהיא, בעצם, קו הפעולה הראשון.

כל כך התרגלנו לחופש עיתונות המוגבל בישראל, שנעצר בקו שקובע איזה פקיד במשרד הבטחון, עד שכמעט ולא נשמע קול מחאה על פגיעה בעבודתו של עיתונאי זר. לפני כמה שנים, מאמר מערכת ב"מעריב" קרא להפצצתה של צרפת בנשק גרעיני (!), שזה, איך לומר, טיפה חמור יותר, ואף אחד לא ציפה שישראל תנזוף ב"מעריב" או תתנצל. כותב הטור פוטר, וזהו. מה שנערץ בדנים בעת מהומות הקריקטורות – הסירוב החד להתנצל על פעולתו של עיתון, או לנסות לצנזר אותו (ויצוין ששוודיה לא עמדה במבחן הזה) – הופך כעת לבזוי: ממשלת שוודיה חייבת לנו התנצלות, כי…

כי מה? שמתי לב לדבר קטן: ישראל לא הודיעה שהיא תתבע את העיתון. בתוך כל צווחות ה"אנטישמיות", היא מעולם לא הכחישה רשמית את הידיעה שהוא הביא. ואולי ישראל הרשמית יודעת למה.

* * * * *

לירן לוטקר, שקרא את הכתבה של האפטון בלאדט במקור – דבר, שוב, שמעט מאד טרחו לעשות, ועד כה לא הופץ תרגום מהימן שלה – ציין שהטקסט של הכתב דונלד בוסטרום עוסק בסחר האיברים בישראל, שעד לאחרונה לא הוסדר בחוק והיה פרוע יחסית. הטענה שחיילים ישראלים קוצרים איברים מפלסטינים היא חלק קטן יחסית מהכתבה, והיא מתמקדת במקרה של בילאד אחמד ג'נאן. יצוין שבוסטרום מצהיר במפורש שהוא לא נכח בתקרית, שהוא שמע עליה מכלי שני, והוא מקפיד לצטט את תגובת דובר צה"ל. זו, שכידוע לא הגיעה לציבור הישראלי.

מה קרה שם? ב-1992, על פי הטענה, ירו חייילי צה"ל בבילאד אחמד ג'נאן, העלו את גופתו על מסוק, והחזירו אותה לאחר כמה ימים כשכמה מאבריה חסרים. נטען ש"קולות האתים התערבבו בקולות הצחוק של החיילים, שרק רצו ללכת הביתה" – והקטע הזה נשמע לגמרי סביר, מנסיוני.

אבל מה קרה לגופתו של ג'נאן? כנראה שקרה לה משהו, אחרי הכל, אם הסיפור מסתובב כבר 17 שנים. זה לא מריח כמו השקר הפלסטיני שהורגלנו לקבל. השקרים האלה בדרך כלל עדכניים. הם מתייחסים למשהו שקרה אתמול או שלשום, לא לאירוע משלהי האינתיפאדה הראשונה. עם זאת, הסבירות שמדובר באיברים להשתלה היא אפסית. לאיבריו של אדם שכבר מת אין כמעט ערך; לאיבריו של אדם שנורה בחזהו ורגליו, עוד פחות. אז מה קרה?

אין לדעת, אבל אפשר לשער. פה צריך לזכור איך התנהל המכון המשפטי באבו כביר באותה תקופה. מאחר וחלק ניכר מהישראלים הם עובדי אלילים – הנה הוכחה משעשעת מהזמן האחרון – לא היו לפתולוגים די גופות להתאמן עליהן.

חסידי הדמון יהווה מאמינים שהוא כל יכול, אבל משום מה גורסים שהאומניפוטנטיות הזו נבלמת בשלמות הגופה: הישות הקוסמית העוינת מסוגלת להחיות את כל המתים, אם ממש יתחשק לה, אבל משום מה איננה מסוגלת להחיות גופה החסרה איבר. אי כך ובהתאם לזאת, מאמיני הכת – ולא מדובר רק בחובשי כיפות; כמו תפיסת טוהר הדם, גם התפיסה הזו נפוצה גם בקרב "יהודים חילונים" רבים – אינם מוכנים לתרום את גוויותיהם למחקר.

זו, כמובן, זכותם המלאה. אבל זה השאיר את המכון, בראשות פרופסור יהודה היס, בבעיה. הם מצאו פתרון: התאמנו, פה ושם, על גופות של חיילים. כשהם הפריזו – כשאב גילה שגופת בנו החייל נותחה, כשנמצא שאבריו של חייל אחד הושתלו בגופו של חייל אחר – פרצה שערוריה ענקית. "ידיעות אחרונות" מצא בשנת 2000 שבמכון התנהל סחר בלתי חוקי באיברים לצרכי מחקר. אליוקים רובינשטיין הרחום והחנון, כהרגלו, נזף בפרופ' היס, שנאלץ זמן קצר לאחר מכן לפרוש, אבל לא העמיד אותו לדין.

יצוין שכפי שחשף הבוקר רוני שקד ב"ידיעות", אפילו בני משפחתו של ג'נאן לא סבורים שמדובר בקצירת איברים לצורך השתלה – אבל עדיין רוצים לדעת מה קרה לבן שלהם. מה קרה לו, זה משהו שממשלת ישראל מעדיפה לא לדבר עליו. מותר לתהות אם כל צווחות "עלילת הדם" ו"אנחנו לא מפריכים אנטישמים" מיועדות להסיח את הדעת מכך שישראל בעצם לא ענתה על השאלה, ועל כך שמרכז הכתבה של האפטון בלאדט היה חוסר הסדירות בכל הנושא בישראל.

זו, אחרי הכל, עמדה שקשה מאד להגן עליה: לך תסביר שאיזה פתולוג שיצא משליטה קצר איברים של פלסטיני, אבל רק לצרכי מחקר, ושהוא לא עצר גם בפלסטינים ולא בחל גם בחיילי צה"ל, וכשכל העסק התברר אנחנו, אה, העברנו אותו לתפקיד אחר. זה לא נראה טוב, זה מורכב מדי, בואו נגיד שמדובר באנטישמיות.

יש רק בעיה אחת בשיטה הזו: אם יסתבר שזה אכן מה שקרה לגופה של ג'נאן, השערוריה העולמית תהיה ענקית. אף אחד, ובצדק, לא יאמין יותר לשום הצהרה ישראלית. בהתחשב בגודל השערוריה, סביר שיש מי שכבר החל לבדוק את הנושא. כדאי, כדאי מאד, שמי שהחליט על המסלול הזה להתמודדות עם פרסום זניח – הפיכתו לשערוריה בינלאומית – וידא היטב את העובדות לפני שעשה זאת.

זהותו של שר החוץ לא מעוררת אמון רב בנושא.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • הסיפור הזה רץ כבר הרבה שנים בחוגים מסויימים, שקושרים אותו גם להאשמתה של פרופ' מאירה וייס בזיוף נתונים במחקריה, האשמה אנונימית שהובילה בסופו של דבר לפרישתה הכפויה (פרופ' וייס עסקה באותה עת במחקר אנתרופולגי במכון לרפואה משפטית).
    לדעתי, מדובר בתיאוריית קונספירציה שאם היה בה משהו נכון, הוא כבר היה נחשף מזמן.

  • קורא עוד יותר קבוע

    כן, חוגים מסויימים כמו למשל החוג הקטן הזה שנקרא עיתונות בישראל.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=425802&contrassID=1

    ציטוט:
    על פי הדו"ח, האברים, הרקמות והעצמות שנלקחו מהגופות הועברו למחקר במכון ולמחקרים בבתי חולים תמורת תשלום ששימש החזר הוצאות מימון הנתיחות. כפי שפורסם ב"הארץ", היו גם מקרים שאברים, רקמות או עצמות שנלקחו לאוספים לתצוגה של עובדים במכון. אחד הרופאים במכון אסף גולגלות שהרכיב מחלקי עצמות והיה לו גם אוסף של פיסות עור שנקרעו מגופות שעליהן נמצאו קעקועים, כולל פיסת עור גדולה שנלקחה מגב גופה ועליה שיר בשפה הרוסית. בדיון שהתקיים ביום שלישי בכנסת אמר יו"ר ועדת החקירה סגלסון, כי בעת החקירה התגלה במכון "מוזיאון של גולגלות" גם של חיילים שנורו בראשם; ליד כל גולגולת מצוין מספר תיקו של החייל במכון.

    הניחוש שלי: את התשובה האמיתית אפשר לקרוא בין השורות בתגובתו של אריה אלדד בסוף הכתבה.

    • הייתי מגיב, אבל נראה לי שאם אני אומר יותר כבר אהיה חשוף לתביעת דיבה או האשמה יותר גרועה

      אז שיהיה ברור: אני לא מאמין שמה שפרופ' וויס גילתה במכון לרפואה משפטית היה כל כך מסוכן לממסד הישראלי עד שגרם להאשמתה (באופן אנונימי) בזיוף נתונים לצורך הדוקטורט שלה.

  • חומי החום

    "לפני כמה שנים, מאמר מערכת ב"מעריב" קרא להפצצתה של צרפת בנשק גרעיני" – אפשר לקבל בבקשה לינק? גוגל שלי לא מצא לי.

    תודה!

    • אני לא מוצא את זה בגוגל, אבל אני זוכר את זה היטב. בן דרור ימיני היה בחופשה כשזה קרה, וחטף ג'ננה כשחזר.

  • יוסי,
    פוסט בנזונה.

  • הגוגל האחר שלי זה בינג

    • חומי החום

      ושם מצאת משהו על זה? בחיי שניסיתי.

  • אני מסכים ולא מסכים.
    יש הבדל גדול בין טור של פובליציסט, שהוא תור דעה, לבין כתבה שהיא בבסיסה מספקת עובדות. אם כמובן, חלקה היחסי של הטענה שישראל קוצרת איברי פלסטינים עבור סחר הוא באמת קטן, אז למה בחר העורך לשים את הציטוט המדובר בכותרת? הרי לא בזה עוסקת הכתבה, אלא במצב סחר האיברים בישראל. וגם, יש הבדל גדול בין שחיתות שהתרחשה במכון הפתלוגי, שנמצאו בה אשמים והם גם שילמו על כך. נכון, במדינה מתוקנת הם היו משלמים יותר, אבל זו סתם שחיתות ולא גזענות. מהכתבה, או מהכותרת שלה עולה שצה"ל, שהיא זרוע של ממשלת ישראל קוצרת איברי פלסטינים ברווחים גדולים. הקישור של הפרשה הזאת לפרשה של סחר האיברים בניו ג'רזי די מבטל את הטענה של השוודים שהם רק אנטי ישראלים ולא אנטי יהודים בכללי. גם אל תשווה כתבה לקריקטורה, זה אפעס, לא אותו דבר.
    התגובה הישראלית הייתה סבירה, עד שכמובן החלה ההתבהמות וההתלהמות שהורגלנו אליה מהימין הישראלי. וזה טוב…מצער ומביש כאחד.

  • התגובה הישראלית לא היתה סבירה – אלא אם כן אתה חושב שהיה סביר לדרוש מהדנים להתנצל על הקריקטורות. זה עיתון פרטי. הממשלה אינה אחראית לפרסומים בעיתונות הפרטית. מתי ישראל התנצלה או גינתה פרסום בעיתון ישראלי? ואל תגידו לי שמעולם לא היתה עילה.

      • Quercus

        אתה חשבת שהוא צריך להתנצל? אתה חשבת שזה טוב שהוא התנצל בסוף?
        אני אישית חושב שאין שום סיבה להתנצל על הנאמר בתכנית סאטירה, ושזו טעות שאולמרט עשה את זה.

        • באופן אישי אני מסכים איתך (פרט לכך שהתוכנית של שליין היא סאטירה). נתתי את הקישור כדי להראות שהבקשה של ישראל היא לא איזה בקשה מטורפת וחסרת תקדים שתחריב את חופש הביטוי העיתונאי בעולם. ד"א גם רה"מ דנמרק והעיתון שפרסם אותם התנצלו.

          אבל אני חושב שהמקרה שלנו הוא שונה מפני שכאן לא מדובר במאמר פובליציסטי אלא בהצגת עובדות שקריות כאמת. על כך בהחלט ראוי שהעיתון יתנצל.

    • יש הבדל בין תוכנית סאטירה, או קריקטורה שהיא רצועה סטירית מצוירת, לבין ידיעה חדשותית. זה ממש לא אותו דבר כמו מקרה הקריקטורות הדניות. כשאמרתי תגובה סבירה התכוונתי לתגובה הראשונית, של דרישה להתנצלות, לא לכל הליברמניזציה שתקפה אותנו כמו שפעת החזירים. וד"א, עדיין לא ראיתי עשרות אלפי ישראלים מפוצצים שגרירויות, אז בכל זאת התגובה סבירה:)
      זה מעשה נבלה עיתונאי, כי מי שיקרה רק את הכותרת יחשוב שיש כאן איזה סקופ שחיילי צה"ל, בהוראה מלמעלה, קוצרים איברים. מי שימשיך כנראה גם יחשוב שסוחרי האיברים בניו ג'רזי קשורים איכשהו לסוחרי האיברים מצה"ל…
      עכשיו אין כאן עניין של התערבות בעיתונות פרטית. אני לא אומר, תשללו להם את האשרות עבודה, תפציצו את בית הפרלמנט ותפסיקו קלנות איקאה. גינוי רשמי, או הודעה שממשלת שבדיה אינה תומכת בהפצת חצאי אמיתות לא מבוססות שמלבות את האש יכל לספק אותי.
      מה פתאום אתה משווה את שבדיה לישראל? מה אם ישראל לא מגנה אז מותר לכולם לא? אולי באמת שבדיה תפלוש לפינלנד כי "גם ישראל עושה", ואולי בכלל נוותר על הקטע הזה של ניסיון לשפר את העולם.
      וגם, אני לא זוכר מקרה שידיעה חדשותית(ולא טור דעה) היה כזה חמור בישראל כלפי מדינה מסויימת. אתה מזומן לרענן את זכרוני.

    • מקס הזועם.

      ישראל גינתה קטעים סאטירים בטלביזיה, פעמיים בשנים האחרונות (לדרישת הותיקן ומצרים), וישראל לא היתה צריכה לעשות זאת בשום אופן, זה לא עסק של שום ממשלה.

      עוד סיפור ישראלי של שילוב מנצח בין זיקפה לאומית לחוסר עמוד שדרה. מה עוד חדש?

  • יוסי, אם זה היה באנגלית, הייתי מפרסם בREDDIT. אם היתה גרסא באנגלית, היית מאשר לי לפרסם בREDDIT? גם אם לא תפרסם, האם תאשר לי לפרסם לינק לתרגום של גוגל לפוסט שלך? אני אגיד לך שאני תמכתי בנו, לא בהתבהלמות שלנו, אלא לא חשבתי שיש סחר באיברים של פלסטינאים שנורו בחזה וחלק מסיבת המוות שלהם היא הרעלת עופרת, אבל ידעתי שיש כאן משהו חשוד. הרי באמת יש מקרה לא ברור משנת 92. ואני חושב שאמנם הפרשה נופחה הודות לממשלה הדפוקה שלנו, אבל זה הגיע למצב שאני חושש להגיד בREDDIT שאני חייל, פן יחשבו שאני עומד לגייס מישהו ל LIVE LIVER DONORS.

    • אני גם

      אני פשוט לא מסוגל להבין את המחשבה שלך. מה אתה ישר אץ רץ לפרסם בREDDIT?
      אלוהים, זה פשוט נגד כל אינסטינקט אנושי – למה ישר לרוץ ולהשתין על ישראל? למה?
      הייתי מבין אם היית עולה על בריקאדות כאן בארץ. אבל ישר לרוץ לאתר שמאגד "חובבי ציון" מכל העולם ולרוץ מייד ולתת להם עוד חומר טרי?
      אני פשוט לא מצליח להבין את דרך המחשבה שלכם.. רבאק זו המדינה שלך.
      ויותר מזה, בצדק (לדעתך) או שלא בצדק (לדעתי) ברור שרוב הקוראים שם מתעבים את ישראל ורואים בה את המרושעת שבמדינות העולם – דווקא שם אתה רץ ללכלך? בשנייה שיש איזה פיפס? דווקא שם?
      הריי זה לא בא מכיוון של ביקורת לגיטימית או "בונה". זה יהיה לגמרי בקטע של "היי חבר'ה, ישראל השטנית והנאצית משקרת כמובן. ב ר ו ר שהיא טובחת בילדים ערבים תמימים וסוחרת באיבריהם. הנה, אפילו יוסי אמר!"

      ולפני שאתה רץ לענות לי – אז מה שהיה בדרא"פ היה מרושע. אין ספק.
      להשוות את מה שאני אומר כאן ל"סתימת פיותיהם של יריביו הליברליים, שהואשמו בבוגדנות, ובחרחור היסטריה ציבורי" זה פשוט מגוחך.

      • שונרא

        כשאמירת האמת היא מעשה מהפכני…

        • ניר

          פשש.. אכן מעשה מהפכני, לפרסם מאמר נגד ישראל ברדיט, האתר שכל יומיים בערך הליברטי מגיעה לעמוד הראשי שלו, ושמאמרים מ whatreallyhappened.com ושאר קונספירטורים גזענים מככבים בו תדיר.

          מילא שאתם בוחרת להתיישר עם החוגים הכי קיצוניים של השמאל האמריקני, מילא שאתם דואגים להאכיל את השנאה הגבוהה ממילא שלהם בעוד פריטים הזויים מבית מדרשו של "העתון לא התנצל" גורביץ, מה שמעצבן זה שאתם עוד עוטים עליכם איזה דמות של מהפכנים מהתחת כשאתם מפרסמים את הקשקושים שלכם במקומות שהלחם שלהם הוא תעמולה כזו. כמה עלוב.

    • בלי תרגומי גוגל, בבקשה. חסוך ממני.

    • אם אתה מתבייש להיות חייל למה שלא תשתחרר מהצבא?

      • אני גם מתבייש להיות ישראלי ומתבייש להגיב לתגובות שלך. לפעמים צריך לעשות דברים כשהם לא נעימים.

        • כלומר אתה רוצה גם להיות שמאלן רע-דיקאלי וגם להישאר בתוך הקונצנזוס הציוני? התנהגות די פחדנית.

          יאללה צא על 21 נפשי, במילא חבריך ב-REDDIT לא מבינים עניין ותמיד תוכל למכור להם את הסיפור שזרקו אותך מהצבא לאחר שסירבה לרצוח ילד פלסטינאי כדי לקצור את אבריו.

          • אלכס זיידמן

            "התנהגות די פחדנית" אמר האיש שמפחד להזדהות בשמו.

          • Quercus

            לא ברור לי איך ציות לחוק נחשב אצלך להתנהגות פחדנית.

  • שונרא

    תיכף יהיה באנגלית.

  • אני מציע לארגן רשימה של פרסומים אנטישמיים אמיתיים שמופיעים בעיתונות בארה"ב וברוסיה (אני לא מומחה, אבל יש לי תחושה שלא יהיה קשה למצוא כמה), ולפנות אל שר החוץ בדרישה שכנציג העם היהודי הגאה בארצו, ינתק מיד את היחסים עם שתי המידינות כל עוד ממשלותיהן לא מגנות את הפרסומים.

    • יואב (לונדון)

      אני מציע לארגן רשימה של פרסומים אנטישמיים אמיתיים שמופיעים בעיתונות בישראל (שמעתי שאיזה שר שם קרא ליהודים "וירוסים"), ולפנות אל שר החוץ בדרישה שכנציג העם היהודי הגאה בארצו, ינתק מיד את היחסים עם המדינה הזאת כל עוד הממשלה הזאת לא מגנה את הפרסומים.

  • בבדיקת ידיעות אחרונות, משפחת ההרוג לא טוענת שאבריו נגנבו להשתלה

    http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/paper_review_240809_pyromaniacs.aspx

  • אבי

    התקשורת הישראלית הימנית, ההיסטרית ונוטפת השנאה והתוקפנות אשמה בדיסאינפורמציה
    שרת החוץ השבדית שפעלה לשם הורדת האתר בו פורסמו הקריקטורות של מוחמד פוטרה! עקב התערבותה הבוטה בחופש הביטוי במקרה הנידון (היא כמובן הבינה את חומרת מעשיה ולכן ניסתה לטייח אותם ולהכיחשם, וניתפסה גם בשקר בנוסף לכל).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Laila_Freivalds
    מלבד זאת, בתקופה ההיא השמאל השבדי היה בשלטון ושרת החוץ הייתה מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית. כיום הימין בשלטון ושר החוץ ורה"מ שבדיה ממפלגת השמרנים. כמובן שזכותה של מפלגת השמרנים לפעול בצורה שונה במדיניות חוץ ולפרש אחרת את חוק חופש הביטוי מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית. רק בשיח התקשורתי והציבורי שלנו קיימת קבוצה מונוליטית בשם "שבדים" אשר פועלת בצורה אחידה ללא חילוקי דעות ביניהם.

    • Quercus

      לא פרסמת תגובה זהה לחלוטין באתר "העוקץ"? P:

  • דור

    יש כאלה שחושבים שבלי עזרה מבחוץ, שום דבר לא יעזור…
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3765415,00.html

    • דור

      כתבתי את זה מתחת ל"אני גם" ומשהו השתבש בדרך.

  • בוב גה"ז

    אהבתי את "ישות קוסמית עוינת".

    God is a Cylon!

  • אני מסכים עם Mr. Kate בניתוח של המאמר, הטענה שחיילי צה"ל רוצחים ילדים ערבים כדי לסחור באיבריהם הייתה טענה מרכזית בו.

    כמובן שהמצב הנוכחי מתאים לשני הצדדים, השבדים רוצים להוכיח שהם "ערכיים" ע"י תקיפת מדינה שמפרה זכויות אדם (לתפיסתם) אבל חלשה מדי כדי שהתגובה שלה באמת תפגע בהם. לכן הם תוקפים את ישראל ולא מדינות כמו רוסיה או סין שמפרות זכויות אדם בצורה הרבה יותר חמורה מישראל. מצד הישראלי המשבר משמש לגיוס תמיכה בממשלה כאשר אין סיכון ממשי לנזק מדיני כתוצאה מתקיפת שבדיה.

    • אסף

      אתה יודע כמה מאמרים ביקורתיים על זכויות האדם ברוסיה וסין מתפרסמים בעיתונות השבדית, או האירופית בכלל? התשובה היא – המון.

  • שלומי

    צריך להיות חופש עיתונות אבל:
    1. שבדיה התנצלה על הקריקטורות, יש תקדים ששם כן מתנצלים. והעיתון מזוהה עם המפלגה של השרה שהתנצלה.

    2. עיתונאות עוסקת בעובדות, חזרה על עדויות שמיעה ללא ביסוס נוסף אינה עיתונאות.

    3. הממשלה השוודית נתנה חלק מהמימון לספר שטען את הטענות האלו בעבר, לכן לא מדובר רק בפעולה עיתונאית.

    4. העיתון עשה אסוציאציות מגמתיות שמקשרות את מה שקרה לגופה לסחר איברים בישראל ובארה"ב על ידי יהודים. למרות שאומרים שאפילו המקור לעדות השמיעה לא אמר שהם נלקחו להשתלה.

    5. העיתון הוא אכן אנטישמי, או לפחות אנטיציוני קיצוני. דעות שנפוצות בשבדיה.

    6. בקשר למוחמד א דורה, שלכאורה נורה ע"י צה"ל, יוסי טען שעל מצלמתו של הצלם הפלסטיני יש הרבה דם. כלומר לידיעות עיתונאיות כאלה יש אשמה.

    לפי כל זה לעיתון השבדי יש אכן אשמה באנטישמיות, הממשלה השבדית לא יכולה להתנער מאחריותה, ויש לדרוש טיפול בסכנה הזאת.

    Valete, inquit shlomi

    • אבי

      שלומי לא קראת את התגובה שלי מלמעלה. שרת החוץ השבדית שהתנצלה בהסתר ופעלה להורדת האתר התפוטרה עקב פעולתה זו, שנתפסה כפגיעה חמורה בחופש העיתונות.
      http://www.cbc.ca/world/story/….21/swede-minister-resigns.html
      http://www.thelocal.se/6120/20070117/
      http://www.thelocal.se/3330/20060321/
      בכל מקרה הפרשה הפכה לסקנדל חמור, והימין שהיה באופוזיציה באותה תקופה רכב על הסקנדל כדי לתקוף את השמאל על פעולה זו. אתה לא מצפה שאחרי שהימין עולה לשלטון הוא יעשה בדיוק את מה שהוא תקף כשהוא היה באופוזיציה?

    • 5. העיתון הוא אכן אנטישמי, או לפחות אנטיציוני קיצוני. דעות שנפוצות בשבדיה

      הממ. אנטישמיות ואנטי ציוניות נמצאות אצלך על אותה סקאלה?

      • סמולן

        מסתבר שאדולף אייכמן הכשיר את הסגל שלו דרך קריאה בכתבים ציוניים: מדינת היהודים וכדומה (חנה ארנדט, אייכמן בירושלים). האם יתכן שהתופעות לא בלתי קשורות ?

        • זאת לא השאלה, יכול להיות שיש קשר, הקשר לא מתחייב. ואתה מבייש את גודווין כאן.

      • בעקרון לא אבל בפועל הרבה פעמים (אם לא ברוב הפעמים) תעמולה אנטי-ציונית עושה שימוש בסטריאוטיפים אנטישמיים, כמו בכתבה שאנו דנים בה שמספרת על רשת יהודית בינלאומית שרוצחת ילדים פלסטינאיים בשביל איבריהם (ע"ע עלילת דם).

        • הטענה שזה רוב הפעמים היא טענה דורשת ביסוס.

          • כתבתי "אם לא ברוב הפעמים" כהתרשמות אישית אבל זה לא ממש משנה. אם תהיה כנה עם עצמך אתה צריך להודות שהרבה פעמים אנטישמיות ואנטי-ציונות כרוכות ביחד (לדוגמה מלבד המקרה הנ"ל, התקפה על קהילות יהודיות בחו"ל כ"תגובה" על מעשי ישראל, דיבורים על "טרוריסטים ציונים" בימי ישו, קריקטורה שמתארת את חיילי צה"ל צולבים את ישו וכו').

            אני מבין שכאנטי-ציוני העובדה הזאת די מעצבת אותך אבל זה לא הופך אותה לפחות נכונה.

            • מה שמעצבן אותי הוא ההיפוך של ההכללה שככל הנראה נכונה "אנטישמים הם ככל הנראה אנטי ציונים" להכללה "אנטי ציונים הם ככל הנראה אנטישמים" – שמידת נכונותה מוטלת בספק רב, בלשון המעטה. (ורסיה של כל ריבוע הוא מרובע אבל לא כל מרובע הוא ריבוע)

              ומה שמעצבן עוד יותר – השימוש הפוליטי הציני להחריד של ישראל בהפיכה הזו

              • למה היא מוטלת בספק? כמו שהמקרה הזה ואחרים מוכיחים יש נטייה למזג מוטיבים אנטישמיים ואנטי-ציונים.

                ההתרשמות שלי שהנטייה למיגוז כזה נפוצה הרבה יותר בחו"ל מאשר אצל האנטי-ציוניים היהודים בישראל.

              • אם התרשמותיך האישיות קשה להתווכח. התרשמותי היא אחרת.

              • כלומר אתה רואה את הכתבה הזאת ויתר הדוגמאות האחרות שהבאתי כאנטי-ציונות לגיטימית?

            • דור

              קריקטורה של חיילי צה"ל צולבים את ישו היא אנטי-ציונית?

            • סמולן

              אנטי ציונות במובנים השיטתיים שלה היא שלילה של זכותם של יהודים לעסוק בפוליטיקה כיהודים ועבור יהודים. זו טענה בדבר נחיתותם העקרונית של היהודים, בהקשר של הזכות הזו, ביחס למשפחת אסד, למשל. או מובארק, או קדאפי, וכן הלאה.

              ככזו, אנטי ציונות היא סוג של אנטישמיות: בתיאוריה, לא כזו שבהכרח אנטישמיות המהווה קריאה להריגת כל היהודים.
              אבל בפועל, מה שהחריד כל כך את הנאצים לא היו היהודים המפוררים שהתקיימו במציאות, אלא דימוי של יהודים מאורגנים ופעילים פוליטית, כלומר מעין ציונות.

              • מזמן לא קראתי כל כך הרבה שטויות בתגובה אחת.

              • טוב, מתנצל על תגובתי הקומת. אלימה ולא במקומה.

              • בוב גה"ז

                הממ, לא?

                אנטי-ציונות היא התנגדות לאידיאולוגיה הציונית, החל משלילת זכות ההגדרה העצמית היהודית (שבד"כ לזה יש פן אנטישמי), וכלה בשלילת הזכות למדינת אפרטהייד ציונית. הסוג השני הרבה יותר נפוץ והרבה יותר צודק. ישראל חושבת שכל הסוגים הם הסוג הראשון.

              • אורי ג.

                אנטי-ציונים שבויים בד"כ בדמגוגיה הזולה של השמאל הרומנטי ודובקים בדעה שהיהודים גזלו את פלסטין מ"תושביה המקוריים". המסקנה פשוטה: ישראל אינה לגיטימית לא בגלל ה"כיבוש" אלא בגלל "גזילת אדמותיהם" של הפלסטינים בקווי 67,ומכאן שמדינתנו אינה לגיטימית מהיום שהוקמה.
                מכיוון שהערבים סירבו להצעת החלוקה שאושרה ע"י האו"ם (שהוא, כידוע, מקור הצדק בעולם) ופתחו במלחמת שמד על ישראל מיד לאחר הקמתה, לא נותר לנו אלא להגיע למסקנה שכשמדובר ביהודים , החלטות האו"ם אינן תקפות והגנה עצמית אינה לגיטימית.
                אנטי-ציונים ישראלים? מצויים בהזייה אם תשאלו אותי.

      • אולי לא בשבילנו, אבל כן בשבילם. אחרת תמוה לי הקישור בין מה שעשו חבורה של חיילים מישראל לבין פרשת הסחר באיברים על ידי חרדים יהודים מNJ.

    • שלומי,

      היית דורש מהממשל האמריקאי לפעול כנגד עיתונות אנטישמית בארה"ב? כידוע, בארה"ב יש חופש מלא ומקודש לפרסם כל פרסום דפוס שהוא, וקבוצות אנטישמיות ונאו-נאציות רבות משתמשות בחופש זה באופן נרחב. האם אתה אתה סבור שהממשל האמריקאי גם כן "לא יכול להתנער מאחריותו" לעיתונות זו?

      בארה"ב, בניגוד לשבדיה דווקא (ועוד מספר לא מבוטל של מדינות אירופאיות), אין חוק נגד אנטישמיות או נגד הכחשת שואה. למה לא לדרוש מהם בחמת זעם קדוש וצדקני "טיפול בסכנה הזו"?

      • תלוי. אם התופעה הייתה רחבה מאוד, כלומר היה השיח הציבורי היה אנטי-יהודי/ערבי/דמוקרטי מכל סוג שהוא אז כן-הייתי דורש מהם אכיפה רחבה יותר. אבל זה לא המצב, מדבור בקבוצות שוליות, לכן שיטת הפעולה של התעלמות יעילה כאן. לא מכל עכבר צריך לעשות הר.

        לעומת זאת בשבדיה לא מדובר בקבוצות שוליות כלל וכלל, אלא בהלך רוח בשיח הציבורי. לכן יש הבדל בין שני המקרים הדומים כביכול.

        • למיטב הבנתי, יש בשבדיה הלך רוח אנטי-ישראלי מאוד בולט. עם זאת, יש הבדל מאוד גדול בין אנטי-ישראליות, שנובעת בראש ובראשונה מהתנגדות למדיניות הכיבוש הישראלית ומשאת-נפש מחוסר הנכונות הישראלית המתמשכת לחתור לפשרה סבירה של שתי מדינות לשני עמים, לבין אנטישמיות, שהיא עניין אחר לגמרי. בקצרה: שונאים אותנו כי אנו פועלים באכזריות ובגאוותנות, לא בגלל הדת או המוצא שלנו. משום מה, ישראלים רבים לא מסוגלים, או לא רוצים, להבחין בהבדל העקרוני הזה.

          אם כבר הלך ציבורי, בוא נרד רגע מארה"ב (למרות שגם שם יש אנטישמיות בשפע). בו גם נחסוך את הדרישה הלגיטימית להביא לפחות עוד מובאות מהעיתונות השבדית שמזכירות ולו-במעט את כתבת האיברים הנעלמים, על מנת לבסס את הלך הרוח השבדי עליו אתה מדבר. למיטב הבנתי ברוסיה, או לפחות בחלקים נרחבים ביותר ברוסיה, יש הלך רוח אנטישמי מובהק, שאף בא לידי ביטוי בפרסומים ובאמירות ציבוריות רבות. לא משהו שקשור לישראל או למדיניותה – שנאת יהודים נטו.

          אתה מסוגל לראות את ליברמן מתקיף בחמת זעם את רוסיה על ההתעלמות שלה מביטויים אנטישמיים בגבולותיה? למה זה קורה רק במקרה מבודד ומפוקפק בשבדיה? למה ליברמן מתקיף באותה הזדמנות גם את נורווגיה על חגיגות 150 שנים לקנוט המסון, אבל לא מתקיף את גרמניה על חגיגות ריכארד ואגנר השנתיות והמפוארות שנערכות בביירוית'? מה עובר על שר החוץ שלנו, או יותר נכון מה המטרות הפוליטיות הפנים-ישראליות שהוא מבקש להשיג באמצעות הזניית מדיניות החוץ שלנו?

          • הלך הרוח האנטי-ישראלי לא קשור לפלסטינאים, הוא קשור לעלייתו של "השמאל החדש" בשבדיה בשנות ה-60 שהיה אנטי-אמריקאי ובעקבות זה אנטי-ישראלי. המגמות הללו הצליחו לחדור למיינסטרים של השמאל השבדי.

            כמו שכתבתי חלק גדול מהאנטי-ציונות/אנטי-ישראליות בחו"ל ממזג אלמנטים אנטישמיים כמו שמדגימה הפרשה הנוכחית שמתארת רשת יהודית בינלאומית שרוצחת ילדים פלסטינאים כדי לגנוב את אבריהם להשתלה. עלילת דם קלאסית בלבוש אנטי-ציוני/אנטי-ישראלי.

          • אני יכול להביא לך בפירוש עוד דוגמאות. מה6 עד ל8 במרץ היה משחק של נבחרת גביע הדיוויס הישראלי מול נבחרת גביע דיוויס השבדית(משחק טניס). השבדים אירחו את המשחק ללא קהל בחשך להפגנות אלימות(מעשה נבלה ספורטיבי דוחה), חשש שאכן התממש עם הפגנות אדירות ואלימות מחוץ לאיצטדיון. החלטה שעליה ד"א, שבדיה נאלצה לשלם קנס כבד.
            עכשיו אני אשאל פעם נוספת-אם אכן מדובר רק באנטי ישראליות, איך לעזאזל קישר העורך למאמר את הבחורים החרדים מניו ג'רזי? אולי יש להם כיפה אז הם רנאים טיפה כמו מתנחלים. ואם אכן מדובר בדאגה לזכויות אדם, איך חלק גדול "משומרי זכויות האדם" הוא מוסלמי פונדמנטליסטי? ואם באמת מדבור בשנאת ישראל בלבד, אז למה מספר התקריות האלימות האנטישמיות גדל? אולי כי שנאת ישראל והציונות הופכת לשנאת יהודים עד שלא יוכיחו שהם שונאים את ישראל בדיוק כמונו? זה כמו שאני אגיד שאני לא שונא פלסטינאים, אבל רק כאלו עם שאיפות לאומיות…
            בנוגע לרוסיה? ברצינות למה אתם מתנהגים כמו ילדים קטנים? אולי גם נצא למלחמה עם ארה"ב על זה שהיא לא מסכימה איתנו? רוסיה היא מעצמה בינלאומית, והיא יכולה לעושת דברים "שסתם" מדינות לא יכולות לעשות. הייתי שמח אם יום אחד נוכל לתקוף(דיפלומטית) את המדינה הזאת, אבל כיום מדובר בהתאבדות.

            • ראשית, לא תמצא הרבה אנשים שיגנו על המאמר. לעומת זאת, זה לא מחייב באופן אוטומאטי שכל שבדיה מורכבת מאנטישמים סמויים. לבלבל בין המאמר ובין שבדיה כולה, או בין אחריות הממשלה השבדית לכתוב בעיתון, זה קצת תמוה. ליברמן לא דורש התנצלות של עורך העיתון, אלא גינוי ע"י ממשלת שבדיה. הוא נכנס כאן לתחום לא-לו. נוסף על כך, גם אם הפגינו נגד השתתפות ישראלית בתחרויות הטניס זה לא אומר שמדובר במדיניות אנטישמיות של ממשלת שבדיה – זה אפילו לא אומר שההפגנות אנטישמיות. גם את דרום-אפריקה החרימו ספורטיבית בזמן האפרטהייד, וזה לא היה קשור לשנאת יהודים. זה קשור למה שמשטר האפרטהייד עולל לשחורים.

              לבסוף, "להתנהג כמו ילדים קטנים" זה להתקיף מדינה אחת שהאנטישמיות בה מפוקפקת (במקרה הטוב), רק בגלל שהיא קטנה ורק בגלל שזה יועיל לך בסקרים מבית, אבל להתעלם מאותו העניין כשבחצר האחורית של הבריון השכונתי עוסקים בו בגלוי. אם אידיאולוגיה וחשש כנה מאנטישמיות היה מניע את ליברמן, הוא לא היה יכול להתעלם ממה שקורה ברוסיה. מאחר ואלו לא ממש המניעים שלו, הוא מרשה לעצמו להתקיף את מי שלכאורה לא ממש יכול להזיק. "לכאורה" מאחר ואת הנזקים שהוא גורם ליחסי החוץ של מדינת ישראל יקח שנים רבות מאוד לתקן.

  • מני ל

    Electronic Intifada: Baseless organ theft accusations will not bring Israel to justice

    http://electronicintifada.net/v2/article10730.shtml

  • Quercus

    "עיתונאות עוסקת בעובדות, חזרה על עדויות שמיעה ללא ביסוס נוסף אינה עיתונאות." – צב"ר! אני די בטוח שרוב הכתבות שאנחנו קוראים עונות לקריטריון של חזרה על עדויות שמיעה ללא ביסוס נוסף 🙂

    • שלומי

      א. מה זה צב"ר?

      ב. זה ששרת החוץ פוטרה לא משנה את:
      1. יש באירופה תרבות של התנצלות וצינזור של "דיבור שינאה" כזה.
      2. האם העיתון, שמזוהה עם המפלגה של השרה, היה נגד ההתנצלות שלה בזמנו?
      3. האם ממשלת שבדיה מוכנה במקום להתנצל על האווירה האנטישמית בשבדיה וגם להצביע על השמאל השבדי כאחראי?

      ג. אני כן רואה אנטיציונות על ידי לא ישראלים/יהודים על אותו רצף כאנטישמיות כי:
      1. אנטישמיים רבים מוצאים לגיטמיות לעמדותיהם על ידי התחפשות לאנטיציוניים.
      2. אנטיציוניים מכחישים את הבעייה ובכך מהווים מחסה לאנטישמיות, דבר שמנוגד לאידאולוגיה אנטי גזענית שרבים מהם טוענים שהם דוגלים בה.
      3. אנטי ציוניות היא קונצנזוס באירופה והאנטישמיות באירופה בעלייה, כלומר הבעייה אינה זניחה.
      4. אנטיציוניות מהווה שלילת זכותו של העם היהודי למדינה כעמים אחרים.
      כשמוסיפים לה אנטי אמריקניות מקבלים עויינות למקומות מושבם של הרוב המוחלט של יהודי העולם.
      וכשמוסיפים פוסט קולוניאליזם, שכולל סטנדרטים כפולים שמפלים לרעה על בסיס גזעי לבנים, ולכן מפלה לרעה בסטנדרטים בהם הוא שופט ישראלים מול הסטנדרטים בהם הוא שופט פלשטינים.

      כמצרפים את שלוש העמדות הללו, שהרבה פעמים מופיעות ביחד, מקבלים: שלילת זכותם של היהודים לחיות ככול העמים + עוינות כלפי הרוב המוחלט של היהודים, עם "חנינה" לאה שמסכים איתך, + נקיטת סטנדרטים כפולים נגד היהודים נגד אויביהם. ביחד זה נשמע קרוב מאוד להגדרה קלאסית של גזענות.

      Valete, inquit shlomi

      • שלומי

        צריך להיות:
        … + עוינות כלפי הרוב המוחלט של היהודים, עם "חנינה" לאלה שמסכימים איתך, + נקיטת סטנדרטים כפולים נגד היהודים מול אויבהם. …

        נ"ב
        שכחתי שממשלת שבדיה מימנה חלקית ספר שטען את רוב הטענות בכתבה. כך שאחריות ממשלת שבדיה היא גם ישירב ולא רק עניין של צנזורה עיתונאית.

        Valete, inquit Shlomi

      • אסף

        " אנטי ציוניות היא קונצנזוס באירופה… אנטיציוניות מהווה שלילת זכותו של העם היהודי למדינה כעמים אחרים. "

        כל מדינות אירופה תומכות בהמשך קיומה של ישראל. אתה מבלבל בין "אנטי ציוניות", לבין "ביקורת על הכיבוש הישראלי בשטחים".

  • מימי

    ומה אתם אומרים על זה –
    "….

    רופא צבאי קבע את מותו של הפלשתינאי, כשסביבו חבורה של חובשים. בשלב זה נקטעה ההתנהלות השגרתית. כללי הצבא קובעים כי אין לגעת בגופת אויב מרגע שנקבע מותו, מעבר לפינויה מהשטח. אולם, הרופא בחר לנצל את ההזדמנות כדי להעביר לחובשים שיעור על גוף האדם.

    "הרופא הוציא סקלפל (סכין רפואי) והתחיל לחתוך חלקים בגופה", מתאר החייל בשיחה עם "הארץ". "הוא הסביר לנו על חלקים שונים: הקרום שעוטף את הריאות, שכבות בעור, הכבד, דברים כאלה. הוא ממש לקח חלקים מהגופה, כשהוא רוכן מעליה ומאיר עליה באמצעות פנס. ההדגמה נמשכה כרבע שעה…"
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=532926

  • Quercus

    כי יש חוק שאומר שאסור לו, אלא אם כן יש לו מגבלה בריאותית / נפשית. אני מנחש שאין לו.

    אתה לא מצפה שהוא יעבור על החוק וישקר לגורמים הצבאיים, נכון?

    (זו תגובה ל-TIBERIUS, שאני מנחש שתופיע במקום הלא נכון בגלל איזו תקלה במערכת התגובות)

    • אני לא מכיר את רועי כך שאין לי ציפיות ממנו, לא לטובה ולא לרעה. אבל אני חי בתוך עמי ואני בטוח שאתה יודע בדיוק כמוני שהיום זה לא בעיה להשתחרר מהצבא על סעיף 21 או על אי התאמה ומעשה כזה כבר לא גורר סנקציות חברתיות (או לכל הפחות לא גוררות סנקציות חברתיות קשות כמו בעבר), פשוט הצעתי לו להשתחרר אם היותו חייל כל כך מפריע לקשריו החברתיים עם חברי השמאל הרע-דיקלי בחו"ל.

      • Quercus

        אני באמת לא מבין את הטיעון הזה. זה שלעבור על החוק זה קל לא נותן לאף אחד רשות לעבור עליו, ולא נותן גושפנקא מוסרית ו/א אתית לעשות זאת. זה רק אומר שזה קל.

        השלכות חברתיות יש גם יש, יש לי לא מעט מכרים שהשתחררו מהצבא (חלקם מסיבות אידיאולוגיות וחלקם מסיבות בריאותיות) וזה משפיע על החיים של כולם, לפעמים לטובה אבל לפעמים גם לרעה (כן, גם על אלו שהשתחררו מצה"ל מסיבות בריאותיות).

        שלא לדבר על זה שלאחרונה יש מגמה הולכת וגוברת של סנקציות – לא רק חברתיות, אלא גם כלכליות ואפילו ברמת זכויות אזרח – נגד אנשים שלא שירתו בצה"ל.


  • זו, אחרי הכל, עמדה שקשה מאד להגן עליה: לך תסביר שאיזה פתולוג שיצא משליטה קצר איברים של פלסטיני, אבל רק לצרכי מחקר, ושהוא לא עצר גם בפלסטינים ולא בחל גם בחיילי צה"ל, וכשכל העסק התברר אנחנו, אה, העברנו אותו לתפקיד אחר. זה לא נראה טוב, זה מורכב מדי, בואו נגיד שמדובר באנטישמיות.

    לא ברור לי למה אתה חושב כך. בעולם נורמאלי זה יכול להיות הסבר ממצה וברור: היתה בעבר פרשה של הפרת נהלים, שגם גופות חיילי צה"ל סבלו ממנה, והאחראי כבר מזמן הודח (לא, לא הועבר לתפקיד אחר, למה לסלף סתם? חפש ידיעה מ-10 במאי 2004).

    מצד שני, בעולם נורמאלי לא היו מאמינים לכל שטות על ישראל.

    • ygurvitz

      אליבא דוויקיפדיה, היס המשיך "לשמש בתפקיד בכיר במכון לרפואה משפטית, כרופא המשפטי הראשי של המכון, תחת הנהלת בית החולים "אסף הרופא"."

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%94%D7%99%D7%A1

      • צודק. אם כי יש להזכיר שהוא פוטר מהמשרה וכפי הנראה מכל עמדה ניהולית.

        אני במקרה מכיר את הסיפור גם כי חבר פאתולוג של אבי היה אמור להיות המחליף של היס (אבל נפטר בפתאומיות לפני שנכנס למשרה). וגם כי המשפחה שלנו נחרדה קצת מהגילויים כיוון שגם אחי ז"ל "שהה" במכון כחלל צה"ל.

  • תרגום לעיברית של הכתבה השבדית –

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=91119&blogcode=11186929

    • תודה על הקישור. לאחר קריאת התרגום, אני חושב שלישראל בהחלט היתה זכות להתעצבן ממה שהתפרסם שם – כמו שיוסי כתב, ההאשמה של צה"ל בגניבת-איברים היא לא הדבר היחיד בכתבה, אבל היא בהחלט תופסת בו מקום בולט (למשל, בכותרת) ומתארת אותו כאמת לאמיתה (התגובה של דובר צה"ל אכן פורסמה, אבל היא נראית יותר כמו יציאה ידי-חובה).
      אני גם חושב שהתגובה הישראלית יצאה מהפרופורציה הראויה שלה, בעיקר בגלל שלמיטב הבנתי העיתון בו התפרסם הסיפור הוא עיתון אשפתות. אבל מחאה על מה שהתפרסם בכתבה נראית לי לגיטימית לגמרי.

  • אבנר לנגוט

    משהו יכול להפנות למקור כלשהו שמציג ראיות לכך שפרשת היס עירבה גם גופות פלסטינאיות? כי אחרת כל מה שאתם עושים פה זה להפריך שמועות חסרות בסיס, או אפילו יותר גרוע, ליזום שמועות חסרות בסיס. העדות (החמורה) היחידה שראיתי פה זאת הכתבה בהארץ על הרופא הצבאי וזאת לא קשורה בשום אופן למכון הפתולוגי.

    • לא דובר על ראיות.

      דובר על כך שהיו מעשים לא-חוקיים דומים מאד להאשמות מכאן, שהופנו כלפי ישראלים – ואם כבר היה יכול להיות איזשהו בסיס לידיעה הרשלנית משוודיה, זה היה יכול להיות זה. עם המון אולי.

      מועלית פה השערה, חבל מאד שתיהפך להיות לשמועה חסרת-בסיס, אבל אנשים לא יכולים להשתיק את עצמם רק מהפחד שזה יקרה.

      • אבנר לנגוט

        יש הבדל בין להעלות השארה ובין לזרוק האשמות חסרות בסיס, שזה בדיוק מה שאנשים עושים פה.
        כשמתחילים לדבר על "הוא עדיין עובד במכון הפטולוגי ולכן זה יותר חמור" זה כבר עבר את גבול ההשערה התיאורתית והגיע לגבולות האבסורד.
        אין שום ראיה לכך שדוקטור היס השתמש בגופות פלסטינאים אלא "רק" "הגביל" את עצמו לחיילים נופלים.
        אנחנו מגיעים פה למחוזות של "Death Panels"

        • אין שום ראיה לכך שדוקטור היס השתמש בגופות פלסטינאים אלא "רק" "הגביל" את עצמו לחיילים נופלים.

          המשפט הזה מבלבל. התכוונת שאין ראייה שהוא הגביל עצמו רק לחיילים ולכן אולי גם פלסטינים "זכו" לטיפול "מיוחד"?
          או שההוכחות עד היום היו רק על חיילים ולכן השערה שאינם היחידים היא ספקולציה?

          • אבנר לנגוט

            ספציפית, לא ראיתי כאן שוב הוכחה כל שהי שדוקטור היס קצר איברים מגופות של פלסטינאים מתים.

            וכן, הקפיצה הזאת מ"ישראלים" (לא דווקה חיילים) ל"פלסטינאים" היא וואחד קפיצה כי זה משנה את כל מהות העבירה.

            • ygurvitz

              למה זו קפיצה? ולמה זה משנה את מהות העבירה?

              • אבנר לנגוט

                כי זה משנה את התגובה של ישראל ("הרשמית") מתגובה זועמת (/אינסטינגקטיבית/פופוליסטית/שגויה) למה שאתה תיארת- "סתימת פיותיהם"

              • ג'ו

                הם קצרו איברים של חיילים בלי רשות, ולפעמים ערבבו את האיברים כשהחזירו לגופות. למה זה נראה לך כל כך מופרך שיעשו אותו דבר לגופות פלסטינים?

              • אבנר לנגוט

                א) יש הבדל בין מופרח לחסר כל ביסוס במציאות
                ב) כי זה לא היה "הם", זה היה הוא, בן אדם מאוד ספציפי שבילה חלק כל כך נרחב מהחיים שלו עם גופות עד הוא כבר הגיע למצב כמו פסיכופטי בו הוא לא מסוגל לתפוס אותם כיותר מחתיכות בשר ולכן הקריב אותם בשביל מה שהוא ראה כטובת המין האנושי.
                ג)בגלל שהאישום הראשון חסר ביסוס במציאות, בגלל שזה לא "הם", הטענה שתגובת הנגד הזועמת היא "סתימת פיות" היא גם היא חסרת ביסוס במציאות.

  • אנטישמיות? את בלוגרי השמאל זה לא מטריד במיוחד. לשיטתם האויב האמיתי היא ממשלת ישראל הנאבקת בגילויי אנטישמיות.

    http://bibi.modiin.us/?p=1145

  • שלומי

    כמה דברים על הזכות של היהודים למדינה בארץ ישראל:

    הגדרות של מהו עם הם דבר בעייתי, היהודים הם גם עם וגם קבוצה דתית, הפלשתינאים הם כיום עם אך בעבר הלא רחוק הם היו רק חלק מתוך האומה הערבית/איסלמית.

    כל הטריטוריות בעולם כבושות, כל העמים הם כובשים.
    משחקים של זריקת אשמה על חטאי העבר הם חסרי ערך, יש רק לעסוק באיך לשפר את העתיד.

    קביעה שמתאריך מסויים אסור יותר לכבוש אינה מספקת מבחינה מוסרית.
    ודרך אגב היא גם לא יעילה כי יש להוסיף לה מנגנון שיעניש תוקפנים שהפסידו.
    מה שיקרה זה:
    שכל עם יקבע תאריך שמקביל לתקופת התפשטותו המקסימלית, למשל ישראל תקבע את 1968, ומה שישאר זה "מוסר של מנצחים" שזה פשוט הצדקת והנצחת הכיבושים הקודמים.
    אין שום עליונות מוסרית לשנה שבה עידכנו את אמנות ז'נבה על שנת 1968 או על כל שנה אחרת.
    אמנות ז'נבה הן רק החלטות של בני אדם ואין לצפות מהן לשלמות מוסרית, העיקרון המוסרי שתומך בהן זה שעדיף חוק על אנרכיה, וגם זה תלוי בטיבו המוסרי של החוק.
    וכאמור קביעה שמתאריך מסוים אסור יותר לכבוש אינה מספקת מבחינה מוסרית.

    היא אינה מספקת כי יש להוסיף לה מנגנון של פתירת סיכסוכים קודמים, כלומר השבת שטחים כבושים לעמים להם תביעה קודמת על טריטוריה ספציפית.
    גם אם תביעה קודמת זו נשענת על כיבוש, שהרי כולם כובשים.
    וכך שטחים יוחזרו לעם שעדיין קיים שלו תביעה הקדומה ביותר על השטח המדובר, תוך התחשבות כמובן בגודל האוכלוסיה כדי לא ליצור צפיפות בלתי נסבלת בשום מקום.

    התביעה הפלסטינית על ארץ ישראל היא למעשה תביעת האומה הערבית/איסלמית על שטח גדול בהרבה, התביעה היהודית על הארץ קודמת בהרבה והיא למעשה התביעה הקדומה ביותר כיום.

    ההתגלמות האחרונה של אותה אומה ערבית/איסלמית היא האימפריה העותומנית, שפורקה יחד עם עוד אימפריות בסוף מלחמת העולם הראשונה.
    בגל של מה שאפשר לכנותו פרוטו-אנטי-איפריאליזם, ושהיה שונה מאוד מהפוסט-קולוניאליזם של אחרי מלחמת העולם השניה, כי אופי הטימפריות שפורקו היה שונה, למרות ששני הגלים הסתמכו על אותם ערכים.

    וכך הצהרת בלפור פגעה רק בחלק קטן מהאוכלסיה ולקחה רק חלק קטן מהשטח של האומה הערבית/איסלמית.
    היא נתנה פיתרון לעם שמצבו היה גרוע ממצבם של אלו שנפגעו ממנה.
    ומדובר היה בעם שלו היתה התביעה המוקדמת ביותר.
    כלומר היא תאמה לגמרי את הפיתרון המוצלח לנושא הכיבושים שהוצג למעלה.

    גם הסבל של הפלסטינים יכול היה להימנע ברובו.
    בעת ישום פיתרונות כאלה מקובל התהליך של חילופי אוכלוסין.
    בסוף שנות הארבעים תחילת החמישים קרה תהליך כזה.
    יהודי מדינות ערב והאיסלם עלו לישראל, הם היו בערך חצי ממספר הפליטים הפלשטינאים, אם לא אחוזים יותר גבוהים.
    ישוב הפליטים, במקומות אותם עזבו היהודים, היה יוצר צפיפות מסוימת.
    אך יש לזכור שמדובר בכלכלות מסרותיות, כך שאם נוסיף תהליך של מודרניזציה, שמעלה את איכות החיים ומאפשרת צפיפות אוכלוסין יותר גדולה, היה אפשר תוך שנים מעטות, במימון רווחי הנפט, לפתור את אותה צפיפות ואיתה את "בעיית הפליטים".

    ההתמשכות של "העוול העצום" אותו תיאר יוסי נובע בעיקר ממחדלי העולם הערבי/מוסלמי ולכן אין להשתמש בו כתירוץ למניעת הקמת מדינת ישראל.

    Valete, inquit Shlomi

    • הדס

      אני לא מוצאת מקור כרגע, אבל עד כמה שזכור לי מספר יהודי ערב שעזבו היה בין 850,000 למיליון, כלומר יותר ממספרם של הפלסטינים. היהודים גם השאירו, בכפייה ושלא בכפייה, רכוש רב מאחוריהם.

      "ההתמשכות של "העוול העצום" אותו תיאר יוסי נובע בעיקר ממחדלי העולם הערבי/מוסלמי ולכן אין להשתמש בו כתירוץ למניעת הקמת מדינת ישראל."

      מסכימה לחלוטין.

  • ומכתבה ב-"העין השביעית" עולה שלרעש שעשתה ישראל בעקבות הפרסום דווקא היו הדים חיוביים (מבחינת ישראל):

    http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/030909_the_swedish_scandal_revisited.aspx?RetUrl=/ARTICLES/Pages/katavot_lobby.aspx

    כלומר, יכול להיות שההתלהמות הישראלית בעקבות הכתבה השוודית חרגה מפרופורציה, אבל גם הביקורת על אותה התלהמות כנראה חרגה מפרופורציה.