החברים של ג'ורג'

יש לנו די פרגמטיות, בן דרור ימיני כסייען טרור, וצה”ל מדבר חלש

שלוש הערות על המצב

הבעיה שלנו היא עודף פרגמטיות: בתגובה למה שכתב עדו, אני רוצה להשיב בכמה נקודות. ראשית כל, זה לא התפקיד שלי לשחק את ה”פרגמטי”. כאלה יש לנו מספיק, למעשה יותר מדי. “פרגמטיות”, במובנה הישראלי, איכשהו תמיד מתכנסת לתמיכה ברוב היהודי ובדיקטטורה הצבאית הישראלית. לדבר על הגולן? את מי תשכנע? עזוב עכשיו שהממשלה היא זו שהעלתה את נושא הגולן לסדר היום, כשהחליטה לערוך שם הפגנה – היא קראה לזה “ישיבה חגיגית” – ולהעביר מיליארדים לחיזוק ההתנחלויות שם.

פרגמטיות היא לא לדבר על הגולן, לטעון שהפלסטינים צריכים לקבל את גושי ההתנחלויות הישראלים (ולא להסביר, כי אין איך, מאיפה הם יפוצו על כך), ולהתייחס לאלימות הפלסטינית המזערית כשוות ערך לאלימות הישראלית המסיבית, השקופה והיומיומית. כן, חיילים שמפטרלים בכפר פלסטיני הם אלימות. אנחנו פשוט רגילים אליה. פרגמטיות היא להסתפח באיטיות למחנה שאומר עזוב, זו המציאות, אי אפשר לשנות אותה.

אני לא מחסידיו של בשאר אסד, ויעידו כל חברי חד”ש שעצבנתי בנושא, אבל השאלה של הגולן גדולה מבשאר אסד, שלא לדבר מנפתלי בנט. זו שאלה של עקרון היסוד של המשפט הבינלאומי: שאדמה לא נרכשת יותר בכוח הזרוע. המשפט הבינלאומי גדול מישראל וסוריה גם יחדיו. מה שהפרגמטיות הישראלית – תמיד פרגמטיות על חשבון מישהו אחר, כמובן – מנסה להשיג הוא להחזיר אותנו לימים שלפני המשפט הבינלאומי. ואלו היו ימי ברבריות מובהקים. כשישראל מספחת את הגולן, היא מסיגה את כל העולם אחורה ב-80 שנים. נוח לישראל להתעלם מהמשפט הבינלאומי, נוח לשר החוץ הבור שלה להתרפק על הסכם ווסטפאליה מבלי שיהיה מסוגל להבין את משמעותו: רודנות בפנים המדינה וסמכות הכרזת מלחמה על פי רצון השליט. במאמר שלו, לפיד אפילו הביע התנגדות לעצם קיומו של האיחוד האירופי, כי המשמעות שלו היא ויתור על סמכויות לאומיות. העמדה הזו נחשבת ימין קיצוני באירופה; בישראל היא מתיימרת להיות מרכז.

כל זה לא מובן לישראלים, כי הקפידו מאד לא ללמד אותם על זה; ועל כן הם מופתעים שוב ושוב לשמוע אחרים, במיוחד אירופאים, מעלים את הנושא. משפט בינלאומי נשמע להם כמו פנטזיה, ומרושעת במיוחד, כי היא מציבה אותם בצד הרע של ההיסטוריה.

שבו, מה לעשות, הם נמצאים. ולא נצא מפה בלי שנצטרך ללמוד מושגים חדשים, ממשפט בינלאומי ועד זכויות אדם. אני יודע שהם לא פופולריים פה, אבל, מה לעשות, אלה הדעות שלי ואני לא מתכוון להמיר אותן במקטרת אופיום של “פרגמטיות.” כשהימין הקיצוני הוא המרכז פה, על אחת כמה וכמה שחובה להשמיע עמדות שמאל, כי כשאנחנו מקפלים את הדגלים שלנו כדי להיחשב פרגמטיים, אנחנו מפסידים מראש.

האם בן דרור ימיני תומך בטרור יהודי? אתמול עשיתי טעות וקראתי את הטור של בן דרור ימיני בידיעות אחרונות. כצפוי, ימיני התנגד לפגישה של תלמידי בית הספר בויאר עם פורום המשפחות השכולות. הטיעון המרכזי שלו הלך כך: המנכ:ל לשעבר של הארגון הוא רמי אלחנן; ימיני מייחס לאלחנן תמיכה, פרי דמיונו הפורה, בפיגועי התאבדות; אחר כך הוא טוען שאלחנן מזוהה עם Jewish Voice for Peace, שאותו בן דרור ממהר להגדיר כארגון אנטישמי, וזאת משום ש-JVP תומך ב-BDS, וה-BDS תומך בחיסול מדינת ישראל. ובגלל שבפורום המשפחות חבר אלחנן, ובגלל שאלחנן תומך ב-JVP, ובגלל שה-JVP תומך ב-BDS, יש לאסור על כניסת הארגון לבתי ספר.

נתעכב לרגע על ההגדרה של JVP כארגון אנטישמי. כפי שאפשר להבין משם הארגון, מדובר בארגון של, אפעס, יהודים. קצת מסובך לקרוא לארגון של יהודים אנטישמי, אם אנחנו רוצים שלמילה ‘אנטישמיות’ תהיה איזושהי משמעות; אז צריך לעשות תרגיל “תראה, ציפור.” שניים מהם, בעצם. צריך להגדיר את התמיכה ב-BDS כאנטישמיות. אבל המצע של BDS לא אומר שום דבר על יהודים, ושיעור היהודים התומכים ב-BDS גדול יחסית.

מה עושים? אומרים שההתנגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא אנטישמיות, כי זכות ההגדרה עצמית – ומקפידים להשמיט את החלק של “כמדינה יהודית.” זה יעלה יותר מדי שאלות. ובמילים “זכות ההגדרה העצמית” נמצא תרגיל ה”תראה, ציפור” השני. אף שלעמים יש זכות להגדרה עצמית, לאף עם אין זכות להגדרה עצמית באדמתו של עם אחר. הסיבה לצורך בפירוקה של המדינה היהודית היא לא העובדה שהיא מדינה יהודית; היא העובדה שזו מדינת עוול קולוניאליסטית, ואיננה יכולה אלא להיות מדינת עוול קולוניאליסטית.

בואו נעשה תרגיל מחשבתי. האם בן דרור ימיני תומך בטרור יהודי? לשיטתו שלו, ודאי. בן דרור תומך בפעילות של “אם תרצו” והרצה בכנסים שלהם. “אם תרצו” הוא לא רק ארגון פאשיסטי, כפי שקבעו בתי המשפט, הוא גם מקבל כמות גדולה של כספים ממחבלים יהודים. יתר על כן, אם תרצו מקבלת כספים גם מה-Central Fund for of Israel” ארגון ימני שמממן גם את חוננו, ארגון שתומך בעצירי טרור יהודי. כלומר, על פי שיטת האשמה באמצעות קרבה של בן דרור, הוא-עצמו תומך בטרור יהודי. על כן, אני קורא לכל ארגון ישראלי שלא לאפשר לבן דרור לדבר בפניו, שהרי בכך גם מי שמזמין את בן דרור הופך בעצמו – מעצם ההזמנה של ימיני – לתומך טרור.

או, אתם יודעים, שנתייחס למה שאנשים אומרים ולא מה שתועמלנים מקצועיים מייחסים להם.

דבר חלש: הפורעים שבמאחז קומי אורי שסמוך ליצהר – ההתנחלות היחידה שערכה הצבעה בשאלה האם להסגיר תושבים שתקפו חמושי צה”ל, והחליטה נגד – פצעו קלות שלושה שוטרים אתמול (ו’), במהלך הריסה של קרוואן במקום. בתגובה, הודיע הרמטכ”ל אביב “צבא קטלני” כוכבי שהוא מגנה “את האלימות שהופעלה כלפי לוחמים.”

נזכיר שוב: אם פלסטינים היו מיידים אבנים על חמושים ישראלים, הם לא היו מסתפקים בגינוי רפה. הם היו יורים. בשנת 2021, הרגו חמושים ישראלים 86 קטינים פלסטינים בגדה, ברצועה ובמזרח ירושלים. כשחמושי צה”ל והמפקדים שלהם מתייחסים לאבנים של פורעים יהודים ככאלה שלא מצריכות ירי, הם בעצם מודים שכאשר הם יורים בפלסטינים מיידי אבנים, הם רוצחים אותם. ההרג איננו הכרחי, כי אם היה הכרחי הוא היה מופעל גם כנגד מתנחלים. זה ירי שמופעל על פי שיקול אתני, לא על פי שיקול בטחוני. הרג של אנשים מבלי שהם מהווים סכנה ובשל מוצאם הוא רצח.

תודה על התזכורת, כוכבי, ונקווה שבית הדין בהאג יסדר לך את הזמן לכתוב על מנהיגות.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Machine Bias

    "אף שלעמים יש זכות להגדרה עצמית, לאף עם אין זכות להגדרה עצמית באדמתו של עם אחר."

    זה בסדר, היהודים לא תובעים את אדמתו של עם אחר, הרי בסוף לא הלכנו על אוגנדה.

    • עדו סוקולובסקי

      נכון, הלכנו על האופציה השניה. אם נחזור מאה שנה אחורה, מה בעצם ההבדל באותן שנים בין אוגנדה לפלסטינה?

      • Machine Bias

        מוצאו של העם היהודי רק באחת מהן.

        • עדו סוקולובסקי

          אבל זה לא הופך את האדמה לאדמת העם היהודי. רק, כמו שציינת, לאדמה שעליה פעם חיו יהודים.

          • Machine Bias

            זה כן, הצדק מחייב זאת.
            היהודים מעולם לא הקימו מולדת חלופית ושמרו על זיקה למולדת המקורית שלהם.
            זה לא צודק שעל עם יגזרו חיי גלות נצחיים, אדרבא כאשר הגלות הזו קשה ומרירה.
            כל עוד העם היהודי גולה, יש לו זכות לתבוע חזרה את מולדתו.

            דמיין לך שאמריקאים-ילידים, בני שבטים מסוימים, ירכשו אדמות מלבנים במטרה להקים לעצמם מדינה. זה בדיוק מה שהיהודים עשו פה בראשית הציונות.
            אף אחד לא יערער על כך שהאדמות הללו שייכות במקור להם וכי שמורה להם זכות ההתיישבות-מחדש.
            אנחנו היהודים הם הילידים. הערבים הם האדם הלבן שבא לפה אחר כך ועכשיו טוען שהוא היליד.

            • עדו סוקולובסקי

              ממש לא.
              כמו שציינת היהודים רכשו כאן אדמות לפחות בהתחלה. כלומר הם ידעו שאין להם זכות (ואולי גם אין להם יכולת) לגרש אף אחד מכאן.
              העובדה שיש לי זיקה למקום מסוים לא הופכת את הזיקה לזכות. אני יכול להתפלל ארוכות לקבל את הארנק שלך אבל הוא נשאר הארנק שלך. אם אינדיאנים ירכשו אדמות מלבנים היום בארצות הברית הם עדיין יצטרכו את הסכמת האמריקאים למהלך של הקמת מדינה על שטח שכיום הוא אמריקאי, לא יעזור להם שהבריטים או האירופאים בעדם.
              כתבת "כל עוד העם היהודי גולה יש לו זכות לתבוע את מולדתו"
              אבל זה בדיוק להיפך. כל עוד הוא גולה הוא מוכיח שאין לו שום רצון ושום כוונה לחזור למולדת אחרת היה פשוט חוזר.

              • Machine Bias

                הגלות היא אינה מרצון. אין עם שקם וגולה מרצון. נסיבות ההיסטוריה הובילו לכך שיהודים הפכו לעם גולה. זה לא קרה באבחת חרב רומאית כמו שבדרך כלל נאמר לנו, אלא מדובר בתהליך הדרגתי בו שליטים זרים הביאו לריקון הארץ מיהודיה ואפשרו מנגד התיישבות של אחרים. למרות כל זאת העם היהודי לא התפוגג ונעלם, אלא שמר על זהות מלוכדת ועל זיקה למולדת הגזולה. לא סתם אמרו היהודים "בשנה הבאה בירושלים". זו היא זיקה ארוכת-שנים של עם גולה למולדתו.
                בעיניי משול העניין לשבט ילידי באמריקה אשר עדיין מקדש את אדמותיו השדודות למרות שחלפו מאות שנים.
                בחוגים פוליטיים של השמאל קידוש האדמה על ידי ילידים נחשב כדבר נעלה ונתון להערצה. לא ברור מדוע היהודים מוחרגים בעניין הזה.
                עובדה היא שמליוני יהודים בחרו לשוב הנה ברגע שהוקמה מדינה יהודית. מרבית היהודים החיים בחו"ל הם יהודים אשר יושבים על סיר הבשר ומעדיפים את הנוחות על פני השיבה למולדת. בעוד כמה שנים בודדות נגיע למצב בו מרבית יהודי העולם חיים כאן ואילו הגולה תמשיך לקטון ולקטון.

                אתה אומר כי הילידים-האמריקניים זקוקים לאישור של הלבנים כדיי להקים את מולדתם מחדש, אך ברור שזה לעולם לא יקרה. אף עם לא מוותר על הכוח והפריווליגיה שלו מרצון. במזרח התיכון הערבים-מוסלמים הם ההגמוניה. תנועות לאומיות של מיעוטים מערערים על ההגמוניה הזו והציונות היא תנועה שכזו, בין היתר.

                • עדו סוקולובסקי

                  הגלות אינה מרצון? נניח שכן, מה מנע מיהודים לחזור הנה במשך 1800 שנה? נכון, הם התפללו לחזור אבל בו בזמן גם המציאו לעצמם משיח שרק כאשר הוא יבוא מותר לעלות בחומה, לדחוק את הקץ או להתגרות בגויים. מסקנה, היהודים מעולם לא רצו לעלות לישראל. הם כן פיתחו לדרגת אומנות את הצביעות. היכולת להגיד דבר אחד ולעשות את ההיפך הגמור.
                  וכל זה כמובן לא משנה את העובדה שהערבים לא אמורים לסבול את התסביכים של היהודים. ציינת בעצמך שהאמריקאים לא יסכימו היום לתביעה מאוד צודקת של אינדיאנים להקים לעצמם מדינה. למה אם כן הערבים היו אמורים להסכים לתביעה כזאת מצד יהודים שהגיעו הרגע מאירופה המושלגת?
                  הדבר היחיד שעומד לזכות הציונות היא מה שכתבת בהתחלה, יהודים הגיעו הנה ורכשו אדמות בכסף והערבים מכרו את אותן אדמות.
                  זה המהלך היחיד שהוא לגיטימי כאשר אתה מתיישב בארץ חדשה.

                  • Machine Bias

                    עתה אני נאלץ לתהות מדוע התביעה האינדיאנית היא "מאוד צודקת", לפי דברייך, ואילו התביעה של היהודים לא? היכן בעצם טמון ההבדל?
                    מדוע לכל העמים שמורה הזכות למולדתם ההיסטורית ואילו לנו הזכות אבדה?
                    זה למה אנחנו אומרים "אנטישמיות", כי אנחנו, ורק אנחנו, מוחרגים.
                    זה שהיהודים התמהמהו מלחזור זה כבר עניין יהודי-פנימי. ניתן לאמר שגם האינדיאנים באמריקה גרים מחוץ לאדמות ההיסטוריות שלהם ולא מנסים לחזור, אך זה לא מוריד להם את הזכות מלשוב ולתבוע אותן.

                    בקשר למה שאמרת על הציונות – אכן, רכישת אדמות היא לגיטימית. הציונות תמיד פעלה בדרכים לגיטימיות. זה למה בעיניי הציונות היא תנועה לאומית מוצלחת ביותר. לא רק שהיא הגשימה את מטרותיה, היא השיגה זאת בדרכים לגיטימיות.
                    השנה בחודש יולי נציין מאה שנים לאימוץ כתב המנדט בידי חבר הלאומים. זו היא הכרה בינלאומית במסמך אשר אומר כי יש "קשר היסטורי" בין היהודים לבין הארץ, ומקנה ליהודים זכות התיישבות צפופה והיתר לכינון בית לאומי יהודי.
                    ההכרה הבינלאומית הזו הועברה לאחר מכן לידיו של האו"ם, אשר אימץ אותה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      האינדיאנים לא עזבו מרצונם – להבדיל מהיהודים – אלא גורשו והם לא יכולים לחזור לאדמותיהם ולא סתם 'התמהמהו'. אבל אם טענת שתביעתם של האינדיאנים 'צודקת' אז התשובה היא שלא, אם הם יגישו עכשיו תביעה לקבל בחזרה את אמריקה הם יקבלו קדחת. אז אם כבר השאלה היא הפוכה – למה מה שנכון לגבי האינדיאנים לא נכון לגבי היהודים?
                      למה אלו שגורשו מאדמותיהם ולא יכולים לחזור אליהן ולא משנה עד כמה ירצו בכך פחות טובים מאלו שעזבו מרצונם, שהו אלפיים שנה בגולה ופתאום החליטו שהם רוצים לחזור?

                    • Machine Bias

                      אף עם לא עוזב מרצונו, הוא תמיד נדחק החוצה בידי עם חזק יותר. זה נכון גם בהיסטוריה היהודית וגם בהיסטוריה של הילידים האמריקניים.
                      אתה הוא זה שכתב "תביעה מאוד צודקת" על הטענה כי לילידים האמריקניים עומדת הזכות לתבוע את אדמתם חזרה. אני שואל מדוע תביעתם של היהודים לא מאוד צודקת גם כן.
                      אתה טוען שהילידים האמריקניים יקבלו 'קדחת', אך זה לא עומד בסתירה לכך שהתביעה היא צודקת, אלא רק מתאר מצב שבו המערכת הפוליטית הנוכחית לא מאפשרת זאת.
                      מאז ראשית הציונות, המערכת הפוליטית אפשרה את הקמת המדינה היהודית ובכך גם שירתה את הצדק.

                    • עדו סוקולובסקי

                      א. לא נכון. העיר שיש בה הכי הרבה יוונים בעולם היא סידני אוסטרליה. היוונים לא גורשו אלא היגרו משם
                      ב. התביעה האינדיאנית צודקת עקרונית אבל לא תיושם כי היום זה כרוך בעוול למיליונים אחרים. התביעה היהודית איננה צודקת. אין ליהודים זכויות על אדמה שסבי סבי סבי סביהם עזבו מרצונם אבל זה כלל לא משנה כי כמו במקרה של האינדיאנים השאלה היא האם הקמת המדינה מחייבת מעשי עוול כלפי הפלסטינים. הטיעון הציוני היה תמיד שלא, לא באנו הנה לגרש אף אחד וכל הנישול ושפיכות הדמים שקרו הם באשמת הערבים שהכריחו אותנו. הטיעון שלך אומר שכן, הקמת המדינה מחייבת גירוש הערבים אבל זה בסדר כי פעם לפני אלפי שנים חיו פה יהודים. זה טיעון בלתי מוסרי.

                    • Machine Bias

                      נו, באמת. יש עדיין יוונים ביוון, לא?
                      ניתן להוסיף ולהצביע על כך שמעל 95% אחוז מאוכלוסיית יוון מורכבת מיוונים-אתניים, אם לא יותר.

                      הטענה שלי היא שעם שלם לא נוטה לקום ולעזוב את אדמתו, ככה, ספונטנית.
                      זה לא שולל את העובדה כי הגירה קיימת ותמיד הייתה קיימת.
                      לולא נכבשה ארץ ישראל בידי זרים, היא הייתה נותרת יהודית (קרי, בעלת רוב יהודי ותחת שלטון יהודי), במשך כל הדורות ועד היום.
                      המצב בו מרבית היהודים חיו בגולה הוא תוצאה של כיבוש זר והמשך שליטה זרה בארץ, ללא התחשבות באינטרסיים של הילידים היהודים ולעיתים אפילו בהתנגדות ישירה להם (שלילת הפולחן הדתי היהודי ועוד).

                      מהבחינה הזו, היהודים משולים לעמים הילידים של אמריקה. עמים אשר ישבו על אדמותיהם עד שנושלו בידי עמים זרים חזקים יותר. בעוד שאצל הילידים האמריקניים העוול מתחיל עם גילוי היבשת בידי האירופאים, במקרה היהודי משך העוול ארוך הרבה יותר ומתחיל עוד בעת העתיקה.
                      זו היא היסטוריה גלויה ומתועדת שאיש אינו חולק עליה, השאלה היא – מה הן המסקנות שלנו מכל זה.

                      המסקנה האישית שלי שהמעשה הצודק והמוסרי הוא להתיר ליהודים לשוב למולדתם ההיסטורית. עצם העובדה שהיהודים נרדפו בגולה ולעולם לא הקימו מולדת חלופית רק מחזק את הצדק והמוסר מאחורי הרעיון.

                      לאחר שקיבלנו את העקרון ש"שיבת ציון" היא מותרת וצודקת גם בימי המאה ה19, ה20 וה21, נותר לדון על הפרקטיקה.

                      היהודים השיבו את הארץ לידיהם בדרכים לגיטימיות. ראשית, ברכישת אדמות, דבר שאתה הסכמת לגביו שהוא כשיר.
                      שנית, באמצעות דיפלומטיה והסכמים בינלאומיים, שאלו בהחלט אמצעים כשרים.
                      כל אלו אשר טוענים כי ישראל עבדה רק עם מעצמות קולוניאליות צריך לזכור שחבר הלאומים, הגוף אשר התווה את הסדר העולמי דאז, אישרר את כתב המנדט ובכך הקנה לגיטימציה בינלאומית להקמת מדינת יהודית. כתב המנדט נשען על סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים אשר קובע כי העמים אשר שוכנים בשטחים אשר שוחררו מן האימפריה העות'מאנית זכאים לעצמאות והגדרה-עצמית. על בסיס סעיף זה, היהודים זוכים לעצמאות במולדתם ההיסטורית ואילו הערבים זוכים לעצמאות ביתר כל השטח העות'מאני-לשעבר. זאת אומרת, ברוב המוחלט של השטח. המתווה הזה הוא אנטי-קולוניאלי במהותו (שכן הוא מכבד את עצמאותם של עמים מקומיים) והוגן מאוד לצד הערבי. כך שבהחלט יש בדרכיה של הציונות מוסר וצדק (לפחות עד 1948, משם זה כבר דיון אחר).

                  • Shimi

                    כמה כבר אוכלוסיה היתה פה לפני 140 שנים ? לא מזמן היתה תוכנית על הארץ במאה ה 19
                    בשנות ה 30 הובאו מסודן להתיישב פה על ידי שליט מצריים. צריך להחליט מה שנת האפס, 48 או פוסט 67. לדעתי מלחמת העצמאות היתה מלחמה של להיות או לחדול, ושטחים שנכבשו בנקודת הזמן ההיא לא אמורים להיות מוחזרים. 67 היתה מלחמת ברירה ומה שנכבש בה חייב להיות מוחזר במסגרת הסכם עם גיבוי בינלאומי.

                    • Machine Bias

                      כדאי לשים לב שאיש לא דורש מאיתנו להחזיר שטחים שנכבשו ב48. לעיתים אני שומע אנשים אומרים שהעולם "ויתר לנו" ומתיר לנו להחזיק בשטחים הכובשים הללו.
                      אז זהו, שלא.
                      ישראל, יש לזכור, הכריזה עצמאות ללא הכרזה על גבולות.
                      החלטה 181 של עצרת האו"ם (תוכנית החלוקה) הינה, כמו יתר החלטות עצרת האו"ם, בגדר המלצה בלבד ולכן אין לה תוקף מחייב (מה גם שהצד הערבי לא קיבל אותה.)
                      העולם לא מחייב אותנו להחזיר את נהריה, באר שבע, לוד ויפו לא בגלל שזו הייתה מלחמת להיות-או-לחדול, אלא בגלל שהעולם מקבל, בצורה די שרירותית, את קווי שביתת הנשק של 1949 כגבולות סופיים.
                      אך חשוב להדגיש שבסופו של דבר, מדובר בקווי שביתת נשק. גבולות רשמיים הוכרזו רק עם מצרים וירדן, החתומות על הסכם שלום. לישראל למעשה אין גבול רשמי עם רצועת עזה ועם הגדה המערבית. אבו-מאזן שאל לפני כמה שנים באחד מנאומיו "מישהו יכול להראות לי איפה גבולותיה של ישראל?". הוא ידע על מה הוא מדבר. יש איזורים שבהם אין לנו גבול, לפחות לא אחד מוסדר ורשמי.

                    • עדו סוקולובסקי

                      וזה שאין גבול מוסדר לישראל, זה לזכותה או לחובתה?

                    • Machine Bias

                      זה מצב לא ראוי שיש לשאוף לתקן.

                    • עדו סוקולובסקי

                      ולפני 140 שנה היהודים היו פחות מ10% מהאוכלוסייה.

  • Kobi Marom

    יהודים בהחלט יכולים להיות אנטישמיים, וארגון יהודי שעסוק לא מעט בלגונן על רוצחי יהודים נשמע כארגון שעונה להגדרה הזאת.

    • עדו סוקולובסקי

      בזה אתה צודק לגמרי. למעשה יוסי נתפס פה בסתירה כי הוא עצמו הביא דוגמאות של יהודים אנטישמים
      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4980

    • Machine Bias

      יצא לך פעם ללכת לדף הפייסבוק של JVP ולעיין בתגובות לפוסטים?
      לא ראיתי שם יהודים, רק מוסלמים שמשמיצים את ישראל בצורות הנלוזות ביותר, כולל טענות פרוגרסיביות הזויות על כך שאנו אוכלים פלאפל ומנכסים בזדון את תרבות הפלסטינים.

    • עדו סוקולובסקי

      פה אתה דווקא צודק. האתר הזה לא מרשה לי לצרף קישורים אז אכתוב בשנית שגורביץ נתפס כאן בסתירה אבל לא כדאי לך לשמוח. הוא הראה בכמה פוסטים ישנים שלו עד כמה הימין היהודי אנטישמי במהותו

    • בוקי סריקי

      תוכל לתת לי דוגמא למקום שבו jvp גונן על רצח?

      • Kobi Marom

        באמצע גל פיגועי היחידים ב2015 הם הוציאו הודעה המשבחת את המחבלים ה"מתקוממים".

        • בוקי סריקי

          אני לא מכיר את זה ולא מצליח למצוא. יש לך לינק?

          • Kobi Marom
            • Y.

              אני רואה שם לא הודעה שלהם, אלא הפניה אל הצהרה של תנועת BDS, שהיא גם כאן:
              https://bdsmovement.net/news/qa-palestinian-popular-resistance
              ההצהרה לא משבחת מחבלים, אם כי נמנעת מלהטיל עליהם כל אחריות לפיגועים. רוב ההצהרה מדברת על מפגינים, לא מחבלים. אין הצדקה לקפוץ מזה ללקרוא ל–JVP "אנטישמים".

              • Machine Bias

                הייתי חייב לבדוק.

                בשלהי 2015 היה גל דקירות נגד ישראלים. פרטנית, ב12 לאוקטובר 2015, היו שני פיגועי דקירה בירושלים, אחד הפצועים ילד בן 13. נראה כי באותו יום JVP בוחרים לצוטט את ה BDS המשבח את הפלסטינים ה"הולכים בצעדי הדורות הקודמים" ו"מתקוממים".

                ההודעה של ה BDS היא מיומיים קודם לכן, 10 לאוקטובר, גם ביום ההוא מתרחשים לפחות שני פיגועי דקירה בירושלים. בהודעה של ה BDS מאותו יום נכתב :

                "Whether the current phase of Israel’s intensified repression and Palestinian popular resistance will evolve into a full-fledged intifada or not, one thing is already evident—a new generation of Palestinians is marching on the footsteps of previous generations, rising up en masse against Israel’s brutal, decades-old regime of occupation, settler colonialism and apartheid."

                שכל אחד יסיק את המסקנות לגבי מה הביטויים "התנגדות עממית" ו"אינתיפאדה בהתחייבות מלאה" בעצם אומרים בעיצומו של גל דקירות נגד ישראלים.

                לי זה נראה שקובי צודק. BDS הילל דוקרי-ישראלים וה JVP בחרו להדהד את זה.

                • Y.

                  אה, היו תקלות טכניות. הקישור ההוא באמת שונה מהשו"ת שאליו קישרתי.

                  90% מההצהרה של אירגון ה–BDS עניינית ומכילה עובדות ללא עוררין (הניסוח לוחמני אבל אז מה.) עם זאת, אני מסכים אתך לגמרי שהפיסקה הראשונה היא דוחה בנסיבות הזמן ההוא, מטייחת רצח, ובכלל מצלצלת כתעמולה דוגמאטית וקולנית. רק בשל הפיסקה הזאת לא היה ראוי ל–JVP להדהד את ההצהרה, אף אם הם מסכימים עם רובה המכריע, ובפרט שאינם מביעים כל הסתייגות. אבל מה, לא יוצא מכל זה שה–JVP הם "אנטישמים".

                  אגב, בכלל אני לא משתגע על אירגון ה–BDS הרשמי, בדיוק בגלל העוורון שלהם לכל רוע שנעשה תחת האצטלה של ההתקוממות הפלסטינאית (המוצדקת), מתוך הנטיה לראות את הכל בשחור–לבן. לצערי אין הרבה הבנה ציבורית להבדל בין התנועה הרשמית, ובין BDS במובן הרעיון הכללי של "חרם, מניעת השקעות, ועיצומים" כפעולה נגד מדיניות ישראל, שהוא צודק ומוסרי ממש כמו שהיה כלפי מדיניות דרא"פ בזמנה.

                  • Machine Bias

                    עדיין לא קיבלנו הגדרה ברורה לגבי אותה מדיניות של ישראל שאתה מציין, כלפיה ישנה ביקורת. יש שיאמרו שהמדיניות הזו היא השליטה בשטחים הכבושים, אך לאחרונה הביקורת מחלחלת גם לתוך שטחי הקו הירוק. למשל, הדו"ח של HRW שציטטת לפני כמה ימים, האומר כי קיים אפרטהייד בכל השטח ומציין בפרט את ייהוד הגליל והנגב.
                    מבחינתי זה אומר שנסיגה מן השטחים לא תביא לי, כאזרח ישראל, שום תועלת. אם מערכת הדה-לגיטימציה תמשך, אמצא את המדינה שלי באותה נקודה בדיוק, בה היא מואשמת בפשעי אפרטהייד. ההבדל עכשיו יהיה שהאויב ישכון עם כל נשקיו על פסגות השומרון וישקיף על הבית שלי בגוש-דן הרבה יותר מקרוב.

                    הזכרנו את ארגון JVP.
                    לאחרונה ראיתי פוסט של הארגון בו הם מאשימים את ישראל בכך שהמשתתפות בתחרות מיס יוניברס אשר התרחשה באילת נלקחו לביקור במאהלים בדואיים (כנראה בנגב) בכדיי לחוות את התרבות המקומית בישראל. לפי JVP, ישראל דאגה למתג את תרבות הבדואיים כתרבות ישראלית וזאת במטרה למחוק את התרבות הפלסטינית. הייתה שם טענה כי זה חלק מן הקולוניאליזם הישראלי.
                    הדבר הזה מלמד אותי שהקשר בין הביקורת על ישראל לבין השליטה בשטחים הולך ומתעמעם. הביקורת היא כבר על מהות קיומה של ישראל, כמעט בכל מובן. יש פה גם אימוץ חם של הנרטיב הפלסטיני במובן הלאומני והמתלהם שלו.

                    • Kobi Marom

                      זה לא חדש, זו רק צורה אחרת של הקשקוש הידוע שאנחנו "גונבים" את המטבח הערבי, גם אם מי שמכין את האוכל הם יהודים מזרחים, ערבים בעצמם, או אם מדובר באוכל שהערבים עצמם אימצו מתרבות אחרת.

                    • Y.

                      אם פולין היתה מתחילה לפרסם כופתאות קמח מצות כנכס של ה"מטבח הפולני", הייתי די מתעצבן.

                    • Kobi Marom

                      אם כופתאות קמח מצות היו הופכות לחלק מהמטבח הפולני זה לא היה מזיז לי יותר מדי. אם כבר זה היה משמח אותי.

                    • Y.

                      משנה נושא? טוב. אקבל את זה כהסכמה בשתיקה.

                      באשר לנושא החדש: אם יש עוולות צריך לתקן את כולן. גם בישראל יש אפליה מדינית בוטה, למשל כלפי הקמת יישובים חדשים. בנגב את הבדואים מנסים לדחוס, את היהודים לפזר על יישובים חדשים. וכו' וכו'. לא מקבלים הנחה על עוולות.

                      אתה נשמע כמו ילד שמתלונן שאם אומרים לו לעשות כלים, לא צריך להטריד אותו על עשיית שיעורים.

                    • Machine Bias

                      לא יודע אם זה נחשב שינוי נושא. כתבת שיש להפעיל חרם על ישראל עקב מדיניותה ואני בתגובה ציינתי שכבר לא ברור לי על איזו מדיניות מדובר. אחד עלול לחשוב שאם נצא מן השטחים אז נסיונות הדה-לגיטימציה וההכפשה יסתיימו, אך זה כלל לא בטוח מכיוון שאנו רואים שגם תוככי הקו הירוק מוכנסים לשיח. במילים אחרות, השיח מכוון לביטולה של ישראל בתור מדינה יהודית, בכל גבול שהוא.

                      אתה אומר אפליה, אך אני יכול להגיד שזו אפליה מתקנת. בשביל להקים מדינה לעם גולה, צריך לקלוט את העם הזה וליישב אותו. לכן ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להפסיק ליישב יהודים או להגביל יישוב של ייהודים. ישראל נוסדה תחת המטרה של קליטת יהודים ויישוב שלהם. ניתן גם להניח כי שטח שלא ייושב בידי יהודים, יהיה שטח עם רוב ערבי וככל הנראה גם ישאף להתנתק מן המדינה. במילים אחרות, אם תגביל יישוב יהודים בנגב כנראה שבסופו של דבר הנגב לא יהיה חלק מן המדינה.

                    • Y.

                      אני לא התייחסתי לתנועת חרם התלויה בדבר זה או אחר. כל מה שאני אומר הוא שצודק ומוסרי לאדם להחרים מדינה או אירגון על פי מצפונו. יש דברים שרוב מתנגדי מדיניות ישראל מסכימים עליהם, גם בלי תיאום רשמי.
                      מצד שני, עמדת ממשלת ישראל היא שאפילו סימון מוצרי התנחלויות הוא חרם, שהוא אנטישמיות.

                      איזו "אפליה מתקנת" צריך נגד מיעוט של 20% מהאוכלוסיה? במזרח אירופה היו בזמנו אזורים נרחבים עם אחוז כזה של אוכלוסיה יהודית. יש לומר שה"אפליה המתקנת" שם פעלה להפליא, אפילו לפני השואה.

                    • Machine Bias

                      האפליה המתקנת לא מכוונת נגד הערבים, אלא באה לתקן מצב קיים עבור היהודים, בו אין לעם היהודי מדינה. ישראל נוסדה בכדיי לקלוט וליישב יהודים וזו היא מהות קיומה.
                      כשמצביעים על ייהוד הגליל והנגב כפרקטיקה שלילית, בעצם שוללים מישראל את הזכות לייעד את שטחה שלה ליישוב יהודים. האינטרס הפוליטי פה הוא מובהק. יש אינטרס לגורמים פרו-פלסטינים למנוע מישראל לגבש רוב יהודי בנגב ובגליל מכיוון שהם רואים את השטח בסופו של דבר כשטח ערביפלסטיני. יש לשים לב שאם ישראל מאבדת את הרוב היהודי בגליל ובצפון הנגב, אזי מתגבש רצף התיישבות ערבי ארוך, מרצועת עזה ועד גבול לבנון, דרך יהודה ושומרון. היהודים נותרים להם 'כלואים' במליונים ברצועת חוף צרה. יש פה אינטרסים גאו-פוליטיים ברורים, שלצערי משווקים לאנשים בתור עניינים של זכויות אדם.

                    • Y.

                      אתה נותן תרוצים לצדקתו של טיהור אתני. בין אם אלו צ'כים במולדתם בסודטים או סרבים במולדתם בבוסניה, המוסריות היא שווה. בזאת אני סוגר דיון.

                    • Machine Bias

                      יישוב של יהודים לא אומר גירוש של לא-יהודים.

              • Kobi Marom

                נו באמת, יש דבר כזה שנקרא הקשר.
                אני בספק שהיית נותן את ההנחה הזאת לארגון בצד השני של המפה הפוליטית.

                • Y.

                  אולי. ההבדל הוא שאני מכיר ישראלים בשפע הנגועים בגזענות אנטי–ערבית בוטה, פתוחה ואף גאה. אני מכיר הרבה שמאלנים מהארץ ומחו"ל, יהודים ולא יהודים, ולא פגשתי אף אנטישמי אחד. לפיכך, לפי נסיוני האישי, אני נותן יותר הנחה ל–JVP, נאמר, מאשר לממשלות ישראל לדורותיהן, נאמר.

                  • Kobi Marom

                    ולי יצא לראות לא מעט שמאלנים שמעלימים עין מאנטישמיות, או מתרצים ומגוננים עליה, כל עוד היא מגיעה מהשמאל. עיין ערך ג'רמי קורבין.

                    • Y.

                      בסדר, מקבל, אבל לא יוצא מכך שהם עצמם אנטישמים.

  • הסיכוי שכוכבי יגיע להאג זה כמו הסיכוי שאדם ינחת על השמש .מקסימום יצטרך להסתפק בחופשה באילת או בגליל .
    ולגבי בד"י .על כמוהו נאמר כבר שהמומרים להכעיס גרועים מהמומרים בכפייה .הראשונים רדפו את אחיהם בשנאה שפוכה אף יותר מהנוצרים.