החברים של ג'ורג'

צא, צא, איש הדמים!

האל האכזר פער אמש (ב') שוב את פיו של השר לענייני כלום (רשמית: לענייני אסטרטגיה), בוגי "משה" יעלון. הלז, שעדיין לא שכח איך הצליח לגרום לעצמו לאבד שנה רביעית בתפקיד הרמטכ"ל (לא, הוא לא "הודח"), הודיע שההתנתקות היתה טעות (את זה התרגלנו לשמוע ממנו), ושיש לחזור לחומש, ההתנחלות לשעבר שלדבריו יש לה חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה. עוד הוסיף יעלון ש"הנסיגות נתנו רוח גבית לטרור".

הבה ננסה לפרק את הדברים האלה. ראשית, אדוני הרא"ל המתוסכל, האם אתה זוכר מי היה אחראי לתכניות הנסיגה מחומש? הרשה לי לרענן את זכרונך (קציני צה"ל סובלים תמידית מבעיות זכרון מביך): אתה. תפקידך הסתיים כחודשיים לפני ביצוע ההתנתקות. היא הוכרזה בסוף 2003, אושרה סופית בכנסת באוקטובר 2005, ואתה לא עשית כלום. כלומר, ייללת הרבה בתקופה ההיא, חתרת תחת הממשלה שמינתה אותך, אבל היית פחדן מכדי לשים את הדרגות על השולחן וללכת. היום אתה אומר שידעת שהדבר יקדם את הטרור – אבל בפועל, אז אחזת בחוזקה בקרני המזבח, עד שגילית שהנעליים שלך לא מפסיק גבוהות.

כלומר, בין מה שהצהרת שהוא בטחון ישראל ובין בטחון הקריירה שלך, אתה בחרת באפשרות האחרונה. צריך, על כן, לתהות גם עכשיו: האם הדברים שאתה אומר נובעים מדאגה לבטחונה של ישראל, או שמא מדאגה למצבה הרעוע של הקריירה הפוליטית שלך? האם יש צורך להזכיר לך, הוד כבוד הגנרל בדימוס, שרק לפני פחות מחודש נפנף אותך ראש הממשלה כמו זבוב טורדני, והוריד אותך על ארבע בפרשת הפשרות הקרקעות, שרק שבוע לפני כן הצהרת שהיא ייהרג ובל יעבור? האם יותר לנו, אדוני אוכל החינם, מי שרצה להיות שר חינוך או שר בטחון והסתפק בלשכה ריקה מתוכן, לחשוד שכל ההצהרות אתמול היו מיועדות להשיב חיים לגווייתך הפוליטית?

ההתנתקות, אתה אומר, נתנה רוח גבית לטרור. הבה נבדוק את העובדות. אתה היית סגן רמטכ"ל בשנים 2000-2002, ומיולי 2002 עד יוני 2005 שימשת כרמטכ"ל. במהלך התקופה הזו, נרצחו 531 ישראלים בפיגועי התאבדות. בזמן שחלף מאז סוף כהונתך כרמטכ"ל, נרצחו 35, ורק 30 מהם נרצחו מאז ההתנתקות. כלומר, בהשוואה לימי האסון של כהונתך – והיית, להזכירך, סגן רמטכ"ל פעיל מאד – הימים שלאחר הנסיגה מהרצועה הם לא בדיוק גן עדן, אבל הרבה יותר טובים משתרצה שנאמין. נתונים על הרוגים מפיגועים אחרים אין לי, אבל אני בספק אם הם ישנו את התמונה משמעותית.

נזכיר עוד דברים לא נעימים. יש לך, אדוני הגנרל, הרבה מאד דם ישראלי על הידיים. כי במהלך שנות הזוועה 2001-2003, כשאמרנו בבוקר מי יתן ערב ובערב מי יתן בוקר, כשישראלים קשי יום היו מהמרים כל בוקר על חייהם בתחבורה הציבורית, אתה – יחד עם כל הממסד הצבאי, לא היית לבד – נעצת את רגליך האחוריות בקרקע ומנעת את הקמת גדר ההפרדה, למרות תחינות השב"כ, למרות שברצועת עזה היא הוכיחה את עצמה היטב. הגדר – הישראלים – לא עניינו אותך. אתה התעניינת ב"צריבת התודעה" של הפלסטינים, והציבור הישראלי היה מבחינתך אסופה רקובה של אנשים שרק רוצים לחיות, השפלים. אבי דיכטר היה הגון מספיק כדי להתנצל בשם ארגונו, ולהודות שנכשל; אתה מעולם לא הודית בטעות.

אה, כן – עליית כוחות הג'יהאד. אולי זכורות לך, אדוני הגנרל, השנים 2002-2005. היית אז רמטכ"ל. את מירב מרצך הפנית לחיסולה של הרשות הפלסטינית. בחמאס כמעט ולא נגעת. פיגועים שבוצעו על ידי החמאס זכו לתגובה הולמת, בדמות חיסול אנשי הרשות. למעשה, הוד מעלת האסטרטג, אתה היית סייען ראשון במעלה לחמאס ברצועת עזה, ועשית יותר מכל אדם אחר כדי להשמיד את התשתית הרעועה גם כך של הרשות שם. אזכיר לך, הוד אצטגננותו, גם אם אין הדבר נעים, שבאותה תקופה אתה ראית את האיום הגדול לישראל כגלום באחד, יאסר ערפאת. הוא התפגר בתקופה שבה עדיין היית רמטכ"ל, כמעט אף אחד לא זוכר אותו היום, ומכל תיאוריות הקונספירציה שלך שהתחזו להערכה מודיעינית – "ערפאת שולט בגובה הלהבות" היא הידועה שבהן – לא נשאר כלום.

שניה, כבוד השר. לא סיימנו. שנה אחרי שעזבת את צה"ל, קרה משהו קטן בלבנון. אולי שמעת על זה. מלחמונת. מבצעונצ'יק. הצבא – זה שהשארת לרמטכ"ל שבא אחריך, זה שכסגן רמטכ"ל היית אחראי על "בניית הכוח" שלו – לא הצליח לחסל מיליציה מקומית, ספג אבידות קשות, ולא הצליח לפתוח קו תחזוקה באורך של חמישה קילומטרים בשטח עוין. החיזבאללה, משום מה, לא התרשמו מהתחזית שלך שהקטיושות שלהם יחלידו, והפגינו יכולת מרשימה למדי לידות אותן עד חיפה, כשצבא הבט"ש שלך, צבא "צורבי התודעה" וחושפי שדות התותים, הצבא שהרגלת להלחם בחוליות פלסטיניות חמושות למחצה – לא מסוגל להגן על תושבי ישראל, לא מסוגל לבלום את הירי, לא מסוגל להתקדם אחרי ספיגת אבידה ראשונה. זה היה, אדוני הגנרל, הצבא שאתה בנית.

על כן, כמובן, עשית את אחד המעשים הבזויים ביותר שנעשו כאן: מיהרת ותקעת סכין בגב הממשלה, שעוד לא התאוששה מהמלחמה. תבעת מיד את התפטרותה ואת התפטרות הקצונה הגבוהה. הייתה לך החוצפה לומר ש"לא הופתעת מכלום", כי ידעת שאף אחד לא יזכור שב-2004 אמרת אתה – אתה ולא שרף, אתה ולא מלאך חבלה – ש"החיזבאללה לא ינסה לחטוף חיילים". האשמת את ראש הממשלה אולמרט שהוא יצא למתקפה האחרונה בלבנון כ"ספין מושחת" – טענה שוועדת וינוגרד רמסה. הצטרפת למקהלת הסכין בגב – מקהלה שחלוץ, גנרל כושל פחות וישר יותר, דחה בבוז. הצבא, הוא הודה, "לא סיפק את הסחורה". הוא, ולא הממשלה.

אשר לעומק החשיבה האסטרטגית שלך, ראוי אולי לציין שלא מזמן פלטת בפומבי את השטות הבאה: הפתרון לסכסוך הישראלי-איראני הוא… סיכול ממוקד. כי זה, כידוע, הצליח נהדר מול המנהיגות הפוליטית של החמאס.

די, די כבר. לא עוד. עד מתי, בוגי, תנצל לרעה את סבלנותנו? במדינה מתוקנת היית מוצא את עצמך במצבם של ווסטמורלנד ומק'נמארה אחרי ויאטנם. בצבא נורמלי, היו רומזים לך בגסות שהגיעה השעה לתקוע לעצמך כדור בראש.

אבל אנחנו לא חיים במדינה נורמלית, ואשר לצבא – איש מחברי המטכ"ל של 1973 לא התאבד אחרי מלחמת יום הכיפורים, כך שאין הרבה למה לצפות. אנחנו תקועים איתך להרבה, הרבה שנים. אפשר להתנחם בכך שכפי שהדברים נראים עכשיו, אתה תהיה האפרים סנה של הימין.

גם כן נחמה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מקלאוד

    כל הכבוד
    מסכים איתך בכל מלה

    רק תהיונת קטנטונת: דיברת על כך שאין לך נתונים מפיגועים אחרים, למה התכוונת?

    • ygurvitz

      היו גם לא מעט פיגועי ירי. לא מצאתי רישום מסודר שלהם.

  • AP

    "כלומר, בין מה שהצהרת שהוא בטחון ישראל ובין בטחון הקריירה שלך, אתה בחרת באפשרות האחרונה."

    "לכשכש בכלב", נדמה לי.

  • תוהה

    אתה באמת חושב שאנשי צבא צריכים להתאבד אחרי כשלונות או שזה בשביל הרטוריקה?

    • ygurvitz

      תלוי בכשלון. גנרל שנערך לקרב כראוי, ומשהו השתבש – קורה. גנרל שהפיץ יוהרה לכל עבר, התעלם מאזהרות והביא לתבוסת הצבא שלו – אין סיבה שלא יחלוק את גורלם של הצעירים ששלח אל מותם.

      • תוהה

        אני יכול להסכים עם זה (למרות שסתם התפטרות התבודדות והכאה על חטא בסגנון בגין נשמעת לי מספיק טובה…)

        אבל התאור בכל מקרה לא תקף לגבי מר יעלון (ולא שאני מחסידיו) מאחר ולא הוא החליט לצאת למבצע או ניהל אותו. הוא לא אחראי לחוסר שיקול הדעת של הבא אחריו שיצא למבצע בלי לוודא מוכנות בסיסית של הצבא.

        ייתכן בהחלט שלו הוא היה הרמטכל הוא לא היה מגיב, או מגיב תגובה מידתית (כמו אחרי חטיפת החיילים ב2000 בזמן שהיה סגן רמטכל) וכך חוסך את ההרג ההדדי.

        • איציק

          הוא אחראי לצבא שאינו מסוגל להעביר הספקה לעומק של קילומטר אחד.

          • תוהה

            די עם הקשקוש הזה, קרא את דו"ח וינוגרד. המטכ"ל רצה לפעול במתווה של פשיטות בלבד ולא כיבוש, הפקודה הראשונה שיצאה לפתוח ציר לוגיסטי כלשהוא היתה ב30 ביולי. אם תקרא את הניסוח שלה תבין למה לא ניסו כלל לבצע אותה.

            בוגי יעלון מעולם לא תכנן לעשות מלחמה בלבנון והעריך שחיזבאללה לא יעשה מלחמה ביוזמתו. נכון הוא גם העריך ב2004 שחיזבאללה לא יחטוף חיילים, צריך לזכור מתי זה היה, בדיוק אחרי עסקת השבויים, צריך לזכור גם למה חיזבאללה הצהיר שיחטוף עוד חיילים, כי ישראל נסוגה מהשלב השני בעסקת השבויים במסגרתו היו אמורים להשתחרר כל האסירים הלבנונים הכלואים בישראל.

            חלוץ לעומת זאת החליט לעשות מלחמה בהחלטה של רגע בלי לבדוק אם הצבא מוכן למלחמה הזאת, ניהול המלחמה בהמשך כזכור לא היה מוצלח יותר. אין ספק שיעלון לא חף משגיאות צבאיות, אבל להפיל עליו את האחריות למלחמת לבנון השניה, זה פשוט לא רציני.

            • יונתן

              זה שלא מתכננים לעשות במלחמה הקרובה פתיחת צירים (רעיון הזוי כשלעצמו) לא אומר שהצבא צריך לאבד את היכולת לעשות את זה.

              • תוהה

                כל כך קשה לחפש את דו"ח וינוגרד בגוגל ולקרוא קצת? טוב נסביר שוב.

                התכניות שהוכנו מראש בתקופת בוגי דברו על כיבוש ופתיחת צירים. המטכ"ל במהלך המבצע/מלחמה זרק את התכניות ולא רצה לפתוח צירים, כי הוא רצה פשיטות ולא כיבוש.

                רק לאחר 3 שבועות יצאה לראשונה מפיקוד צפון פקודה לפתוח ציר לוגיסטי, אך מפקד הפיקוד המשיך להדגיש בפקודותיו ש"הפעילות הצבאית במתווה של פשיטות, תכליתה היא הפעלת לחץ ופגיעה במחבלים אך לא כיבוש." כמו כן הוא מדגיש ש"צירים לוגיסטיים מהווים נקודת תורפה". כמו שניתן להבין, הפקודות לפתוח צירים לוגיסטים ניתנו בשלב מאוחר של המלחמה לצורכי כסת"ח בלבד, לא היתה שום כוונה לבצע אותן ואכן גם לא היה שום נסיון לבצע אותן.

                צה"ל לא איבד את היכולת לפתוח ציר לוגיסטי, הוא פשוט לא ניסה לפתוח ציר לוגיסטי מכל מיני שיקולים של מי שניהל את המלחמה, וזאת בניגוד לתכניות שהכין בוגי.

            • איציק

              תודה על הנחמדות והנועם. הרבה מילואים עשיתי בחיי ובפעם הראשונה אני נתקל במונח "החלטה לפתוח ציר לוגיסטי". מה שאתה אומר הוא שיכול לפעול בלבנון כוח של צה"ל אבל עד שלא יוחלט לפתוח אליו ציר לוגיסטי, הוא לא יקבל הספקה. משהו קודם כתב על קשקושים.

              • תוהה

                אני באמת לא מבין למה אנשים מעדיפים להמשיך לברבר אחרי ש3 פעמים מפנים אותם לעובדות הנגישות לכל באינטרנט.

                המטכל החליט לא לפתוח צירים לוגיסטים ולהסתמך על אספקה מוטסת.

                ועכשיו, הנה לינק – http://www.mhh.org.il/hed_hamatmid/&mod=download&me_id=532

                בבקשה, תעיין בו קצת לפני שאתה ממשיך בברברת חסרת טעם מהגיגי ליבך.

      • על קריאה רטורית להתאבדות, עד כמה שהיא סרת טעם, אפשר לסלוח. על הצדקתה כמשהו ריאלי ורצוי, כבר אסור לעבור בשתיקה. לא שאני חושב שלפוסט הזה יהיה אפקט כזה (במיוחד בהתחשב בקהל הקוראים), אבל קריאות רציניות מסוג זה, כשהן מגיעות לאוזניו של קהל חמום מוח, יכולות בקלות למצוא מאזין מספיק קיצוני שיחשוב שצריך "לסייע" בהתאבדות.

        יש ערך ויש משמעות לרטוריקה מתונה. קשה לי להאמין שאתה באמת ובתמים חושב שבוגי יעלון צריך להתאבד. אתה באמת תשמח אם הוא ייקח אקדח, יכניס מחסנית, ידרוך אותו, יכניס לפה וירה לעצמו כדור בראש? אני לא סובל את האיש לפחות כמוך, אבל אני יכול רק לאחל לו חיים שלווים וארוכים, עד 120 – הרחק מכל תפקיד ציבורי ועין תקשורתית, כמובן.

        • אפשר לשאול את זה גם על הוצאות להורג. כשמוציאים להורג רוצח, האם אתה שמח כשמזריקים לו רעל, והוא מפרפר ומת? האמת היא שאפשר לשאול את זה לגבי כל עונש. אריה דרעי, למשל. האם אתה באמת שמח שמכניסים אותם לכלא למערכת אלימה ולא נותנים להם לצאת למשך שנים ארוכות? לא, אנחנו לא שמחים לגבי שום דבר כזה, אבל זה לא אומר שזה לא הדבר הנכון לעשות. הטענה של יוסי הייתה יכולה להיות (אם לא היתה רטורית) קביעה נורמטיבית, וכקביעה נורמטיבית היא לגיטימית. בקיצור, אם זה מכשיר רטורי אין בעיה, ואם זו קביעה נורמטיבית גם אין בעיה.

          ולגבי הטענה "יכולות בקלות למצוא מאזין מספיק קיצוני שיחשוב שצריך "לסייע" בהתאבדות", אני חושש שאלימות פוליטית היתה מופנית עד היום מימין לשמאל בלבד, ולא במקרה. הימנים רוצים להרוג את שטרנהל, לא את בוגי. והשמאלנים לא הורגים אף אחד, כי הם שמאלנים. בקיצור, הסתה נבחנת לפי "מבחן האיש הסביר" ומכאן שהקריטריונים שצריכים לחול על השמאל שונים מאלה שצריכים לחול על הימין.

          • איתמר קרביאן

            כל זאת על מנת לטשטש את ההבדל בין "צריך לזרוק אותו לכלא!" לבין "צריך להוציא אותו להורג!" לבין "הוא צריך לירות לעצמו בראש!"? ניסיון מעט תמוה, לטעמי, ולפחות בנוגע אלי לא מאוד מוצלח. אני עדיין חש בהבדל והוא עדיין מקפיא עצמות.

            • ygurvitz

              הכלא היחיד שסביר, בקושי, שיעלון יגיע אליו הוא זה של האג. ואפילו הם כבר לא מוציאים להורג.

        • ygurvitz

          אם הוא יעשה את זה, אני אחשוב שזה היה אקורד סיום ראוי לקריירה שלו, ואעריך אותו טיפה יותר. אני מאמין באחריות אישית, ואני חושב שמי שהוביל למותם של אנשים ברשלנות ומתוך יהירות צריך לשלם את המחיר. רציחתו של יעלון היא כמובן דבר פסול מיסודו, כמו כל רצח. רק הוא רשאי להחליט להפסיק את חייו. בישראל, הרי, הסמכות הזו שלולה בפועל אפילו מבתי משפט.

          • ענר רבון

            לשיטתך פרס היה צריך לתקוע לעצמו כדור אחרי כשלון תהליך אוסלו?

            • פרס היה צריך לתקוע לעצמו כדור בראש אחרי מלחמת ההתשה כי הוא מאאאניאק. אבל אם אתה מדבר על התאבדות כעל תגובה נורמטיבית לכישלון, אז לא. פרס לא נכשל באוסלו. הוא חשב שיצליח לרקוד על שתי החתונות, ולא הלך לו. האשמים בכשלון אוסלו ובמצב הביש בשטחים הם הגזענים, המתנחלים והלאומנים, ענר. החבר'ה שלך אשמים, וראוי שלא תשכח את זה.

        • ענר רבון

          אויש נו, אתה באמת כבד מדי. זו הייתה סאטירה ראויה במינון נכון, אל תייבש ותטרחן אותה בכח.

      • איציק

        אני יכול להסכים איתך למרות שכל ההתמקדות בצבא מסיחה את הדעת מהכשלון הבסיסי והאמיתי של הפוליטיקאים. את מלחמת יום הכפורים אפשר היה למנוע.

  • מני זהבי

    כל מה שנאמר כאן נכון, אבל יש שאלה ספציפית שצריך להעלות בנוגע ל"תוכנית החומש" של יעלון: מה פירוש "החשיבות האסטרטגית" של היישוב לשעבר? אם השליטה במקום שעליו עמד היישוב דרושה לצבא על-מנת למלא את משימותיו, יואיל בטובו להקים שם מחנה צבאי (דבר שאין אתו שום בעיה הומניטרית, היות והמקום אינו מיושב). התפיסה שלפיה אזרחים צריכים למלא משימות צבאיות מלמדת שמר יעלון חי מנטאלית בשנות ה-40-50, ומקומו בבית חולים גריאטרי ולא בממשלה.

    • מני ל

      התפיסה של יעלון רווחת מספיק אצל הלאומנים והפולקיסטים, בפרט המתנחלים ועוזריהם. זה לצערנו לא משהו שנשאר במאה הקודמת או ייחודי ליעלון עצמו.

      אגב, אחת ההצדקות שהחמאס היה נותן לביצוע פעולות התאבדות נגד אזרחים הייתה שהחברה הישראלית היא כולה צבא וגם אם מישהו לא לובש מדים הוא עדיין חלק מכל המנגנון, היה בעבר או יהיה בעתיד. מה שנכון נכון.

  • סמולן

    אבל הרי אתה מין פטריוט של מדינת כל אזרחיה, לא ?

    בל"ד תמכה בטרור של האינתיפדה השניה, במובן של הקפדה יתרה שלא לומר שהוא פגום מוסרית. בל"ד לכל היותר מלמלה מדי פעם, באופן נקודתית, שפיגוע מסוים שגוי טקטית. הטקסט המקובל על המנהיג המשופם היה שהוא "לא יאמר לעם מדוכא איך להלחם על חירותו".

    אתה בל"ד, ולכן כנראה מוטרד רק מהיבט מרכזי אחד במה שיעלון עשה: בלימת הטרור הצליחה. הציונים ניצחו. ואם אני לא טועה, זה בדיוק מה שאתה לא סולח.

    • ygurvitz

      סליחה? איך הפכתי להיות תומך בל"ד?

      • באמת שאלת טרול עכשיו על היגיון מחשבתו?

        • סמולן

          הגיון המחשבה: גם אנו הטרולים חושבים, ולמעשה מי שבז לטרולים נגוע מן הסתם באליטיזם. אני משער שחשיבה כדוגמת "חשיבה של טרולים" משוייכת אצלך לרוב עמישראלי (תוך נחירה קטנה, להבהרת חוסר הקשר ליצור הדפוק והטרולי הזה). אם הניחוש שלי נכון, קח בחשבון שהדבר אומר שמערכת ההקשרים של עם ישראל הלזה קיימת ועוד איך, ושלשיטתך סביר מאד שיצ"ג דובר בטרולית כמה דברים שהטרולים מבינים, ואתה מתעלם מהם, או לא מבין אותם. להשוואה, נהוג מאד בקרב עדות הרב עובדיה לטעון שפשוט לא מבינים אותו. ובכן, הרשה לי לנחש, שפחות או יותר אותם אנשים שלא מבינים את הרב עובדיה יוסף הם גם אלו שלא מבינים את היוסף השני (שעובד נגד יה..). בקיצור, יש מקום לשים לב למחשבותיהם של טרולים, ובפרט כאשר אתה חי בשפה ובתרבות שהם כל כך נפוצים בה, כלומר במרחב ההקשר הפרשני שהם מעצבים.

          לגופו של עניין, נדמה לי שיש טקסט שקרוי "אני פטריוט של מדינה שלא קיימת", שהוא הבסיס לקישור שיצרתי. בטקסט הזה יש אי-שם, משהו על כך שישראל צריכה לחדול להיות מדינת היהודים, ולעבור להיות מדינת כל אזרחיה, הוא שם הקוד המפורסם להכללה בין אזרחי המדינה כחמישה עד עשרה מיליון של אזרחים חדשים. בחיי שלא עלה על דעתי שבישראל של 2009, אנשים שכן שמעו על בל"ד מנכסים להם מנכסי צאן הברזל שלה, במשמעות אחרת. מצד שני, אני נזכר שבשארה תבע בזמנו על גזל הצבע הכתום לטובת הימין המתנחלי, בזמן ההתנתקות. כך שכמו עם הרב עובדיה, יש תקדים.

          תכלס, ליבי לבוגי יעלון. הוא ניהל מלחמה מורכבת, והחשוב הוא שהוא ניצח בה. לא לבד, כן עם טעויות, אבל בסופו של דבר, ישראל הצליחה לא להפוך לעיראק תחת שלטון ארצות הברית, וזה דבר מאד לא פשוט. מי שלא קרא בתחילת האינתיפדה השניה את הגיגי המומחים על כך שמעולם לא נוצחה גרילה עממית, לא יודע כמה גדול ההישג של יעלון. כמובן, עכשיו כאשר האלגוריתם פתור ומונח לפנינו, קל לזלזל בו. אני לא מזלזל במעלל הצבאי שהאיש הזה עשה, וגם לא בשיטות שהוא פיתח כדי לנצח. חלקן התגלה כבעייתי מאד בלבנון, אבל עדיין רלוונטי ויותר מכך בכל מה שקשור לפלסטינים.

          • טרוליותך אינה דווקא בהלך מחשבתך אלא בסגנונך. ללא כל פרובוקציה נגדך או סיבה נראית לעיין בחרת להפוך את יוסי ללאומן ערבי (אם אינך רואה את ההבדל בין תמיכה במדינת כל אזרחיה ללאומנות ערבית, הרי כן, כלפיך אני לוקה באליטיזם).

            אני מודה, מבין הטרולים השגורים ושהיו שגורים כאן (עידו לם, אני גם וכו') אתה מהרהוטים. ברכותי.

          • ג'ו

            הטענה שלך בתמצית: 1. יעלון הצליח לדכא התקוממות ועל כן כל הכבוד לו. 2. גורביץ לא תומך יעלון ולכן הוא איש בל"ד.

          • מני ל

            "מדינת כל אזרחיה" לא מדברת בהכרח על קליטת מיליוני אזרחים חדשים. הרעיון יכול להיות משולב ברעיון שתי המדינות, או ליתר דיוק, לפחות שתי מדינות, כשלפחות אחת מהן היא מדינת כל אזרחיה.

            • בדיוק, זו הטעות הבסיסית בהגיון של סמולן.

              • מני זהבי

                נכון יותר, לרעיון של ישראל כמדינת כל אזרחיה אין קשר לשאלת מעמדם של השטחים המוחזקים. ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה בלי שום קשר לפתרון שיימצא בסופו של דבר (או לא) לשאלת השטחים.

            • אה וכמובן עוד טעות/הטעייה נוספת:

              גם אם היה ניתן לכאורה למצוא השקה בין דעה מסויימת של הכותב לבין אידיאולוגיה מרכזית אחת של בל"ד (אגב, הייתי מהמר דווקא יותר על חד"ש) , להסיק מזה שהוא חלק מן התנועה ואז להפיל עליו את כל עוולותיה האחרות (שהוא, לעתים קרובות, יצא נגדן בתוקף) זה משהו שבין רשלנות טפשית לזנות אינטלקטואלית.

              • סמולן

                לכל האנטי טרולים: כנראה שטעיתי. יצ"ג אינו בלדיסט, ואם אני מבין נכון הוא יצא מתישהו נגד בל"ד. אני מתנצל ביותר: על סמך קטע שולי חשבתי שיש קשר בין השניים. אני חייב לציין שהפער אינו נראה לי גדול במיוחד. קרא לי רשלן טיפש או זונה אינטלקטואלית (האם הם על אותו רצף ?), אין שום בעיה.

                הנקודה המרכזית: המעלל הצבאי המקצועי שביצע יעלון נלמד עתה, וילמד בעתיד, כל עוד בני אדם עוסקים באלימות מאורגנת.

              • סמולן: העובדה שאתה לא רואה את ההבדל בין מדינת כל אזרחיה לבין זכות השיבה היא בדיוק מה שמטריד כאן. מה עוד אתה לא מבין? איך אפשר לנהל דיון סביר עם אדם שיש לו לאקונות כאלה בהבנה? איזה ערך יש לדברים שאתה אומר?

                זה מזכיר לי את הדיון הלוהט עכשיו על ביטוח הבריאות הממלכתי בארה"ב. הרפובליקנים טוענים את הטענה המפגרת שביטוח בריאות ממלכתי יכלול הקמה של death panels, שיחליטו למי מגיע טיפול ולמי לא. (זו מניפולציה שלהם על המושג של "סל התרופות" או "סל הטיפולים"). נורא קל לשקר, כי זה מאפשר להרכיב טיעון פשוט וקליל. האמת בדרך כלל הרבה יותר מורכבת ולכן הציבור הטיפש יאמין לשקר הקליט.

                אבל לפני כמה ימים נחצו כל השיאים: מאמר מערכת בעיתון Investor's Business Daily הביא את סטיבן הוקינג (הפיזיקאי) כדוגמה לעליונות של מערכת הבריאות הפרטית בארה"ב. הוא הסביר שאם הוקינג היה נולד באנגליה והיה נתון לחסדיה של מערכת הבריאות הבריטית, הוא כבר מזמן לא היה איתנו בגלל ה-death panels. במילותיהם, "ביטוח הבריאות הלאומי היה אומר שחייו של האיש המבריק הזה הינם חסרי ערך בגלל הנכות שלו".

                החור הקטן בטיעון הזה הוא שהוקינג נולד באנגליה והינו ותמיד היה אזרח בריטי. העיתונאי האמריקאי הניח שהוקינג כל כך מפורסם בארה"ב אז הוא כנראה אמריקאי (הם עושים את זה לקנדים כל הזמן).

                והשאלה שצריך לשאול היא: אם הם לא יודעים דבר כל כך בסיסי, איך אפשר לנהל איתם בכלל דיון? ומה זה ה-death panels הטיפשיים האלה לכל הרוחות? עד כמה בוטים יהיו השקרים שלהם?

                לקריאה על כל הסיפור המגוחך הזה, נסו כאן:
                http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1658
                ועל שקרים אחרים, בין השאר כאן:
                http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1653

                אז, סמולן, באמת אין סיבה לדבר איתך. אי אפשר לדעת עם עוד איזה שקרים יהיה נוח לך. והנימוק שלך שאנשים רבים בארץ חושבים כמוך הוא לא נימוק שמצדיק דיון איתך, הוא נימוק שמצדיק ירידה מהארץ.

              • סמולן

                אני אשמח לדון בפירוט במה שכתבת. אני לא מבין במשהו לדעתך, ואז מגיע סיפור ארוך ומייגע על ביטוח בריאות וסטיבן הוקינג, וממנו אנו למדים שאין מה לדבר איתי.

                תשמע, נראה לי שיש קשר מסוים בין שתי האמירות המנותקות כביכול הללו: אתה קורא אותי בהקשר פרטי ומדומיין שהמצאת לך. בערך כפי שנהוג לומר על דתיים, שיש להם חבר דמיוני, לך יש הקשרים שאני חייב לומר שיש בהם מן הלא-לגמרי מציאותי.

                על הקשר שבין הוקינג, ביטוח הבריאות, יעלון ואנוכי אני חושב שחבל להשחית מילים, הטקסט שלך מבריק וייחודי לכשלעצמו.

                אולם ברם, כדאי לדבר על מדינת כל אזרחיה ועל זכות השיבה. ראה (מאמי): כמו כולם, אני בעד שישראל תהיה מדינה טובה לכל אזרחיה. בניגוד לך, כנראה, אני בעד שהיא תשמר קשר ייחודי עם היהודים שאינם אזרחיה (חוק השבות, אם נקרא לילד בשמו), ובניגוד לך אני לא חושש כל כך משיבה, למרות שאני לא חושב שיש לפלסטינים זכות כזו. אבל בוא נתמקד בעיקר, הוא ההקשר: יש הבדל בין שיבה, עם או בלי זכות, ובין מדינת כל אזרחיה. אבל באותו מובן, יש גם הקשרים של שיח, והמונח הזה מותג באופן די רציני, ומזוהה כיום עם בל"ד, ממש כפי שמטבע הלשון החינני "אני מבקש חנינה לשר לשעבר" מזוהה עם מפלגה אחרת.

                ברכות ואושר

              • אלכס ז.

                אלעד, גם אני עוקב אחרי הויכוח בארה"ב ונראה לי שקצת התבלבלת (לא נורא, קל להשתגע כשאתה קורא על משוגעים).
                הפסיכים מקשרים בין סל תרופות ל-Rationing (גם זה מטומטם – כאילו שאין הקצבות עכשיו – אבל זה טמטום אחר), ולא ל- Death Panels כפי שכתבת.
                ה- Death Panels הופיעו בגלל שבתוכנית המקורית (העניין בוטל) קשישים יכלו למלא Living Wills כדי לנסח את התנאים בהם יקבלו end-of-life treatment ואת אופי הטיפול (במילים אחרות, הקשיש יכול היה לנסח תנאים, בהנחה שהוא חולה סופני, בהם הרופאים לא ינסו להאריך את חייו). שוב, הרפובליקנים מטומטמים, אבל תן להם קצת קרדיט.

              • שונרא

                אלכס, ברוב המדינות בארה"ב ממוסד העניין של הנחיות-מראש-למקרה-אסון (אלה ה-Living wills). בעיקרון, הרפובליקאים לא אהבו חוק שהבטיח תשלום מהביטוח לכל רופא שיקדיש זמן לנושא ויסביר למטופלים שלו את האפשרויות שעומדות בפניהם.

                אפשר לחתום בקלות על טופס כזה כיום, ללא ייעוץ רפואי. מצד שני, לפעמים רוצה אדם לדעת שההחיאה במאמצים מלאים ככל הנראה תשבור את כל צלעותיו ותשאיר אותו מחובר למכשירים ולאו-דווקא בהכרה. כרגע, רופא שמסביר את זה, לא יכול לדרוש על כך תשלום מהביטוח. הוספת השירות הזה כשירות שהביטוח חייב לשלם עליו גררה את הטירוף של הרפובליקאים המטומטים לגבי אותן וועדות מוות.

              • אלכס ז.

                תודה על ההבהרה, שונרא. כאמור, קל להשתגע עם הפסיכים שלכם.
                ואם כבר בפסיכים עסקנן, איך זה ש-47% מאמריקאים מאמינים ב- Death panels? האם גם דמוקרטים ו- independents מאמינים בזה?

              • אלכס, שונרא, תודה על התיקונים והתיקונים-לתיקונים. זה נושא מאד מעניין בעייני אבל אני מודה שלא באמת התעמקתי במקור לטענת ה-death panels, זה פשוט הזוי בעיני אז אני מעדיף לצחקק ולקרוא עלהפיקנטריה של הסיפור. ארה"ב היא מדינה עם שיח פוליטי מתוחכם יותר מאשר ישראל, אבל האוכלוסיה, איך לומר, "מגוונת" יותר, ויוצאות תופעות מצחיקות של דיונים מלומדים הנערכים על סוגיות שטותיות לגמרי. ה-death panels זה אחד מאלה.

              • זה לא טיעון מטומטם.

                זה מה שנקרא
                wedge issue.

                זה טקטיקה ידועה של הימין בארה"ב. הרעיון הוא למצוא נושא שולי יחסית שניתן באמצעותו לפורר את הגוש השני.

                זה דוגמא קלאסית ללקיחת נושא שמפריע גם למצביעים ופוליטיקאים דמוקרטים רבים וצביעת על הנושא הגדול (רפורמה במערכת הבריאות) תחת נושא שולי.

                כך מצליחים להכשיל רפורמות ויוזמות של השמאל.

                זה כמו שהימין הצליח לצבוע את כל הרפורמה כנסיון של אובמה והדמוקרטית הקיצונית מסן פרנסיסקו ננסי פלוסי ל"הלאים" את כל מערכת הבריאות ולשלול מהאמריקאים את חופש הבחירה שלהם לאיזה רופא הם ילכו.

  • זה פוסט או כתב אישום?

    כי אם, וזה רק אם, אם היתה פה שיטה של חבר מושבעים (חס וחלילה) ואם אלה היו טיעוני הסיכום שלך במשפט, בוגי היה עף לכלא (הצבאי?) לפני שתספיק להגיד "אחריות פיקודית".

  • יואב (לונדון)

    קצת פרופורציה. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם יעלון כרמטכ"ל אחראי לכשלונות של הצבא בזמן שהוא היה רמטכ"ל אי אפשר להפיל עליו את האחריות הבלעדית לכשלונות של הרמטכ"ל שבא אחריו, ואם הוא כרמטכ"ל אחראי לכשלונות של הצבא בזמן הרמטכ"ל שבא אחריו, אי אפשר להפיל עליו את האחריות הבלעדית לכשלונות של הצבא בזמן שהוא היה רמטכ"ל. ואותו הדבר לגבי הצלחות, אם אתה מאשים אותו בכשלונות הצבא בתקופה שאחרי תקופת היותו רמטכ"ל, אתה חייב לזקוף לזכותו את ההצלחות באותה תקופה ממש. מה שעשית כאן זה לקחת את כל מה שקרה, לזקוף את ההצלחות לאחרים ואת הכשלונות ליעלון.

    וחשוב מזה, אם הוא היה רמטכ"ל כל כך כושל (וחייבים להודות שגם ברשימת הכשלונות שמלאו את תפקיד הרמטכ"ל בישראל הוא בולט לרעה) זאת היתה אחריותם הבלעדית של שר הביטחון וראש הממשלה (מופז ושרון) להעיף אותו משם. אף אחד מאיתנו לא בחר ביעלון, הוא לא נציג ציבור ולא נבחר ציבור, הוא רק משרת ציבור, ותפקידם של הנציגים שלנו להעיף את מי שלא משרת אותנו כראוי. וכמה פעמים שמענו את סיפורי הסבתא על שרון כראש ממשלה שמקפיד על כל הפרטים עם מפקדי הצבא, את הסיפורים על מופז כ"רמטכ"ל על"… הרי יעלון היה בסך הכל פקיד כושל שלא פוטר בזמן הראוי.

    • בני

      ועדיין, הפוסט לא היה "למה יעלון הוא הדבר הכי גרוע שקרה למדינה מאז 1948" אלא פשוט תזכורת לגב יעובדות שיעלון מתעלם מהם כשהוא בוחר לדבר לתקשורת.

      גורביץ לא באמת מצפה שבוגי ישים את הראש על הגרדום, אבל היה נחמד התקשורת הייתה מעלה את השאלות האלה בכל הכרזה שלו. כמובן, שזה היה נחמד אם התקשורת הייתה בצד של העיתונאים (זו'רנליסטים, לאו דווקא בהקשר של עיתון) ולא בצד של הדוברות.

      נ"ב
      בפסקה השנייה, משפט אחרון: כתוב מפסיק, צ"ל מספיק.

    • יונתן

      לא מדויק.

      לרמטכ"ל שני תפקידים – להפעיל את הצבא ולבנות את הכוח שלו.

      אם יש לרמטכ"ל צבא במידה המתאימה, מצוייד ומאומן לאתגר שניצב בפניו – יש לו אחריות לביצועים.
      אם רמטכ"ל מוביל לכך שהצבא שהוא משאיר למחליפו לא כשיר לאתגרים שעומדים בפניו – יש לו אחריות לביצועים.
      ובמקרה זה – העובדה שכוחות צה"ל נלחמו בניגוד לתו"ל הבסיסי נובעת מזה שהם שכחו אותו בגלל מחסור באימונים בתקופת בוגי. העובדה שהמחסנים היו ריקים – בגלל תקופת בוגי (וגם חלוץ נושא באחריות חלקית – היה ס' רמטכ"ל).

  • ישראל

    שלושת הלינקים האחרונים לא עובדים.

  • יובל

    כעת בערוץ 2 שודרו צילומים בהם נראה יעלון לוחץ את ידו של פייגלין ומשחרר כי "שלום עכשיו הם וירוס".
    אפשר להוסיף עוד פאשיסט לרשימה…

    • והרי הכתבה ב-YNET , "יעלון בכנס עם פייגלין: שלום עכשיו הם וירוס"

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3764418,00.html

      • בוב גה"ז

        מה אתם רוצים, יעלון ברטרו לטוונטיז העליזות (אופס, כל העליזים והעליזות נדבקו בשלום עכשיו. שלום עכשיו זה האיידס החדש)

  • מקס הזועם.

    טעות אחת: ההתקפה האחרונה עליה הורה אולמרט היתה גם היתה ספין מרושע. וועדת וינוגרד לא "רמסה" את הטיעון שכך היה (זאת הפרשנות שיועצי אולמרט שיחררו לתקשורת). הועדה פשוט לא ייחסה לאולמרט כוונות כאלה ובחרה להאמין בכנותו.

    אני, לעומת זאת, לא מאמין בכנותו של מי ששולח חיילים למלכודת מוות חסרת טעם שעות ספורות לפני הפסקת אש אחרי התייעצות לילית עם כמה יח"צנים. וגם בזה שמסקנות הועדה ירדו מהשמים אני לא מאמין.

  • שונרא

    יעלון נגד האליטות:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108655.html

    מסתבר שהאליטות הם סוג של וירוס. ושלום עכשיו זה האליטות.

    • ג'ו

      ההוכחה לכך שהם לא וירוס הוא שוירוס מדבק ובשלום עכשיו יש ~4 אנשים.

  • מני זהבי

    מילא שלום עכשיו. אבל יעלון, עם הרקע העדתי וקורות החיים שלו הוא נציג מובהק של "האליטות". אני מבין שכדי לזכות בתמיכת הפייגלינים במאבק עתידי על ראשות הליכוד אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל צריך להיות איזה גבול…

  • ניר

    יעלון היה רמטכ"ל בין יולי 2002 ליוני 2005.

    מנין ההרוגים בפגועי התאבדות, לפי שנים:

    2002 238
    2003 145
    2004 93
    2005 30

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_militant_groups_suicide_attaבks

    כשפטראוס הצליח לצמצם את פגועי ההתאבדות בעירק הוא הפך לגבור בארה"ב, גם של השמאל – ראה הפרופיל שלו בניו יורקר למשל. זה כזכור כשהפגועים מתרחשים אלפי קילומטרים מיבשת אמריקה וברובם מכוונים נגד עירקים. כשיעלון עושה דבר דומה עם פגועים שמתרחשים בלב הערים בישראל ומגיעים למעגל הקרוב של כל אזרח כמעט, גורביץ מסכם ש"מהלך התקופה הזו, נרצחו 531 ישראלים בפיגועי התאבדות", וממליץ לו להתאבד. וכאן כל הספור של ה"תקשורת" הישראלית, ולצערי גם של יוסי גורביץ.

    אני מקווה שאתה לפחות נהנה ממקהלת הילדים המעריצים שלך.

    • ygurvitz

      יופי של טריק רטורי – התעלמות מכך שיעלון היה סגן הרמטכ"ל בשנים 2000-2002, כשגל הטרור היה בשיאו, ושהוא התנגד נחרצות לבניית גדר ההפרדה. הגדר, שהיא הגורם העיקרי לבלימת פיגועי ההתאבדות, נבנתה לאחר לחץ כבד של הציבור ושל השב"כ, על אפו וחמתו של יעלון, שהעדיף את האינטרסים של המתנחלים על אלה של הציבור.

      פטראוס? אל תצחיק אותי.

    • ניר, אתה מכיר את הקורלציה בין יבוא הלימון ממקסיקו לבין הירידה בתאונות הדרכים בארה"ב?

      http://filipspagnoli.wordpress.com/2009/05/06/lies-damned-lies-and-statistics/

      • חומי החום

        מדהים!

      • הו קישורים כיפיים, הנה עוד אחד

        http://www.youtube.com/watch?v=u2zXSaDFi7o

      • ניר

        אלעד, ההערצה שלך ליוסי מרשימה, אבל אתה חייב להביא טעונים רציניים יותר.

        נכון, אפשר למצוא כל מיני התאמות בין נתונים לא קשורים בתקופות מסוימות. אבל זה לא אומר שנתונים ככלל לא אומרים שום דבר. הקשר בין תפקוד הרמטכ"ל הישראלי למספר פגועי ההתאבדות הדוק בהרבה מהקשר בין הלימונים ותאונות הדרכים. הרי בסופו של דבר הטעון המקורי של יוסי עוסק בדיוק במספר הפגועים בתקופתו של יעלון (רק שהוא לנוחיותו נמנע מלפרוס אותם לאורך השנים, כי זה, לא נעים, קצת מוכיח את ההפך ממה שבא לטעון). אם אין קשר בין השניים, אין לך קייס מלכתחילה ואז על מה אנחנו מדברים כאן?

        בכל מקרה, אני ממליץ לך לשמור את הלינק הזה. מי יודע – אולי יום אחד תהיה, נגיד, סוכן בטוח. יבוא המנהל שלך ויתלונן שמאז שקיבלת תחום מסוים ירד מספר הלקוחות שנה אחר שנה. תוכל לשלוף את המאמר ולהוכיח שהקשר בין התפקוד שלך למספר העסקאות רלוונטי כמו הקשר בין הלימונים במקסיקו ותאונות הדרכים בארה"ב! ספר לנו איך הלך.

        • ניר, ההקנטות האישיות שלך מאד יפות, אבל לא מצליחות לחפות על הטיעונים האידיוטיים שלך.

          כמה מטומטמים אתה חושב שיש פה?
          א. 2002 היתה האינתיפדה השנייה, ששכחה בהדרגה לאחר מכן, בגלל מספר סיבות (ביניהן, אכן, היכולות הטכנולוגיות של צה"ל, שעליהן קשה לתת קרדיט לבוגי, בין השאר כי פיתוחן לוקח מספר שנים רב).

          ב. אתה ממשיך ומתעלם מכך שבוגי התנגד לחומה.

          ג. אי אפשר לתת קרדיט לפי סטטיסטיקה כמו זאת שהבאת. כדי לדעת למי לתת קרדיט צריך לנתח את הנתונים. לתת קרדיט למי שהי אחראי באותו זמן של העליה/הירידה זה טריק שביבי ואנשיו מפורסמים בו. זה ספין.

          אבל זה באמת ויכוח טיפשי. כדי לתת קרדיט או להטיל אשמה על בוגי תריך ניתוח ומחקר מעמיק. בהנתן שכזה לא נעשה, אנשים מאמינים במה שהם מאמינים, בהתבסס על נתונים חלקיים. זוגי תומך בארץ ישראל השלמה והתנגד לחומה. זה מספיק לי כדי להבין שהוא אפס, גם מבחינה בטחונית וגם מבחינה מוסרית.

          • ניר

            א. כמו שאמרתי, אם הירידה בפגועים לא קשורה לתפקוד הרמטכ"ל (היכולות הטכנולוגיות? טיל קרקע-מתאבד?) אז ממילא הטעון של יוסי על X הרוגים בתקופתו גם הוא לא רלוונטי.

            ב. אני לא מתעלם מכך, כתבתי על זה בתגובה ליוסי.

            ג. זה מעניין. איך מנתחים את הנתונים כך שיודעים למי לתת קרדיט? אשמח ללמוד.

            "זוגי תומך בארץ ישראל השלמה והתנגד לחומה. זה מספיק לי כדי להבין שהוא אפס, גם מבחינה בטחונית וגם מבחינה מוסרית" – למה לא אמרת בהתחלה? ברור שחבל על הויכוח, כי החלטת מראש שהוא אפס מבחינה בטחונית ומוסרית. לבי לבוגי. היה איש צבא כל חייו, נלחם באי אלו מלחמות, פקד על אחת היחידות המובחרות בעולם, היה רמטכ"ל בעמות מהמסובכים שהיו לישראל, עד שלרוע מזלו מצא עצמו בצד הלא נכון של אלעד והוכרז כאפס בטחוני.

            • א. אני גם חושב שהטיעון של יוסי לא ריגורוזי. הטיעון שמשכנע אותי הוא זה על גדר ההפרדה.

              ב. נכון, חיפשתי וראיתי שאכן ענית. לא משכנע, מהסיבות שהועלו שם, אבל לא נפתח את זה כאן.

              ג. היסטוריונים, ססטיסטיקאים ואחרים יכולים במחקר מעמיק לתת הערכה מדוייקת יותר או פחות (בד"כ פחות).

              ד. בוגי וחבריו מצעידים אותנו במסלול שבסופו ישראל תיאלץ לבחור בין נתינת אזרחות לתושבי השטחים והפיכתה למדינה דו-לאומית לבין אמברגו חריף על ישראל. "אפס בבטחון" זה שם נדיב.

  • ניר

    אכן טריק רטורי. הרי אם יעלון לשיטתך אחראי למה שקרה אחרי כהונתו, מובן שהוא אחראי גם למה שקרה לפניה, ומן הסתם גם איפשר את בנית מנגנון מפגעי ההתאבדות שקרתה לפני הכהונה שלפניו וזה לא הכל – יש לברר, היכן היה במחדל יום כפור? שמא ברפת, במקום להתריע באוזני גולדה על מזימות האויב?!

    מקריאת הפוסטים שלך, אין אלא להשתאות על המחדל של מדינת ישראל, שיש לה אסטרטג שלא נודע כמוהו בתולדות העמים והיא נותנת לו להתבזבז בתור אגרגטור רסס בכלכליסט. איפה תמצא מומחה כזה שגם יודע מה בדיוק עצר את הפגועים, מה היה צריך לעשות בעזה וכיצד, דורש מאנשי הצבא להסתער על הקומה הנכונה שבה היו המחבלים במעלות, להכניס הלם ומורא בלוחמי החמאס אבל בלי לפגוע באף אזרח (או שוטר), להקריב את חייליהם שלא יראו רכרוכיים אבל להתאבד אם נהרגו יותר ממה שאתה רואה לנחוץ, לנצח עמותים באופן מיידי ולא תוך חמש שנים, לשאת באחריות על מה שקרה בתקופת כהונתם, לפניה ולאחריה – ומי שלא עומד בכל אלה שלפחות יהרוג את עצמו, כמצופה מאדם הגון.

    ואם כן עמד בכל אלה, עדיין הוא קולונל קלגס בבהמה הירוקה, שאחד מקציניה היה פעם מתנכל ליוסי.

    אכן, לו רק היו אנשי הצבא בארץ מאמצים את הסטנדרטים של מקצוענות, דיוק וקבלת אחריות שנהוגים אצל העתונאים שלנו.

    • ygurvitz

      לא הבנתי. אתה טוען שהתפקיד הנוכחי שלי הוא הוכחה לכך שאין לי הבנה אסטרטגית?

      • תוהה

        אין צורך בהשמצות אישיות, אבל נראה לי שיש משהו בשורה התחתונה, אתה בא להשמיץ אישת בן אדם, וכל האמצעים כשרים בעיניך, אמיתי? מדויק? סתם מסולף? מה זה משנה? העיקר שנשמיץ.

        אתה מוציא דברים שבוגי אמר ב2004 אחרי עסקת השבויים מהקשרם, אתה מוציא את הסטטיסטיקה של הרוגים בתקופתו מהקשרה, כלומר מזה שחל צמצום של מספר ההרוגים בתקופתו.

        אגב אני לא חושב שיש לו או לגדר יותר מדי קשר לזה (אני נותן את הקרדיט בעיקר להתארגנות והשיפור בפעילות השב"כ והמעצרים הנרחבים של פעילים בארגוני הטרור שאפשרו יצירת תשתית מודיעינית ראויה).

        אבל נניח שהגדר תרמה משהו לזה. איך אין לך בושה להאשים את בוגי שהתנגד לבנית הגדר והפקיר את דמנו לבשעה שאתה עצמך הולך להפגין נגד הגדר?

        בקיצר, כשיש כל כך הרבה סילופים מגמתיים זה משדר חוסר רצינות, אז אם אתה רוצה לשכנע גם את הלא משוכנעים, אתה צריך לגלות קצת יותר רצינות בכתיבה שלך.

        • ygurvitz

          אני כולי בעד הגדר. אני פשוט רוצה אותה 10 מטרים ממערב לקו הירוק, לא כעוד אמצעי לגזילת עוד שטחים להתנחלויות. לפלסטינים אין מה לחפש בישראל. באותה מידה, לישראלים אין מה לחפש בפלסטין. אשר ליעלון ולחיזבאללה, קרא שוב את הכתבה המצוטטת.

          • תוהה

            אתה מספר לחבריך להפגנות בבלעין שבאופן כללי אתה בעד הגדר? כי עד כמה שאני יודע זאת לא עמדה יותר מדי מקובלת בקהל המפגינים שם.

            ולמה אתה מקדש את הקו הירוק? הוא לא הרבה מעבר לקו שביתת נשק שהושג במלחמה ומכיל שטחים רבים שנכבשו ע"י ישראל ולא היו אמורים להיות חלק ממדינת ישראל על פי החלטת האו"ם.

            אז אם כבר לסיים את הכיבוש, למה לא להקים את הגדר במתווה תכנית החלוקה?

            או לחילופין למה לא יוסכם על קו שביתת נשק חדש (זה כבר נתמך ע"י ארה"ב ומכאן שיתמך ע"י העולם) בהסכם חדש והוא יהיה "הקו הירוק" הלגיטימי?

            כאמור אתה מתעלם מכך שהדברים נאמרו ב2004 בשלב שהיה ניתן להניח שהשלב השני בעסקת השבויים יושלם ולחיזבאללה "יגמרו התירוצים" לעשות פרובוקציות, ומכאן, בהעדר פעילות עוינת ישראלית, הוא יאבד את הלגיטימיות שלו בלבנון ומצבו ילך וידרדר. זאת היתה האסטרטגיה של בוגי בנקודת הזמן ההיא, תגיד לי מה לא בסדר איתה בעיניך?

            דווקא אתה כאביר ההומניות אמור להעריך גנרל שלשם שינוי לא רוצה לפרק לאויב את הצורה, סתם כי הוא יכול, אלא מעדיף לסגור איתו עסקה שתחסל את הלגיטימיות שלו להלחם, ולתת לו להתנוון בשקט.

            זה שבאו אחר כך ישראלים חכמים ודפקו את האסטרטגיה – בטלו את השלב השני בעסקה והחזירו לחיזבאללה את הלגיטימיות לחטוף חיילים ואז אחרי שנחטפו חיילים הרסו את כל דרום לבנון וחלק מביירות, ושקמו את המעמד הפוליטי של חיזבאללה בלבנון לא אומר שהניתוח והאסטרטגיה היו בעייתיים מלכתחילה.

            • ג'ו

              אין לאף אחד בבילעין התנגדות לגדר, רק לרוב מקובל שאם אתה רוצה לחצוץ בינך לבין שכנך אתה בונה גדר בשטח שלך ולא בעומק השטח שלו.

              הגדר נבנתה באיזור בלעין עמוק בתוך השטח הכבוש בשביל לספק עוד קרקע למודיעין רבתי.

              פשוט מדהים כמה אפשר להתעלם מעובדות פשוטות.

              • ניר

                ג'ו: "אין לאף אחד בבילעין התנגדות לגדר"

                אהבתי.

                אני מניח שפשוט השם "אנרכיסטים נגד הגדר" מבלבל את הצבור.

                אגב, באנגלית הם קוראים לזה "Anarchists Against the Wall " – הם יודעים כמובן שזו גדר ולא חומה, אבל הרבה יותר נוח לגייס תמיכה ככה. הרי אם זו סתם גדר יכולים אנשים בעולם לתהות מה הענין, שהרי יש גדרות בין כל מיני מקומות.

              • אלכס ז.

                לדעתך "אנרכיסטים נגד הגדר" מייצגים את כל הציבור הפלשתינאי והשמאל הישראלי? או שפשוט נוח להשתמש באנרכיסטים כבאנשי קש במקום להעלות טיעונים של ממש?

              • ג'ו

                לא יודע מה מבלבל את הציבור, אבל אף אחד לא הפגין נגד הגדר במקומות בו היא עוברת על הקו הירוק, כמו באיזור להב.

                העניין הוא כל כך פשוט שקשה לי להאמין שאתה לא מבין אותו, החומה, שבחלק מהקטעים היא גדר (או להיפך) נבנית בתוך השטח הכבוש על אדמות גנובות. ישראל הייתה זכאית לבנות אותו בשטחה וזה לא היה מפריע לאיש.

              • "הם יודעים כמובן שזו גדר ולא חומה"

                ניר, יאללה, נמאסת עלי עם השקרים. סומנת כטרול. הלאה.

              • ניר

                אלעד, שמתי לב שאתה מסמן כטרול כל מי שאתה מתקשה לענות לו. זה לא עובד ככה. "גדר ולא חומה" זה שקר? כבודו יודע כמה אחוזים הם חומה וכמה גדר?

              • זו הודאה ששיקרת? כי זה לא היה מנוסח מספיק בבירור.

      • ניר

        לא, זה לא מה שאני טוען. אני טוען שאתה מתיימר להבנה אסטרטגית (וטקטית) שלא קיימת אצל אף אדם באף תפקיד באף מקום. אתה מצפה לרמה של שלמות – אם זה בהתמודדות עם האינתיפדה או בהסתערות על ביה"ס במעלות – שאפילו התסריטאים של באטמן כבר לא מעניקים לו, ותוקף את מי שהעזו לא לדעת בזמן אמת מה שאתה יודע (או מתיימר לדעת) בראיה לאחור.

        המקצוע שלך, כעתונאי ישראלי, כן שייך במובן זה שאתה חלק מגילדה שמפורסמת בחוסר המקצועיות וחוסר קבלת האחריות שלה. נכון שאתה מהאיכותיים יחסית בתוכה, ועדיין לשמוע בקורת על קצין שהסתער על קומה לא נכונה מעתונאי טכנולוגיה שחושב שמקבוק אייר לא מאפשר גלישה בוויפיי ( http://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3169087,00.html ) קצת מוזר.

        • ygurvitz

          אני מצטער, אבל כן – אני מצפה שמפקד יחידת קומנדו יידע לספור עד שתיים. ואם הוא לא מסוגל לעשות את זה, ואם עשרות ילדים מתים בגלל זה, אז אני מצפה שישאיר את דרגות הסרן שלו על השולחן ושלא יקודם עד רמת האלוף. אני לא חושב שאלה דרישות גבוהות מדי.

          קרא שוב את הלינק ההוא על המקבוק.

          • יניב

            האמת שאני קראתי. ואכן, הבאג שבלינק מדבר על רשת 3G, בעוד שבטור שלך מדובר על וויפיי, מכתב טכנולוגי אפשר לצפות יותר.

            האמת היא שאני מניח שאתה יודע מה ההבדל, אבל השנאה הטהורה לאפל כנראה מעוורת אותך.

            • ג'ו

              שנאה מוצדקת

              • יניב

                אז שנאה מוצדקת מצדיקה גם כתיבה של עובדות לא נכונות ?

                אם זה סטנדרט העיתונות כאן, אז מי לידי יתקע שגם במקרה של מר יעלון לא נכתבו עובדות לא נכונות עקב שנאה ?

              • הירנוט

                meh.

              • ג'ו

                לגבי יעלון אתה מוזמן לבדוק ולהעלות עובדות שתברר כלא נכונות. אני בספק אם תמצא.

                לגבי אפל שנאה היא מוצדקת בלי קשר לעובדות, לגבי העובדות אני לא מומחה בתחום.

              • יניב

                תקן אותי אם אני טועה, אבל משה יעלון טרם הורשע בביצוע פשעי מלחמה, כך שלקרוא לו פושע מלחמה "(הוא גם פושע מלחמה)" קצת חוטא לעובדות.

                אבל לקרוא לו כך משרת מטרה רטורית דמגוגית, אז כנראה שאפשר.
                לקרוא לדיכטר פושע מלחמה לא משרת את המטרה אז התנהגותו מתוארת כהגונה "אבי דיכטר היה הגון מספיק", גם חלוץ לא מכונה פושע מלחמה אלא כגנרל ישר, גם אם כושל במקצת "חלוץ, גנרל כושל פחות וישר יותר".

                ודוק, החקירה בספר היתה נגד כל השלושה (ועוד כמה). מדוע הכינוי הסלקטיבי בתואר המפוקפק הזה?

                אופטופיק,
                אז אתה לא בקיא בעובדות ולא מומחה לטכנולוגיה, אבל יש בך שנאה לחברת אפל, מעוניין בקריירה ככתב טכנולוגי ?

              • אלכס ז.

                גם היטלר, סטלין ומאו (להבדיל אלף הבדלות) מעולם לא הורשעו בדבר, האם זה אומר שלא ניתן לטעון שמדובר בפושעים?

              • יניב

                זה הכי טוב שהצלחת ? כלומר, ידוע שככל שת'רד מתארך, ההסתברות שיזכירו את החבר'ה המצויינים לעיל מתקרבת ל-1, אבל כל כך מהר ?

                אני מניח שאם לא היה מתאבד בבונקר, היה היטלר מואשם בפשעים בדיוק כמו כל השאר. אפשר גם לטעון טענות דומות לגבי סטלין, מאו והורדוס, אפשר גם לעשות משפטי מאו וסטלין כמו שעושים בכיתה ז' את משפט הורדוס, אבל בשביל מה ?

                יכולת להעלות דוגמאות טובות יותר כמו פינושה או סלובדן מילוסוביץ', שניהם, כידוע, נפטרו בעודם במעצר, טרם הרשעה. האם זה אומר שאינם פושעים ?

                אבל כל זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי הוא שמעל משה יעלון אין אישום של פשעי מלחמה ואין הרשעה. כך שלקרוא לו כך זה טריק דמגוגי זול. במיוחד לאור העובדה שלחבריו לחיסול שחאדה, דיכטר וחלוץ מוצמדים באותו פוסט תארים כמו ישר והגון. חלילה לא פושעי מלחמה.

              • ygurvitz

                נגד יעלון הוצא צו מעצר בניו זילנד, שבוטל מסיבות שלא הובהרו, למרות שהתובע הכללי הודה שהוצגו "סיבות טובות ומספקות לכאורה". (http://www.haaretz.com/hasite/spages/795260.html). חלוץ לא היה אחראי לחיסולו של שחאדה – הוא לא היה בארץ בעת הפרשה – ובהחלט אפשר שנגד דיכטר יוגש בשלב כלשהו כתב אישום. זה לא יפתיע איש.

                ספציפית, בפרשת שחאדה אמר יעלון ש"הרשנו לעצמנו להרוג את האשה" (של שחאדה), ואמר שלא ידע שיהיו שם גם ילדים. מי שמבצע תקיפה של יעד אזרחי (בניין מגורים), תוך שהוא יודע (לא חושש או מעריך, אלא כדברי יעלון, מחליט) שיהיו נפגעים לא מעורבים, רצוי שיסביר את מעשיו בטריבונלים המתאימים.

                אם אתה אומר שיעלון נמצא בסטטוס של מילושביץ' ופינושה, אתה מחמיר איתו ממני.

              • יניב

                אני לא טוען שיעלון נמצא בסטטוס הזה, נהפוך הוא אני טוען שאינו בסטטוס הזה. כל שעשיתי היה לתת דוגמאות רלוונטיות יותר מאשר אלה מלפני עשרות שנים.

                אם כך, צו המעצר בוטל וגם החקירה בספרד נסגרה (זו שגם דיכטר, חלוץ ההגונים והישרים, כמו גם אחרים נכללו בה). ייתכן מאוד שרצוי שיעלון יסביר עצמו בטריבונלים המתאימים. אולם כל זה לא אומר שניתן לכנותו פושע מלחמה כחלק מטיעון רציני. שים לב גם למילה החשובה שבסוף טענת הניו-זילנדים "לכאורה".

                לא חסרות טענות טובות מאוד נגד האיש הזה, אינני מבין מדוע יש להשתמש בטיעונים דמגוגים*.

                * אותו הדבר אמור בחברת התפוחים, יש טענות טובות מאוד נגדה, באמת לא חסר ואת השנאה אליה היא הרוויחה ביושר רב, אבל להתעוור מהשנאה עד כדי טענות שבבירור אינן נכונות, נו באמת.

              • אלכס ז.

                יניב,

                א. הספרדים לא ביטלו את כתבי האישום מחוסר אשמה אלא בגלל לחץ פוליטי מצד אחד ובעיקר בגלל הבעיה הגלומה בשפיטה בבתי משפט של מדינה אחת (להבדיל מבית דין בינלאומי) פושעים שבוצעו במדינה אחרת. אין בכך כדי ללמד אותנו על מצב הראיות נגד יעלון ושות' כי בשביל הספרדים לא הן העיקר.

                ב. הניו-זילנדים כותבים "לכאורה" כי מבחינה לגלית גרידא אינך יכול להאשים אדם בפשע כל עוד אינו הורשע בבית המשפט. דומה למה שאתה אומר? לא כ"כ. שים לב שהדגש הוא על "לגליות" – לגליות, ולא צדק או אמת.
                אתה, כמו הרבה אחרים, לא מצליח להבין שיש הבדל בין צדק לגלי לבין צדק ממשי; בדיוק כמו שבית משפט יכול להרשיע אדם זכאי (והאדם ישאר חף מפשע גם אם מספר בתי משפט סברו אחרת) כך גם פושע יכול לצאת זכאי או לא להיות מועמד לדין כלל ועדיין להיות פושע.
                ברור שמאחר ואנחנו לא יכולים לדעת בוודאות מי אשם ומי לא (ומסיבות אחרות), השיטה הלגלית מספקת אותי, בהנחה שאיננה נגועה בפוליטיקה.
                אבל בכל מה שקשור לצה"ל מערכת המשפט שלנו היא מאוד פוליטית (ויעידו על האישומים הקלים נגד קלגסים מובהקים כמו המג"ד שירה בפלשתיני כפות ודומיו) ולכן אין כל סיכוי לפתרון לגלי ישראלי (ומאחר ויעלון הוא לא פושע גדול, במיוחד יחסית לאחרים, גם אין סיכוי לפתרון בינלאומי) כל מה שנותר לנו זה להתבסס על הידע/הבנה שלנו לגבי חפותו או אשמתו של האיש.
                אנחנו יכולים להתווכח אם יעילון פושע או לא, אבל אין טעם לנסות להסתמך על החלטות לגליסטיות אלו או אחרות כי הן פשוט לא רלוונטיות לדיון.

              • יניב

                אלכס,
                כאן בדיוק אתה טועה.
                ההתייחסות שלי היא בדיוק לגלית. לא דומה למה שאני אומר, אלא זהה.
                הכתרתו של יעלון בתואר פושע מלחמה אינה מוצדקת ותו לא.

                צדק, מוסר, צביעות ושאר תכונות, גם עליהן ניתן לקיים דיון. אני מוצא את הדיון הזה מיותר, בדיוק מהסיבה שחלק מהאנשים שאחראים לפשעי המלחמה לכאורה זכו לתואר הגונים וישרים בעוד אחרים לאו. כאן נגמר הדיון ומתחילה, מה שאני מגדיר כצביעות.

                האירוניה הגדולה היא שכותרת הבלוג (המצוין) הזה היא על צביעות ועיוורון מכוון. אם תביט בתגובות שלי לאור הפוסט תראה דווקא שהקשר שם, הן בעיוורון מכוון שנאה והן בצביעות.

                הניתוח שלך של מה אני מבין ומה לא מזכיר קצת ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש של שדרני רדיו. לא הייתי ממהר לבצע ניתוח כזה מעל הרשת.

                בכל אופן, לילה טוב.

          • הירנוט

            בלי קשר – אולי כדאי *שאתה* תקרא שוב את הלינק הזה.

        • ג'ו

          אתה מבקר את גורביץ' בגלל שסטנדרט העיתונות בישראל מתחת לכל ביקורת?

          • הירנוט

            זה לחלוטין אוף-טופיק. אבל אם הוא מבקר אותו על משהו זה בגלל שסטאנדרט העיתונות *שלו* מתחת לכל ביקורת.

            (ולמעשה הטור היומי בכלכליסט איננו עיתונאות כלל – זה טור דעה שמסכם פרגמנטים של ידיעות שגורביץ נתקל בהם).

  • גדי

    קודם כל,ניר , יפה שהנמכת להעלבות אישיות בדיון שלך, באמת רמה גבוהה מאוד, ומה אתה? טוקבקיסט שולי אצל אגריגטור רסס בכלכליסט.

    • ניר

      "איש הדמים", "יש לך הרבה מאד דם ישראלי על הידיים", "הציבור הישראלי היה מבחינתך אסופה רקובה של אנשים שרק רוצים לחיות" וכמובן "הגיעה השעה לתקוע לעצמך כדור בראש" – אני לא חושב שהיה כאן איזה דיון ענייני ואיכותי עד שבאתי והנמכתי להעלבות אישיות.

      אבל מצד שני אני מודע לזה שכאן הבית של גורביץ ולא שלי. אם העלבתי אני מתנצל.

      • ygurvitz

        יש לו הרבה דם ישראלי על הידיים, הוא איש דמים (הוא גם פושע מלחמה), הוא אמר שהציבור הישראלי הוא "החוליה החלשה" במאבק מול הפלסטינים כי הוא לא מספיק קשוח (בניגוד לגיבורנו, שלא נאלץ לנסוע בתחבורה ציבורית, ללכת לשווקים, וזכה לאבטחה צמודה של צה"ל), וכן – מי שהתנגד להקמתה של גדר, והביא בכך ביודעין למותם של מאות אזרחים שעליהם הוא נשבע להגן מסיבות אידיאולוגיות, צריך לתקוע לעצמו כדור בראש.

        • מני זהבי

          השאלה היא מהן מטרות הלחימה. יכול להיות שיעלון החליט שהניצחון הכולל על הפלסטינים ("צריבת התודעה" וכל זה) חשוב יותר מחייהם של כמה מאות ישראלים. אני, כמובן, מתנגד נחרצות לגישה הזאת, אבל לא אני ולא הרמטכ"ל אמורים להגדיר את יעדי הצבא. את זה, במדינה דמוקרטית, צריך לעשות הדרג המדיני. חוסר הגדרה טוטאלי של מטרות הלחימה במהלך האינתיפאדה ע"י הדרך המדיני הוא זה שמדאיג.
          ודרך אגב, לאור פרשת טופז, לא כדאי להימנע מהמלצות התאבדות (ולו כדרך מליצה)?

          • "ודרך אגב, לאור פרשת טופז, לא כדאי להימנע מהמלצות התאבדות (ולו כדרך מליצה)?"

            נראה לי ההיפך, ההתאבדות של טופז דווקא נותנת תקווה

            • מני זהבי

              תקווה למה?

              • ג'ו

                ללקיחת אחריות על מעשיך

              • מני זהבי

                לקיחת אחריות על מעשיו הייתה עמידה למשפט על מעשיו, לא? כשאדם הורג מישהו, זה רע, גם אם הוא הורג את עצמו.

              • ג'ו

                רע, אבל יותר טוב מלא כלום.

              • מני זהבי

                לא. להרוג מישהו זה תמיד רע יותר מלא להרוג מישהו (אא"כ אתה הורג מישהו שמאיים ממש ברגע זה להרוג מישהו אחר, וגם אז זה לא כיף גדול).

          • ygurvitz

            לאו דווקא. אני סבור שההתאבדות של טופז היתה במקומה.

            • מני זהבי

              למה?

            • ג'ו

              אני מסכים, אבל אני גם חושב שההתקפות האלימות על מנהלי ערוץ2 הם גם במקומם, אם כי לא מהסיבה הנכונה.

        • ניר

          ברור שהצבור האזרחי הוא החוליה החלשה. מן הסתם ילד שעולה לאוטובוס לבי"ס לא חמוש ומאומן כמו חייל שמסתובב בג'יפ בשטחים. כל צבא נורמלי מכיר בזה ומכוון את האסטרטגיה שלו כדי להרחיק את מוקד הלחימה מאותה חוליה חלשה. כמו שמראה מנין נפגעי הטרור לפי שנים, יעלון גם הצליח בזה (כמובן לא לבדו).

          את ההמשך על זה שהצבור לא מספיק קשוח וכן הלאה אתה פשוט ממציא לפי הדמות שאתה מנסה להלביש על יעלון. למעשה הוא טען את ההפך, שהחברה הישראלית התבררה כחזקה יותר ממה שנסו לצייר אותה.

          אבל זה קטן ליד שיאי הדמגוגיה שאתה מגיע אליהם בדיון על הגדר. אתה טוען שמי שהתנגדו לגדר ידעו לפני הקמתה מה שאתה יודע – או מתיימר לדעת, כי בני תמותה כמוני לא ברור כלל שהגדר היא זו שאחראית לכל או עיקר הירידה בפגועים – שנים אחר כך. אתה טוען שמי שהתנגדו עשו זאת מתוך העדפה של התנחלויות על חיי מאות אזרחים, ולא מציין שחוץ מיעלון התנגדו לגדר גם מופז, בן אליעזר, לפיד, שלא לדבר על גופי שמאל, ואילו נתניהו, למשל, תמך בה.

          מעניין, מה היית כותב על הטענה שאתה ושאר המפגינים נגד הגדר מעדיפים שירצחו מאות ישראלים? איכשהו אני מנחש שהמלה "הסתה" היתה מופיעה, יחד עם לפחות שלוש-ארבע הקבלות מאלפות למשטר הנאצי.

          וכמובן, כדובדבן אתה ממליץ שוב לבוגי להתאבד. אני לא מצליח להבין למה בן אדם אינטלגנט נזקק לדמגוגיה כל כך גסה וקלה להפרכה, ולא ברור לי למה מי שצריך להחליף את הדור של מיברג ואברמוביץ' מאמץ סגנון של פיסק וברמן.

          • ygurvitz

            ברור שהצבור האזרחי הוא החוליה החלשה. מן הסתם ילד שעולה לאוטובוס לבי"ס לא חמוש ומאומן כמו חייל שמסתובב בג'יפ בשטחים

            אהם. בפועל, יעלון אמר ש"החוליה החלשה בשרשרת הביטחון הלאומי היא יכולת העמידה של החברה, שאינה מוכנה להילחם על מטרותיה ולחרף את נפשה ואי ההסכמה בחברה הישראלית על מהות העימות בו אנו נמצאים מספטמבר 2000, ולגבי פתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני". (http://forum.mind.org.il/viewtopic.php?t=902&sid=a1d5f91059c826f01666ae984f0eb8d2). תודה ששיחקת.

            אתה טוען שמי שהתנגדו עשו זאת מתוך העדפה של התנחלויות על חיי מאות אזרחים, ולא מציין שחוץ מיעלון התנגדו לגדר גם מופז

            נכון, אבל יעלון הוא זה שנימק את התנגדותו לגדר בכך שהיא תקבע את גבולות הקבע של ישראל. לא רק הוא, כמובן, אבל הוא היה דובר מרכזי של התזה הזו. ואין צורך להוסיף שאירועי השבוע האחרון מעמידים את הטענה שלך באור עלוב משהו. ולא היה צריך להיות נביא יוצא דופן בנושא: היתה גדר סביב עזה, והיא עבדה נהדר. אחוז הפיגועים שיצא מעזה לישראל, בהשוואה לאלו שיצאו מהגדה, היה אפסי. זה היה טיעון מרכזי של תומכי הגדר. בוגי היה נגד.

            ארגוני שמאל התנגדו לגדר מסיבות אחרות – נטייתה לספח שטחים, בעיקר. אתה באמת לא יודע את זה, או שאתה מעמיד פנים?

            • תוהה

              תגיד זה לא אתה זה שהמליץ לכבוש את עזה לדורי דורות כי אחרת אי אפשר לעצור את הטרור משם?

              זה בטח בגלל שהגדר עבדה שם נהדר נכון?

              • כשנוח אומרים פיגועים כשנוח עוברים להגיד טרור, מונח קצת יותר אמורפי כדי שיהיה אפשר להחליט שהקסאמים נחשבים. אתה זוכר הרבה *פיגועים* יצאו מעזה?

              • תוהה

                איזה יופי, אתם צודקים, אני טועה!

                בואו נחגוג את זה שלא יצאו יותר מדי *פיגועים* בעזה, איך אתה מציע שנחגוג את הטיעון המוחץ הזה בעד הגדר?

                אולי עם איזה מבצע צבאי וכיבוש לשנות דור כי בכל זאת עדיין נשאר איזה קטע אמורפי כזה של *טרור* מעזה?

                ובנימה פחות צינית, זה בדיוק היה הטיעון של בוגי נגד הגדר.

                היא לא באמת עוצרת טרור, רק פעילות בלתי פוסקת של צה"ל/שב"כ בשטח עוצרת טרור ומאפשרת שקט לאזרחים. מה תתן לך הגדר+נסיגה מהגדה (זה היה הרעיון להזכירכם עד מלחמת לבנון השניה ומות תכנית ההתכנסות) אם אפשר לכסות את כל גוש דן ברקטות שעוקפות את הגדר באלגנטיות?

                אשמח אם מישהו יביא קישור לציטוט שבו בוגי אומר שהשיקול שלו להתנגד לגדר הוא לא בטחוני אלא פוליטי. ועד שקישור כזה ימצא, עדיף לא להמציא שקרים נוספים כדי לנסות להאחז ברצח האופי המסולף והשקרי שניסיתם להוביל כאן.

            • ניר

              אה כן, יואל מרקוס. חוץ מהלינק שלך, טרם הצלחתי למצוא בגוגל מקור אחר עם הצטוט הזה. אולי מרקוס שמע אותו מאולמרט? מי יודע.

              "היתה גדר סביב עזה, והיא עבדה נהדר"

              מה, זה היה פשוט פנטסטי. עד היום זה עובד נפלא, חוץ מבשדרות ואשקלון. אני כשלעצמי חושב שעזה דוקא מלמדת שגדר לא פותרת כלום. אם לא פתרת את הסכסוך – בהסכם או בהכרעה – גדר רק משנה את האמצעים. במקום מתאבדים שולחים קסאמים. רק שביו"ש היעדים היו נתב"ג, ירושלים ותל אביב.

              "ארגוני שמאל התנגדו לגדר מסיבות אחרות"

              ברור, ולא טענתי אחרת. רק הצבעתי על זה שלפי הרטוריקה שלך כל מי שהתנגד לגדר בזמן אמת (ודאי מי שמתנגד לה עכשיו, אחרי שכביכול הוכח שהיא הפתרון לטרור) מעדיף "מאות הרוגים". זה בדיוק סוג הדמגוגיה שאני שומע מהימין הקצוני.

              • מני זהבי

                ניר: "כשלעצמי חושב שעזה דוקא מלמדת שגדר לא פותרת כלום"

                תראה, המספרים של נפגעי הטרור (שים לב, לא רק פיגועי התאבדות) בישראל לפני ואחרי הקמת גדר ההפרדה, כמו גם מספר הנפגעים מפעולות שבוצעו ע"י אנשי עזה, לעומת אלה שבוצעו ע"י אנשי הגדה, הם נתונים אמפיריים. כל היתר נתון לפרשנות. אולם, הפרשנות הזאת צריכה להתייחס לעובדה שהקמת גדרות ההפרדה (אם בעזה ואם בגדה) הורידה בצורה דרסטית את מספר נפגעי הטרור בישראל.
                האם ייתכנו שיקולים נוספים בקבלת החלטות על יעדי הצבא מעבר לרצון לצמצם את מספר נפגעי הטרור? בוודאי. אבל אני חושב שלאזרחים יש זכות לשמוע (וחובה לדרוש) את טיבם של אותם שיקולים. חשש מירי רקטות ללא נוכחות קבוצה של צה"ל? אדרבא, תבוא הממשלה ותגיד שזה השיקול – ובאותה הזדמנות גם תסביר, מדוע אי-אפשר למנוע את התרחיש הזה ע"י מבצעים צבאיים נקודתיים לפי הצורך (כן, כמו "עופרת יצוקה", אלא שהיא כללה הפעלת כוח שלמיטב הבנתי הצנועה עלתה בהרבה על הנדרש ע"מ להפסיק את ירי הרקטות). אגב, גם אם השיקול הוא "לנצח את הטרור" או "לצרות את תודעת הפלסטינים", אני מוכן לקבל הסבר כזה — אם כי בוודאי אתנגד לו. אבל ההסבר הזה צריך לבוא מהכנסת או הממשלה, לא מקצין צה"ל כלשהו, בכיר ככל שיהיה.

  • בוגי יעלון צודק!

    http://bibi.modiin.us/?p=1134

  • בובספוג

    אם אדוני כבוד השר באמת (ואני מסופק, הרי קל וראוי היה לספק כתובת אלקטרונית במקרה זה), הרי שבחירתך להתייחס דווקא לנקודות שהעלית – הראשונה כלל לא מוזכרת בטקסט (אין דיון במניעים להתנגדות לגדר) והשניה ללא תוכן אמיתי – ולא לאף אחד מהעניינים העובדתיים הנידונים, לא מוסיפה לך כבוד ומחריפה את תוקף האישומים העולים מהטקסט.

    • פיספסתי תגובה של מתחזה לבוגי.

    • ג'ו

      אה????

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מצד שני אני גם לא יודע שאתה באמת בובספוג. יש לך כתובת מייל של ניקלודיאון??

      • איתמר קרביאן

        הוי סליחה, זה הייתי אני.

        אור: לא פספסת הרבה.

  • סילק-רוד

    כל מילה ממש במקום.
    איפה כולכם הייתם שהבוק בזה היה רמטכ"ל?

  • דן

    כנראה שאני מאוד מסכים עם התוכן אבל המאמר כתוב בצורה כל כך צינית ורווית-שנאה שהפסקתי את קריאתו באמצע :\
    חבל.