החברים של ג'ורג'

יש עתיד נגד הכרזת העצמאות

הכנסת הפילה היום, בסיוע יש לפיד, את הצעת חוק השוויון

כנסת ישראל הפילה היום (ד’), ברוב של 71 מול 38, את הצעת חוק השוויון של ח”כ מוסי רז (מרצ). נוסח הצעת החוק היה פשוט למדי: “מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני גמור בין כל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין.” ציטוט ישיר ממגילת העצמאות של ישראל, שהכנסת הנוכחית גמרה אומר לקבור קבורת חמור.

חדי העין שביניכם שמו לב שבקואליציה חברים כעת רק 61 חברי כנסת, בעוד שמספר המתנגדים גבוה בעשרה. אל הקואליציה הצטרפו חברי הכנסת של יש עתיד, כשבראש הגדוד צעד אצבעוני המפקד, יאיר לפיד. הצביע נגד גם עפר שלח, כנראה כדי שאי אפשר יהיה להאשים אותו שהפסיק להיות האכזבה הגדולה של הפוליטיקאי הישראלית. בצד האופוזיציוני, חלק ניכר מחברי המחנ”צ ברחו מההצבעה.

החוק הישראלי מעולם לא הכיר בשוויון בין האזרחים הישראלים. בית המשפט העליון בשבתו כבג”צ מצא – או, בלשון נקיה פחות, המציא – השתמעויות של שוויון בחוקים, כשהוא נשען שוב ושוב על האדים של מגילת העצמאות, שאין לה תוקף חוקי. אחרי ההצבעה היום, יהיה קשה הרבה יותר להשען עליה כטיעון משפטי – מה גם שבג”ץ נרתע, הרבה יותר מבעבר, מפסיקות עקרוניות.

בעקבות המחאה שלאחר חוק הלאום, הבטיח נתניהו להחריג ממנו איכשהו את העדה הדרוזית. אולי ייתן להם אות יהודי של כבוד. היום הוא סגר את הדלת בפני האפשרות של שוויון.

יחד איתו עמדה המפלגה שמעמידה פני מפלגת מרכז, בזמן שהיא gateway drug אל הימין הקשה. ובצד, מפוחדים, עמדו חלק ניכר מחברי מפלגת העבודה. יחד עם הימין, הם מייצגים את הגוש הציוני הקשה, זה שבחר שישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית אלא מדינה יהודית. יש עתיד, כך נאמר – המידע איננו מולי – התנגדה לחוק בטענה שהוא לא “יהודי” מספיק: שהוא מדגיש את הדמוקרטיה על חשבון היהדות.

ובכך שמטה את עצם התפיסה שיהדות אורתודוקסית יכולה להיות שוויונית.

הכנסת הישראלית אמרה היום ל-20% מאזרחיה שהיא תדרוש מהם נאמנות, אבל לא תעניק להם אזרחות מלאה; שאזרחותם היא על תנאי בלבד, אזרחות סוג ב’, כפופה לרצון הרוב היהודי. במקביל, היא העבירה בקריאה טרומית את הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ’, שתרחיב את גודל הישובים שיוכלו לפסול דיירים על רקע “אי התאמה למרקם החברתי”, מ-400 ל-700.

ככה זה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    זה מוזר, מכיוון ש"שוויון זכויות מדיני" מדבר על הזכות לבחור ולהבחר עבור כל האזרחים, וזה המצב השורר בישראל מאז קום המדינה ואין סיבה מיוחדת להתנגד לזה. האם ייתכן והיה בחוק הזה סעיף נוסף שנתן פתח ל"מדינת כל-אזרחיה", דהיינו לביטול הצביון היהודי של המדינה?

    • Y.

      מספר פנימי: 2074650
      הכנסת העשרים

      יוזמים: חברי הכנסת מוסי רז
      אילן גילאון
      תמר זנדברג
      מיכל רוזין
      עיסאווי פריג'

      ______________________________________________
      פ/5781/20

      הצעת חוק-יסוד: השוויון

      עקרונות יסוד 1.

      (א) מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, מין ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
      (ב) האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה.

      נוקשות 2. אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שקיבלה הכנסת ברוב חבריה.

      דברי הסבר

      הצעת חוק-יסוד: השוויון נועדה לעגן את עיקרון השוויון בחוקתה של מדינת ישראל, כדי לממש את הגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית. לשון החוק לקוחה ממגילת העצמאות של מדינת ישראל מתוך התפיסה כי היא המסמך המכונן של המדינה ומתוך כוונה להלום את כוונתם של מייסדי המדינה. מטרת הצעת חוק היסוד היא להבטיח כי כל אזרח במדינת ישראל יזכה לשוויון וחופש מתוקף אזרחותו, ללא הבדל דת, גזע ומין.

      ———————————
      הוגשה ליו"ר הכנסת והסגנים
      והונחה על שולחן הכנסת ביום
      כ' בחשוון התשע"ט – 29.10.18

      • אישרגיל

        תודה, עברתי על האתר של הכנסת אבל לא הצלחתי למצוא את זה.

        לא מבין למה להצביע נגד זה, אין פה שום פגיעה בצביון היהודי. אולי מדובר פה במשחקי אגו בין חברי הכנסת (לא שזה הופך את זה ליותר טוב).

        • שחר כ.

          ראשית, לשון ההצעה מדברת על שוויון זכויות מדיני וחברתי, ולא על שיוויון מדיני בלבד. שנית, אין פה מה לא להבין: מה שנראה הוא מה שיש: מדינת ישראל אינה רוצה להציע שיוויון זכויות לכל אזרחיה. על פניו, חוק יסוד:השוויון מנוגד למשל לחוק הלאום, המכריז שמדינת ישראל תשקוד לטפח רק את התרבות היהודית. הוא יהיה מנוגד גם לחוק הישובים הקהילתיים שמקדם סמוטריץ ושקיים כבר בגירסה קטנה, ולעוד הרבה חוקים אחרים.

          • אישרגיל

            "יש עתיד" התנגדה לחוק הלאום (ובצדק) ולכן אני לא חושב שיש פה ניסיון, לפחות מצידם, לגונן על חוק הלאום. כל מי שגדל על ערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית אמור, לפי ראות עיניי, לצודד ב"שוויון מדיני וחברתי". בעייה רק עולה כאשר יש קריאת תיגר על הצביון היהודי של המדינה (ויש לזכור שבהקשר הזה ביטול הצביון היהודי הוא החלפתו בצביון ערבי, אני לא מאמין שבאמת יכולה לקום פה "מדינת כל-אזרחיה"). אך כאמור אני לא חושב שיש פה קריאת תיגר שכזו, נהפוכו, יש פה אזכרה מפורשת בלשון החוק של מדינה יהודית-דמוקרטית.

        • רועיל

          לא מבין למה להצביע נגד זה? אז בוא נחשוב. אולי מדובר במשחקי אגו, ואולי מדובר באוכל המחורבן במזנון הכנסת, ואולי מדובר בזה שהם התבלבלו בכפתורים?

          אבל אולי-אולי-אולי הסיבה היא, פשוט, ש-71 חברי כנסת (וזה אם לא כוללים את אלה שלא הופיעו להצבעה) מתנגדים לשוויון אזרחי?

          סתם, אולי. לא יודע.

          • אישרגיל

            כל מי שמדינת ישראל והציונות יקרות לו ומעוניין לראות אותן מאריכות ימים, צריך לצודד ב"שוויון זכויות מדיני וחברתי", לא רק בשביל שישראל תהייה מדינה מתוקנת, אלא גם שתשכון כשווה בין שאר האומות (ולא, מדינת לאום יהודית אינה יוצאת דופן בין האומות, יש מדינות לאום רבות).

            אינני יודע מדוע ח"כים ממפלגות מרכז כמו יש-עתיד, כולנו או מן האגף הליברלי בליכוד התנגדו לזה.

          • Meni Zehavi

            מתנגדים לשוויון אזרחי? ואללה, הם ממש רעים, אה?
            או שאולי, אולי, יש הקשר לסיפור זה והוא מסביר כל מיני דברים? אולי מתקיים כאן סכסוך לאומי ודתי, ומה לעשות, חלק ניכר מערביי ישראל מזדהים עם הצד שנאבק במדינת ישראל בסכסוך הזה — עד כדי כך מזדהים שהם אינם מוכנים לקרוא לעצמם "ערביי ישראל" אלא פלסטינים או "ערביי 48"? אולי, במצב הזה, עדיף שהשוויון המדובר יישאר בגדר הצהרה לא-לגמרי-מחייבת, כי זה המקסימום שהוא יכול להיות? אולי כדאי שמוסי רז יחשוב למה שום מפלגה ערבית לא תצטרף כאן לקואליציה בעתיד הנראה לעין, ומה כדאי לעשות כדי שמפלגתו לא להגיע לעמדה דומה? זאת אומרת, אם הוא רוצה להשפיע על משהו ולא סתם להטריל.

            • ygurvitz

              לכל מי שאי פעם התנגד לשוויון היה תירוץ דומה. אתה שם לב באיזה מחנה אתה מציב את עצמך? זה כבר מזמן לא ריאליזם.

              • Meni Zehavi

                אם אתה מפרש את הרצון להשאיר את שוויון ברמת הצהרה ולתת לבתי המשפט ליישם אותה לשיעורין כהתנגדות לשוויון, אין לי אלא להתפלא על הלוגיקה שמאחורי הפרשנות הזאת.
                אני, דרך אגב, רוצה בהסכם שלום עם הפלסטינים בעיקר כדי שאפשר יהיה למתוח גבול ביננו לבינם ולעסוק בבניית אמון בין המגזרים בתחומי ישראל (הפלסטינים לכשעצמם אינם מעניינים אותי במיוחד). אבל אני גם מבין שזה לא יקרה בקרוב, אז עדיף לשמור על מה שיש ולא לרדוף אחרי מגדלי עקרונות מוסריים הפורחים באוויר.

                • רועיל

                  אנתוניו גראמשי כתב פעם משל על בונה שלאשכיו היה ערך שוק יקר במיוחד – מה שהפך אותו לסחורה מבוקשת בקרב הציידים באיזור. מה עשה הבונה? חתך לעצמו את האשכים.

                  ובפרפראזה: מני זהבי כותב שבגלל שהלאומנות פושה ושיוויון אזרחי ״לא ייקרה בקרוב״ אלה שזכויות אדם חשובות להם צריכים לגדום לעצמם את האשכים ולאמץ את מדיניות הימין. למעשה, הפרפראזה אינה מדוייקת, כי הפוסט הראשון של זהבי מבהיר שבדיוק כמו ביבי, הוא בוחר להסביר את הסיבה באמצעות המסובב: ״חלק ניכר מערביי ישראל מזדהים עם הצד שנאבק במדינת ישראל״ ולכן אי אפשר לתמוך בשיוויון אזרחי. כמובן, נשאלת השאלה מה היה קורה אם ההצהרות של מגילת העצמאות היו שוות יותר מהנייר שנכתבו עליו והיה כאן שוויון אזרחי לכל. האם אז הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית היו עויינים את ישראל? או שכן (כי ככה זה, הם אלימים ושונאי אדם, אומר לנו גדי טאוב) או שלא (כי הם בני אדם רציונלים, שבסה״כ רוצים לחיות בארצם ולהיות מוכרים על ידיה, כמו כולם).

                  • אישרגיל

                    אל תמעיט בחשיבותו של מאבק לאומי. העוינות בין יהודים לערבים בארץ לא נובעת אך ורק מעניין של זכויות-אדם, אלא גם מתוך שאלה לאומית-דתית של למי שייכת הבעלות על הארץ הזו. אני תומך בגישת השוויון, אבל אתה בעצמך קורא לערבי ישראל "פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית" ובכך שולל לגמרי את האפשרות שהם ייטעמו בחברה הישראלית ומדגיש את כך שהם בני לאום אחר.

                  • Meni Zehavi

                    כפי שנכתב בפוסט: "בית המשפט העליון בשבתו כבג”צ מצא – או, בלשון נקיה פחות, המציא – השתמעויות של שוויון בחוקים, כשהוא נשען שוב ושוב על האדים של מגילת העצמאות". (ככל הזכור לי, בית המשפט נשען גם על חוק כבוד האדם וחירותו, אבל נניח לזה.) בכל מקרה, זה שווה קצת יותר מהנייר שעליו כתובה הצהרה כזאת או אחרת, לא?
                    כמו שכתב לך אישרגיל, סכסוך לאומי, ודאי כשיש בו גם רכיב דתי, הוא דבר מסובך ומסוכן, והוא אינו הולך מכאן לשום מקום. אי-אפשר לנסח חוק נואר ומתקדם הנותן ביטוי לעקרונות של שוויון וזכויות אדם, להחיל אותו על שטח נתון, ולקוות שזה יסדר את העניינים. המדינות סביבנו, מלוב עד עיראק ומסוריה עד תימן, מראות מה יוצא מתקוות השווא האלה. אז כן, לשמור על הקיים, להוריד ציפיות, ולנסות לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים לפני שמנסים לכונן פה גן עדן פרוגרסיבי ושוויוני.

                    • אישרגיל

                      לו רק היה ניתן להגיד זאת לכל אותם תומכי BDS הממלאים את הקמפוסים בארה"ב, לא מעט מהם יהודים. אלה באמת מבשלים לנו "גן-עדן" פרוגרסיבי ושוויוני – לפחות בראש שלהם. המציאות כנראה, לא תהייה כל כך יפה.

                    • רועיל

                      טוב, חשבתי שיוסי היה לא הוגן איתך כשכתב ״אתה שם לב באיזה מחנה אתה שם את עצמך״. עכשיו אני יורד לסוף דעתו. שיוויון אזרחי זה אוטופיה? צריך לשמור על הקיים, להנמיך ציפיות? גולדוואטר היה מסכים.

                    • שחר כ.

                      בהחלט ניתן "לנסח חוק מתקדם ומואר(?) הנותן ביטוי לעקרונות של שיוויון וזכויות אדם". הייתי אומר שזוהי חובה למי שרוצה להגיע ל"עניינים מסודרים" בסופו של דבר. את העניין של "לקוות שזה יסדר את העניינים" צריך לקחת באורך רוח, ולא לצפות שרק מעצם חקיקתו ייכון פה "גן עדן פרוגרסיבי ושוויוני". אבל רק אם נתחיל כך, בחקיקת חוק יסוד: השיוויון, העניינים יסתדרו בסופו של דבר, אחרי מאבק עיקש, הכולל פסיקות של בית המשפט על פי חוק יסוד: השיוויון וחינוך איטי של אזרחים. אני מבין את הפחד שלך משינויים גדולים, אבל הפחד הזה, במילותיו של רועיל, מסרס אותך.

                    • Meni Zehavi

                      אבוי, האזרחים אינם אוהבים שמנסים לחנך אותם, או שכופים עליהם חוקים שאינם רצויים להם. לקחת חברה מפולגת המצויה בסכסוך ארוך ולדחוף לה לגרון חוקים נאורים-ככל-שיהיו שאינם מתאימים לה זה בעיקר מתכון לצרות — צרות בקלפי במקרה הטוב, וצרות בקרבות רחוב במקרה הנפוץ.
                      דרך אגב, ערביי ישראל אמורים להיות מעוניינים בשוויון יותר ממני וממך. אם הם באמת מעוניינים, שינסו להקים לעצמם נציגים המייצגים את האינטרסים שלהם כאזרחים, ולא את התנועה הלאומית הפלסטינית.

                    • ygurvitz

                      תשמע, אם אנחנו לא מסוגלים להסכים עם שוויון אזרחי כתנאי מינימום, אני לא יודע מה בכלל הטעם לנהל דיון. אין לנו הסכמה על מונחי יסוד של דמוקרטיה. ההנחה שלך היא שאם משהו מעצבן את "הציבור" (איך הציבור תמיד מוגדר כימני?), אסור לעשות את זה.

                      אני לא רואה, במצב כזה, איך אפשר בכלל לדבר על התקדמות לקראת שוויון זכויות. בכל תחום. זה בטוח יעצבן חלק ניכר מהציבור.

                      שים לב, אגב, באיזו אגביות החלטת שנבחרי הציבור הפלסטינים לא מייצגים את הציבור שלהם. שכן, רוצה שוויון.

                    • Meni Zehavi

                      איך הציבור מוגדר כימני? תסתכל על תוצאות הבחירות בעשור וחצי האחרונים.
                      דרך אגב, בישראל קיים שוויון אזרחי באופן עקרוני, גם בלי ההטרלה המיותרת של מוסי רז, כשם שישראל הייתה מדינה יהודית לפני חוק הלאום המיותר לא פחות (ההטרלה של רז היא כנראה סוג של קונטרה לחוק הזה; נו שוין).
                      כמעט ואין בישראל הוראות חוקיות ישירות המפלות בין האזרחים בשל מוצאם. אפילו ועדות קבלה ביישובים קהילתיים מוסמכות לפסול מועמדים לפי שיקולים שונים, שהמוצא הוא רק אחד מהם. יש עוינות וחשדנות כלפי אזרחים ערבים, יש קיפוח שלהם בפועל, בוודאי. אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת באמצעות עשיית נה בעין. לא "אסור", פשוט אי-אפשר.
                      מה כן אפשר לעשות? למשל, להפריד בין ענייניה הפנימיים של ישראל, כולל מעמדן של קבוצות אזרחים שונות, ובין הסכסוך עם הפלסטינים. הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא לשים סוף לסכסוך, אבל זה, כאמור, לא יקרה בקרוב. דרך אחרת היא שנציגי הציבור הערבי ייזהרו מלהביע הזדהות עם תנועות ומדינות שמנסות לפגוע בישראל. שייצגו במאה אחוז את בוחריהם ולא את תושבי השטחים. מה ישראל תעשה עם הפלסטינים, בכל מקרה יחליטו היהודים.

                    • שחר כ.

                      נניח שמה שאתה מכנה "ההטרלה של רז" היא קונטרה לחוק הלאום. נניח. מה רע בכך? האם חוק הלאום הוא לא "הטרלה" של מגילת העצמאות? האם חוק הלאום הוא לא בדיוק נמרץ "הוראות חוקיות ישירות המפלות בין האזרחים בשל מוצאם"? אז אתה מנסה להוציא את חוק הלאום מהמשחק שמנוהל פה? אבל הוא קיים והוא מפלה. מה תעשה עכשיו? וזה בלי לדבר על האפליה הממוסדת שאינה כתובה בשום חוק אבל גם חזקה מכל חוק. חוק יסוד: השיוויון יאפשר לאזרחים ישראלים לא יהודים לתקוף מדיניות ממשלתית המפלה אותם לרעה בבית המשפט. אני מבין שאתה מפחד מזה, כי יהיו "קרבות רחוב" ולינצ'ים בשופטים. ובכן, אל תפחד, זה לא יקרה, כי כמו שאתה אומר, פשוט אי אפשר לעשות את זה (לינצ'ים בשופטים). המשפט הזה נכון לפחות כמו המשפט "אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת (הפליה בין אזרחים יהודים ללא יהודים) באמצעות עשיית נה בעין", וזה בלי לדון על משמעות ה"נה בעין" שאינה ברורה לי כלל, כי, על פניו גם הציווי לא תרצח הוא "נה בעין" לרוצח מלידה.

                    • שחר כ.

                      "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, מין ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות." תשמע, מני, אם המשפט הטריוויאלי הזה נראה לך מתכון לקרבות רחוב כנראה שהגיע הזמן לקרבות רחוב. ומה זה צרות בקלפי? גם קרבות רחוב? גם ילדים לא אוהבים שמחנכים אותם, בכלל, אף אחד לא אוהב שמחנכים אותו. אבל כשזה מגיע מהמדינה עצמה יש לזה משקל גדול יותר, ונכונות האזרחים שאינם מסכימים לנהוג לפי המשפט הטריוויאלי הזה לנהוג בכל זאת לפיו, לפחות כלפי חוץ, גדולה הרבה יותר.

                    • Meni Zehavi

                      אם אתה רוצה קרבות רחוב, לא עלה בדעתך לבדוק קודם האם יש לך סיכוי לא להפסיד בהם?
                      לשמחתי, לא נגיע לזה. ישראל היא מדינה דמוקרטית, בית המחוקקים שלה מייצג את ציבור האזרחים, והוא יקטול כל הצעה מרחיקת לכת שהציבור אינו רוצה בה. מהרגע שרז ניצח את הצעת החוק שלו היה ברור שהיא לא תעבר, ולכן מדובר בהטרלה.
                      מה שאתה לא מבין הוא שניסיון לחנך אנשים בוגרים, שיכולים להתנגד ל"חינוך" שלך, כמעט אף פעם לא נגמר טוב, ודאי לא אם אתה מנסה לחנך ציבור שלם. דמוקרטיה קיימת, בין היתר, כדי שכל מיני אנשים שחושבים שהאמת המוחלטת מדברת מגרונם ושיש להם זכות לחנך לאורה את הציבור, לא יצליחו בכך.
                      חוק הלאום, דרך אגב, אינו מפלה אזרחים ערבים כפרטים, לפחות לא מעבר למה שהיה נהוג לפניו. הבעיה אתו אינה התוכן אלא הדרך בה התקבל. להעביר חוק יסוד בצורה מפלגת כל כך זה בדיוק לעשות "נה בעין". אם הימין מערער את ההסכמה האזרחית שנדרדת לחוקי יסוד, אין באמת סיבה שהשמאל ינסה (מה גם שהוא לא יצליח).

                    • שחר כ.

                      ראשית אני לא מתכוון להשתתף בקרבות רחוב כלשהם, למרות שאין לי מושג מי ינצח בהם, וכנראה גם לך לא. אבל אין בינינו ויכוח: לא נגיע לזה. אז למה אתה מפחד מחוק יסוד: השיוויון? לא נגיע לקרבות רחוב. אתה אמרת. אם הייתה שולטת כאן קואליציה של המחנ"צ, יש עתיד ומרץ, מה שאינו רחוק כלל מהמציאות והיה כבר מספיק פעמים בעבר, לא הייתה בעייה גדולה להעביר חוק שבסה"כ חוזר על מילותיה של מגילת העצמאות. כלומר, לא ברור שהחוק לא יעבור, אפילו לא היום, בהינתן קואליציה של 61 ח"כים. מדוע אם כן זוכה רז לכינוי טרול והצעת החוק שלו היא הטרלה? מדוע אפשר לחנך אנשים בוגרים לא לסוע עם אופנים חשמליים על המדרכה אבל לא לקבוע שאסור להם להפלות אנשים על בסיס דתם? אין זה אומר כמובן שאנשים לא יופלו על בסיס דתם, אבל בכל הציבור ידעו שאין זאת דרכה של המדינה. אנשים שמרגישים שהם מופלים על רקע זה יוכלו לקבל גיבוי מהמוסדות המשפטיים של המדינה. אתה מרבה לכתוב על חוסר האפשרות לכאורה ל"חנך" אנשים מבוגרים, ועל התחזית שלך שניסיון כזה "לא ייגמר טוב". וואלה? לא מסכים. זה פשוט לא נכון. הבה נדמיין שעבר חוק השיוויון. האם פלוני יפסיק לשנוא ערבים, או דתיים, או חילונים, או כל מי שהוא רוצה? לא ולא. אבל ילדיו של פלוני, שילמדו בביה"ס שישראל היא מדינה שיוויונית, וישננו את חוק יסוד: השיוויון, יסתכלו על הבעיה בעינים אחרות, אולי. בקיצור, אני טוען שעם שינוי הלך הרוח השילטוני במדינה ישתנה גם הלך הרוח של האזרחים בה במידה כזאת שיתייתר הצורך במלחמת אזרחים. אינך רואה שחוק הלאום, ומנגד אי חקיקת חוק ההטרלה מהווים עידוד ורוח גבית לאלה שאינם רוצים להעניק שיוויון לרבע מאוכלוסיית המדינה? אינך רואה שבעצם חוק ההטרלה אומר – כולנו שווים זה לזה, אנו, אזרחי מדינת ישראל? זה מה שיביא לקרבות רחוב? שטויות במיץ. ההפחדה של הימין עולה לך לראש. אלו כל כך שטויות במיץ שאני מתחיל לפקפק במטרתך כפי שאתה מציג אותה – השכנת שלום בינינו לבין הפלסטינים, כדי שנוכל לפתור את השסעים שנפערו בחברה הישראלית. ואני כותב בנחרצות כזאת רק משום שגם אתה נוהג כך. זוהי הטרלה.

                    • Meni Zehavi

                      קואליציה של מחנ"צ, יש עתיד ומר"צ? איפה אתה חי? ראית סקרים לאחרונה? כל ממשלה שתקום בישראל בעתיד הנראה לעין תשתרע מהמרכז ימינה. זה אינו אומר שלא יהיו בה מפלגות שמאל; זה אומר שמשקלן לא יהיה מכריע. אה, והקואליציה היחידה שתוכל לקום כאן בלי מפלגות דתיות תהיה מרכז-ימין, כלומר, יש עתיד, ליכוד, ועוד תוספות.
                      בכל מקרה, העברת חוק יסוד שאין עליו הסכמה בקרב מפלגות בולטות מהאופוזיציה היא בריונות פרלמנטרית. זה הרי מה שקרה עם חוק לאום; למה צריך לחזור על נזק העצמי הזה?
                      אני, כאמור, לא חושש מקרבות רחוב, כי הסיכוי לכך הוא נמוך. אבל אני כן הייתי רוצה לראות את מר"צ כשותפה אפשרית בממשלה עתידית כלשהי. הפרוגרסיביות המתפרצת שהמפלגה הזאת אימצה לעצמה פוגעת בכך, וחבל.

                    • ygurvitz

                      אז אני מניח שהרשימה המשותפת תצטרך פשוט לוותר על סמכותה להגיש הצעות חוק, כי כמעט כל הצעה כזו תהיה, על פי ההגדרה שלך, "בריונות פרלמנטרית."

                    • Meni Zehavi

                      הצ"ח רגילות היא יכולה להגיש כראות עיניה. הצעות חוקי יסוד, שאם יתקבלו יהיה להם מעמד חוקתי, מוטב להביא להצבעה אחרי שהושגה עליהן הסכמה רחבה ככל הניתן. כך, דרך אגב, התקבל חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", בימי ממשלת הליכוד.

                    • שחר כ.

                      ייתכן שאין היום לחוק יסוד כזה רוב בכנסת משיקולים קואליציונים כאלה או אחרים. עם זאת, אני משוכנע שאם תשאל את אזרחי ישראל – האם הם חושבים שמדינתם צריכה לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, מין ולהבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות – רובם המכריע ישיב בחיוב. לפיכך מניעת חקיקתו היום אינה מבשרת את העתיד, אפילו הקרוב.

                    • Meni Zehavi

                      אתה אומר את זה על סמך אופיין של רוב המפלגות שאזרחי ישראל שולחים לכנסת פעם אחר פעם?

                    • שחר כ.

                      אני אומר את זה על אף המפלגות ואופיין. יש הבדל בין הצבעה למפלגה, שהיא הרבה פעמים רגשית ולא רציונאלית במיוחד, לבין תשובה לשאלה ישירה המתכתבת עם כל כללי המוסר והדמוקרטיה שלמדנו אי פעם, כמו השאלה הזו, ובמיוחד כשהיא מנטסחת כך במגילת העצמאות.

                    • Meni Zehavi

                      אתה מניח ש"תשובה לשאלה ישירה" וגו' תתבסס בהכרח על "כללי המוסר והדמוקרטיה שלמדנו אי פעם"? יותר מזה, אתה מניח שאכן מדובר על "כל כללי המוסר והדמוקרטיה"? אתה לא חושב שעבור אנשים רבים כללי המוסר כוללים, למשל, העדפת הקבוצה שלהם (תוגדר כפי שתוגדר) על פני קבוצות אחרות, ודאי קבוצות הנחשבות לעוינות?
                      מילא אנחנו שמקשקשים באיטנרנט; אנשים שאמורים לכאורה להבין טוב יותר פועלים כנראה מאותה נקודת מוצא הזויה, מציעים כל מיני שאלות למשאלי עם, ומתפלאים נורא כשמקבלים אגרוף בפנים.

                    • שחר כ.

                      כן, אני חושב ש"תשובה לשאלה ישירה" וגו' תתבסס בהכרח על "כללי המוסר והדמוקרטיה שלמדנו אי פעם", למרות שאנשים שונים למדו כללים שאינם בהכרח זהים, עדיין הם זהים מספיק.
                      כן, אני מודע לעובדה שעבור אנשים רבים כללי המוסר כוללים, למשל, העדפת הקבוצה שלהם (תוגדר כפי שתוגדר) על פני קבוצות אחרות. אבל אתה שוכח שמדובר כאן בכל זאת ב"קבוצה שלהם", הלא היא מדינת ישראל, גם אם הם מחזיקים בזהויות נוספות.
                      מכאן אני בהחלט מסיק שרוב הישראלים יסכימו למשפט המנוסח במגילת העצמאות.
                      מי מציע משאלי עם? מתי נערך כאן משאל עם? אני בסה"כ טוען שאם היה עובר החוק הזה של רז, רוב האזרחים היו מסכימים אתו, אם היו שואלים אותם. אתה טענת שזה יוביל למלחמת אזרחים.

                    • Meni Zehavi

                      אני לא טוען שהחוק הספציפי הזה יוביל למלחמת אזרחים. אני טוען שלא היה לו שום סיכוי לעבור בהינתן הייצוג הקיים של המפלגות בכנסת. אני גם טוען שהייצוג הזה די משקף את התפיסות הרווחות בציבור האזרחים בישראל לגבי האפשרות של שוויון חוקתי בין מגזרי האוכלוסיה השונים. זה בדיוק הקטע בדמוקרטיה: השלטון הנבחר הוא השלטון שהאזרחים רוצים. כמובן, למוסדות השלטון, כמו לכל מוסד אחר, יש אינרציה ונטייה לפעול כדי לשמר את קיומם. אבל ניסיונות לעקוף את האינרציה הזאת תוך הסתמכות על שאלות ישירות המופנות לכלל האזרחים, או על עקרונות מוסריים מופשטים שמישהו מאמין שאמורים להיות מקובלים על אותם אזרחים, מביאים במקרים רבים מדי לתוצאות שונות בתכלית מאלה שיוזמי הניסיונות קיוו להן.

  • Kobi Marom

    "בצד האופוזיציוני, חלק ניכר מחברי המחנ”צ ברחו מההצבעה."
    וואלה, באמת?
    כי באתר הכנסת משום מה אני רואה ש21 מתוך 24 הח"כים של המחנ”צ הצביעו בעד ההצעה ו3 נעדרו. בעצם, אחוז ההשתתפות של המחנ"צ בהצבעה המדוברת גבוה מזה של הרשימה המשותפת(11 מתוך 13).
    אבל נו, למה לתת לעובדות להפריע.

    • ygurvitz

      ממה שראיתי, כעשרה נעדרו. אבדוק שוב.

  • Shimi

    יכול להיות שמדובר במשהו מעבר לרשעות, ושההתנגדות לחוק נובעת מהכנה למצב עתידי בו השטחים יסופחו. ברור שחוק כחוק הוא ראוי, הבעיה שמסביב לחוק צריכה להבנות ולהתקיים תשתית לאכיפתו ולשמור עליו מפני ניצול למטרות רעות. הדוגמא של אוכלוסיות מהגרים באירופה החותרות להחלת משטר וערכים זרים למדינה אליה היגרו ידועה. אירופה לא מצליחה להתמודד עם הבעיה ללא נסיגה למפלגות ימין קיצוניות, מאחר והליברלים לא סיפקו פתרונות לבעיות אותן הם יצרו בעבר. מה רוצים הפלסטינים לו היו יכולים בדרך כלשהי להשתלט מחדש בין אם בעימות צבאי ובין אם מדובר בעימות דמוגרפי שינצל את חוק השיווין המלא אפשר לראות בוידאו הבא, https://www.youtube.com/watch?v=x7hQ4cMlrNU&feature=share

    • אישרגיל

      אין לי מושג איך היהודים האנטי-ציוניים שחיים בישראל חיים בשלום ובשלווה עם הידיעה הודאית שברגע שמאזן הכוח יתהפך הערבים יבעטו אותנו מפה תוך שבועיים.

      • Shimi

        יבעטו ? לא לפי הסטודנטית הזו https://www.youtube.com/watch?v=8fSvyv0urTE

      • ygurvitz

        רמות ההשלכה של הימין היהודי מרשימות. אתם מייחסים לפלסטינים את הרצון לבצע בכם מה שעשיתם בהם.

        • אישרגיל

          "כל מי שלא מסכים איתי הוא ימני !!!!!1111"

          אז זהו, שלא.
          כמו כן, הרשה לי לצוטט לך את מנהיג חיזבאללה שאמר רק בחודש מאי השנה "אחרי שפלסטין תשוחרר, אנחנו לא נרצה להרוג שישה מיליון יהודים, אלא רק שהם יחזרו לארצות שמהן הם באו".

          חיזבאללה, להזכיר, הוא בין הצבאות המיומנים והחמושים במזרח התיכון. הוסף לזה את חמאס, הג'יהאד האיסלאמי ושאר המיליציות הקיצוניות שמקיפות את ישראל שרק מחכות לרגע שבו ישראל לא תוכל עוד להגן על עצמה (וזה לאן שהמחנה שלך מוביל ללא הרף) ותבין מה יקרה פה ב"יום שאחרי".

          • ygurvitz

            חיזבאללה יכול לרצות כל מיני דברים, זה לא משנה הרבה. "מהצבאות המיומנים והחמושים במזרח התיכון"? וואלה? יש להם חיל אוויר? ארטילריה? יכולת להפעיל כוחות גדולים ממחלקה, אולי פלוגה? הם מסוגלים לבצע מתקפות משולבות של חי"ר, שריון וחיל אוויר? יש להם מל"טים? הם מסוגלים, אני מניח, לכבוש כפר בישראל; האם הם יוכלו להחזיק בו יותר משלוש שעות? הם מיליציה יחסית מוצלחת, שנלחמה במילציות יעילות פחות בסוריה בחיפוי ארטילרי סורי וחיפוי אווירי רוסי. זה הכל.

            • אישרגיל

              אתה חושב במונחים של שנות ה-90' וכן, חוץ מחיל אויר, יש להם את כל מה שציינת וזאת בנוסף למאגר עצום של כ-130 אלף רקטות. מדובר בצבא מנוסה שלחם בסוריה במשך 5 שנים, רכש הרבה ניסיון צבאי וקיבל גם הרבה נשק רוסי, כולל משוריינים. אם תרצה, חפש בגוגל את התהלוכה הצבאית שהם ביצעו באל-קוצייר לפני שנה-שנתיים ותראו לא מעט משוריינים.

              ואני כמובן מדבר על מצב היפוטתי שבו ישראל מאבדת את היכולת להגן על עצמה, שזה למשל מצב שבו היא מוחרמת גלובלית, מתחילה לקרוס כלכלית ולא מקבלת סיוע צבאי. בשונה מן המצב בדרום-אפריקה, פה האוכלוסיה היהודית מוקפת בשלל מיליציות חמושות ומיומנות שנשבעו שוב ושוב להרוג או לגרש את האוכלוסיה היהודית. אם תיקח לאוכלוסיה היהודית את היכולת להגן על עצמה, היא ככל הנראה תגורש או תושמד. ודי להקשיב לדעות של פלסטינים פשוטים מן הרחוב כמו בוידאו של שימי או להקשיב למוצא פיהם של מנהיגי מיליציות כמו חיזבאללה וחמאס, שממש יש להם את היכולת לעשות זאת.

              המחנה האנטי-ציוני הקשה לא מכיר בזכותה של ישראל להגן על עצמה ועושה כל מה שביכולתו כדיי לשלול מישראל את היכולת להגן על עצמה, בעיקר על ידי דה-לגיטימציה מתמשכת. כל אנטי-ציוני למעשה לוקח הימור על חיי היהודים-הישראלים. אם הוא חי בישראל, הוא מהמר על חייו שלו עצמו, של חבריו ושל שכניו. אם הוא אינו גר בישראל, הוא מהמר על חייהם של אחרים, מה שהופך את זה לעוד יותר נורא.

            • Shimi

              יוסי, לא מדובר על כאן ועכשיו ועל נשק קונבנציונלי בהכרח.

        • Kobi Marom

          להגיד שהפלסטינים באמת רוצים לעשות את מה שהם אומרים שהם רוצים לעשות(ומה שקרה היסטורית בכל מקום שבו הם יכלו לעשות את זה) זה "השלכה". מדהים.

      • Nachshon Amir

        מנין לך שהם יבעטו אותנו מכאן? זו עובדה? זו הערכה שלך? על מה אתה מסתמך? אתה יכול לנסות להסביר איך הם, טכנית, הם מתכוונים לעשות את זה?
        "ידיעה וודאית" עלאק…

        • אישרגיל

          על סמך ההצהרות שלהם. על סמך המעשים שלהם. על סמך האידיאולוגיה שלהם.
          כל מה שאתה צריך, זה להקשיב להם.
          ניסית?

          https://www.youtube.com/watch?v=p_3pEL2mUqU

          "Senior Hamas Official Fathi Hammad: We Will Cleanse Palestine of the Filth of the Jews"

          https://jewishnews.timesofisrael.com/hezbollah-chief-israeli-should-return-to-the-countries-from-they-came/

          "Hezbollah chief: Israelis should ‘return to the countries from which they came’"

          לא מדובר פה על אנשים פשוטים מן הרחוב, אלא על מנהיגי מיליציות של עשרות אלפי חמושים.

          מתי תפסיקו לשקר לעצמכם?

          • Nachshon Amir

            ההיסטוריה, אפילו הקרובה, מלאה בנסיונות הפחדה דומים לשלך, שבזמן מבחן נתבדו והסתברו כפי שהם: הם שימשו כתירוץ לשמר את המצב הקיים. כשהייתי ילד עשיתי עבודה שנתית על גוש אמונים (אז הייתי במחנה שלהם…). זה היה קצת לפני מימוש הסכם השלום עם מצרים, "לעצור את הנסיגה בסיני". ראיינתי את אורי אליצור ואורי אריאל במשרדם בירושלים. אני זוכר אותם מבטיחים לי בלהות כאשר נחזור לגבולות 67 ותפרוץ מלחמה כמו יום כיפור, בה יכנסו כוחות מצריים עד אשקלון ואשדוד. הכל תרגיל של הערבים שרוצים להרוג אותנו, ולכן אסור להחזיר את סיני.
            אני זוכר איך איך שלטון האפרטהייד (בדרום אפריקה, לא כאן), הצדיק כל הזמן את קיומו בהבטחות ש"אם ניתן לשחורים זכויות הם ישחטו אותנו".
            אני זוכר היטב את ההפחדות שהפריחו אלה שרצו שנמשיך לשבת ולהקיז את דמינו בתוך לבנון.
            לא עובד עלי הדברים הללו.
            אני קורא ושומע מנהיגים פלשתינים שלא אומרים את מה שאתה מציע.
            אגב, גם הקיצוניים לא אומרים בדיוק את מה שאתה אומר, הם לא מצהירים שזה מה שהם יעשו. יש להם חלום, די מובן אגב, שלא יהיו כאן יהודים, בדיוק באותה מידה שלהרבה יהודים יש חלום שלא יהיו כאן פלשתינים. לכמה מהם, גם נבחרי העם, יש תוכניות פרקטיות בעניין.
            כמו שלא יקרה כאן מה שכהנא וסמוטריץ' רוצים, גם לא יוגשם לעולם חלומם של הקיצונים בצד השני.
            הם יודעים את זה היטב, ובניגוד למה שדחפו לנו לראש מגיל 0, גם ערבים הם בני אדם ויודעים מה טוב להם. גם להם ברור שטוב להם שיהיו כאן יהודים.
            אגב, לא מבין איך אייתולה באיראן או מנהיג שיעי בלבנון רלוונטיים לדיון.

            • אישרגיל

              ההיסטוריה, אפילו הקרובה, מלאה גם במקרים שבהם ההפחדות הללו, לכאורה, כן התרחשו. לא חסרות מלחמות בעולם ולא חסרים מקרים של טבח-עם, מן השואה ועד רואנדה, וגם מה שקורה בתימן ובסוריה בשנים האחרונות לא כזה רחוק מטבח-עם, וסוריה היא פה מעבר לגבול.

              מה שאתה עושה זה להגיד "זה לא יקרה, כי זה לא יקרה", תוך כדיי שאתה מתעלם לחלוטין מן העובדה שאנו חיים באיזור רווי-מלחמות ואלים ומכך שאנו מוקפים בעשרות אלפי חמושים שיש להם משנה סדורה וברורה לגרש או להרוג את כל היהודים פה מתוך אידיאולוגיה אנטי-ציונית ואו אנטי-שמית עמוקה.

              אם החמושים הללו לא היו, אז ניחא. אם הם לא היו משחררים על בסיס שבועי הצהרות על כך שהם רוצים להרוג או לגרש אותנו, אז ניחא. אם הם לא היו מתחמשים ומתאמנים ללא הרף, אז ניחא. אז באמת הייתי יכול להסכים שמדובר ב"הפחדות". אבל לא, מדובר על חמושים שנמצאים פה ממש מעבר לגבול – בלבנון, בסוריה, בעזה, בגדה המערבית, בסיני. מה שמחזיק אותנו בחיים כאן זה כוחו של צה"ל, לא הרצון הטוב של הערבים.

              אני לא יודע מה בדיוק היה מצבם של הלבנים בדרא"פ, אבל הם בטוח לא היו מוקפים בכל עבר בחמושים נוסח חיזבאללה וחמאס. חיזבאללה הוא ארגון הטרור החזק בעולם וחמאס לא רחוק ממנו.

              הזכרת את הסכם השלום עם מצרים, הוא מתקיים כי שני הצדדים הגיעו להסכמה ויש לשניהם אינטרס לשמרה, אני מדבר על מצב היפותטי, בו ישראל קורסת עקב חרם בינלאומי (הרי לשם תומכי ה BDS מובילים).
              במקרה הזה, אין הסכמה בין הצדדים במסגרת הסכם שלום כלשהו, ישראל פשוט מאבדת את היכולת להתקיים כלכלית, מאבדת את תמיכת העולם ומפה גם את היכולת להגן על עצמה.

              במצב הזה, צה"ל לא יוכל לעמוד לאורך זמן מול כל המיליציות החמושות, ואולי נגד הצבאות הערביים (כמו צבא לבנון וצבא סוריה) שירצו להכנס לתוך פלסטין ולשחרר אותה מן הישות הציונית הקורסת. ומה יהיה גורלם של אזרחיה היהודים של היישות הזו? מי יודע.

              אתה שואל איך אייתולה באיראן או מנהיג שיעי בלבנון קשורים. ברור שהם קשורים, הם חלק מאוד דומיננטי במערך החמוש הזה.

              • ygurvitz

                1. דרום אפריקה ניהלה כל ימיה מאבק אלים במיוחד נגד קבוצות שחורות שנקטו במאבק אלים נגדה.

                2. התיאור שלך הוא אם על גבי אם על גבי אם. אם ה-BDS יצליח למוטט את הכלכלה הישראלית ואת האספקה הצבאית לישראל (מה שלא קרה בדרא"פ), אז צה"ל יחזור לרמה של 1948 ואכן, במצב כזה חיזבאללה וחמאס יהיו איום.

                יש לקוות שהרבה לפני שהמצב יגיע לכדי כך, ישראל תעשה את המהלך של דרום אפריקה: תתעשת ותפסיק את הכיבוש. אתה גם רוצה להיות דרום אפריקה לנצח וגם לא רוצה את התגובה שדרום אפריקה חטפה.

                אנחנו לא בעולם פנטזיה.

                • Shimi

                  "ישראל תעשה את המהלך של דרום אפריקה: תתעשת ותפסיק את הכיבוש." הכיבוש מבחינת הפלסטינים הוא כל ישראל.

                  • Shimi

                    אם מישהו אומר, וחוזר ואומר בפירוש מה הוא מתכוון לעשות לך/ לכם,
                    ואתם רק שואלים "איך ?" אז אתם לא מערערים על הרצון והכוונה הלא מוסתרת. ואם זה כך אז האיך לא חשוב, אלא רק "מתי ? " וזה יקרה ברגע שהוא יוכל לממש זאת.

                    • שחר כ.

                      אתה מעוות את המשוואה והדוגמה שלך לא מחזיקה מים. גם לפי דבריך אין מדובר במישהו בודד שאומר וחוזר ואומר שהוא מתכוון לגרש אותך או להרוג אותך. מדובר גם בך, האדם אליו הוא מדבר, נכון? אם כך מדובר בשני אנשים. אם תבחן זאת עוד, תגלה ששני האנשים האלה, כל אחד מהם אומר לשני 'אני אגרש אותך, אני אהרוג אותך'. זה משנה מעט את התמונה, לא, שימי? חסל סדר הצורר והיהודי, הקלגס והמעונה. מדובר בשני אנשים אלימים וחסרי חינוך שמרגישים שנעשה להם עוול, ולא ניכנס כרגע ל"מי צודק", למרות שדעתי ידועה. אבל תן דעתך אתה, שמשני האנשים האלה בדוגמה שהבאת, רק אחד הגשים בפועל חלק נכבד מהרצון והכוונה הלא מוסתרת, וזה אותו אדם בדוגמה שמייצג אותך.

                    • אישרגיל

                      אין שום איום של גירוש המוני על הפלסטינים, לא בגדה ולא בעזה. ישראל שולטת בשטחים מעל חמישה עשורים ובינתיים חסידי הטרנספר נותרים קול-שוליים בחברה הישראלית.

                      מנגד חסידי הטרנספר בצד השני שולטים על מיליצות של עשרות אלפי חמושים ונתמכים בידי מעצמה איזורית.

                      פה טמון ההבדל.

                      למעשה זה מצחיק לראות איך כשפייגלין, אדם נטול כוח פוליטי, דיבר על האופציה שעזתים יעזבו את עזה מרצונם, מר גורביץ ישר שלח מכתב המתריע על רצח-עם ליועץ המשפטי. ואילו בהצהרות הברורות של חיזבאללה וחמאס משום מה אנו אמורים להקל ראש. אבסורד.

                    • שחר כ.

                      מגוחך. ישראל כבר גרשה את רוב הפלסטינים מ78% מהארץ שבין הירדן לים, ועדיין חסידי הטרנספר משמיעים קולם, לגרש אותו לגמרי. אבקשך לשים עצמך רגע בעיני פלסטיני בגדה המערבית, איש רגיל שאינו נוקט בשום אלימות, כמו רוב התושבים שם. אני מאמין שאתה עדיין במצב כזה שאינו מכחיש עובדה אחרונה זו. האם היית מאמין לישראלים כאשר הם אומרים שאינם רוצים להעיף אותך משם? כאשר אתה חש בגופך בדמך ובנפשך את הכיבוש ושומע באוזניך את קללות נציגי הכיבוש, החיילים? את מצדדי הטרנספר הקולניים? כאשר אתה זוכר מה אירע לפני 50 שנים? לפני 70 שנים? כך גם יוסי אינו מאמין. מי יאשים אותו? על סיכוי קלוש פי אלפי אלפים לקטסטרופה, אתה עצמך, לפי עדותך, חי על חרבך בדאגה ולחץ בלתי פוסקים, תוך דלדול ודיכוי המשאבים הרגשיים המעודנים והמפותחים של עמך, ותוך דלדול ודיכוי פיסי ונפשי של העם השכן.

                    • אישרגיל

                      ישראל אפילו לא מסוגלת לפנות את 32 הפחונים הקרויים חאן אל-אחמר, אז איך בדיוק היא תגרש את כל הפלסטינים? נקודת האכילס של ישראל היא ביקורת בינלאומית ואני מאמין שהפלסטינים איפשהו יודעים את זה. ייתכן שהם משוכנעים שאנו רוצים להעיף אותם – וישראלים רבים אכן באמת מעוניינים בכך – אבל אני מאמין שהם יודעים שאנו גם לא מסוגלים לעשות את זה.

                    • שחר כ.

                      ואילו הם יודעים שהם מסוגלים לגרש אותנו? ואנו מאמינים שהם מסוגלים לעשות את זה? בינתיים המציאות מוכיחה ההיפך. הדרך היחידה למנוע את הפחדים הרציונאלים או הלא רציונאלים האלה היא הסכם שלום מוסכם על כולם, וכולנו יודעים מהי דרישת המינימום כאן, כלומר, מדינה פלסטינית לצד ישראל. דרישת המקסימום, מדינת כל אזרחיה, גם היא אפשרית בעתיד. הפחדים הם אלה שאומרים לך שזה בלתי אפשרי.

                    • אישרגיל

                      בגדול אני מאמין באפשרות של הסכם שלום אך לאחר שקראתי את המאמר הבא המסביר על תנועת ה BDS התחלתי קצת לפקפק ברעיון הזה :

                      https://www.theguardian.com/news/2018/aug/14/bds-boycott-divestment-sanctions-movement-transformed-israeli-palestinian-debate

                      אני ממליץ לקרוא. זה מסביר על ההבדל העמוק בין הראייה הישראלית לגבי סיום הסכסוך לגבי הראייה הפלסטינית. כאשר אני משוטט לי בדפי טוויטר ופייסבוק של תומכי BDS זה צועק מכל כיוון. הם אינם מוכנים לשום פשרה מלבד הפיכתה של ישראל לפלסטין ול"שחרור מן הנהר ועד הים", כשם אמר אותו שדר CNN ביום ההוא. זו חבילת קומפלט שכוללת בתוכה מדינה ערבית, שיבת הפליטים ורוב ערבי.

                      כמה יהודים יהיו מעוניינים לגור במדינה שכזו? לי נראה שלא הרבה. גם אם הם לא יגורשו בכוח הזרוע, הם פשוט יבחרו לעזוב – וכך יתום החלום היהודי לשוב למולדת בתור בני חורין לאחר 2000 שנות גלות.

                    • שחר כ.

                      ברגע שתהיה פה מדינה פלסטינית שהוקמה בהסכמה ההבדל העמוק הזה יהפוך נחלתם של קומץ.

                    • אישרגיל

                      נקווה שאתה צודק. בכל מקרה אמליץ לקרוא את המאמר.

                    • Shimi

                      ממתי טענתי שיש לגרש את הפלסטינים ? הפתרון של פירוק ההתנחלויות והתכנסות לגבולות 67 ללא שום חילופי שטחים עם מתנחלים הוא הראוי בעיני. ואת הכוונות שמעתי גם באופן אישי, וגם במסגרת הרשת. אני לא זקוק ליוטיוב, שמעתי את זה ישירות בפנים.

                    • שחר כ.

                      לא טענתי טענות אישיות כלפיך, אבל נתת דוגמה שהייתה לא טובה בעיני. אתה, או המדינה שלך, גירשתם כבר בפועל פלסטינים למכביר. בדוגמה שנתת – אדם המאיים עליך בגירוש – לא כללת את הצד השני של המשוואה -אתה כבר גירשת אותו קודם – ומשום כך הדוגמה אינה טובה. אין פתרון לפיה. אדם מאיים עליך בגירוש! ברור שתתנגד. אבל אדם שגירשת המאיים עליך בגרוש נגדי – כאן יש מקום למשא ומתן והשלמה. זה אכן מוסר ולא פוליטיקה. יש כאן כאלה שמזלזלים בזה.

                    • Shimi

                      "אתה כבר גירשת אותו קודם – " טוב, זה לא הכי מדויק, הייתה מלחמה, מלחמת להיות או לחדול, עם כל הצער, אני מעדיף להיות.

                    • אישרגיל

                      באופן אישי אני יכול לספר שאחי-סבתי נפל בקרב במלחמת השחרור על נווה-יעקב. נווה-יעקב נפלה אז לידי הערבים וכמובן שחדלה מלהתקיים. היום נווה-יעקב הוקמה מחדש, אך היא מה שקרוי התנחלות. סבתי עצמה נולדה בחברון והיא הוברחה מן העיר בתור תינוקת. להזכיר, גם הקהילה היהודית בחברון, שקדמה לציונות, הגיעה לסיומה עקב הטבח והפרעות שביצעו הערבים, וזאת כמה שנים טובות לפני מלחמת השחרור. גם היום הקהילה שחודשה בחברון קרוייה התנחלות.

                      כך שבהחלט לא מדובר פה על עם אחד שפשוט גירש עם אחר, אלא על מלחמה אתנית, כאשר שני הצדדים שואפים לגרש את השני ויש צד אחד מנצח, שזה אנחנו.

                      אך אני מבין שזה לא הפואנטה פה. הפואנטה היא שהם רוצים לגרש אותנו, וזאת בעקבות תוצאות הנכבה. עם זאת, איך זה תורם לנו? אם הם יגיעו לעמדה שיהיה להם את הכוח לגרש אותנו, זה לא ינחם אותי שיש להם איזושהי "הצדקה".

                    • שחר כ.

                      הפואנטה היא שאנחנו גרשנו. עובדה. זו הייתה בהחלט מלחמה אתנית או טריטוריאלית או איך שלא תקרא לה. כל מה שאני מנסה לומר הוא שאין טעם להתבצר בצד שלך ולהתבסם מנימוקיך שלך, אם אתה רוצה פיתרון כלשהו למצב הבלתי אפשרי הזה. לומר שהם רוצים להשמיד אותנו, להרגיש כך כל הזמן, לא יביא שום פתרון, בדיוק משום שגם אנחנו רוצים לעשות את זה להם. אף ישראלי לא יכול למכור לי שאין זה נכון. אז כמו ששאלת – איך זה תורם לנו?

                    • אישרגיל

                      יש בעייתיות מסוימת עם הטיעון שלך. אתה אומר "אוקיי, גירשנו, אנחנו אשמים" ואז אומר שצריך ללכת לקראת פשרה ומחילה עם הצד השני. אך מה קורה אם הצד השני לא רוצה למחול? הרי אם בצד השני יגידו לך "גירשתם אותנו", אז אתה תגיד "נכון". אז אם יגידו לך "תחזיר מיד את מה שלקחת", מה תגיד להם? תבקש מהם לסלוח לך?

                    • שחר כ.

                      אתה יודע מה התשובה. יחלוקו. המחלוקת בינינו אינה אם יחלוקו, אלא כמה יחלוקו.

                    • Shimi

                      מה לא ברור כשהצד השני מצהיר בפירוש כי הוא לא מעונין בחלוקה אלא בהכל ?

                • אישרגיל

                  א. לאיזו רמת ארגון הגיעו הקבוצות השחורות בדרא"פ? למיטב ידיעתי מדובר בכנופיות חמושות, לא יותר. החיזבאללה וגם חמאס מאורגנים, מחומשים ומיומנים לאין-שיעור מעל הכנופיות הללו. הם גם נתמכים ע"י מעצמה איזורית – איראן. החיזבאללה אוחז בארסנל רקטות וטילים גדול יותר מ90% ממשלות העולם, החמאס בצעדים בטוחים מתקרב לשם. הוסף לזה את כל המרעין בישין שאיראן הביאה לסוריה ממקומות כמו עיראק ואפגניסטן להלחם עבור אסד ותבין שכל עשרות אלפי החמושים הללו יכולים להשתלט על המדינה היהודית תוך כמה ימים – וזאת במידה וצה"ל יחדול מלהתקיים. לסכסוך שלנו יש גם אלמנט לאומי-דתי שלא היה קיים בדרא"פ. ראה את הוידאו של בכיר חמאס, פתחי חמאד, ששמתי למעלה, בו הוא מבטיח לטהר את הארץ מן הזוהמה היהודית עד 2022. מדובר בנבואה דתית שקיימת בקרב תומכי הגי'האד נגד ישראל. יש גם את האלמנט של הנאכבה. היהודים שדדו את הארץ – ויש להשיב אותה לבעליה, זאת לפי ראות עיניהם של מתנגדי ישראל.

                  ב. התיאור שלי לא כזה דמיוני. די שארה"ב תפסיק את תמיכתה. אנו בחצי-הדרך לשם, המפלגה הדמוקרטית מהר מאוד מפנה את עורפה לישראל (וזה לא אשמתה של ישראל בלבד, אלא מדובר בהקצנת עמדות כללית). במוקדם או במאוחר יעלה נשיא דמוקרטי שלא יהיה אוהד של ישראל. גם בבריטניה ייתכן מאוד שנראה בקרוב את ג'רמי קורבין בדאונינג 10.

                  שנינו יודעים שה BDS לא מדבר על הכיבוש בלבד, אלא על מחיקת האופי היהודי של מדינת ישראל ושיבת מליוני" פליטים" לשטחה. זה משהו שישראל לעולם לא תקבל. ה BDS הוא מתכון לאסון. שישה-שבעה מיליון יהודים מוקפים מכל עבר בתנועות לאומיות-דתיות חמושות ועוצמתיות המצהירות בריש גלי בדיוק מה הן הולכות לעשות לנו ברגע שמאזן הכוחות יתהפך והקטר של ה BDS דוהר לקראת היפוך המאזן הזה.

                  אני דווקא חושב שהמחשבה של "הכל יהיה בסדר" היא הפנטזיה. הרי ברור שדם יישפך, השאלה היא כמה !

                  • ygurvitz

                    א. הן נתמכו על ידי מעצמה שולית, ברית המועצות קראו לה, אולי שמעת עליה. התמיכה הסובייטית הזו היתה ה-selling point המרכזי של ממשלת דרום אפריקה ולא במקרה התמיכה הממסדית בדרום אפריקה קרסה יחס עם קריסת הגוש הסובייטי.

                    בשום מצב סביר "צה"ל לא יחדל להתקיים." לכל היותר היכולות שלו ישונמכו.

                    ב. ארה"ב לא צפויה למשוך את התמיכה הצבאית שלה מישראל בעתיד הנראה לעין, וגם אם תעשה זאת זה ידרוש תהליך ארוך. הזמן הזה יבהיר לממשלת ישראל שמשחק הכיבוש נגמר ושהיא צריכה לשדד עמדות. לא תעשה כן – בעסה.

                    גם במצב שבו נשללת התמיכה האמריקאית מצה"ל, עדיין מדובר בארגון הטרור החזק ביותר במזרח התיכון, חזק לעין שיעור מהמתחרים שלו.

                    ג. ל-BDS יש שורה של גוונים. אני, אישית, לגמרי בעד מחיקת הצביון היהודי של מדינת ישראל. לא הצלחתי להבין, עם זאת, איך הפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה מהווה איום השמדה על אזרחיה. זה בלבול מכוון שאתם נוקטים בו המון, ואולי כדאי להקדיש לו פוסט.

                    • אישרגיל

                      השאלה אם התמיכה הסובייטית אי פעם הרימה את הקבוצות השחורות ליותר מכנופיות רחוב חמושות. האיראנים מאוד יעילים במה שהם עושים והם בנו את חיזבאללה בצורה כזו שקיים מאזן אימה הדדי בין חיזבאללה לצה"ל. מי שטוען שאין מאזן אימה כזה, שישאל את עצמו מדוע מבצע "מגן צפוני" מוגבל רק לשטחי מדינת ישראל. זה בגלל שישראל מפחדת לחצות את הקווים מול חיזבאללה.

                      הפער אינו גדול כמו שאתה חושב, ב"צוק איתן" ישראל נזדקקה לסיוע אמריקאי, וזה רק בלוחמה מול חמאס בלבד. חמאס גם הצליח לסגור חלקית את נתב"ג, וזאת על ידי רקטה אחת.

                      ללא תמיכת העולם, מדינת ישראל לא תוכל לשרוד יותר מידיי זמן, אלא אם כן היא תעשה שימוש בנשק גרעיני ותגרום לזוועות איומות.

                      ה BDS לא יוביל להפיכתה של ישראל למדינת "כל אזרחיה", אין חיה כזו, הוא יוביל למדינה ערבית, שרוב היהודים לא יהיו מעוניינים לחיות בה. אם הם לא יגורשו, הם כנראה ירדו מהארץ. וזה בערך מה שקרה ברודזיה.

                    • Shimi

                      גם אני בעד מחיקת הצביון היהודי של מדינת ישראל, ובעצם בעד מחיקת כל צביון דתי שהוא. אזרחות ישראלית , לאום ישראלי ללא שום סעיף דת שתהיה מופרדת לגמרי מהמדינה. אלא שלא קיימת מערכת שלטונית המסוגלת לקיים את המצב הזה, וזה קרה ברגע שאזרחים שטופי שנאה ולמודי אכזבות בוחרים ומעלים לשלטון באופן דמוקרטי ארגון קיצוני כמו החמאס שזרק אנשי פת"ח מגגות בנינים אל מותם. למה תסריט כזה במדינת כל אזרחיה נראה כל כך דמיוני ? אם יש שיוויון מוחלט זה אומר שצד אחד יהיה פעם בשלטון ופעם צד שני, או שהצד עם אוכלוסיית הרוב יהיה תמיד בשלטון. וכשאתה שולט אתה גם שולט בתחיקה ויכול לשנות אותה כרצונך כל עוד אין מערכת של איזונים ובלמים, המערכת יכולה לצאת מיציבות.

                    • שחר כ.

                      אז החמאס אשם בכך שאין הפרדה בין דת למדינה בישראל? זה לא היה כך גם לפני שהחמאס נולד?

                    • Shimi

                      מה הקשר ? נתתי דוגמא רלוונטית, תסתכל על מקרה יוגוסלביה, אפילו בארה"ב הדמוקרטיה הגדולה מכולן, יש קולות של פוליטיקאים מיומנים הטוענים שארה"ב כדמוקרטיה לא תשרוד 8 שנות טראמפ.

                    • שחר כ.

                      "גם אני בעד מחיקת הצביון היהודי של מדינת ישראל … אלא שלא קיימת מערכת שלטונית המסוגלת לקיים את המצב הזה, וזה קרה ברגע שאזרחים שטופי שנאה ולמודי אכזבות בוחרים ומעלים לשלטון באופן דמוקרטי ארגון קיצוני כמו החמאס"

                    • Shimi

                      אוקיי, לא ניסוח הכי מוצלח, אסביר :
                      "אלא שלא קיימת מערכת שלטונית המסוגלת לקיים את המצב הזה," ב"מצב הזה" התכוונתי למצב בו מתקיימות במדינת כל אזרחיה כלשהי אוכלוסיות/קבוצות עוינות אחת לשניה".

                    • אישרגיל

                      צביון יהודי הוא לא בהכרח דתי, שכן על היהודים ניתן להסתכל גם בתור קבוצה אתנית וגם בתור חברי דת מסוימת. בערך כמו הדרוזים.

                    • Meni Zehavi

                      וכמו רוב הקבוצות הדתיות במזרח התיכון. ההבחנה האירופית בין לאום לדת אינה עובדת כאן, כפי שאינה עובדת ברוב העולם. שלא לדבר על הרעיון האווילי לפיו אפשר למתוח גבול ולומר לכל מי שחי בתוכו "עכשיו אתם אומה, תסתדרו אחד עם השני". האיוולת הזאת עלתה בחיים של מיליונים ברחבי העולם.

                    • Shimi

                      עזוב יהודים, תסתכל על מצב בו יש אוכלוסיות עוינות (או שהפכו לעוינות) במדינה אחת שהתחילה כשיוויונית או כאחת שחיי המיעוט היו נסבלים, ומה קרה בהמשך: יוגוסלביה, רואנדה, גרמניה הנאצית, לבנון.

                    • אישרגיל

                      אני מסכים איתך כמובן. אם זכרוני אינו מטעה אותי, מדובר על כ-532 כפרים ועיירות ערביות שחרבו בנכבה. יש הרבה יישובים ישראלים שמתקיימים כיום על האדמות או חלק מן האדמות של הכפרים והעיירות הללו. הנרטיב הפלסטיני קורא להכניס מיליוני "פליטים" לישראל וליישב מחדש את הכפרים והעיירות הללו. זה יצריך הרס של היישובים היהודיים הקיימים. יש ארגון יהודי בשם "זוכרות" שמנסה לקדם את זכות השיבה ומדבר על כך שהיישובים הערבים יוקמו מחדש לצד היישובים היהודיים. אני חושב שהם משלים את עצמם.

                    • גיל

                      כדאי, כדאי. הטריק הזה עם התוספת החצי אוטומאטית, מדינת ישראל ״כמדינת הלאום של העם היהודי״, במיוחד בצרוף התחילית ״להשמיד את״ או ״…דה-לגיטימציה לזכות הקיום של״, מקפל בתוכו הרבה מהקווים לדמותה של הציונות העכשווית.

                    • אישרגיל

                      איפה הטריק? שלפתי ארנב מן הכובע? כל אדם שיכיר בכך שיש "סמוטריצ'ים" גם בצד השני יבין שהם רציניים בקשר לגירוש או השמדת יהודים. הסמוטריצ'ים הללו פוקדים על עשרות אלפי חמושים ואומרים בפה-מלא שהם יגרמו לכך שהיהודים לא יישארו פה. ההסבר החצי אוטומטי שהם ירצו לחדול מכך ברגע שיהיה "שוויון וצדק" שולל לחלוטין את האופציה שגם בצד הערבי יש אנשים שבהנתן די כוח מסוגלים לבצע זוועות ורעות. משום מה נקודת ההנחה היא שרק יהודים מסוגלים לזה.

                    • גיל

                      לא התכוונתי שאתה אישית עשית טריק, אפילו לא שמתי לב שיוסי עונה לך ספציפית. דיברתי על המושג השגור בפי ישראלים בזמננו, התוספת שתופסת, "כמדינת הלאום של העם היהודי". הטריק הוא בערך מה שיוסי כתב, הבלבול המכוון בין "מדינת ישראל", מושג מקביל, נניח, ל"צרפת" או "אנגליה", ל "מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי", שאין לו מקביל בשפות אחרות (באופן דומה לביטוי המנוגד, "מדינת כל אזרחיה", עוד צרוף מילים ייחודי שקיים רק בעברית). הציונות המציאה קטגוריות מדיניות חדשות שלא ניתן למצוא אותן במקומות אחרים בעולם, ואני חושב שזה מעניין, ולפחות שווה פוסט.

                    • אישרגיל

                      זה בגלל שבמדינות רבות מדובר בדבר טריוויאלי שאף אחד כמעט לא קורא עליו תיגר. אתה תוכל למצוא מדינות רבות באסיה ובאירופה אשר מהוות מדינת-לאום לקבוצה האתנית המרכזית בה כמו למשל יוון או ארמניה. גם פלסטין, שאותה מעוניינים להקים, היא בסופו של דבר מדינת-לאום ערבית.

                      דרך אגב גם במדינות כמו צרפת או אנגליה, שם שוררת תרבות פוליטית אנטי-לאומית, לא כולם מקבלים בחדווה את הרעיון שיש להפרד ממדינת הלאום. זו הסיבה מדוע הימין עולה באירופה. הרבה מהגרים מגיעים ואנשים מרגישים שתרבותם ומדינתם מתחילות להמחק ולהתחלף, וזה דוחף אותם לזרועות הימין הלאומי.

                    • בוקי סרוקי

                      ביוון ילדים שנולדים לאנשים שחיו ביוון באופן חוקי במשך חמש שנים הם אזרחים. בארמניה מי שגר במדינה שלוש שנים, מדבר את השפה ועובר מבחן יכול להפוך לאזרח. אלה עקרונות אזרחות מאוד שונים מהחוקים הישראלים ואיש רגיל, כרגיל, מזיין את השכל. אבל בזה אין חדש.

                    • אישרגיל

                      https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/011
                      _001.htm

                      "אזרחות מכוח לידה וישיבה בישראל (תיקון מס' 2) תשכ"ח-1968

                      "4א. (א) מי שנולד אחרי הקמת המדינה במקום שהיה שטח ישראל ביום לידתו, ולא היתה לו מעולם שום אזרחות, יהיה לאזרח ישראלי, אם ביקש זאת בתקופה שבין יום הולדתו ה-18 לבין יום הולדתו ה-21 ואם היה תושב ישראל חמש שנים רצופות בתכוף לפני יום הגשת בקשתו."

                      "התאזרחות

                      " (א) בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה:

                      (1) נמצא בישראל;

                      (2) היה בישראל שלוש שנים מתוך תקופת חמש שנים שקדמה ליום הגשת בקשתו;

                      (3) זכאי לשבת בישראל ישיבת קבע;

                      (4) השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה;

                      (5) יודע ידיעת-מה את השפה העברית;

                      (6) ויתר על אזרחותו הקודמת או הוכיח שיחדל מהיות אזרח-חוץ לכשיהיה לאזרח ישראלי."

                      בקשר ליוון, שים לב פה :

                      http://livingingreece.gr/2007/03/16/ways-to-acquire

                      "By claim of Greek Origin through An ancestor"

                      ממש חוק השבות.

                      וגם בארמניה זה ככה :

                      https://www.mfa.am/en/citizenship/

                      "Procedure of acquiring Armenian citizenship is simplified for ethnic Armenians, for spouses of Armenian citizens, for children of former Armenian citizens (must apply within 3 years after reaching adulthood – 18 years) and for persons who have terminated Armenian citizenship after the year of 1995. In these cases the requirements of legal residence and knowledge of Armenian do not apply."

                      במילים אחרות, כל מה שהוכחת שלישראל
                      חוקי הגירה מעט יותר נוקשים. אני מסכים שאולי צריך לרכך אותם. בשביל זה יש לנו פרלמנט.

                    • בוקי סרוקי

                      אז אתה מודה שהחוק הארמני מכיל מרכיב ליברלי שאין בחוק הישראלי, ואתה מודה שהחוק היווני מכיל את אותו מרכיב ליברלי. ואז כדי להסוות את זה אתה עושה קופי-פייסט לחוק השבות ומתחיל לבלבל את המוח על דברים אחרים שהחוקים כוללים. תגיד, אתה מתיש גם את עצמך, או רק אחרים?

                    • אישרגיל

                      כמו שאמרתי, בישראל יש חוקי הגירה נוקשים יותר, ואם ירככו אותם אני לא אהיה בקרב המתנגדים. עם זאת זה לא שולל את מה שאמרתי, שארמניה, יוון ועוד מדינות רבות, הן מדינות לאום.
                      לארמניה יש רוב של 98 אחוז ארמנים (וזה אחרי שהם טיהרו אתנית את האזרים משטחם) והם מדינה ענייה וקטנה. אני לא מתפלא שהם מעניקים אזרחות באופן קל יחסית, הם זקוקים להון אנושי, וזו אחת הדרכים להשיג אותו.
                      בקשר לחוק היווני, ממה שקראתי היו על זה קרבות מרים בפרלמנט היווני והסעיף הזה בחוק הזה נכנס להקפאה למשך זמן רב ויכול להיות שהוא עדיין קפוא. גם ביוון יש רוב של מעל 90 אחוז של יוונים-אורתודוכסים וגם זה הגיע אחרי חילופי אוכלוסין שמני זהבי הזכיר מעלה. בשורה התחתונה, המדינות הללו הן אמנם מדינות-לאום, אבל הן לא מצויות במלחמה דמוגרפית שהיא בעקיפין מלחמה על זהות המדינה, כמו שישראל נמצאת. לו היינו מדינה עם מעל 90 אחוז יהודים, אין לי ספק שחוקי ההגירה שלנו היו מתרככים.

                      וסתם עוד הערה, אם תקרא את מה שהעתקתי מעלה מתוך החוק הישראלי, תראה שהוא די דומה לחוק הארמני, רק שאצלנו זה 5 שנים ושם זה 3 שנים.

                    • Meni Zehavi

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey
                      אז נכון, עכשיו לא 1923, וסביר להניח שלא יהיו חילופי אוכלוסין בקנה מידה גדול בין ישראל לשכנותיה (נכון יותר, חילופי אוכלוסין כאלה כבר התבצעו, באופן לא ממש הדדי, באמצע המאה הקודמת). אבל המקרה הזה, ומקרים דומים לו ממקומות שונים בעולם במאה השנים האחרונות, מעמידים את חלום האזרחות השוויונית לכולם באור מציאותי משהו ולא אופטימי במיוחד.

                    • אישרגיל

                      בהקשר הזה כדאי לציין גם את המלחמה בין ארמניה לאזרבייג'ן שהתרחשה רק לפני כ-30 שנה וכללה טיהור אתני של שני הצדדים וכמו כן כיבוש שטח המאוכלס בארמנים בתוך אזרבייג'ן בידי ארמניה.

                      יש פה נסיונות להציג את הדבקות ב"מדינת לאום יהודית" כדבר חריג, יוצא דופן, לא נורמלי. מדינת-לאום היא הנורמה בהמון מקומות. יש הבדל מסוים האמנם, ברוב מדינות הלאום הקבוצה האתנית השולטת היא הרוב המוחלט במדינה, עד לרמות של 90 אחוז או יותר (למשל בארמניה 98% הם ארמנים). כמו כן אין מי שקורא תיגר על כך. בישראל זה לא המצב. יש פה קריאות תיגר על אופיה של המדינה מצד שכנותיה ללא הרף .