החברים של ג'ורג'

צאו להצביע

המולדת בסכנה. הצביעו עבור מצפונכם, אבל הצביעו

יו”ר ועדת הבחירות המרכזית, אחד חנן מלצר, הורה אמש (א’) לשלול בפועל את זכות ההצבעה של 50,000 אזרחים בדואים. כחלק ממדיניות הנכבה המתמשכת של המדינה הציונית, יש עשרות ישובים בלתי מוכרים בנגב. אין בהם קלפיות והמדינה מקפידה לוודא שלא תהיה תחבורה ציבורית מהם לקלפיות. ארגון אזרחי בשם זזים (גילוי נאות: תרמתי להם) ארגן אזרחים בעלי רכב כדי להסיע אותם לקלפי. אתמול פסק מלצר, לבקשת “אם תרצו”, שהפעולה של “זזים” בלתי חוקית. לא רק שמלצר כשל בתפקידו הבסיסי – לוודא שלכל אזרח תהיה גישה לקלפי – הוא גם מנע מארגון אזרחי מלבצע את מה שאמור היה להיות תפקידו.

הבוקר (ב’) חשף הארץ שנתניהו, שהושפל פומבית מירי הרקטות לעבר אשדוד, תכנן לבצע פעולה נרחבת בעזה. כלומר, תכנן לשפר את מעמדו על ידי שפיכת דם מסיבית, שהיתה בתורה גוררת אלימות מסיבית מהרצועה. זאת, בניגוד לדעת מערכת הבטחון שיש להסתפק בתגובה מדודה. הפעולה נבלמה לאחר שהיועמ”ש מנדלבליט עשה לשם שינוי את תפקידו, והבהיר לנתניהו שהוא עדיין איננו שליט יחיד ושההחלטה דורשת אישור קבינט. זה קרה באותו היום שבו נתניהו ניסה להעביר החלטה על סיפוח בקעת הירדן, שוב ללא סמכות, ונאלץ להסתפק בהודעת תעמולה בניגוד לחוק.

ביום שישי תקפו בריוני ימין פעילי “המחנה הדמוקרטי” בירושלים. בשבת, ניסה פעיל ימין לשבש באלימות את נאומו של יאיר גולן. שפי פז, שכפי שכבר ציינו לפני נותנת משמעות חדשה לגמרי למושג “פמינאצית”, השחיתה את משרדי האיחוד האירופי. שרת המשפטים בדימוס איילת שקד הודיעה בתגובה ש”זה מעשה שלא צריך לעשות, אבל צריך להעריך אותן כי הן נשים שמובילות מחאה כבר תקופה ארוכה.” בשבוע שעבר הודיעה שקד שהיא תדרוש כתנאי לכניסתה לממשלת נתניהו חוק שהציעה שפי, שיקים בית משפט “שלא תהיה עליו יכולת ערעור” לגירוש מבקשי מקלט.

ביום שישי דרש נתניהו שיו”ר ועדת הבחירות יתייצב בפניו כדי שנתניהו יוכל לייבב על עלילת הדם החדשה שלו, הטענה שהערבים הישראלים מרמים בבחירות. מלצר סירב. חוק המצלמות נפל, אבל ארגוני ימין כבר מתארגנים לשליחת “משקיפים” לקלפיות, שמטרתם המוצהרת היא לעורר מהומות כדי לשבש את ההצבעה. אמש, נתניהו התעלם מחוק הבחירות והפיץ סקר מפוברק באמצעות חשבון המסנג’ר. בשבוע שעבר, הוא פרסם בחשבון המסנג’ר שלו שהערבים הישראלים רוצים לרצוח את כולנו, ואחר כך הפיל את התיק על הסטודנט. אפילו פייסבוק, סייענית חרוצה של ג’נוסייד, העמידה פני נרעשת וחסמה את החשבון שלו ליממה.

כל האירועים הללו, ואחרים, מעידים על כך שגם הדבר האחרון שהדיקטטורה הצבאית הישראלית התגאתה בו – בחירות חופשיות בתחומי הקו הירוק – כבר לא מובן מאליו. נתניהו מוכן לשרוף את המדינה כדי לא ללכת לכלא, והימין היהודי כבר הכריע מזמן שבין דמוקרטיה ויהדות, הוא יילך על יהדות. כפי שאמר את זה הפטרון של נתניהו, שלדון אדלסון, דמוקרטיה לא מופיעה בתורה.

יש לכם זכות הצבעה. היא לא מובנת מאליה, כפי שמגלים ערבים ישראלים מדי בחירות. במדינות אחרות היא נקנתה בדם. משתאבד, היא לא תוחזר אלא בהרבה מאד דם. מי שחושב שזה לא משנה, יגלה מהר מאד מה ההבדל בין נתין לאזרח. מחר הבחירה היא בידיכם: האם להסחף בזרם האדישות ולתת לכוח היסטורי לעשות את שלו, או לצאת, להצביע ולעמוד מולו. הצביעו לכל מפלגה שלא תשב עם נתניהו, ואין הרבה כאלה. הברירה שלכם היא בין העבודה, המחנה הדמוקרטי והרשימה המשותפת. השתיקה הפחדנית של כחול-לבן מול ההתקפות של הדמוקרטיה מצד נתניהו ותומכיו מציבה אותם במחנה הלא נכון, המחנה שימחה קלושות ויגיד שזה לא יפה, אבל לא באמת יתנגד. עד שיהיה מאוחר מדי.

אילו מרצ היתה מתמודדת בבחירות הללו, הייתי מצביע לה. אבל זו לא אופציה היום, וידי תיבש לפני שאצביע לאהוד ברק, אז אצביע הפעם למשותפת. לא בלב שלם – דעותי על קומוניסטים ואיסלמיסטים ידועות – אבל לא אוכל להצביע לפושע מלחמה מדופלם, ואם הקול שלי יעיד על סולידריות עם מיעוט שאת זכות ההצבעה שלו מנסים לשלול, אז די לי בכך.

כך או כך, צאו להצביע, והצביעו עם מצפונכם. נתראה במקום שבו אין חשיכה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Y.

    מבזק בידיעות, מן הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון: ״סגר כללי הוטל הלילה על אזור יהודה ושומרון כחלק מההיערכות ליום הבחירות.״

  • אישרגיל

    הצבעה למחנ"ד כנראה לא תכניס את אהוד ברק לכנסת, כי הם לא יגיעו ל10.
    הצבעה למשותפת כן תכניס קומוניסטים ואיסלאמיסטים לכנסת.

    אבל אוקיי.

    • Kobi Marom

      זה תמיד מצחיק אותי לראות שמאל קיצוני שהולך כל כך שמאלה שהוא מגיע לימין הערבי.

      • בוקי סרוקי

        למי אתה קורא ימין ערבי? לרע״ם? כי אם כן אז אני ממש לא מסכים. אם להבדיל מיוסי תלך קצת מעבר לתוויות של ״איסלמיסטים״ ותקרא על הרעיונות שלהם תראה שהם ממש לא מפלגה דתית-קיצונית. הם לא תומכים במדינת שריעה כמו שהתקשורת הישראלית מנסה לטעון והמצע שלהם כולל דרישה לתקצוב שוויוני של כל הדתות (רחמנא לייצלן!) – שזה רעיון ליברלי-שמאלי.

      • Y.

        יש ויש. גם יש ימין משיחי שמגיע עד לצורכי קנאביס.

    • Meni Zehavi

      עכשיו יש תוצאות, לפחות של המדגמים.
      מי שהצביע למחנ"ד, לעבודה או לכחול-לבן תרם לסיכוי של ממשלה בלי נתניהו. מי שהצביע למשותפת לא תרם לכלום, כי המשותפת תהיה כאן חלק מקואליציה יום אחרי שהמשיח יגיע על החמור הלבן, לא לפני.

      • שחר כ.

        בהנחה שהמדגמים מייצגים משהו ובהתנהלות נכונה תהיה המשותפת חלק מגוש השמאל-מרכז ותקבל תמורה. אם יתפתחו יחסים בין המפלגות היהודיות למשותפת אולי יבשילו התנאים לבואו של החמור כבר בסיבוב הבא.

        • Meni Zehavi

          איזה גוש שמאל-מרכז? עם מי? עם גנץ-לפיד? אתה רציני?

          • Y.

            גם לי זה נשמע בלתי אפשרי, אבל אני מתחיל להתרגל למחשבה ששוברים את כל המוסכמות.

            אלא מה, בהתחשב בכך אולי בסוף ליברמן והדתיים יסכימו לשבת ביחד.

          • שחר כ.

            ובכן, הסיכוי לא גדול כל כך, אבל קיים. למשל, המשותפת תתן גב לקואליציה של שמאל מרכז וליברמן, בלי להשתתף בה בפועל. היא תקבל תמורה פוליטית על כך. בבחירות הבאות הם ייחשבו לגיטימים יותר. הציבור יתרגל ואולי יחשוב הכצעקתה.

            • שחר כ.

              בינתיים גדל הסיכוי. 13 למשותפת, 31 לביבי. אבל נזדיין בסבלנות

              • Meni Zehavi

                אני בספק אם יהיה להם 13 אחרי קולות החיילים. אבל זה אינו העניין. במצב הנוכחי של הפוליטיקה הישראלית ובעתיד הנראה לעין, כל מנדט של מפלגה ערבית הוא מנדט ג'אנק שאינו יכול לתרום מאומה לקואליציה כלשהי. כמו ג'אנק דנ"א, פחות או יותר.
                דרך אגב, מי שהצביע למשותפת במקום למחנ"ד השאיר מחוץ לכנסת את עיסאווי פרייג', שעשה המון בשביל שיתוף פעולה יהודי-ערבי, והכניס את ג'אבר עסאקלה או את סמי אבו שחאדה (מי אלה???). גרייט סאקסס!

                • ygurvitz

                  אני יודע שיש לך נטיה למיזנטרופיה שמשום מה מכוונת רק לפלסטינים, ותפיסה שאומרת שאין כל אפשרות לשינוי, אבל בכל זאת – לגיטיציה של המפלגות הערביות היא כנראה כלי השינוי החשוב ביותר שיש פה, כי היא לגיטימציה של המיעוט הפלסטיני הישראלי. ברור שזה ייקח זמן, אבל הנה. מנהיג הקואליציה המסתמן הזמין אותם לשיחות. זה כבר יותר ממה שנעשה בכל ההיסטוריה של ישראל.

                  ובוא נאמר שאחרי התרגילים של עיסאווי פריג' מאז בחירות אפריל, יש אובדנים גדולים יותר.

                  • Meni Zehavi

                    לא רק לפלסטינים. אני די שמח שנכון לעכשיו, העבודה עקפה את המחנ"ד. ואני גם שמח שביבי לא יוכל כנראה להיות רה"מ קדנציה שלמה (דרך אגב, אני לא פוסל את האפשרות שלמרות הכל תקום ממשלת ביבי-גנץ).
                    אני לא חושב שהמפלגות הערביות זקוקות ללגיטימציה כלשהי. הן קיבלו מספיק לגיטימציה מהבוחר בעצם זה שנבחרו. האם הן יכולות להיות חלק מממשלה? זה תלוי בעיקר בהן. ינסו להשיג כל מיני דברים לערביי ישראל בלי להתיימר לשנות את המדיניות הכללית של הממשלה — אהלן וסהלן. ינסו להפוך את ישראל ממדינת לאום יהודית למדינת כל אזרחיה גנרית עם חשבון נפש מוסרי על הנכבה סטייל "האשמה הלבנה" — יישארו באופוזיציה לתמיד.

                • שחר כ.

                  בישראל, העתיד הנראה לעין הוא בערך יומיים. לכל היותר שבוע. אין לי מושג על בסיס מה אתה קובע שהמנדטים של המפלגות הערביות הן ג'אנק. זה לא נראה לי רציני. קרוב לחצי מיליון בוחרים אמרו את דעתם ומבחינתך מדובר ב'היה כלא היה'?

                  • Meni Zehavi

                    זה לא "היה כלא היה", זה גוש של מנדטים ש"תקוע" בכנסת בלי יכולת להצטרף לקואליציה כלשהי. כמובן, זה יכול להשתנות, אחרי שהח"כים של המשותפת יזנחו את המאבק הלאומי הפלסטיני ויתנהלו כמיעוט ישראלי רגיל, בסגנון של "תנו לנו זכויות, הטבות ותקציבים ועזבו אותנו באמא שלכם". אבל אני לא רואה את זה קורא בדור הקרוב.

                    • שחר כ.

                      נו, 'כמובן זה יכול להשתנות', אפילו אתה אומר. ואפילו בתנאים שלך, הלא סבירים, (מותר להם לדבר כמו מרץ? או שהם חייבים להיות ליכודיניקים מדיניים?) כל שנצרך הוא כמה מילים, שניתן תמיד לפרשם לכמה כיוונים. אתה לא רואה את זה בדור הקרוב? לא הגזמת קצת? זה עשוי לקרות גם בדורנו. נכון, אולי גם לא. אבל למה שלא נקווה, ונפעל שיהיה כך?

                    • Meni Zehavi

                      אנחנו לא יכולים לעשות כלום כדי שזה יקרה. מי שיכול זה רק הפוליטיקאים הערבים. ולא, זה לא עניין של כמה מילים שניתן לפרש לכמה כיוונים. (מה, לא למדנו כלום מיחסינו עם ערפאת?) למרבה הצער, לחברי המשותפת יש רקורד ידוע היטב של תמיכה במאבק הפלסטיני נגד ישראל. ספק אם הם עצמם יכולים ליצור לעצמם רקורד אחר, של עמדה המקבלת את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ואת התנערותה מכל אחריות למצב הפלסטינים שאינם אזרחיה. אולי יורשיהם יוכלו לעשות זאת, אבל זה ייקח הרבה זמן אם בכלל.

                    • שחר כ.

                      בסופו של תהליך זה בדיוק זה: עניין של כמה מילים שניתן לפרש לשני הכיוונים. היחידים שיכולים לעשות אותו הם לא ׳הפוליטיקאים הערבים׳ אלא מדינת ישראל שצריכה לשכנע הרבה מאוד ישראלים להבין סוף סוף שאזרחי ישראל הערבים הם בדיוק זה – אזרחי ישראל. בתהליך הזה יש מקום גדול מאוד לשלטון. בכוחם ליזום מהלך כזה, הדרגתי, בדרך פשוטה של צרוף כמה נציגים שלהם לקואליציה ואף לממשלה. אין שום צורך להכריח אותם להסיר את התנגדותם להגדרת המדינה כיהודית. גם החרדים מתנגדים להגדרות המדינה החילונית. אצלם זה לא מהווה בעיה. למה פה?

                      ואין קשר לערפאת. הוא היה האויב עמו עשינו שלום, לא אזרח המדינה.

                      לא כל כך הבנתי מה פירוש ׳תמיכה במאבק הפלסטיני נגד ישראל׳. אתה מתכוון כמו כמה מפלגות יהודיות שתומכות בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל? גם אני תומך בכך. אפילו אתה מודה בתמיכה חלקית בכמו-מדינה פלסטינית כמעט-לצד כאילו-ישראל. ומה פירוש ׳התנערותה של מדינת ישראל מאחריות למצב הפלסטינים שאינם אזרחיה׳? זה לא אלה שכבשנו ואנחנו אחראים עליהם עכשיו בהרבה תחומים ככתוב בהסכמי אוסלו ובהסכמים ואמנות בינלאומיים שישראל חתומה עליהם?

                    • Meni Zehavi

                      המדינה לא ממש מוגדרת כחילונית. החוקים שלה כתובים כך שמוסדות השלטון אינם כפופים למנהיגים או מוסדות דתיים, ולא ראיתי שהחרדים מנסים לשנות את המצב הזה. אחרי שהערבים יסכימו לא לנסות לשנות את הגדרת המדינה כיהודית (שכן מופיעה בכמה חוקים), הם יתקרבו לאפשרות של השתלבות בקואליציה.
                      ערפאת בילה את 11 השנים האחרונות בחייו בלהגיד דברים שאפשר לפרש לכיוונים שונים, לרוב בשפות שונות (ערבית לעומת אנגלית). אנחנו יודעים לאן זה הביא אותנו, ואני לא חושב שכדאי לחזור על זה.
                      תמיכה במאבק הפלסטיני היא, וכבן, תמיכה בפעולות שארגונים ויחידים פלסטיניים שונים נוקטים נגד ישראל (לרוב באלימות). לחברי המשותפת יש רקורד ארוך ומרגיז של תמיכה כזאת. אני דווקא תומך בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל; אני פשוט רוצה שגבולותיה יהיו מצומצמים ככל האפשר וכוחה הצבאי יהיה אפסי. דרך אגב, גם רוב אזרחי ישראל שתומכים או לפחות מוכנים לקבל את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית נוקטים את העמדה הזאת כי הם צריכים את האחריות לחיי הפלסטינים כמו חור בראש. לדרוש מישראל לקחת על עצמה אחריות על אוכלוסייה עוינת זו דרך רעה מאוד להגיע למיינסטרים הישראלי.

                    • שחר כ.

                      יש אזרחים יהודים ישראלים שמנסים לשנות את המצב כך 'שמוסדות השלטון יהיו כפופים למנהיגים או מוסדות דתיים'. הם היו היום בכנסת אלמלא כשלו בניסיונם לעבור את אחוז החסימה, על אף עזרתו הנמרצת של הפוליטיקאי מספר אחד בישראל (בינתיים) והוא בוכה מרה על שנכשל בכך.
                      יש גם די הרבה בקואליציה שהיו מעוניינים להכפיף את מוסדות השילטון לחוקים הדתיים. הם מצהירים על זה בלי בושה גדולה וזה בסדר גמור כל עוד הם לא עוברים על החוק. הם לא עושים כלום בעניין משום שהם יודעים שאין יותר מדי דורשים למשנתם בין אזרחי ישראל. גם אזרחי ישראל הערבים יכולים לחשוב כרצונם על מוסדות השילטון וכל עוד לא יעברו על החוק זה בסדר גמור. אין שום הבדל בין שני מחנות אלה.
                      לכתוב שתמיכה במאבק הפלסטיני היא תמיכה בפעולות שארגונים ויחידים פלסטיניים שונים נוקטים נגד ישראל (לרוב באלימות) היא דמגוגיה כפולה: יש בין הפלסטינים מי שנוהג באלימות אבל יש הרבה יותר כאלה שלא, ובכל מקרה אין זה אומר שאזרחי ישראל הפלסטינים תומכים בפעולות אלימות נגד ישראל. כבר אמרתי – הרבה יהודים תומכים בדרישה הפלסטינית לסיים את הסכסוך במדינה פלסטינית. ייתכן שהם מתווכחים על הדרך לחלק את הארץ, אבל זה ויכוח לגיטימי.

                    • Meni Zehavi

                      מיהם אלה ש"היו היום בכנסת אלמלא כשלו"? הכהניסטים של בן גביר? חבורת ליצנים שאיש אינו לוקח ברצינות, פרט לביבי (לזמן קצר) ולפרוגרסיבים למיניהם שנחפזים לראות בהם נאצים חדשים בשער? על כל פנים, טרם שמעתי מהם, וודאי מהמפלגות החרדיות, על כוונה להכפיף את מוסדות השלטון לדין תורה. סמוטריץ' ניסה לומר משהו בסגנון, אבל ירד מזה די מהר.
                      ודאי שזכותם של הח"כים הערבים לומר מה שהם רוצים ועדיין להיבחר לכנסת. זו גם זכותם של הכהניסטים (שנפגעה בידי שופטי העליון, אבל זה עניין אחר). אבל מי שמזדהה עם התנועה הלאומית הפלסטינית, שמה לעשות, כל עילת קיומה פחות או יותר היא מאבק נגד ישראל, אל יצפה למצוא את עצמו משתלב בממשלה באיזשהו אופן. גם שילוב של כהניסטים בממשלה, דרך אגב, הוא דבר שעוד לא נעשה כאן.
                      וכן, ברור שרוב הפלסטינים אינם נוקטים באלימות. רוב הפלסטינים גם אינם נאבקים נגד הכיבוש אלא חיים את חייהם ורוצים בעיקר שיניחו להם. אבל מבין הפלסטינים שכן נאבקים נגד הכיבוש, הרוב עושים זאת תוך שימוש באלימות. זה המצב, מה לעשות.

                    • שחר כ.

                      הכהניסטים הם ליצנים שאיש אינו לוקח ברצינות? מאיפה המידע על כך? אני יכול לכתוב הפוך בדיוק ויהיה לזה משקל זהה לדבריך. מנין לך? מי שרץ לבחירות ויש לו עשרות אלפי מצביעים הוא לא ליצן, אלא אם אתה מתכוון לליצן ההוא מסרטי האימה.
                      לגבי ה'כוונה להכפיף את מוסדות השלטון לדין תורה' – מעבר לדבריהם המפורשים של כמה וכמה ממנהיגיהם – אני מהמר שאם תגרד קצת ח"כ חרדי כלשהו תגלה מייד את שכבת הכוונה הזאת מתחת לכמה צחצוחי לשון.
                      מה זה מזדהה (עם התנועה הלאומית הפלסטינית)? הופך להיות לוחם אשף? גם אני מזדהה עם חלק מהמטרות של התנועה הפלסטינית נגד הכיבוש, ועוד מאות אלפי ישראלים כמוני. אפשר, בקלות מבהילה, לאהוד את מטרות התנועה לשחרור פלסטין (להקמת מדינה לצד מדינת ישראל) תוך כדי התנגדות נמרצת ונחרצת לדרכי האלימות שחלק מחבריה מחזיקים בהן. קשה לי להבין גם מה פירוש 'כל עילת קיומה פחות או יותר היא מאבק נגד ישראל'. לתומי חשבתי שעילת קיומה של התנועה הוא מדינה פלסטינית לצד ישראל, ואלמלא ישראל המפריעה לה לא היה זה מאבק. תאמר שיש ביניהם כאלה ששואפים למדינה פלסטינית ללא ישראל לצידה? כן יש. כמו אצלנו. אבל הם לא הרוב. אתה צריך להבדיל בין משאלה שתבקש מדג הזהב שדגת לבין רצון במציאות. ייתכן מאוד שהפלסטינים היו רוצים שישראל פשוט תיעלם (בדיוק כמו רוב הישראלים שהיו רוצים שהפלסטינים פשוט ייעלמו) אבל הם גם יודעים שזה לא יקרה. הם הפכו להיות פרקטיים.
                      ולסיום – מניין לך שרוב הפלסטינים שנאבקים נגד הכיבוש עושים זאת באלימות? האם הפוליטיקאים של המשותפת עושים כך? האם מאבק בכיבוש חייב להיות אלים? לא.
                      לפיכך אני קובע, בדיוק כמו שאתה קבעת, כלומר, ללא כל ביסוס, שרק מיעוט מבין הפלסטינים שנאבקים בכיבוש עושים זאת באלימות, וכמעט אף אחד מאלה שנאבקים בכיבוש מבין אזרחי ישראל הערבים אינו פונה לאלימות.

                    • Meni Zehavi

                      בבחירות לכנסת ה-19 (זה לא היה כ"כ מזמן), רשימת "עוצמה לישראל" – הגלגול התורן של הכהניסטים – קיבלה כ-67,000 קולות. רשימת "עלה ירוק" קיבלה כ-44,000 קולות (https://www.votes-19.gov.il/nationalresults). זה לא הבדל גדול, ול"עלה ירוק" התייחסו בזמנו כאל ליצנים. עכשיו, דרך אגב, הכהניסטים קיבלו כ-83,000 קולות, אבל המספר הכולל של הקולות כשרים עלה בכ-640,000 בשש שנים. (איך האנשים לא מורטים לעצמם שערות נוכח ההתפוצצות הדמוגרפית שמתרחשת פה?)
                      אני לא יודע מה החרדים היו רוצים בעולם האידיאלי מבחינתם, וזה גם לא ממש מעניין אותי. כשהם יתחילו ללהג במפורש על הפיכת חוקי ההלכה לחוקי המדינה (להבדיל משימור הסטטוס קוו), הם יקבלו מכה מהבוחר. בינתיים הם קיבלו מכה מוגבלת יותר על הרבה פחות מכך. למה אתה חושב שהערבים לא צריכים לקבל מכה פוליטית על הצהרות מפורשות על שינוי אופי המדינה?
                      התנועה הלאומית הפלסטינית קמה כמה עשרות שנים טובות לפני מלחמת ששת הימים, ואפילו לפני הקמתה של מדינת ישראל. מבחינה זו נכון יותר לומר שכל עילת קיומה הוא מאבק בתנועה הציונית. בכל מקרה, זה מה שהתנועה הלאומית הפלסטינית עושה משחר ימיה. אפשר להבין אותה, אפשר להתפשר אתה לפי הצורך והנסיבות, אבל ליהודים אין שום סיבה לתמוך בה או לשתף פעולה מרצון עם מי שתומך בתנועה הלאומית הפלסטינית יותר משהוא תומך בתנועה הציונית. מבחינה זו, ערביי ישראל והפוליטיקאים שלהם נמצאים במלכוד – שוב, מלכוד שאפשר להבין אותו אבל אין לו פתרון נראה באופק. כאשר ארגונים פלסטיניים שנאבקים נגד ישראל יעשו את זה בדרכי שלום, זה ישפר את המצב (כרגע רובם עושים זאת באמצעים אלימים), אבל גם זה לא יפתור את הבעיה. אם ייכון כאן הסדר שלום יציב – הסדר שבהכרח יהיה מבוסס על פשרה, ולאור כוחם המדולדל, הפלסטינים יצטרכו להתפשר יותר משישראל תצטרך – זו תהיה רק תחילת הדרך לפתרון, ואני לא חושב שנראה את סופה בימי חיינו.

                    • שחר כ.

                      קשה להתייחס כאל ליצנים למי שתומך בטרנספר בכוח של מליוני אנשים. על סטלן קל להגיד ליצן. אבל גם לפי המספרים שהבאת – הכהניסטים קיבלו 1.7% מהקולות הכשרים בבחירות של 2015 ו- 1.9% בבחירות הנוכחיות. הם גדלים. לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.
                      לגבי ההבדלים בין שתי התנועות הלאומיות – אתה שוכח שהציונות הוקמה כדי להביא וליישב יהודים בארץ. הערבים לא נזקקו לכך. הם כבר היו פה. לפיכך, משהתרגשה לדידם סכנה על הישוב הערבי בא"י הם התאגדו כדי להילחם בסכנה, כלומר, בציונות. הדרך לכך הייתה הכרזה על הלאום הפלסטיני ועל בעלותו על הארץ. מכל מקום אין שום טעם במציאת הבדלים בין שתי התנועות. מה זה בדיוק משנה? מישהו כופר בהימצאות שני העמים כאן?
                      אתה כותב – "ליהודים אין שום סיבה לתמוך או לשתף פעולה מרצון עם מי שתומך בתנועה הלאומית הפלסטינית יותר משהוא תומך בתנועה הציונית". המטרה של הרבה יהודים היא בדיוק לשתף פעולה מרצון עם התנועה הלאומית הפלסטינית בכבודה ובעצמה. מדוע, אם כן, יתנגדו לאלה מבין אזרחי ישראל התומכים בדרישתה של התנועה הפלסטינית למדינה פלסטינית לצד מ"י?

                    • Meni Zehavi

                      אני לא מחפש הבדלים בין שתי התנועות הלאומיות, אם כי יש כמה הבדלים בולטים. אני גם לא רוצה להשתתף במשחק האהוב על חלק מהימין הישראלי בשם "אין עם פלסטיני ננה-בננה" (אפשר לדון בשאלת קיומו של העם הזה מכמה זוויות, אבל זה דיון אקדמי יותר מאשר פוליטי). העניין הוא שהתנועה הלאומית היהודית (להלן הציונות) והתנועה הלאומית הפלסטינית נתונות במאבק בן 120 שנה, פלוס-מינוס, על חלקת ארץ די קטנה, ולאור ההתפוצצות הדמוגרפית של שני העמים החיים כאן, מדובר בעצם במשחק סכום אפס. הווה אומר, כל הישג ליהודים הוא תבוסה לפלסטינים, ולהפך. כיוון שאני יהודי, אני לא ממש מעוניין בתבוסה של היהודים, וכמעט כל היהודים בישראל — להוציא מצביעי האגף היהודי בחד"ש — מחזיקים בעמדה דומה.
                      עכשיו, כדאי (אם אפשר) לרכך את הסכסוך עם הפלסטינים באופן יזום, ולקוות שהוא יתפוגג עם הזמן. שרטוט גבול מדיני ביננו לבינם הוא אמצעי לכך. עדיף שזה ייעשה בהסכמה, כל עוד צרכיה הבטחוניים והלאומיים של ישראל נענים די הצורך (לא, אי אפשר לתת לפלסטינים את האגן הקדוש של ירושלים, וספק אם אפשר לתת להם שכונות ערביות שלא בפאתי העיר). אבל כל עוד מדובר בהזדהות עקרונית עם התנועה הלאומית הפלסטינית על פני זו הציונית, רשימה שדוגלת בעמדה כזאת לא יכולה להיות חלק מקואליציה שלטונית בישראל (וכן יכולה להיות חלק מהכנסת).

                    • אישרגיל

                      בלד צריכה לעשות את הצעד הראשון – אלו סירבו לחתום הסכם עודפים עם מרצ רק בגלל שהאחרונים ציונים.
                      בהנתן זאת, אני כלל לא בטוח איך בכלל אפשר לחשוב שקואליציה עם המשותפת אפשרית, כל עוד בלד חלק ממנה ודעתם לא משתנה.

      • ygurvitz

        תשמע, במהלך הלילה גנץ צלצל לעודה והם קבעו להפגש ולדבר על קואליציה. לא היה דבר כזה בהיסטוריה של ישראל. אפילו רבין לא ניהל שיחות ישירות עם מנהיגי המפלגות הפלסטיניות. זה צעד יוצא דופן ללגיטימציה של הפלסטינים הישראלים. אני בספק אם הם יוכנסו לקואליציה, כי יש המון גזענים יהודים (לפיד, ליברמן) שיפעלו נגד זה, אבל יש סיכוי סביר שהם יתמכו מבחוץ. שוב – משהו שלא קרה מאז ימי רבין.

        היה שווה לי.

        • Meni Zehavi

          אז הם ידברו. לדבר לא עולה כסף (אלא אם אתה בא לטיפול אצל פסיכולוג). גנץ ישמח לקבל המלצה מהמשותפת, אבל הוא לא יכול להתחייב להם על כלום, כי ברגע שהוא יתחייב, האגף הימני בכחול-לבן ינטוש אותו, שלא לדבר על ליברמן. דרך אגב, למה אתה חושב שיחסו של גנץ לערביי ישראל טוב יותר מזה של לפיד?

          • ygurvitz

            אני לא חושב שהאגף הימני של גנץ יילך לאיזשהו מקום, פשוט משום שאין להם איך ולאן ללכת. הם צריכים שליש סיעה והם יודעים שהמשקל האלקטורלי שלהם אפסי. הם לא ישרדו עוד בחירות.

            אני לא יודע מה גנץ חושב על הפלסטינים הישראלים. אני יודע מה לפיד חושב עליהם. ואתן לו ליהנות מהספק. בוא נאמר שהוא עשה יותר מרבין וברק בשעתו.

            • Meni Zehavi

              הוא לא עשה כלום. הוא סיכם להיפגש. אילו אני הייתי משיג משהו מכל הפגישות שהשתתפתי בהן בחיי, הייתי קונה עכשיו איזה ערוץ טלוויזיה.
              גנץ אמר, בין היתר, שבקעת הירדן וחלק ניכר מההתנחלויות (לא רק הגדולות שבהן) יישארו בשליטה ישראלית. אם הח"כים של המשותפת יכולים לתמוך בו בהינתן זאת, אני לא אתנגד 🙂 אבל לאור ההיסטוריה של פעילותם הפוליטית, יש לי ספק בכך.

              • אישרגיל

                אחד יתהה לאן גנץ חותר. נניח ויקבל המלצה מעודה. גם יחד עם העבודה והמחנ"ד הוא לא מגיע ל-61. אז מה עכשיו? הרי עודה לא יישב עם ליברמן. עודה גם לא יישב עם המפלגות הימניות. מה שנשאר אלו המפלגות החרדיות, אבל לא נראה לי שאלו יערקו ממחנה ביבי. אם כך אין אופציה לממשלת גנץ-לפיד ללא הליכוד.

                תוהה לי אם כך אם נשאר דבר אחר מלבד אחדות. כמו כן, מדוע האחדות הזו לא הגיעה עוד באפריל.
                ביבי הזכיר אתמול בנאומו את עסקת המאה – זו הייתה אמורה להתפרסם עוד אחרי הבחירות באפריל ונדחתה רק עקב הבחירות הנוספות.

                הגדיל ואמר ביבי שעסקת המאה תעצב את ישראל "לדורות". אם כך, מדוע ביבי בוחר "לייבש" את טראמפ בעניין, אינני בטוח.

                מה שכן בטוח שכל עניין סיפוח הבקעה מתואם עם טראמפ, ולכן כלול ב"עסקת המאה".

                העסקה הכי טובה שישראל יכולה לקבל מממשל אמריקאי – כבר אמרנו. חבל לפספס.

                • בוקי סרוקי

                  באמת חשבתי היום אם יש איזשהו טמבל שעוד קונה את הקשקוש של ״עסקת המאה״ – תודה שענית לי.

                  • אישרגיל

                    זה לא קשקוש, מהסיבה הפשוטה שהוקדשו לזה משאבים. הצוות גרינבלט וקושנר עבדו על התוכנית הזו, ערכו נסיעות עבורה, נפגשו עם מנהיגי ערב בנושא וגם ערכו את הועידה ההיא בבחריין. אם יש משהו שאני יודע, זה שהאמריקאים לא סתם זורקים כסף, במיוחד לא הממשל של טראמפ.

                    אז בהחלט קיימת תוכנית. האם היא בעלת היתכנות? את זה אני לא יודע, כי התוכן מעולם לא פורסם מלבד מקבץ שמועות פה ושם. בקצב הנוכחי התוכנית גם לא תפורסם מכיוון שכרגע למדינה הזו אין ממשלה יציבה ומתפקדת.

                    • Y.

                      ״מדינות ערב״ אינן הפלסטינים. נאמר שרוחאני היה יוזם את ״עסקת המאה״, ונציגיו היו נפגשים ומסכמים עניין עם ״מדינות המערב״ האינטרסנטיות, ובראשן רוסיה, בלי להכניס את ישראל לשיחות. אפילו אם לא היית יודע שום פרטים מן העסקה, אתה היית מתפתה לקחת אותה ברצינות? היית רוצה שנציגיך יתייחסו אליה בפחות מבוז?
                      ואגב, האמריקאים זורקים כסף, ועוד איך. טראמפ, בפרט, בשמחה זורק כסף שאינו כספו הפרטי, אם הוא חושב שיצא לו משהו מזה להתרברב בו.

                    • אישרגיל

                      הבעייה שהפלסטינים דחו את התוכנית עוד לפני שהיא נולדה בכלל. הפלסטינים החליטו להחרים את טראמפ ברגע שהכיר בירושלים כבירת ישראל. זה אבסורד, מכיוון שטראמפ – במכוון – לא דיבר על הגבולות של ירושלים. משמע, ההכרה בירושלים היא הצהרתית בלבד, ולא קובעת עובדות בשטח. נראה שלפלסטינים עלה הסעיף על כך שארה"ב הכירה בירושלים כבירת ישראל, באופן כללי. אם תעקוב אחרי הצהרות הפלסטינים, אתה תראה גם קצת התייחסויות לכך שהם תובעים גם את מערב-ירושלים. זה נאמר בין השורות, זעיר-פה זעיר-שם.

                      אבל אנחנו סוטים מהעיקר. העיקר הוא, שהתוכנית נדחתה לפני שבכלל נולדה. הפלסטינים לא רוצים לשמוע עליה ולא רוצים להיות מעורבים בה. אוקיי, שיהיה. זו התנהגות כרונית אצלהם.

                      עכשיו, אם מנהיגי ערב גם יאמצו את התוכנית הזו – ואין לי מושג אם הם יאמצו אותה או לא, כי שוב, התוכן עצמו לא פורסם – על הפלסטינים יופעל לחץ עצום להסכים לתוכנית הזו, אינני יודע אם הם יהיו בעמדה לסרב.

                      מכאן נגזר, שזה הוא אינטרס ישראלי מובהק לקבל את התוכנית הזו – כי אחרי טראמפ אולי הזדמנות כזו לא תשוב.

                      לכן לא מובן לי למה ביבי לא חותר לממשלת אחדות, שתעזור לו לקדם את העסקה הזו, ובמקום זו מעדיף לגלגל את המדינה לעוד ועוד מערכות של בחירות. זה ביזארי.

                      וכן, טראמפ אוהב להתרברב, ואם יצליח להעביר פה איזושהו מהלך מוצלח זה יביא לו הרבה חומר עבור הקמפיין של 2020.

                    • Y.

                      ראשית, למה אתה מאמין שה״עסקה״ הזאת קיימת בכלל? כרגע היא בגדר חתול בשק, אלא שאנחנו אפילו לא בטוחים שיש משהו בשק. עד כה, כל מה שראינו זה שיש גורמים, כגון סעודיה, שמוכנים לתרום הרבה כסף למען פיתוח כלכלי בפלסטין. זה לא נוגע בבעיות הקשות של טריטוריה, ריבונות, אוכלוסיה, שיבה, וכו׳.

                      שנית, כמו שאמרתי, את הפלסטינאים לא הכניסו לדיון בזה בכלל. לכן הם דוחים את זה, לא מפני שטראמפ הכריז בריש גלי שהוא נגדם, באמצעות הסטירה הסמלית של העברת השגרירות לירושלים. אם לא מכניסים אותם לדיון, זאת אומרת שלא מחשיבים את דעתם. אם לא מחשיבים את דעתם, למה שיתמכו בזה?

                      שלישית, אתה מתלונן על הפלסטינאים שדוחים אותה על הסף בלי לראות את תוכנה, אך אתה מתלהב עליה, גם בלי לראות את תוכנה.

                      מה שאני לא מבין זה אותך, אישרגיל. מאיפה באה לך ההתלהבות לתכנית הזאת, שאת תכנה אינך מכיר, ושקיומה בכלל בספק? זאת תכנית שאינה קיימת, מבית יוצרם של טראמפ (שעד עכשו קילקל כמה בעיות דיפלומטיות עדינות, ולא הגיע לשום הישג), של חתנו קושנר (שאין לו שום נסיון בדיפלומטיה, חוץ מזה שהסעודים נתנו לו כסף לחלץ אותו מהשקעות גרועות), ושל יועצו גרינבלאט (שגם אין לו ניסיון דיפלומטי, וגם הוא עויין את הפלסטינאים במוצהר).

                      שוב, עוד פעם: אין תכנית המאה. היא חלום באספמיה. כל מה שיש זה אצבע בעין לפלסטינאים, ובזה זה נגמר.

                    • אישרגיל

                      ראשית, אני מאמין שקיימת תוכנית ולא מדובר בדברים בעלמא, מכיוון שלפי כל הפרסומים היא הייתה אמורה לצאת לפועל לאחר הבחירות באפריל. היא לא יצאה, מכיוון שמשימת הרכבת הממשלה לא צלחה.
                      האם מדובר בחירטוט? אולי. אולי לו הממשלה הייתה מתגבשת אז היו מוצאים עוד סיבה לא להציג את התוכנית. אבל מדוע? מה האינטרס? הרי בשנה הבאה טראמפ ימצא את עצמו מנהל קמפיין בחירות, כנראה נגד ביידן. הוא יישאל לגבי ההישגים שלו במדיניות החוץ, הוא יישאל בפרט כיצד קידם את תהליך השלום הישראלי-פלסטיני. הוא יישאל פרטנית מדוע התוכנית עוד לא יצאה לפועל. אני בטוח שהוא רוצה שיהיו לו תשובות טובות ביד. למרות הנסיונות לצייר את טראמפ כליצן חסר אחריות, בסופו של דבר מדובר בנשיא ארצות הברית שרץ לכהונה שנייה וכן צריך להציג דברים קונקרטיים עבור הציבור האמריקאי.

                      שנית, למרות שלא ראיתי אף תוכן ממשי, יש פה בסיס רעיוני שאומר שבמקום להתקדם בנתיב הישן והחלוד של "שתי מדינות על בסיס גבולות 67' " יש להתבסס על פיתוח כלכלי ועל גבולות גמישים יותר.
                      כמו כן יש פה התבססות על תמיכה של מדינות ערב. זה עוד היפוך של רעיון ישן. במקום שקודם יגיע השלום עם הפלסטינים ואז השלום עם העולם הערבי – להפך. קודם יש תמיכה של הערבים, ולאחר מכן מגיע השלום עם הפלסטינים.
                      משמע, הרעיון הקלאסי, "האוסלואידי" של תהליך השלום על בסיס גבולות 67' ננטש, כנראה מכיוון שהוא כבר לא רלוונטי בשנת 2019 בואכה 2020, ויש פה אימוץ מודל חדש. עכשיו ברור שהפלסטינים לא יהיו מרוצים, אני מבין אותם – אך הם נוקטים בסרבנות ועיקשות כרונית. הם יכולים לקבל את התוכנית בחדווה ואז לנסות לקבל עוד ועוד ויתורים.

                      שלישית, פשוט מכיוון שהתוכנית כנראה נוטה לכיוון ישראל. אם נתניהו מכריז על סיפוח בקעת הירדן והאמריקאים מוציאים הצהרה שזה "לא פוגע בתהליך השלום", אז כנראה שזה חלק מן התוכנית המדוברת.
                      אכן, אני לא אובייקטיבי, ואני גם לוקח בחשבון שאחרי שטראמפ יילך כנראה תהייה סטייה חזרה לכיוון הרעיון האוסלואידי. עם זה אנו תקועים כבר מעל 20 שנה.

                    • אישרגיל

                      לעיונך אודה

                      https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5592365,00.html#autoplay

                      "ג'ייסון גרינבלט, שליחו המתפטר של נשיא ארה"ב, יגיע היום לישראל וידון גם עם ראש הממשלה וגם עם יו"ר כחול לבן על עסקת המאה. בממשל שוקלים לפרסם את התוכנית עוד לפני הקמת הממשלה"

                    • Y.

                      אולי הוא ידון על תכנית. אולי הוא ידון על ״קווים כלליים״. אולי הוא ישאל את שניהם מה הם רוצים שיהיה בתכנית שעדיין אינה קיימת.
                      עד כה, עיקר התועלת בתכנית הערפילית הזאת היתה להעלות את קרנו של ביבי, ולהעלות את קרנו של טראמפ. עכשיו רק המטרה השניה קיימת. בוודאי לא היתה בהצהרת התכנית הזו שום תועלת למזרח התיכון. יש רק שנה אחת לעשות עם זה משהו למען טראמפ, ואין הרבה אפשרות להגיע לתוצאות מעשיות בזמן כה קצר.

                    • Meni Zehavi

                      אתה בטוח שטראמפ לא ייבחר בשנית? למה? כי הטובים צריכים לנצח?
                      התועלת העיקרית ב"עסקת המאה" היא שזו תעזור להוריד את הישראלים והפלסטינים לקרקע המציאות. ישראל תבין שאפילו הנשיא הפרו-ישראלי ביותר לא יתמוך בשליטה ללא קץ על כל שטחי הגדה המערבית, ואילו הפלסטינים יבינו שככל שהם יסרבו להשלים עם ישראל, כך היקף האדמות שיוכלו אי-פעם לעמוד לרשותם ילך ויקטן. (בעצם, לאור הרקורד של הפלסטינים, לא הייתי סומך על כושר ההבנה מצדם.)

                    • Y.

                      אני לא יודע שהוא לא ייבחר (אם כי כל סקר מזה חדשים מנבא שיפסיד כנגד כל דמוקרט שהוא, עם תמיכה בו שלא עולה על 40%). אבל אף אם הוא כן ייבחר, אז בין כה כל העניין ירד לו מהפרק, מחמת חוסר צורך ושעמום. זוכר את עסקת השלום עם צפון קוריאה?

                      העניין הוא, אחת, אין לי כל סיבה לחשוב שיש תכנית. נראה לי שיש תכנית שתהיה תכנית, וזהו, בערך כמו התכנית שהיתה לי בגיל 7 לבנות חללית, מה שרציתי מאוד. שתיים, בינתיים כל הדיונים הם בין ארה“ב וישראל, עם התעלמות מוחלטת מן הפלסטינאים. עיסקה אינה תכנית. תכניות היו ויש לרוב, מלדיפלומטים דגולים ועד לטוקבקיסטים נחותים. תכנית בשל עצמה לא שווה הרבה. בשביל עסקה, צריך משא ומתן בין שני הצדדים, ואם יש מתווך הוא צריך לקנות את אמונם של שני הצדדים בשווה. כאן זה פשוט לא קורה.

                    • אישרגיל

                      אתה צודק שיש רק שנה אחת ליישם אותה – אלא אם טראמפ ייבחר שוב.

                      לכן, אין לי מושג למה ביבי לא חבר לגנץ עוד באפריל.

                      ייתכן ושבסופו של דבר הכל באמת מתקשר לרצון להשיג חסינות?

                    • Y.

                      אם אינני טועה גנץ לא רצה לחבור לביבי גם אז, בגלל עניין התיקים.

                      באשר לתכנית, היא עטיפה צבעונית על תיבה ריקה (ושלדעתי תשאר ריקה). אני מתאר לעצמי שגם ביבי מבין את זה. מי כפוליטיקאי, ובפרט ישראלי, ובפרט ביבי, מבין להבחין בהבטחות ריקות.

                    • אישרגיל

                      זכור לי דיווח ביזארי על איך אבי גבאי כמעט חבר לנתניהו ולבסוף זה לא התממש כי הדבר דלף לתקשורת. מה שמוזר בזה שזה התרחש ממש ביום האחרון לקצבת הזמן להרכבת הממשלה, כך שגם אם הדבר לא היה דולף לתקשורת, זה היה מתגלה תוך שעות מספר, כך שלא ברור לי בדיוק מה הלך שם.

                      בכל מקרה, אם זה היה צולח, לנתניהו היה ממשלה עוד באפריל. אני מאמין שאז עסקת המאה – בהנחה והיא קיימת, ואני מניח כך – הייתה כבר מתפרסמת. עתה נמשיך לחכות ולראות אם מתישהו היא תתפרסם בעתיד הקרוב ואם באמת יש דברים בגו.

                    • Meni Zehavi

                      הבעיה של גבאי לא הייתה עם התקשורת אלא עם חברי סיעת העבודה. הוא הביא את השאלה בפני הסיעה, והתברר שאין לו רוב להצטרפות לממשלת נתניהו. כך נוהגת סיעה דמוקרטית; סיעות שבהן "המנהיג" או כמה "מנהיגים" מקבלים בפועל את ההחלטות הן סטייה, לא נורמה.

    • בוקי סרוקי

      הקול של יוסי הכניס לכנסת את סמי אבו שחאדה–בחירה הרבה יותר טובה מעיסאווי פריג׳ הצבוע. אבל מה אכפת לך – כולם ערבים איסלמיסטים, נכון?

      • אישרגיל

        איך איסלמיסט אם הוא מבל"ד?
        אבל נכנס גם מקום 11 ברשימה, סעיד אלחרומי, מטעם רע"מ, שבעבר היה מזכ"ל של התנועה האיסלאמית.

        מה לאנשי שמאל ולתנועה האיסלאמית? חידה גדולה.

        • בוקי סרוקי

          אני מבין שאתה צריך הסבר: הייתי ציני.

          • אישרגיל

            איך יכולתי לדעת? הרי ציינת בעבר שאתה מצביע חד"ש. מפה נגזר שאתה עלול להיות גם תומך של המשותפת. אולי חביב עלייך סמי אבו שחאדה, אינני יכול לדעת.

            • בוקי סרוקי

              זה היה בתגובה ל״איך איסלמיסט אם הוא מבל״ד״. אני מקווה שההבהרה להבהרה מספיקה עכשיו. אם לא אז אני מרים ידיים.

              • אישרגיל

                כן, הבנתי את זה היום בבוקר כשהרהרתי על כך.
                אבל האין היה זה ברור ש"איך איסלמיסט אם הוא מבל"ד?" הייתה שאלה רטורית – כמענה לציניות שלך?

                • Meni Zehavi

                  ציניות זה נחמד. אבל אם מישהו תומך ברצינות בשיתוף פעולה יהודי-ערבי, אני לא מבין איך הוא יכול להרשות לעצמו לא לתמוך בעיסווי פרייג', הפוליטיקאי שעשה כנראה יותר מכל אחד אחר למטרה הזאת בדיוק בשנה האחרונה.
                  (גילוי נאות: לא הצבעתי למחנ"ד כי אני מעדיף את העבודה על פניה, אבל אני מצטער שפרייג' לא נבחר.)

                  • אישרגיל

                    בלי קשר, המחנ"ד היה הימור כושל של מרצ. כמות המנדטים אמנם גדלה מ-4 ל-5, אך רק שלושה חברי מרצ נכנסו.

  • Meni Zehavi

    א-פרו-פו המשותפת, יש סיכוי סביר למדי שליברמן לא ימליץ לנשיא על אף מועמד לראשות הממשלה. הדרך היחידה להבטיח שגנץ יקבל יותר ממליצים מנתניהו היא אם עודה ימליץ לנשיא על גנץ. ספק אם זה יקרה ואם עודה יסטה מהעמדה המסורתית של המפלגות הערביות לפיה כל הציונים אותו דבר, אבל אני די בטוח שאם עודה ידבוק בעמדה המסורתית הנ"ל, הבלוג הזה יאשים את גנץ ולא את עודה.

    • ygurvitz

      אה, מני? ליברמן הודיע שהוא ימליץ על גנץ. נכון, יכול להיות שהוא ישנה את דעתו, אבל זה מה שהוא אמר. המשותפת הודיעה הערב שהיא שוקלת להמליץ על גנץ.

    • Y.

      לעניות דעתי, בינתיים אין על מה לדבר על מי יעשה קואליציה עם מי ומי ימליץ על מי. הדבר היחיד שגנץ צריך לעשות זה לשבת בסבלנות ולתת לליכוד להתרגל לזה שנתניהו לא יהיה שותף בממשלה הבאה. הם עדיין בשלב ההכחשה.

      • Meni Zehavi

        סבלנות זה טוב. אני הייתי מעדיף שריבלין יחכה עד הפרסום הרשמי של תוצאות הבחירות ביום רביעי הקרוב, ואז יביים מחלה דיפלומטית עד יום רביעי הבא (2 לאוקטובר, יום השימוע של נתניהו) לפני שיפגוש את ראשי הסיעות. אבל נראה שריבלין דווקא די ממהר. אחרי ההתייעצות הוא צריך להטיל על מישהו את הרכבת הממשלה, ואם נתניהו יקבל יותר ממליצים מגנץ, סביר שהמלאכה תוטל עליו. אז הוא גם יוכל לטעון, ודי בצדק, לדחיית השימוע, כי יש לו ממשלה להקים.
        הדבר החכם ביותר שעודה יכול לעשות עכשיו הוא לא להיפגש עם גנץ אלא עם ראשי העבודה והמחנ"ד, ולסכם אתם על עסקה סיבובית: עודה ימליץ על גנץ (שהוא החלופה הריאלית היחידה לביבי), ובתמורה העבודה והמחנ"ד יתמכו במועמדות של עודה לראשות האופוזיציה. זה הסיכוי היחיד של עודה לזכות בתפקיד הזה, יותר מזה הוא לא יקבל ממילא, וזו גם הדרך הבטוחה ביותר להיפטר מנתניהו.

        • שחר כ.

          קניתי את השתלשלות העניינים הזאת. הצבעתי הפעם עבודה כי פחדתי שתיעלם, וזו ההצבעה ה'ימנית' שלי ביותר מאז שהגעתי לגיל. חוצמזה אהבתי את התוכנית הכלכלית של פרץ.
          אבל הייתי הולך רחוק יותר. קואליציה של כחול לבן, עבודה, מחנ"ד, משותפת וש"ס. דתיים וערבים בפנים, הליכוד בחוץ.
          כן אני יודע. אשרי המאמין.

          • Meni Zehavi

            זה שהצבעת לעבודה זה טוב. סחתיין!
            לגבי אשרי המאמין — איך אתה חושב שהדבר הזה יעבוד? מה תעשה המשותפת כשיקרה כאן הפיגוע הראשון או ינחתו עוד כמה טילים מעזה (וזה יקרה, בוודאות)? מה יעשו ש"ס ומחנ"ד כשתעלה סוגיה של תחב"ץ בשבת, שלא לדבר על עניינים מהותיים יותר כמו לימודי ליבה בחינוך החרדי או דיני האישות?

            • שחר כ.

              טוב, אמרתי שזאת פנטסיה שלי. באמת שאין לי תשובה מהשרוול לשאלות שלך, אבל אפשר שיסתדרו. כל הצדדים ייאלצו להתפשר על רצונותיהם. אם זה יקרה אני משוכנע שזה יהיה לטובתה של מדינת ישראל כולה.

          • Y.

            אם מותר לי לתרגם, קואליציה של מפלגות המייצגות את רוב המנעד החברתי, לבד מפנאטים, מושחתים ושונאים. משהו כזה?

            • שחר כ.

              הממ, אולי כדאי – קואליציה של מפלגות המייצגות את רוב המנעד החברתי ובתנאי שיהיו פחות פנאטים, מושחתים ושונאים ממה שהיה לנו בשנים האחרונות

              • Meni Zehavi

                לפנטז זה כיף. הבעיות מתחיחות כשאנשים שנמצאים בעמדות הדורשות אחריות אינם מבדילים בין פנטזיה לעולם האמיתי. הנה דוגמא: "אתמול קראתי לממשלת מרכז-שמאל-ערבים-חרדים… עוד פוש קטן ואנחנו בממשלה אחרת לגמרי" (https://twitter.com/tamarzandberg/status/1175424574038716416)
                רק שגנץ ולפיד לא ישתכנעו שהקישקוש הזה אפשרי ולא יגררו אותנו לסבב בחירות שלישי במקום הפתרון המתבקש — ממשלת אחדות עם נתניהו.

                • אישרגיל

                  עצוב לראות שמלחמת ה To Bibi or not to Bibi מביאה להתקעות מוחלטת של המדינה כבר כמה חודשים.

                  • Y.

                    נכון. אבל ככה זה עם מלחמות.

                    • Meni Zehavi

                      מי החליט להפוך את זה למלחמה? למה? זה באמת שווה את זה?

                    • אישרגיל

                      כמו שאני רואה את זה, המחנה של ביבי הפסיד. פשוט עקב הסיבה שביבי ושותפיו כשלו להרכיב ממשלה כבר פעמיים.

                      מנגד, אי אפשר להגיד שהמחנה שנגד ביבי ניצח, מכיוון שגם למחנה הזה אין באמת יכולת להרכיב ממשלה.

                      (אני לא בטוח שחיבורים המכילים קומבינציות של המפלגות הבאות [כחול לבן – שמאל – ערבים – חרדים – ליברמן] באמת אפשריים.)

                      זה מין סוג של תיקו. עכשיו צריך שצד אחד יתפשר, או שהמדינה תמשיך להתגלגל בחוסר ודאות שעה שמסביב המזרח התיכון גועש.

                    • Meni Zehavi

                      זה לא עניין של מי ניצח. זה מה שיפה בדמוקרטיה הפרלמנטרית, עד שמנסים בכוח לדחוף אותה לדפוסים שלא מתאימים לה. כוחות פוליטיים שונים מקבלים את הייצוג שלהם, וצריכים להסתדר זה עם זה. רק שבחודשים האחרונים הם מגלים יכולת פשרה הנופלת מזו של ילדי גן חובה.

                    • אישרגיל

                      אכן מדובר בדמוקרטיה פרלמנטרית, אבל מעשית יש שני מחנות ברורים של "רק ביבי" ו"רק לא ביבי", כאשר מחנה ה"לא" מורכב מבעלי אינטרסים שונים שקשה לראות אותם מסכימים על משהו אחר מלבד זה שביבי צריך ללכת.
                      לכן אפשר לדבר פה על ניצחון של המחנה הראשון או השני. כרגע יש סוג מסוים של תיקו.

                      אם יש מנצחים מובהקים בבחירות הללו אלו ליברמן והמפלגות הערביות, שהגדילו את כוחם.

                      הליכוד איבד מעשית 7 מנדטים. גם 3 מנדטים משל עצמו, וגם 4 מנדטים של כחלון שהוא ספג. זאת גם אחרי ההסכם ההוא עם פייגלין.
                      אפשר להגיד בבירור שהליכוד ספג מכה. לעניות דעתי, אם יהיו בחירות שלישיות, המגמה הזו תמשך.

  • אישרגיל

    והיום הכותרות מלמדות אותנו כי מפלגת בל"ד אינה שותפה להמלצה על בני גנץ יחד עם שלוש המפלגות האחרות ברשימה המשותפת.

    הזהרתי פה קודם מפני בל"ד. מדובר במפלגה לאומנית וקיצונית שלחבריה יש היסטוריה של התבטאויות נגד אזרחי מדינת ישראל ("אין לכם זכות לחיות בביטחון" מפי חנין זועבי, "פה זה שייח מוניס, אתה מהגר" מפי ג'מאל זחאלקה לדן מרגלית, יליד תל-אביב).

    באמת שלא ברור מה הקשר בין מפלגת בל"ד לבין הרצון לדו-קיום במדינת ישראל ועוד יותר לא ברור מה בקשר בינה לבין השמאל הישראלי.

    • Meni Zehavi

      בינתיים ביבי קיבל מנדט להרכיב את הממשלה, עודה הריץ את הספין על גנץ שביקש מבל"ד לא להמליץ עליו, ושמאלנים טובים אוכלים את הספין הזה כאילו היה דברי אלוהים חיים.
      העולם האמיתי מורכב ומאכזב לרוב, אבל להפוך אותו למחזה מוסר זה לא מהלך שבאמת עוזר.

      • אישרגיל

        בארגון היהודי-אמריקאי הפרו-פלסטיני IfNotNow כבר הכריזו כי איימן עודה הוא הפוליטיקאי הישראלי שהכי קרוב לערכים יהודיים :

        https://twitter.com/IfNotNowOrg/status/1175849819199459328

        • Meni Zehavi

          הניסיון ליצור זיהוי בין הומניזם אוניברסלי ל"ערכים יהודיים" הוא פופולרי בחוגים מסוימים של יהדות ארה"ב, אבל זה לא עושה אותו פחות מגוחך.
          תפיסה שרואה את הזכויות והאינטרסים של היהודים כערך עליון היא תפיסה לגיטימית. אפשר להסכים או לא להסכים אתה (או להסכים באופן חלקי בלבד), אבל היא ודאי יהודית יותר מהתפיסה הפרוגרסיבית.

          • שחר כ.

            גם סקילה, פוליגמיה ואונס שבויות יהודיים יותר משלילתם. ככל ש"הניסיון ליצור זיהוי בין הומניזם אוניברסלי לערכים יהודיים" הוא מגוחך (בשביל מה זה נחוץ?) כך גם אין משמעות להיותה של תפיסה פלונית 'יהודית' יותר מחברתה. אבל העובדה שאנשים מכל הדתות מנסים להוכיח שדתם מקדמת ערכים פרוגרסיביים מעידה דווקא על עליונותה של הגישה הפרוגרסיבית בימינו.

            • Meni Zehavi

              מתי לאחרונה היהודים סקלו מישהו או אנסו שבויות? גם הפוליגמיה נעלמה בפועל לפני כמה מאות שנים, בעקבות גורמים חברתיים וכלכליים לא פחות מבעקבות החרם המפורסם של רבנו גרשום.
              דרך אגב, אין זיהוי בין הומניזם אוניברסלי למורשת היהודית, אבל יש לא מעט נקודות השקה. להתעלם מהן זה טפשי לא פחות מליצור בכוח את הזיהוי הנ"ל. וזו בדיוק הבעיה של הפרוגרסיבים: הנטייה להתעלם מהמסורות התרבותיות והמבנים החברתיים הקיימים, בצירוף התעלמות מגורם הזמן המשמעותי בכל מסורת באשר היא. (כתוב בתורה שמותר לאנוס שבויות! זה נורא! היהודים לא עשו את זה כמה אלפי שנים טובות, אבל מה זה משנה?)
              אבוי, החברה האנושית אינה פועלת ככה. בני אדם לא ישנו מהיום למחר את דפוסי מחשבתם ואת דרכי התנהלותם כי מישהו החליט שהתגלתה לו האמת המוסרית המוחלטת, בין אם זו חקוקה על לוחות הברית או על דפי ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם. לכן, בעיני היהודים ודאי יש משמעות לשאלה איזו תפיסה היא מושרשת יותר במסורת היהודית. ולכן, הציפייה הפרוגרסיבית שכולם יקבלו דווקא את הערכים שלהם תוך מחיקה הולכת וגוברת של הבדלים בין מדינות, עמים ודתות שונות נדונה לאכזבה מרה.

              • שחר כ.

                כל שרציתי להראות הוא הגיחוך בתפיסה לפיה משהו הוא 'יהודי' יותר ממשהו אחר, כאשר היהדות משתנה כל הזמן עם השנים. ואגב, עדיין יש מספיק דברים פרימיטיביים ביהדות כפי שהיא נתפשת אצל חלק מהיהודים, (לא אצל החלק הגדול דווקא). לפיכך אין יהדות, יש יהודים, ואצל חלקם הגדול יותר היהדות דומה מאוד לדת הפרוגרסיבית כמו שאתה קורא לה, או בשם שרוב העולם קורא לה, הומניזם. איש אינו מתעלם מן המסורת התרבותית ומהמבנים התרבותיים הקיימים, להיפך, הם כולם משקיעים מאמצים כבירים להשאיר את ההומניזם יהודי. ללא ספק, זה עובד טוב יותר בגולה.

                • Meni Zehavi

                  ברור שהיהדות משתנה עם הזמן; כך עושה גם כל מורשת תרבותית של כל קבוצה אנושית באשר היא. זה עדיין אינו אומר שהמורשת התרבותית הנ"ל לא קיימת. וחלק מהותי ממורשת תרבותית של קבוצה מסוימת הוא, בהגדרה, לדאוג להמשך קיומה של הקבוצה המדוברת. אצל היהודים, מסיבות היסטוריות מובנות, הדאגה הזאת בולטת יותר. לכן, מהלכים שנועדו לחזק את מעמד היהודים הם, בהגדרה, יהודיים יותר. האם זה משמעותי? ליהודים רבים מאוד כן, ודאי בישראל.
                  מה קורה בגולה? לא ברור. בוא נתחיל מזה שכיום נותרה רק קבוצה גדולה אחת של יהודים בגולה, זו שבארה"ב. וגם הקבוצה הזאת מגוונת מאוד, ומורכבת מקהילות שונות עם מידה שונה של הזדהות עם ההומניזם האוניברסלי החביב עליך. האם עתיד יהדות ארה"ב נמצא אצל הרפורמים הפרוגרסיבים או אצל החרדים מברוקלין? ימים יגידו.
                  לי, דרך אגב, אין דבר נגד הומניזם לכשעצמו (שגם בו יש תפיסות ופרשנויות שונות, כמובן). יש לי לא מעט נגד ניסיונות להפוך אותו לעילה למסע צלב תוך ערעור מבנים חברתיים ודפוסי חיים שקיימים מאות ואלפי שנים.

                  • שחר כ.

                    אין לי ספק שרוב יהודי העולם הם חילונים או רפורמים. לרובם הגדול חשובה זהותם ומורשתם היהודית, והם עושים מהלכים לחזקה (כפי שהם רואים את היהדות ואת מה שחשוב לחזק בה).
                    עילה למסע צלב? על מה אנחנו מדברים? כל תולדות החברה הם ערעור מבנים חברתיים ודפוסי חיים תוך הבנייה של המוסדות והתפישות שיחליפו אותם, ואני בהחלט שותף לתקוותך שייערכו לאט ובעדינות רבה. איש מאלה שהזכרתי – יהודים רפורמים וחילונים – אינו שואף להכחיד את אורח החיים האורתודוכסי. קולות השנאה ששומעים בישראל (פה הם החזקים ביותר) הם מינורים, נקודתיים בזמן ומסיבות פוליטיות.

                    • Meni Zehavi

                      אני לא מדבר על הכחדת אורח החיים האורתוקודסי (כלפיו אין לי חיבה גדולה). אני מדבר על ניסיון של יהודים רבים מדי לשחק "במגרש של גדולים" תוך נקיטת צד פוליטי מסוים, זיהויו עם ערכים יהודיים, וחוסר מודעות משווע לאיך הדבר הזה נראה בעיני חלק ניכר מאוכלוסיית הרוב. הפעם הקודמת שיהודים עשו דבר כזה הייתה הזדהות עם התנועות הסוציאליסטיות באירופה במחצית הראשונה של המאה הקודמת, וזה לא נגמר טוב. אני מעדיף את הפתרון הציוני שבו היהודים מקימים לעצמם מגרש משלהם, משחקים בו לפי הכללים שהם קובעים (תוך ויכוחים ומחלוקות, בוודאי), ומתעניינים פחות בעניינים גלובליים.

                    • שחר כ.

                      אבל היהודים, תרצה או לא, הם עם גלובלי ורק פחות ממחציתו יושבת בא"י. כמות היהודים באירופה אינה קטנה כל כך (עם רוסיה) ומגיעה כדי מיליון וחצי. לפיכך יהודים שאינם ישראלים הם רוב יהודי העולם. ואם רובם (וגם רוב הישראלים) הם חילונים עד רפורמים אין מה לדבר על 'אוכלוסיית רוב' מחוץ להם.
                      מתוך דבריך על הזדהותם של היהודים עם התנועות הסוציאליסטיות בראשית המאה ה- 20 אני מבין שאתה רואה בנהירה היהודית לסוציאליזם סיבה רבת משקל להשמדתם על ידי הנאצים. אני מסופק אם יש לה משקל כה רב.

                    • Meni Zehavi

                      סיבה רבת משקל לשנאת עמי אירופה כלפיהם, שתרמה להיקף השמדתם בידי הנאצים (ולאנטישמיות חריפה גם לפני מלחה"ע השנייה). דרך אגב, מלבד רוסיה — שם חופש הביטוי ממילא במצב לא משהו — שני הריכוזים היהודיים הגדולים באירופה הם צרפת ובריטניה. הרושם שלי הוא שבשתי הארצות היהודים עוסקים הרבה יותר בשימור חיי הקהילה שלהם, במאבק באנטישמיות ובתמיכה בישראל — נושאים יהודיים מובהקים — מאשר בעניינים גלובליים.

  • אישרגיל

    ועתה לעניין אקטואלי.

    האם מישהו יכול להאיר את עיניי לגבי הטיעון החדש של הליכוד שיאיר לפיד גורר את המדינה לעוד סבב בחירות מכיוון שרוטציה בין בני גנץ לנתניהו תאלץ אותו לוותר על הרוטציה שלו עם גנץ?

    האם יש מניעה חוקית לרוטציה של שלושה אנשים? הרי יכולה להתקיים רוטציה של הליכוד וכחול-לבן ובזמן הכהונה של כחול-לבן תתקיים רוטציה פנימית שלהם.

    דהיינו – שנתיים נתניהו, שנה גנץ, שנה לפיד.

    לי זה נשמע מעט כמו ספין של הליכוד.

    • Meni Zehavi

      ברור שיש בזה רכיב של ספין, כמו בכמעט כל הכרזה שיוצאת מפיו של פוליטיקאי כלשהו. אבל יש גם רכיב של היגיון: מינוי ראש ממשלה לשנה בלבד עשוי להיראות כזילות של תפקיד. ברק כיהן כרה"מ 21 חודש, ונתפס בעיני כולם ככישלון.
      מעבר לכך, נראה ברור שתרומתו של גנץ להישג האלקטורלי של כחול לבן הייתה גדולה משמעותית מזו של לפיד, וקשה להניח שהדבר לא יבוא לידי ביטוי בסדרי הרוטציה.
      אני דווקא בעד רוטציה משולשת, למרות הבעיה המתוארת לעיל, ואני חושב שלפיד לא צריך לקבל יותר משנה בראשות הממשלה (אם הוא יקבל את השנה האחרונה, מנובמבר 2022 ואילך, יהיה לו אינטרס ברור לא להקדים את הבחירות, שזה טוב). אבל הבעיה קיימת.

      • אישרגיל

        טוב, לפיד ויתר על הרוטציה.

        אם היה ספין, הוא הלך.

      • Meni Zehavi

        בינתיים לפיד ויתר על רוטציה. אני לא בטוח שהוא צדק, אבל טוב שעשה זאת אחרי הבחירות ולא לפני.

        • אישרגיל

          ציבור בוחריו של לפיד עוד יתחשבן איתו בפריימריז.

          ואכן, זו ציניות.

          • Y.

            אני חושב שעכשיו ברור לכולם שצו השעה הוא להתיר את הפלונטר. אפילו תככנים מקצועיים כמו ליברמן ולפיד. לא מוכרחים לייחס להם כוונות נעלות. מותר להיות ציניים ולהגיד שהם מבינים מה רוצה הציבור, ושהם ידעו שיהיו להם הזדמנויות בעתיד. אבל כרגע נתניהו סותם את הכל. לכן גם התככנים וגם המפלגה המאוחדת התנדבו לעשות את חלקם.

            • אישרגיל

              נתניהו מופרש מן המערכת באיטיות. אבל אני לא בטוח שזה יקרה בחודשים הקרובים. אנו קרובים לסוף עידן נתניהו, אבל אנחנו לא בסופו.

    • שחר כ.

      עד כמה שאני יודע, הלכת דרעי-פנחסי שאוששה בפסקי העליון אחריה קובעת ששר יודח אם הוגש נגדו כתב אישום פלילי מדרגת חומרה מסויימת. אני מודע לביקורת הרבה על ההלכה אבל היא עדיין שרירה וקיימת עד שבמ"ע ישנה אותה. מכאן שאם ביבי לא ראשון ברוטציה – כלומר, אם יהיה תחילה שר, לא רוה"מ – הוא יודח. מכאן שאופציה זו אינה רלבנטית מבחינתו.

      • Meni Zehavi

        ולכן מתבקש שבממשלת אחדות ביבי יהיה הראשון שיישא בתפקיד רוה"מ. זה גם לא כזה נורא, כל עוד יש הסכמה שהוא יעזוב את התפקיד בפועל אם יוגש נגדו כתב אישום. כפי שאנחנו מכירים את מנדלבליט, ההחלטה בעניין עשויה לקחת עוד כמה חודשים טובים (עד שנה פלוס-מינוס), וגם זה לא כ"כ נורא.

        • שחר כ.

          אני לא כל כך מת על זה אבל אם אני מנסה להסתכל על המציאות אחרי שהורדתי לרגע את המשקפיים הפרוגרסיביים שלי אני נאלץ להודות שיש מצב, אם כי לא בטוח.

          הכדור אצל מנדלבליט שהוא טוב יותר מאייל ברקוביץ (שהצביע כחול-לבן!) אבל לא מספיק. יש לקוות שיחליט תוך שבועות מספר, ואולי אפילו יפתיע ויחליט לפני שהממשלה תוקם. הרבה מאוד בעיות ייפתרו בדרך זו. מנדלבליט אינו טיפש בשום צורה, והוא יודע את זה. אולי זה יגרום לו למהר. או להיפך.

  • אישרגיל

    ועתה, שוב לנושא אקטואלי.

    האמריקאים שוב משליכים את הכורדים מתחת לגלגלי האוטובוס. בפעם המיליון ?
    שוב שיחת טלפון בין טראמפ לארדואן עם השלכות גאו-פוליטיות חריפות על האיזור. התורכים ינהלו את המבצע המתוכנן שלהם בצפון סוריה נגד הכורדים והאמריקאים יסוגו מן האיזור. מה היקף הנסיגה? לא ברור.

    ליבי יוצא אל הכורדים, שלחמו נגד דאע"ש תחת דגלה של אמריקה והיו בשר התותחים בפועל. כוחות ה SDF בסוריה, שהיו ה Boots on the ground במבצע האמריקאי נגד דאע"ש, היו מורכבים בעיקר מכורדים.

    ארדואן רוצה למנוע הקמתה של מדינה כורדית, ועם הגושפנקא של טראמפ הוא עכשיו משיג זאת.

    מה ההשלכות לגבי ישראל? ראשית, המדינה הכורדית בסוריה, רוז'אבה ("מערב", בכורדית), היא בעלת ברית של המערב וישראל.
    שנית, אם ארה"ב תיסוג מכל האיזור, הדבר יאפשר לאיראן לממש את "הנתיב היבשתי" שלה עד הים התיכון באין מפריע. כרגע לארה"ב יש נוכחות הן מצפון לנהר הפרת והן במובלעת "אל-טאנף" כאשר שתיהן חולשות על הכביש הראשי המחבר בין סוריה לעיראק.

    כל זה מגיע ברקע שבו איראן תוקפת מתקני נפט ראשיים בסעודיה, למרות כל מערכות ההגנה באיזור. אחרי כמה ימים מגיעה מתקפה גדולה של החות'ים על כוח סעודי, כאשר החות'ים הורגים ושובים אלפי חיילים סעודים. סרטונים של האירוע כבר הופצו ברשת.
    סעודיה למעשה מובסת בידי איראן ונכנעת, הם כבר הודיעו שהם מוכנים לפתוח בשיחות.

    בנוסף שמענו לאחרונה עוד ועוד התבטאויות מפי בכירים איראנים שישראל "ברת-השמדה" ושלא מדובר עוד בתאוריה, אלא במשהו בר-ביצוע. הם מדברים על "השלב השני של המהפכה האיראנית".

    ובישראל? אין ממשלה מתפקדת. רק דיבורים על התיקים של ביבי. המערכת הפוליטית חייבת או לבלוע את הצפרדע ולאמץ את ביבי, או להקיאו מייד.

    כל זה לוקח אותי לשנת 2022, ול"נבואות" מפי בכיר חמאס פתחי חמאד על איך הם ישמידו אותנו במלחמה סופית בשנה הזו – רק עוד שנתיים בערך.
    לנגד עיניי אני ממש רואה את טראמפ מפסיד ב2020, אבל לא ביידן המושחת או סנדרס החולה מביסים אותו, אלא אליזבת' וורן, הקיצונית והמשונה.
    זאתי זורקת את ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס, ממש כמו שהיום טראמפ זרק את הכורדים, והחמאס, חיזבאללה, איראן, על מאות אלפי הטילים שלהם יוכלו לעשות בנו כרצונם.

    אני מקווה שעד אז יצליחו להקים ממשלה.

    • Meni Zehavi

      טראמפ כמו טראמפ, החליט שאין לו ראש לתסבוכת המזרח-תיכונית ושהוא ייתן למקומיים לעשות מה שהם רוצים. עדיין, לכורדים ברוג'אבה יחסים טובים לא רק עם טראמפ ועם האיחוד האירופי אלא גם עם רוסיה, שדווקא יכולה לעזור להם. ראשית, הרוסים צריכים את התחזקותו של ארדואן כמו חור בראש, ושנית, יש להם עניין להחזיק את הכורדים כמשקל נגד לאיראן בסוריה. הרוסים לא מתים על משטר האייאתולות, גם אם משתפים אתו פעולה מסיבות אסטרטגיות כאלה ואחרות. יש מצב שביבי צדק בטיפוח יחסים עם פוטין ומשטרו.
      אשר לישראל, אנחנו אומנם מתקשים להקים ממשלה חדשה, אבל עדיין יש לנו ממשלה מתפקדת, ואם צריך לשלוח מפציצים לנקודות כלשהן דרומית לגבול הטורקי או מזרחית לחידקל, יהיה מי שייתן את הפקודה (כן, זה עדיין יהיה ביבי).
      האם וורן תנצח את טראמפ? אני משער שיוסי וכמה מגיבים בבלוג הזה חולמים על כך, אבל הסבירות לכך נמוכה. הסיכוי שהאמריקאים יבחרו בוורן לנשיאה דומה לסיכוי שהישראלים יבחרו בסתיו שפיר לראשות הממשלה. ביידן, אגב, לא ממש מושחת — כלומר, מעשיו ומעשי בנו חוקיים לגמרי, ואינם חורגים מהמקובל בפוליטיקה האמריקאית מזה דורות.

      • אישרגיל

        המגמה מדאיגה. ארה"ב נסוגה לה בעקביות מן המזרח התיכון. טראמפ אמנם בדלן קיצוני, אבל כך כנראה יהיה כל נשיא אחריו. אחרי עידן בוש, הציבור האמריקאי מאס בכך שארצם ממלאת את התפקיד של השוטר העולמי. תורכיה, איראן ורוסיה מעוניינות לקבל השפעה במזה"ת בעידן הפוסט-אמריקאי. במקרה האיראני זה בא יחד עם הרעיון שצריך להשמיד את ישראל. לישראל לבדה אין כוח להתמודד עם אף אחת מן המדינות הללו. לכן היחסים עם רוסיה הם יותר מחשובים, הם ממש קריטיים לעתיד המדינה.
        התלות הזו במעצמה האמריקאית ועכשיו גם במעצמה הרוסית, היא מסוכנת. הכורדים מלמדים אותנו שלמעצמות יכול להמאס ממך.
        אני תוהה לעצמי מה יקרה לישראל במידה ויום אחד ארה"ב תחליט שסיפור האהבה נגמר. אני חושב אולי על המעצמה ההודית שתפרוש על ישראל חסות. קיים פוטנציאל כזה, אבל אני לא באמת יודע.

      • Y.

        אני לא יודע מי ינצח בבחירות בארה״ב, וגם אתה לא. לעומת זאת, כל הסקרים בחדשים האחרונים צופים שוורן, אם תרוץ נגד טראמפ, תנצח אותו:
        https://www.realclearpolitics.com/epolls/2020/president/us/general_election_trump_vs_warren-6251.html
        להשוואה, למפלגה של סתיו שפיר יש חמישית מהקולות של מפלגת נתניהו. ישראל הרבה שנים ימנית מובהקת, ולעומת זאת ארה״ב הרבה שנים מתנדנדת.

        • Meni Zehavi

          לסקרים מהסוג שאתה מדבר עליהם אין הרבה משמעות בינתיים. הם אינם מביאים בחשבון את שיטת הבחירה לנשיאות (בה כ-10 מדינות קובעות למעשה את זהות הנשיא), והם נעשים לפני שנקבע איזה מועמד דמוקרטי יתמודד מול טראמפ. כשזה ייקבע וכשכל התבטאות של המועמד תיבחן בשבע עיניים, הדברים ייראו אחרת גם בסקרים, שלא לדבר על הבחירון עצמן.
          ארה"ב אינה "מתנדנדת". היא ארץ ענקית המורכבת מאוכלוסיות שונות עם עמדות פוליטיות שונות. החלוקה למדינות משקפת את ההבדלים האלה לא רע, אם כי לא באופן אידיאלי. ובשורה התחתונה, קשה מאוד להניח שמדינות המפתח יצביעו עבור אישה ליברלית עם נטיות סוציאליסטיות ממסצ'וסטס. שלא לדבר על איך יגיב שוק הכספים, למשל, לכל מיני רעיונות של וורן — למשל, ביטול חובות הסטודנטים, ששווים כיום 1.5 טריליון דולר בערך. אתה יכול לתאר לעצמך איך יגיבו מניות הבנקים, ואתם שאר הבורסה, אם וורן תזכה באופן רשמי במועמדות המפלגה הדמוקרטית לנשיאות. והאמריקאים לא יצביעו למועמד(ת) שדופק(ת) להם את הבורסה.

          • Y.

            סקרים של מדינות מפתח מראים מספרים דומים לאלה שבסקרים הלאומיים.

            סקרים ששואלים מי ינצח בין טראמפ לדמוקרט לא מראים הבדל גדול בין המועמדים הדמוקרטים, אם כי לביידן יש פחות ״לא יודעים/לא בטוחים.״ הפשט הוא שכל אחד עדיף עליו בעיני רוב הציבור.

            האמריקאים לא ירצו שידפקו להם את הבורסה, אבל גם לא רוצים להיתקע עם חובות ענק להרבה שנים. אבל להתחיל לנחש מה אנשים חושבים זה אפילו יותר טפשי מלהאמין לסקרים.

            • Meni Zehavi

              אנחנו תמיד נאלצים לשער מה אנשים חושבים, בצורה כזאת או אחרת. הנהלות הבנקים, למשל, משערות שלמעלה מ-90% מלקוחותיהם לא ירצו לפדות את כל כספם בכל רגע נתון. אבל עם ההצהרות של וורן, לך תדע האם להנחה הזאת יהיה בסיס בעוד שנה.
              הסקרים הם אחד הכלים שעוזרים לשער מה אנשים חושבים. הם לא כלי רע לכשעצמו, פשוט רצוי לדעת מה הוא מסוגל לחזות ומתי. דרך אגב, בסקרים הארציים, ביידן מוביל עכשיו של טראמפ בשיעורים שנעים בין 5 ל-10 אחוזים. וורן מובילה בשיעורים שנעים בין 2 ל-7 אחוזים. ההבדל בין שני המועמדים הדמוקרטים הפוטנציאליים לא נראה גדול, עד שנזכרים שבבחירות הקודמות קלינטון הובילה על טראמפ ב-2%.
              העניין עם הבורסה הוא שמספר האמריקאים המושקעים בה (ולו דרך קרנות הפנסיה) גבוה בהרבה ממספר האמריקאים הסוחבים אתם הלוואות סטודנטים שטרם נפרעו. גם אתה ואני, דרך אגב, מושקעים בבורסה האמריקאית (שוב, דרך קרנות הפנסיה). אבל אנחנו לא אמורים לעניין את הבוחר האמריקאי.

              • Y.

                לחזור לוורן, הרקע והמומחיות שלה הם בשטח הפיננסים, כך שאני מנחש שהיא לא סתם תקריס את שוק המניות בצעדים פזיזים, וגם לפי החוק האמריקאי ממשלה לא יכולה לבטל חובות שמגיעים לחברה פרטית, ממש כשם שאינה יכולה להחרים רכוש פרטי.

                • Meni Zehavi

                  השאלה אינה מה וורן תעשה אם תיבחר. השלאה היא מה ההצהרות שלה גמועמדת יגרמו למערכת הפיננסית, ואיך הבוחרים יגיבו על זה. השאלה הזאת מצטרפת, כמובן, לנתוני הפתיחה שאינם לטובת וורן: אישה, פרוגרסיבית, ממסצ'וסטס (המקבילה האמריקאית לצפון ת"א, בערך; סתיו שפיר כבר אמרנו?). כרגע, היתרון שלה בסקרים אינו נראה כמשהו שיכול לגבור על נתוני הפתיחה השלייליים והדעות הכלכליות השערוריותיות במונחים אמריקאיים. אולי הדברים ישתנו בהמשך, אבל אני סקפטי.
                  דרך אגב, התיקון ה-13 לחוקת ארה"ב החרים רכוש פרטי (עבדים). התיקון ה-14 לחוקה ביטל במפורש את החובות של מדינות הדרום לגופים פרטיים שנוצרו כדי לממן את פעילות הממשל של מדינות אלה בעת מלחמת האזרחים, וביטל במשתמע את כל החובות שעבדים היוו משכון עבורם (כלומר, יצר מצב שבו בעלי החוב לא יכלו לגבות חובות אלה דרך בתי המשפט). רק שיוסי לא יגיד עכשיו שציון עובדה היסטורית זו הופך אותי לתומך עבדות…

                  • Y.

                    אז זהו, שבארה״ב כנראה ש״ליברל״ ו״פרוגרסיבי״ כבר לא מילים מפחידות כמו שהיו, שלא לדבר על ״סוציאליסט״. וזה בניגוד לישראל הימנית למשעי. כך שסתיו שפיר (עם ניסיון של בת 70 ומרץ של בת 30) אינה רעיון מופרך.
                    אני זוכר כתבה של יורם קניוק, נדמה לי בהארץ, בערב הבחירות בארה״ב של 2008. כתוב היה יפה מאוד, וטען שפשוט בלתי אפשרי שאמריקה תצביע בעד שחור לנשיא, כי– כי לכותב זה פשוט נראה בלתי אפשרי, לפי הכרתו את אמריקה. וזאת למרות הסקרים.

                    • Meni Zehavi

                      3 לנובמבר 2008? זה היה קצת מאוחר לכתוב דברים כאלה. לא רק בגלל הסקרים (אם כי אלה נותנים אינדיקציה טובה יותר ככל שהבחירות מתקרבות) אלא בגלל הפיל שהתפרץ לחדר באמצע ספטמבר 2008. משבר כלכלי בסדר גודל כזה משנה עמדות. אני לא יודע האם צפוי לנו עוד אחד כזה בשנה הקרובה, אבל אם כן, סיכויי הזכייה של וורן יעלו מאוד. אני חייב לומר שבבחירה בין וורן לטראמפ אני אישית אעדיף את וורן, אבל אני מקווה שנסתדר איכשהו בלי עוד משבר כלכלי.

    • Y.

      ביידן לא ״מושחת״ חוץ מאשר בסיפור המופרך לחלוטין שטראמפ בלע. לסנדרס עשו צינתור והוא בסדר (לבגין היתה התקפת לב לפני הבחירות ב–1977, והוא הסתדר. אפילו היתה בדיחה אז, מח״ל=״מנחם חולה לב״). וורן לא קיצונית ובוודאי לא ״משונה״, דווקא מאוד פרגמטית, עם הרבה כשרון, ניסיון והצלחה. היא לא ״תזרוק את ישראל״:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Elizabeth_Warren#Israeli-Palestinian_Conflict
      לעומת זאת, אומות למיניהן כבר הרבה שנים זורקות את הפלסטינאים מתחת לגלגלי האוטובוס. אני מקווה מאוד שזה ישתנה.

      אם התורכים היו עושים לכורדים מה שעשינו לפלסטינאים ב–48, ב–67, או מאז, זה היה מפריע לך? גם אם התורכים טוענים שכורדים היו אחראים להרבה פיגועים במשך השנים?

      • אישרגיל

        וורן עולה בסקרים אמנם. לפי דעתי, עקב דימוי בעייתי של ביידן וסנדרס.
        מנחם בגין נפטר בגיל 78, כמה שנים טובות אחרי שסיים את תפקידו כרה"מ. 78 הוא הגיל הנוכחי של סנדרס.

        לפי הלינק שהבאת נראה שוורן ביחסה לישראל ולפלסטינים היא בערך באותה עמדה של אובמה. זה יכול להיות טוב וזה יכול להיות רע.

        בקשר לפלסטינים ולכורדים, דווקא לכורדים חסר מאוד מה שלפלסטינים מזמן כבר יש – תמיכה בינלאומית רחבה מאוד. כמו כן, הכורדים גם ידעו לא מעט סבל בהיסטוריה שלהם, כמו למשל הטבח שסדאם חוסיין ביצע בהם בנשק כימי.

        • Meni Zehavi

          חוסר התמיכה הבינ"ל בכורדים הוא פועל יוצא של פטישיזציה של הגבולות הקיימים מצד מובילי דעת הקהל במערב. מאותה סיבה, אגב, השתרשה התפיסה של קווי הפסקת האש מ-1949 כגבול בין ישראל לפלסטינים, למרות שלתפיסה הזאת אין שחר.
          בזמן הכיבוש האמריקאי של עיראק עלו כל מיני רעיונות של חלוקת המדינה הזאת למחוזות עם אוטונומיה רחבה — דבר שיכול היה לעבוד, ואם המחוזות האלה היו מתקדמים לעצמאות, זה היה עוזר לכולם. אבל בסוף, בגלל האמונה המשונה בקדושת הגבולות הקיימים, האמריקאים ירדו מזה. כיום דווקא רוסיה הציעה רעיונות דומים לגבי סוריה, כולל אוטונומיה רחבה לאזור הכורדי מצפון-מזרח לפרת.

  • Three Parentheses

    אנשים שמצביעים למפלגה בלי שיהיו מסוגלים לקרוא את מסמכי היסוד והפרסומים השוטפים שלה הם קצת פאתטים בעיני.