החברים של ג'ורג'

לפרטצ’יה יש משטרת מחשבות

רעידת האדמה שלא קרתה

בסוף השבוע, אמר עמי איילון – לשעבר ראש השב”כ – ש”שירות [ה]בטחון [ה]כללי הופך לבעיה של הדמוקרטיה.” איילון אמר את הדברים ביחס לתשאולים שעוברים אזרחים ישראלים וזרים במעברי הגבול בחודשים האחרונים; הוא כינה את המצב “לא מדרון חלקלק, אלא מדרון תלול מאד […] ברגע ששירות הבטחון הכללי עוצר אדם שלצורך העניין השתתף בהפגנה, או בסיור של שוברים שתיקה, אבל לא עשה שום דבר חשאי, השירות טעה והפר קו עדין של איזון והופך לבעיה ולא לפתרון.”

המצב שבו ראש משטרה חשאית יוצא בפומבי נגד השירות שלו-נדיר למדי. דיים סטלה רמינגטון, לשעבר ראשת שירות הבטחון (MI-5) הבריטי, תקפה לפני כעשור את ממשלתה על כך שהיא הופכת את בריטניה למדינת משטרה כחלק מהמאמצים למלחמה בטרור – ובכך עושה את עבודתם של הטרוריסטים. הדברים של איילון היו צריכים לעורר רעידת אדמה ולפתוח כל מהדורה, אילו היתה ישראל חברה חופשית.

אילו.

משטרה חשאית מהווה סכנה חמורה לכל חברה חופשית, אולי אף את הסכנה הגדולה ביותר לה. אין דבר מסוכן יותר לחופש הביטוי והפעולה הפוליטי מאשר החשש שכל מעשיך בספר נכתבים, ששפיונים קטנים עוקבים אחרי כל מה שאתה עושה, רושמים את הכל, ושיום אחד זה יחזור אליך. שיום אחד יעכבו אותך בגבול. שהילדים שלך יהיו חשופים להטרדה. שטיפוסים מפוקפקים עם תספורת קצוצה, דיבור קצוץ ושכל קצוץ יתפסו את הבוס שלך לשיחה קצוצה. הפחד הזה מהווה אפקט מצנן לכל מי שרוצה לעסוק בפעילות פוליטית שהיא לצנינים בעיני המשטר. כיום, יש למשטרה החשאית המון אפיקי פעולה אחרים: היא יכולה, למשל, לשלב מידע עם גופים מפוקפקים שלא ברור מי הקים אותם כדי לארגן קמפיין שיימינג ברשת. היא יכולה אחר כך להעמיד פנים שהיא שואבת את אותו המידע מאותם גופים מפוקפקים. התוצאה תהיה שפטריוטים שרוצים לשנות את המסלול שמוביל לדעתם את ארצם לתהום יהססו לפעול, וששוק הדעות יהדהד בעוז רק דעה אחת.

וזה יהיה הרגע שבו החברה החופשית מתה. על כן, מצווה על כל חברה חופשית להחזיק את המשטרה החשאית שלה מרוסנת היטב; ולהעניש את אנשיה בחריפות ובחוסר רחמים על כל חריגה מהשורה. אחרי מה שקרה במעברי הגבול בחודשים האחרונים, ראשים בשב”כ היו צריכים לעוף ואנשים היו צריכים ללכת לכלא, למען יראו וייראו.

מה שכמובן לא קרה, כי ישראל לא מפקחת על המשטרה החשאית שלה. התוצאה, כמתבקש, היא זליגה של המשטרה החשאית לכל מרווח שמתפנה. בסוף השבוע התבשרנו שגם אמ”ן בוחש בקלחת, והוא עוקב אחרי אזרחים ישראלים, ביניהם הבלוג הזה. בצה”ל מיהרו להתנצל בפני ח”כ שלי יחימוביץ’ ולהודיע לה שהמעקב אחריה ייפסק; לא טרחו להתנצל שם בפני כל האזרחים האחרים שמצאו את עצמם על תקן מטרות איסוף של הצבא שלהם.

עצם הרעיון שהצבא יאסוף מידע על אזרחים צריך לסמר שיער. לצבא אין ואסור שיהיו כל סמכויות מעקב פנימיות. אבל, כאמור, ישראל לא יודעת לרסן את המשטרה החשאית שלה. וכשזה מה שקורה, כל שמנדריק רוצה משטרה חשאית – וכל מה שמגן עליך הוא היכולת של המשטרה החשאית הרשמית, במקרה שלנו השב”כ, לנהל מלחמת הגנה על הטריטוריה שלה. מעצם העובדה שאמ”ן הצליח להכנס לזירה אנחנו למדים שהיכולת של השב”כ בתחום מוגבלת.

הבעיה המרכזית פה היא תפיסת “צריבת התודעה”, שאומרת שזירה מרכזית של המלחמה מתרחשת במוחותיהם של האזרחים והאזרחים הזרים. ברגע שהקרב הוא לא על מה שאתה עושה, אלא על מה שאתה חושב או אומר, כמעט בהכרח תיווצר משטרת מחשבות.

זה לא חדש: הצבענו כאן ב-2010 על כך שמשרד החוץ הורה לשלוחיו לגייס כאלף שכירי עט ולהפעיל אותם במערכה על התודעה – תוך שהם מסתירים את זהותם האמיתית ואת הזהות של מממניהם, שאם לא כן הם יאבדו את אמינותם. ב-2011, הבחנתי בהקמת מדור ה”דה לגיטימציה” של אמ”ן, הצבעתי על כך שאין לו בעצם מטרה מוגדרת – והערכתי שתוך זמן לא רב הוא יתחיל לאסוף מידע לא רק על זרים אלא גם על ישראלים. הפתעה!

במקביל, פועלות זרועות חשאיות של המשרד לעניינים אסטרטגיים, בראשות הנער לעניינים מלוכלכים גלעד ארדן. מה הם עושים, לא ממש ברור; אבל די ברור שיש להם השפעה על עיכובים באזורי הגבול, מה שהיה בעבר נתון לחלוטין בתחומו של השב”כ. בין השאר, הקים ארדן את “קלע שלמה”, זרוע מסתורית שמקבלת כספים מהארגונים האמריקאים שמממנים את אם תרצו, ושהיעוד שלה הוא לוחמה פסיכולוגית (”פעילויות תודעת המונים,” בלשון השושואיסטים) – כנראה גם נגד אזרחי ישראל. הממשלה תממן את התענוג הזה בכ-128 מיליוני דולרים.

כמו כל דבר שלגלעד “השקרן” ארדן יש בו יד ורגל, משטרת המחשבות שלנו היא פארטץ’. המערכת נקלעה למבוכה ונאלצה להתנצל לאחר שעיכבה לחקירה עיתונאי אמריקאי בכיר, פיטר ביינארט. ברגעים אלה ממש מחזיקה המשטרה החשאית של ארדן במעצר את לארה אל קאסם, פעילה אמריקאית שקיבלה ויזה ללימודים בישראל. השפיונים של ארדן, בהתבסס על האתר האמריקאי (שצוין למעלה) קנארי פרוג’קט, שסביר להניח שהוא אתר חזית של ארדן או גוף ישראלי אחר, מנעו את כניסתה לארץ של אל קאסם בטענה שהיא פעילת BDS.

אל קאסם מכחישה. אצל ארדן הדליפו שהיא אכן היתה פעילת BDS ושהיא מחקה את חשבונות המדיה החברתית שלה. יכול להיות. מצד שני, אם היית בסביבה של גוף שמאלני כלשהו בארה”ב בשנים האחרונות, מומלץ גם לך למחוק את חשבונות המדיה החברתית שלך לפני כניסה לישראל, כי הרישומים של קנארי פרוג’קט לא ידועים בדיוק שלהם. וכך יש לנו סטודנטית אמריקאית, עם אישור כניסה ועם תמיכה של האוניברסיטה העברית הזועמת, שמוחזקת במעצר כי מישהו אמר שפעם היא אמרה דברים לא יפים על ישראל ואולי אפילו החרימו אותה. אל קאסם מסתמנת כזוכה השנתית של המלגה הגול העצמי על שם עאהד תמימי, ועם עוד קצת מאמץ מצידם של השפיונים של ארדן היא תגיע גם היא לשער של Vogue.

בצר לו, הנפיק היום ארדן הודעה ראויה לציון. נביא אותה כלשונה:

“הודעתי הבוקר, בתיאום עם שר הפנים אריה דרעי, שאם לארה אל קאסם תצהיר באופן ברור ומפורש, שהיא טעתה בעבר והיא מאמינה כיום שתמיכה בחרם על ישראל וב-bds היא טעות והיא אינה לגיטימית ושהיא מתחרטת על כהונתה בעבר כראש סניף של ארגון חרם- אנו נשקול מחדש את עמדתנו לגבי כניסתה לישראל.”

בקיצור, הנער לעניינים מלוכלכים מכין אוטו דה פה. המינה המוחזקת בכלוב תדרש, לקול תשואות הקהל, לחזור בה ממינותה הממארת, לומר שהיא מאמינה שכל האמת האלוהית טמונה בכנסיה האורתודוקסית והאוניברסלית של ממשלת ישראל, שאין ישועה מחוץ לממשלת ישראל, ושהיא חוזרת בה מכל סוג מינות שבו החזיקה ושכל סוג מינות שבו החזיקה איננו מחלוקת לגיטימית אלא שלוח הסיטרא אחרא.

או, במילים אחרות, ארדן רוצה מאל קסאם וידוי על פשע מחשבה. היא תצטרך לעמוד בפומבי ולהכריז שגם אם אובייקטיבית היא צדקה בפרשנותה למהפכה, הרי שסובייקטיבית היא טעתה וכל יציאה נגד סטאלין היא יציאה נגד המהפכה. לאחר מכן המפלגה רבת החסד תמחל לה.

חשוב לציין מה אין פה: פשע כלשהו או פעולה מסוכנת כלשהי מצד אל קסאם. היא לא הטמינה מטען, היא לא הגניבה חומרי נפץ, היא לא העבירה כספים לעמותות צדקה עם קו צדדי בסיוע למחבלים. לכל היותר היא נקטה בחרם לא אלים. או, במילים פשוטות יותר, היא לא עשתה כלום. הפשע שלה הוא פשע מחשבה. מכאן המצוקה של ארדן: מכאן הצורך שלו לגרום לה לחזור בה. כל יום שהיא במעצר הוא נזק למדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה חופשית.

ארדן טוען שהוא פועל על פי חוק: חוק החרם. רק שחוק החרם, ארור שכמותו, לא מסביר מה לעשות עם אנשים שפעם תמכו בחרם אבל עכשיו לא. אין לו תקנות בנושא. כנראה שמישהו לא חשב עליו עד הסוף לפני שהעביר אותו בכנסת, וכנראה שבג”ץ לא השקיע בו יותר מדי מחשבה כשאישר אותו.

אז החתום מטה לא מפחד. כבר הייתי בחקירת הפחדה. השפיונים של ארדן בעיקר מצחיקים אותי. אם אעוכב על ידי אחד, אדרוש ממנו להזדהות. אם יסרב להזדהות, אומר לו שהוא כנראה לא מייצג את ממשלת ישראל שכן הוא מפחד להזדהות, ואדרוש שיביא למקום שוטר. אם יזדהה, אבהיר לו בנחת שבדעתי לתבוע אותו על כל שקל אחרון שקיבל מכספי המסים שלי ושמעבר לכך אין לי מה לומר לו. אולי, אם תנוח עלי הרוח והלוזר יסרב להזדהות, אבצע עבירה של העלבת עובד ציבור באופן יצירתי, ואציין אחר כך בשלווה שמאחר והוא סירב להזדהות, הוא לא היה עובד ציבור. זה יהיה כאב ראש, כן, אבל ככה זה במדינת משטרת מחשבות.

אבל ארדן והשב”כ בונים על כך שרוב האזרחים דווקא כן יפחדו. שאין להם את הנסיון. שכמו כל אדם חף מפשע, הם יהיו חשופים הרבה יותר לאיום שבחקירה מאשר העבריינים, שכבר מורגלים בה. שבהתאם, הם יצמצמו את פעילותם הפוליטית. מי צריך את זה. לך תסביר לבוס למה התעכבת ביום בנתב”ג.

וככה דמוקרטיות מתות. או, במקרה הספציפי שלנו, מפרפרות את נשימתן האחרונה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גיל ב'

    כל הקטע הזה כל כך אידיוטי. הרי ככל שהיא היתה יותר BDS כך יש לישראל יותר אינטרס שהיא תבוא ללמוד באוניברסיטה ישראלית. בא נניח, למשל, שרוג'ר ווטרס יחליט לבוא להופיע בישראל. ברור שצריך לסייע לו כמה שאפשר (בהנחה שאתה נגד חרם על ישראל…) כי ברגע שהוא הופיע הוא לא יכול יותר להשפיע על אחרים לא להופיע. אם לעומת זאת (מה שכנראה יקרה…) יחליטו לא לאפשר ךו להכנס לארץ ולהופיע זה רק יחזק את פעילויות החרם שלו ורק יוסיף עוד נדבך נגד ישראל וטענתה להיות דמוקרטיה.

  • עדו סוקולובסקי

    לא מזמן בהפגנה נגד השחיתות נכנס מישהו בין המפגינים והחל לצלם אותם. המפגינים הקיפו אותו ודרשו ממנו להזדהות ואז המשטרה חילצה אותו והכניסה אותו לניידת. עם זאת המשטרה מכחישה בתוקף שהאיש היה שוטר.
    בכל אופן התפתח דיון בעניין ואחד המגיבים הסביר ללוחמים בשחיתות שהם אולי מגזימים ושיכול להיות שהאיש היה בסך הכול איש שב"כ שאסף מידע מודיעני.
    כלומר שמבחינתו של אזרח ישראלי, אם שירות חשאי מרגל אחרי אנשים שמפגינים נגד השלטון אז זו לא שערורייה אלא להיפך. הכול בסדר – זה השב"כ – אפשר לחזור לשגרה.

    • Meni Zehavi

      ואו, לוחמים בשחיתות, לא פחות… נתניהו הוא המושחת היחיד במדינת ישראל, כנראה.
      אני לא מחבב את נתניהו, וממש לא מחבב שחיתות שלטונית, אבל להפוך את חקירות המשטרה בענייניו, מרגע פתיחתן, לכלי פוליטי מיועד לסילוקו מתפקידו זו כנראה הדרך הבטוחה ביותר להרוג את החקירות. וזו גם דרך לא רעה להפוך את נתניהו מודל 2009 או אפילו 2014, שניהל מדיניות סבירה פחות או יותר, לנתניהו מודל 2015 ואילך, שאולי לא מתחרפן בעצמו אבל מחרפן את חיי הציבור ואת מערכת אכיפת החוק באופן מרשים למדי.
      נסו, לשם שינוי, להפריד בין המאבק בשחיתות למאבקים פוליטיים, ובין שני אלה למאבק למען זכויות האדם אם זה מה שמעניין אתכם. כריכת כל מאבק אפשרי בשאלה האם נתניהו יהיה ראש ממשלה הורסת את המאבקים האלה — כי רוב עם ישראל רוצה, ככל הנראה, שנתניהו יישאר בתפקידו.

      • שחר כ.

        העובדה הנכונה ש׳להפוך את חקירות המשטרה בענייניו, מרגע פתיחתן, לכלי פוליטי המיועד לסילוקו מתפקידו זו כנראה הדרך הבטוחה ביותר להרוג את החקירות׳, לא משנה את העובדה שהחקירות נפתחו במציאות החוקית ולא הפוליטית, על ידי המשטרה ומערכת המשפט, ולא על ידי הציבור או חלק ממנו. ועוד דבר קטן – גם נתניהו ידע ויודע את זה, ולפיכך מבחינתו, ׳זו כנראה הדרך הבטוחה ביותר להרוג את החקירות׳, שכזכור, נפתחו ׳באמת׳. אז אולי השמאל משחק כאן לידיו של הגאון הפוליטי שלנו, אבל הוא (הגאון) היה עושה זאת בכל מקרה.

        • Meni Zehavi

          אבל למה לשחק לידיו מלכתחילה?
          יותר מזה: ביבי אינו איזה כוח דמוני שמשתלט על המדינה כדי לחסל את הדמוקרטיה, פלסטינים תמימים או כלבלבים חמודים. הוא בסך הכל בן אדם, מה שאומר, בין היתר, שכאשר הוא מזהה גורם שמסכן אותו, הוא יפעל כדי להחליש או להעלים את אותו גורם. עכשיו, בזירה הפוליטית מאבקי כוח כאלה קורים כל הזמן. לעומת זאת, מערכת אכיפת החוק פועלת בדרכים אחרות. לגרור אותה להתכתשויות פוליטיות זו דרך בטוחה גם לפגוע במערכת וגם, לרוב, לא להשיג את היעד הפוליטי המקורי. השם ליאורה גלאט-ברקוביץ' אומר לך משהו?

          • שחר כ.

            ממה בדברי אתה מסיק שאני רואה בביבי כוח דמוני שאוכל כלבלבים? מה שאני אומר זה שביבי היה עושה את זה בכל מקרה, כלומר, ביבי בעצמו היה מציג את החקירות בענייניו כרדיפה פוליטית וכניסיון להדחתו בדרך לא דמוקרטית. ביבי בעצמו וללא כל סיוע מהשמאל היה גורר את מערכת אכיפת החוק להתכתשות פוליטית. כמו שציינת, זה האינטרס שלו. מעניין שאיריס לעאל כותבת היום ב'הארץ' שזוהי 'עת הכסאח', ומי שהכריז עליה, או למצער הבין זאת, הוא הימין, וקוראת דווקא לשמאל לנגב את זוויות הפה בעדינות במפית נייר, להפשיל שרוולים ולצאת למלחמה.

            • Meni Zehavi

              נניח רגע שעם פרסום החשדות נגד ביבי הפוליטיקאים מהאופוזיציה היו אומרים משהו כמו "החשדות נראים חמורים, אבל זה תפקידן של המשטרה והפרקליטות לברר אותם, ואין לנו כוונה להתבטא בנושא עד להשלמת החקירה הפלילית. אנו מקווים שראש הממשלה יוכיח את חפותו, ובינתיים ניאבק במדיניות השגויה שהוא מוביל". לעבודת המשטרה והפרקליטות זה לא היה משנה. לעומת זאת, אילו ביבי היה בוחר להתכתש עם מערכת אכיפת החוק במצב כזה, הוא היה ממצב את עצמו כדון קישוט פרנואידי. זה היה יכול להיות די משעשע, והרבה יותר מזיק לו מהמצב הנוכחי; אלא שביבי חכם מספיק לא להיגרר למצבים כאלה.
              אה, ואיריס לעאל… תראה, מלחמה זה עסק מסוכן. לצאת לדבר כזה בלי לבדוק אלו כוחות עומדים לרשותך, אלו לרשות היריב, אלו מטרות אתה יכול להשיג, אלו נזקים אתה צפוי לספוג, והאם כל העניין כדאי לך, זה פשוט מטומטם.

              • שחר כ.

                מני, אתה לוקח מצב פוליטי מסובך ומורכב ומפשט אותו כאילו היה תוכנית לגיל הרך. באמת אתה חושב שניתן לאוורר חשדות כאלה כלפי ראש ממשלה מכהן בלי שתהיה התפוצצות ציבורית? ומר נתניהו עצמו, שאתה מודה שהוא חכם, היה ממצב עצמו כדון קישוט פרנואידי? באמת? זו הדרך היחידה שלו לפעול אם ח"כי השמאל היו מסנדלים אותו כמו בפנטזיה שלך? ואיך זה מתיישב עם הסייפא שלך, שם אתה רומז על המחנה הגדול, הבייס של ביבי, אלו שאוכלים כל מה שהוא אומר כדברי אלוהים חיים. גם הם יראו בו דון קישוט פרנואידי? לדעתי, גם אם הפנטזיה שלך הייתה קורמת עור וגידים המצב היה נשאר ללא שינוי. ביבי היה מעלה את הרדיפה הפוליטית נגדו בכל מקרה על ראש סדר היום. מי שתומך בו יאמין לו. מי שלא יאמר שהוא דון קישוט פרנואידי. כמו היום. אתה לא יכול להכריז שביבי הוא חכם וטיפש בעת ובעונה אחת.
                ולעניין לעאל – רציתי להראות לך שבשמאל יש אישה חכמה, לפחות כך אני חושב, שמרגישה שהמצב הוא הפוך ממה שאתה מתאר. מבחינתה המלחמה הוכרזה על ידי הימין, והיא קוראת לשמאל להשיב מלחמה, למרות שגם היא מודעת לכוחו של הימין הביביסטי. מדוע אתה חושב שנקודת מבטה שגוייה, ושלך לא?

                • Meni Zehavi

                  תראה, זו תגובה בבלוג, לא נייר אסטרטגיה מגובש. אז מידה מסוימת של פישוט יתר היא בלתי-נמנעת.
                  האם ניתן לאוורר חשדות נגד רוה"מ בלי התפוצצות ציבורית? עובדה, זה קרה. כי מלבד גרונותיהם הניחרים של כמה אלפי מפגינים שבעצם רוצים להפיל-את-ביבי-לא-משנה-על-מה, ומלבד רעש תקשורתי קבוע (שתמיד יהיה בצורה כלשהי, כי צריך למכור עיתונים וזמן פרסום), הציבור נותר די אדיש לחשדות נגד נתניהו. אולי, אלמלא היו מתאמצים להאכיל אותו בכפית וליצור אצלו זעזוע מוסרי בכוח, הוא היה מגיע למסקנות אחרות. וחשוב יותר, המשטרה והפרקליטות היו יכולים להגיע למסקנות אחרות באווירה פחות טעונה פוליטית.
                  ביבי זקוק לדחלילים בהם יוכל להילחם בלי לצאת מגוחך. השמאל הרדיקלי מספק לו כאלה בשפע, תמיד עם אותה תוצאה. אולי מספיק?
                  אין לי דבר נגד איריס לעאל, ואת הפרחת הסיסמאות על מלחמה אני יכול לפרש כהגזמה רטורית השכיחה במאמרי דעה. אבל תקרא לזה מלחמה מצדי, מה אתה (או היא) רוצים להשיג בה? ולא, אי-אפשר להשיג כל דבר שנראה לנו מוסרי, צודק ונכון. אפשר להשיג מעט מאוד, ודאי כשאתה נמצא בעמדת נחיתות מספרית, והדינמיקה הדמוגרפית והפוליטית פועלת נגדך. אז הנה הנחת עבודה סבירה: נתניהו נשאר רוה"מ לעוד קדנציה לפחות, אלא אם יוגש נגדו כתב אישום (שזה עניין למשטרה, לפרקליטות וליועץ המשפטי, ועדיף לא להתערב לזה לפחות עד שזה יגיע לשולחן היועץ). עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.

                  • שחר כ.

                    מספר האזרחים שבחרו במחנ"צ, לפיד, מרץ, והרשימה המשותפת הם לפחות 40% מהאזרחים בעלי זכות הבחירה. נראה לי שאפשר להגיד במידה רבה של סבירות שרובם המכריע היה רוצה לראות את השלטון מתחלף. איך קרה שהם מיוצגים פתאום על ידי כמה אלפי מפגינים בלבד? (אני זוכר שדובר על 100 אלף). איך אתה שוכח אותם כשאתה קובע שהציבור נותר די אדיש לחשדות נגד נתניהו? ולמה אתה מעמיד את המאבק רק על להפיל-ביבי-לא-משנה? אלה אנשים החושבים שמדיניותו של ביבי גרועה. מה העניין שלך לרדד את המאבק הפוליטי הלגיטימי של חלק נכבד מאוד מהאזרחים להחליף את השלטון? העובדה שהיסחפות אחרי סיסמאות חלולות אינה בלעדית לימין, והיא קיימת בשמאל באותה המידה, אינה סיבה לבטל את המאבק.

                    אני שם לב שאנחנו חוזרים על אותם נימוקים, רק בפירוט רב יותר. למשל, ביבי זקוק לדחלילים, והשמאל 'הרדיקלי' 'מספק' לו אותם. לא הגיוני יותר לחשוב שאם ביבי זקוק לדחלילים, הוא ייצר אותם בעצמו? כי נראה שזה מה שהוא עושה. השמאל 'הרדיקלי' מספק לו רק חומרי בניה, לא דחלילים. את הדחלילים הוא מרכיב לבד. מניין, לדעתך, ילקט ביבי חומרי בניה לדחליליו? מהבייס שלו? אולי מהחרדים? וודאי שהוא ימצא אותם אצל השמאל 'הרדיקלי'. אין לו תועלת בחומרים ממקור אחר. אין ספק, ביבי לוחץ על כפתורי השמאל, והאחרון, מכונה טפשית שכמותו, מגיב. אבל ככה זה אצל קבוצה של בני אדם, מימין ומשמאל. רק אין לשכוח שיוצר הדחלילים היה ונשאר ביבי או עושי דברו.

                    לצערי, הנחת העבודה שלך (בסייפא) סבירה מאוד, אבל גם זו לא סיבה לבטל את המאבק.

                    • Meni Zehavi

                      אה, זה שחלק ניכר מהציבור מצביע לאופוזיציה בבחירות, זה נהדר. כך עובדת הדמוקרטיה, וזו הישראלית, השבח לאל, רחוקה מחיסול. העניין הוא שהבחירות מתרחשות פעם בכמה שנים, והשאלה היא מה עושים בינתיים. יש מי שסבור שככל שהאופוזיציה עושה יותר רעש ומציקה יותר לממשלה, כך טוב יותר, אבל טרם נמצא אישוש אמפירי לעמדה הזאת. זה לא שאין טעם לעשות רעש, אבל צריך לחשוב טוב טוב על מה. וחשבוניות החשמלאי, עלילות מני נפתלי, החמגשיות של שרה או סטטוסי הנאצה של יאיר זה פשוט לא זה. זה מייצר, במקרה הטוב, רעש רקע שלאנשים מהשורה לא ברור למה הוא צריך לעניין אותם. במקרה הגרוע, זה הופך את מתנגדי ביבי האובססיביים לאותם דחלילים שמהם הוא חי.
                      מאה אלף מפגינים? מתי? איפה? מה קרה להם מאז? את ההפגנות של קיץ 2011 לפחות זוכרים (גם אם תוצאותיהן היו מוגבלות). מי זוכר את מה שאתה מדבר עליו?
                      אם מניחים שנתניהו ייבחר שוב לראשות הממשלה, אלא אם יוגשו נגדו כתבי אישום, יש לכך כמה השלכות. קודם כל, שכדאי לחכות ולראות האם יהיו כתבי אישום ולא למהר לבחירות (לך תספר את זה למי שמשוכנעים שהאופוזיציה צריכה לשאוף לבחירות חדשות מיד עם הקמת הממשלה). שנית, שלאור בעיותיו הפוליטיות הרבות של השמאל, מוטב לו להתרחק מהעיסוק בתיקי נתניהו. שהמשטרה והפרקליטות יטפלו בזה, בלי לתת לביבי את התירוץ של השמאל המרושע שרודף אותו. שלישית, שכדאי לחשוב לא איך מפילים את ביבי בבחירות (זה הרי לא יקרה, ככל הנראה) אלא מה עושים עם עוד כמה שנות שלטונו. זה אינו אומר שצריך "לבטל את המאבק", אלא שלא כדאי לבזבז משאבים לריק.

                    • שחר כ.

                      הנה הפגנה אחת מתוך כמה שנערכו בקיץ האחרון. https://www.haaretz.co.il/news/politi/1.6341062
                      רק בה היו 'עשרות אלפים'. בתחילת הקיץ היו מספר נכבד של הפגנות נגד שחיתות היוה"מ ושחיתות שילטונית בכלל. בכל ההפגנות האלה, כולל זו שבלינק, ושחלקן נעשו בפריסה ארצית, היו הרבה יותר ממאה אלף איש גם אם לא נספור פעמים את מי שהשתתף בחלקן או בכולן.
                      עוד אתה טוען שטרם נמצא אישוש אמפירי לעמדה שככל שהאופוזיציה עושה יותר רעש ומציקה יותר לממשלה, כך טוב יותר. האם נמצא אישוש אמפירי לעמדה לפיה על האופוזיציה לשבת בשקט? מסופקתני. אז במה טובה השערתך מההשערה האחרת? בכל מקרה, זה תלוי מה הממשלה עושה, לא? אז יש אנשים שעבורם מה שהממשלה עושה אינם רק רעשי רקע, או קול קרקוש חמגשיות. אז אתה לא אוהב את זה, אתה מכיר עוד אנשים שלא אוהבים את זה, שחושבים, כמוך, שטקטית הם מפריעים דווקא למחנה השמאל. ייתכן. ימים יגידו. מה שבטוח הוא שהרבה לא חושבים כמוך. מה שבטוח הוא שזוהי שאלה של פירוש.
                      מתנגדי ביבי אובססיביים היו, הווים ויהיו. ממש כמו מתנגדי פלסטינים אובססיביים, או בוני בית מקדש אובססיביים, או מתנגדי בג"צ אובססיביים וגו'. אין צורך לבנות עליהם תיאוריות. הרי אנחנו מדברים על אנשים מן השורה. אבל לדבריך שורת השמאל כולה מתנגדת אובססיבית לביבי, וזה פשוט לא נכון.

                      האם "כדאי לחכות ולראות האם יהיו כתבי אישום ולא למהר לבחירות"? מבחינתך לא כדאי למהר לבחירות כי ממילא ביבי ייבחר. שוב, ייתכן שאתה צודק, אבל הרבה לא חושבים כמוך. הרבה חושבים שאפשר וצריך להוריד את ביבי כי הוא מושחת. הם חושבים שהוא צריך להתפטר. השיקול הזה (השחיתות) קודם מבחינתם להפעלת טקטיקה של בחירות. גם כאן ימים יגידו. אין לך משקפת שרואים דרכה את העתיד.

                    • Meni Zehavi

                      נו טוב, אתה מדבר אתי על שחיתות, על חקירות משטרה וכאלה, וכשאני מבקש דוגמא להפגנת מאה אלף מביא לי את ההפגנה נגד חוק הלאום. אחר כך את לא מבין למה מפרשים את גישתך כ"להפיל-ביבי-לא-משנה-מה".
                      עכשיו, בפעם העשירית בערך, מבחינה עקרונית גם אני רוצה להפיל את ביבי. אבל בהקשר הזה כדאי לזכור שני דברים. אחד זה הסיפור ההוא על הילד שצעק "זאב, זאב" (יש אומרים שהוא צעק דווקא "שחיתות, שחיתות"). השני זה בחירות 1999, אז השמאל הצליח להפיל את ביבי, ומה שקרה אחריהן. כי עם כל חוסר האהדה שלי כלפי האיש הזה, השאלה הגדולה היא האם יש אופציה ממשית למדיניות שונה מזו שהוא מוביל, ויכול מאוד להיות שלפחות בנוגע ליחסים עם שכנינו, התשובה היא לא.
                      אין לי משקפת שרואים דרכה את העתיד. יש לי הכרה של ניסיון העבר ושאיפה לא לנפח ציפיות מעבר לרמה המעשית.

                    • שחר כ.

                      מה המדיניות שאותה הוא מוביל? מקסימום שטח ומינימום ערבים, ולשם כך הוא מוכן לעוד כמה עשורים של מלחמות. אני מבין שאתה בונה על טראמפ ועל תוכניתו. ובכן, בהצלחה.

                    • Meni Zehavi

                      מקסימום שטח ומינימום ערבים זה לא המדיניות של ביבי. זו הדינמיקה הכוללת של הכיבוש מראשיתו, כי יש לא מעט אזרחי ישראל (יהודים, אלא מה?) שרוצים להתיישב בשטחים, המדינה מחויבת מטבע הדברים להגן על אזרחיה והנהגתה צפויה לעוף הביתה בבחירות אם לא תעשה זאת, ואילו הפלסטינים, שוב באופן מובן לגמרי, מתנגדים לנוכחות יהודים במה שהם רואים כאדמותיהם, ולעתים קרובות מתנגדים באופן אלים, אז אין ברירה אלא להצר את צעדיהם.
                      המדיניות של ביבי היא לשמור על הסטטוס קוו (בתקופתו כמעט ולא נוסדו התנחלויות חדשות, למשל). שזה אולי לא מפעים, אבל ספק אם יש כעת חלופה טובה יותר. אם הפלסטינים רוצים שלום, הם מוזמנים להציע תוכנית שישראל תוכל לחיות אתה. הם ולא טראמפ. ישראל, מצדה, אינה יכולה לעשות למען הסכם שלום יותר משיעשו למענו הפלסטינים.

                    • שחר כ.

                      הסטטוס קוו מתוחזק באלימות יהודית בלתי פוסקת כדי לשמור עליו. הס"ק אינו נוח לשני הצדדים, אבל לפלסטינים הוא הרבה יותר לא נוח, ומכאן הצורך באלימות יהודית בלתי פוסקת כדי לשמור עליו מפיצוץ ע"י הפלסטינים.
                      מעצם טיבו, סטטוס קוו הוא זמני, הוא ייגמר בהכרח והמציאות תשתנה. לרגע הזה מכוון ביבי, ולגביו הוא מעוניין במקסימום שטח ומינימום ערבים, ועל פי דבריו הוא מוכן לחכות הרבה זמן על הדם.
                      יש תוכנית שלום, היו כבר כמה סבבים של דיונים עליה. מנהיג טוב היה ממשיך את המו"מ. כשאתה טוען ש"אם הפלסטינים רוצים שלום, הם מוזמנים להציע תוכנית שישראל תוכל לחיות אתה", (טענה קצת ילדותית, לא? מהסוג של "אתה התחלת". עולה הרבה חיי אדם). אז כשאתה טוען כך, אתה בעצם מעוניין, כמו ביבי, בביטול ההבנות וההסכמים שהצלחנו להגיע אליהם עם הפלסטינים. למה ביבי מעוניין בכך? מקסימום שטח, מינימום ערבים. סיפוח (של חלק מהשטח הפלסטיני) היא אפשרות שתתרום לכך, וראה זה פלא, המילה הזו מרבה להתנגן בחלל הציבורי בשנים האחרונות.

                    • אישרגיל

                      כמדומני בכל המלחמות האתניות בהיסטוריה האנושית הנוסחא הזו של "מקסימום שטח, מינימום Y", כאשר Y הם בני הקבוצה האתנית הנגדית, התאימה כמו כפפה ליד. זו אינו נוסחא ישראלית-יהודית ייחודית וניתן לדבר גם על הנוסחא של "מקסימום שטח, מינימום יהודים" הקיימת בצד השני, כאשר בצד השני המינימום לפעמים גם עומד על אפס.

                    • שחר כ.

                      ייתכן, אבל זה לא מאיין את השאיפה, זה רק מראה שהיא לא המצאה ישראלית. אין לי ספק שיש לשאיפה (ההפוכה) מהלכים גם בצד השני. אבל הפלסטינים מוכים וישראל היא בעלת הכוח, ולכן הסיכויים שתגשים את משאלתה גבוהים הרבה יותר. ניתן, לדעתי, להתעלם משאיפה פלסטינית זהה אבל הפוכה, משום שהם מסכימים לפתרון של חלוקת הארץ כפי שהיא עכשיו. ישראל היא שאינה מוכנה שהמצב הנוכחי יהפך להיות מצב קבוע. יש לה עדיין צורך בנדלן נוסף, וביבי מוכן שיישפך דם בינתיים.

                    • אישרגיל

                      אתה קצת פזיז בכך שאתה אומר שהם מסכימים לחלוקת הארץ. יש סיבה למה עד היום לא היה הסכם, וזו לא אשמתה הבלעדית של ישראל. אני חושב שהפלסטינים עדיין לא קיבלו החלטה מלאה בליבם לחלק את הארץ. הפיל הלבן הגדול שבחדר הוא זכות השיבה, אשר לא רק שהם מעולם לא ויתרו עליה, אלא שאף בשמה הם גם רצים לגדר בעוטף-עזה מידיי לילה.

                    • שחר כ.

                      הם הסכימו לחלוקת הארץ, כולל ירושלים+ לישראל, כאשר בירתם היא ירושלים המזרחית. הם הסכימו ל- 150,000 פליטים בלבד שלגביהם תוכר זכות השיבה. ישראל הייתלה מוכנה ל- 15000. אוקיי, יש פערים אבל לא בלתי ניתנים לגישור. יש עוד נקודות מחלוקת אך הן פתירות. לפיכך אין לי ספק, ואני גם שומע את קולות המנהיגים הישראלים למיניהם, שמי שלא מוכנה עדיין לפתרון היא ישראל. ביבי מוכן להציע לפלסטינים הרבה פחות ממה שהוצע להם כבר בהסכמים שהיו, או שהיה מו"מ לגביהם למרות שלא הגיעו להסכמה.

                    • אישרגיל

                      מניין המידע שהם הסכימו למאה וחמישים אלף?

                    • שחר כ.

                      נדמה לי שמאחת הכתבות בהארץ על ספרים שנכתבו על הסכמי אוסלו ואלה שאחריהם

                    • אישרגיל

                      אלו היו כנראה דיבורים באוויר שלא התגבשו למשהו ממשי. ארצה לראות את הרגע בו מנהיג פלסטיני מגיע לחתום על הסכם שלום ובו הוא חותם באופן מוחלט שחזון השיבה לא יתממש. כמו כן ארצה לראות את תגובת הרחוב הפלסטיני לאחר מכן. זכות השיבה עומדת היא זו שעומדת במרכז הנרטיב הפלסטיני, ולא מדינה בגבולות 67.

                    • Meni Zehavi

                      השאלה היא האם מנהיג פלסטיני צריך להיות מחויב בהכרח לרחוב הפלסטיני. מישהו זוכר מתי בפעם האחרונה נערכו שם בחירות כלשהן?

                    • אישרגיל

                      זה תלוי בתגובה של הרחוב. אם יהיו מהומות ענק (בעידוד החמאס ושאר ארגונים), אז לא בטוח שהרש"פ תוכל לעמוד בזה.

                    • שחר כ.

                      כן. גם אני ארצה לראות את זה. ואני חושב שתמורת הכרה בזכות השיבה באופן עקרוני, אך אי מימושה בפועל במספרים גדולים + תשלום פיצויים, מה שכאמור, גם אם לא הוסכם, עמד כבר על הפרק (גם אם אלו היו דיבורים בלבד) גם הרחוב הפלסטיני יקבל את זה, בעידודה של ההנהגה שלו.

                    • Meni Zehavi

                      לא תהיה הכרה בזכות השיבה, לא יהיו פיצויים. בעצם, הפלסטינים צריכים להבין שלושה דברים:
                      א) אף פליט או צאצא של פליט לא ייכנס לתחומי ישראל ולא ייקבל פיצוי אישי מישראל;
                      ב) ירושלים ההיסטורית תישאר בידי ישראל (שכונות ערביות בפאתי העיר הן סיפור אחר);
                      ג) לצה"ל תהיה נוכחות בשטחי יו"ש, ובעיקר בבקעת הירדן, גם אם תקום מדינה פלסטינית (אם לצבא הבריטי יש בסיסים בקפריסין, אז למה לא?).
                      בלי שהפלסטינים יקבלו את הנחות היסוד האלה, לא יהיה הסכם ולא תהיה מדינה פלסטינית.

                    • שחר כ.

                      אז יש לך משקפת שרואים דרכה את העתיד. זה 8200?

                    • Meni Zehavi

                      זו אינה תחזית לעתיד אלא תנאי סף, שעליהם ישראל לא תוכל לוותר. כמובן, אם הפלסטינים לא יקבלו את התנאים האלה, אז יהיו התפתחויות אחרות במקום הסכם שלום. לאו דווקא "נכבה 2" (הסבירות של זה נמוכה למדי), אלא יותר משהו כמו המשך המצב הקיים עם סיפוח זוחל של שטחי C לפי המודל הירושלמי (בלי אזרוח אוטומטי של הפלסטינים, עם אפשרות עקרונית לקבל אזרחות שמימושה בפועל אינו פשוט ולוקח זמן).

                    • אישרגיל

                      אלו תנאי סף קשיחים מעט. לפי דעתי :

                      1) ישראל דווקא כן תסכים לפיצוי כספי, לפחות לפליטים המקוריים מ47-48, אך לא לצאצאים שלהם. כמו כן אולי תסכים לשיבה סמלית וקטנה.

                      2) ישראל אולי תתפשר לגבי העיר העתיקה (להוציא את הרובע היהודי שעליו לא תתפשר). באופן אישי אני מקווה שזה לא יקרה.

                      3) פה כנראה לא תהייה פשרה. ישראל חייבת שהשליטה הביטחונית בגדה תהייה שלה בלבד ולא של אף גורם אחר.

                    • Meni Zehavi

                      תנאי הסף האלה נועדו להגן על הצרכים החיוניים של ישראל.
                      1) ישראל אינה יכולה, באופן עקרוני, לקבל על עצמה אחריות כלשהי לפליטות הפלסטינית, כי ברגע שתעשה זאת, לא יהיה לדבר סוף. אנחנו חיים בעולם בו קריירות של אנשים נהרסות כי פתאום מגלים שהם עשו אולי מעשי עוול כלשהם, ללא נזק ממשי, לפני כמה עשרות שנים, ומטורללים מהצד הפרוגרסיבי בארה"ב מדברים ברצינות על פיצויים עבור עבדות השחורים שהסתיימה לפני 150 שנה. שהיסטוריונים והוגי דעות יתווכחו ביניהם לגבי האחריות על נכבה. שום הכרה מדינית.
                      2) ירושלים היא העיר החשובה ביותר ליהודים, לאורך ההיסטוריה. והיא גם העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל כיום. בחלקה המזרחי חיים מאות אלפי ישראלים. אי-אפשר יהיה להגן על בטחונם, שלא לדבר על בטחון המבקרים ברובע היהודי, אם אזורים מרכזיים בעיר יהיו נתונים לשליטה פלסטינית. אפילו את בית צפאפה אי-אפשר למסור לידי הפלסטינים מסיבה זו, וספק אם אפשר למסור את שועפט או את עיסאוויה.
                      3) העניין הוא פחות השליטה הבטחונית בגדה (מדינה פלסטינית בלי שליטה בטחונית היא בדיחה), ויותר השליטה על המעטפת החיצונית של הגדה — קרי, בקעת הירדן — ותחנות התראה בגב ההר. אי-אפשר להניח שהמשטר ההאשמי בירדן ישרוד לנצח או יקיים יחסים טובים עם ישראל לנצח.
                      4) ובעיקר, ישראל מחזיקה בידה כמעט את כל הקלפים. אין שום סיבה שתוותר בעניינים מהותיים כאלה, והציבור הישראלי לא יקבל ויתורים בהם. שנות ה-90 נגמרו מזמן. הפלסטינים יכולים להתפקח ולקחת את מה שאפשר, או להמשיך לחלום על לסובב את גלגל ההיסטוריה לאחור ולחיות תחת כיבוש.

                    • אישרגיל

                      1) צודק בגדול. אבל מדיווחי עבר נראה שישראל הסכימה לפיצויים + שיבה סמלית וקטנה.

                      2) שוב צודק, בגדול. אני חושב שעיקר הויכוח היא העיר העתיקה. היו כל מיני דיווחים על כך שהזו תהייה בינלאומית אבל אני לא בטוח שראיתי מה הייתה עמדה הישראלית בנושא.

                      3) אכן, להחזיק בבקעת הירדן זה קריטי למדינת ישראל, במיוחד בעידן הטילים ואיראן שמזדחלת לכל חור.

                    • שחר כ.

                      1) ישראל יכולה להכיר באחריות חלקית לנכבה ושום דבר לא יקרה. הנימוק נוסח מי-טו לא מחזיק מים. אז מה אם נשים היום מציפות אונס או הטרדה מינית מלפני 30 שנים. מה הקשר להסכם שלום בין שתי מדינות? בהינתן הסכם כזה המניח במפורש את העבר מאחור, משהו בנוסח "המתלוננים מצהירים שאין להם שום טענות נוספות וגו", ממה אתה בדיוק חושש? שיקום מנהיג פלסטיני בעוד חמישים שנים ויגיד שההסכם אינו שווה את הנייר עליו נכתב? ומה בכך? אין לך בכל מקרה שום ערובה לקיום הסכמים חוץ מרצונם הטוב של הצדדים, ואין לכך שום קשר ללקיחת אחריות מסויימת על הנכבה.
                      2) נראה לי שאפשר למצווא אלף דרכים יצירתיות להגן על בטחונם של הישראלים הגרים בירושלים, כולל כוח בינלאומי. אתה לא מומחה מיוחד לביטחון, אז מאיפה הטון הנחרץ הזה? אני משער שאתה מסתמך על מומחי ביטחון ישראלים. ניתן למצוא גם מומחים אחרים, ישראלים אף הם, שימצאו פתרון לבעיה הזאת.
                      3) שום דבר לא קיים לנצח. גם אם נחיה בשלום עם מדינה פלסטינית לצידנו מה מבטיח לך שלא יהפכו עורם יום אחד? את היחסים הטובים נצטרך לתחזק כל הזמן. ממש כמו שאנחנו מתחזקים עכשיו את מצב המלחמה
                      4) אז כך אתה חושב. אחרים חושבים אחרת. בדיוק כמו ששנות התשעים נגמרו, ייגמרו גם שנות העשרה של המאה ה- 21. לקלפים יש נטיה לעבור מיד ליד, והציבור הישראלי יוכל לקבל הרבה דברים אם השלטון יתווך אותם בהסברה רצינית. גלגל ההיסטוריה אולי אינו מסתובב לאחור, אבל הוא כן מסתובב לפנים.

                    • Meni Zehavi

                      1) "עוד חמישים שנים"? הלוואי. עוד חמישים דקות נראה קרוב יותר למציאות. ומילא מנהיג פלסטיני. יש לא מעט אנשים אחרים שלא רק פיתחו תחביב לחטט בפצעי העבר (לחיטוט כזה יכולות להיות מעלות משלו) אלא רוצים לגזור מהחיטוט הזה מסקנות אופרטיביות. אסור לישראל להיכנס למלכודת הזאת. אם יהיה הסכם שלום, הוא צריך להיות בעל תוכן תפעולי: הנה הישות המדינית הפלסטינית, אלה התנאים והמגבלות בהם מותר לה לפעול, כאן עובר הגבול שלה, וכו'. את ענייני האחריות ההיסטורית מוטב להשאיר להיסטוריונים. אחרי חמישים שנות שלום ביננו לפלסטינים, אולי גם הפוליטיקאים יוכלו לדון בכך.
                      2) כוח בינלאומי? ברצינות? כמו הכוח שהסתלק ממעברי הגבול בין עזה למצרים עם תפיסת השלטון בעזה בידי החמא"ס, או הכוח הבינ"ל שנמלט מהגולן במהלך מלחמת האזרחים הסורית? כאן זה המזרח התיכון, סכסוכים אלימים פורצים כל הזמן, ולא נראה שאיזושהי מדינה בעולם תהיה מוכנה להקריב את חייליה כדי לנסות למשטר את הבלגאן הזה. ישראל תצטרך לדאוג לביטחון אזרחיה בעצמה.
                      3) בדיוק בשביל זה צריך שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת מנשק התקפי. את זה אפילו מחמוד עבאס מקבל. לירדן, לעומת זאת, יש צבא אמיתי, ואללה לבדו יודע האם בעוד כמה שנים יקום שם איז תואם מקומי של מוחמד בן סלמן שיחשוב שמלחמה במדינה שכנה היא דרך לא רעה לבצר את השלטון מבית. דרך אגב, בסיסי הצבא הבריטי הגנו, במידה רבה, על קפריסין בעת הפלישה הטורקית ב-1974. בסיסי צה"ל בבקעת הירדן יכולים לעשות את אותו דבר למדינה הפלסטינים אם תקום.
                      4) אין לי מושג לאן יסתובב גלגל ההיסטוריה. גם לפלסטינים אין. במצב הנוכחי, תנאי הסף שפירטתי הם סבירים לגמרי. למעשה, הם אינם מונעים מהפלסטינים להקים לעצמם מדינה מתפקדת. הפלסטינים יכולים, כמובן, להמר על כך שהתנאים ישתנו לטובתם. זה היה ההימור שלהם עד עכשיו, והוא לא ממש הביא אותם למוקמות טובים.

                    • שחר כ.

                      הממ, חזרת לטון הרגיל שלך, מה שהרבה יותר נחמד, אבל אני עדיין חשדן. מניין יצאו הקביעות הנחרצות דלעיל?
                      1) כל העניין בלחתום על הסכמים הוא לפעול על פיהם אחרי זה. כמובן שהסכם השלום יהיה בעל תוכן תפעולי. אבל האם אי-אזכור הנכבה במסמכי ההסכם תמנע מ״לא מעט אנשים אחרים שלא רק פיתחו תחביב לחטט בפצעי העבר אלא רוצים לגזור מהחיטוט הזה מסקנות אופרטיביות״? לא ולא. מה להם ולהסכם? הרי אתה מתאר אותם כמי שמתנגדים לו מלכתחילה.

                      אז מה המניעה להכיר באחריות חלקית לנכבה?
                      2) לא השתכנעתי, בכל מקרה מדובר פה על הסכם היסטורי, לא על הפסקת אש מספר 578 בעזה. כמו כן מדובר על כמות גדולה של כספי פיצויים שיתלוו להסכם ההיסטורי. מדינות מסויימות ימצאו עצמן מעורבות עד הצוואר בפתרון סכסוך. מדוע לא ישלחו גם צבא? אולי יסכימו לבסיסים של האו״ם עם כמה חיילים ישראלים? אפשר למצוא פתרון יצירתי לבעיה. אולי הפלסטינים יסכימו לנוכחות מוגבלת של מחנות ישראלים בגדה. בכל אופן לא נראה לי שזו נקודה שעליה יקום ויפול הסכם.
                      3) מה הקשר לירדן? אין לנו שום ערבות מי יקום שם ומה ירצה. אנחנו צריכים להתנהל כך שלא יקומו כאלה. אם יקומו, נתמודד איתם.
                      4) אכן, אין מושג. לצערנו אפילו התוכנית שלך אינה עומדת על הפרק של ממשלת ישראל היום. דבר ראשון, אם כך, להחליף את ההנהגה.

                    • Meni Zehavi

                      1) יש לנו ניסיון מר עם הפלסטינים, של הסכמים שנחתמו ולא קוימו. לכן לא כדאי להיכנס למלכודות של אחריות היסטורית למינה. אין לך מושג אלו כוחות הכרה כזאת תקים מרבצם. מישהו יכול היה לשער לפני עשור שבארה"ב אנשים אשכרה יתכתשו אלו עם אלו בגלל פסלים של מנהיגי הקונפדרציה שעמדו על מכונם עשרות שנים?
                      2) יש הבדל גדול בין להזרים כסף ולשלוח צבא. כסף אפשר להנפיק עוד ועוד (רוב מדינות מערב עושות בדיוק את זה בעשור האחרון והציפו את השוק בהמון כסף זול). חיילים שמתו בארץ רחוקה במלחמה לא להם כבר לא יחזרו לחיים. גם ציבור הבוחרים במדינות השונות מבין את זה, ולא ישמח לכך שהפוליטיקאים יסבכו את ארצותיהם בעוד סכסוך במזרח תיכון.
                      3) אופי המשטר העתידי בירדן בעוד, נאמר, 20-10 שנה לא ממש תלוי בנו. בקעת הירדן היא נכס אסטרטגי שישראל צריכה לשמר בו נוכחות צבאית משמעותית. כאמור, זה יכול להגן גם על הפלסטינים.
                      4) אני בעד להחליף את ההנהגה. השאלה היא איך לעשות את זה, ואיך לא ליצור אצל הציבור ציפיות מוגזמות שאין להן סיכוי להתממש, ושאי-מימושן יביא להתרסקות פוליטית של ההנהגה החדשה. כבר היינו בסיפור הזה ב-1999, ואני ממש לא רוצה לחזור לשם.

                    • שחר כ.

                      זה לעולם לא ייגמר 🙂
                      1) איזה הסכמים עם הפלסטינים נחתמו ולא קוימו מצדם? ומצדנו?
                      אני לא רואה מה נוכל להפסיד אם ניתן אמון בפלסטינים. מה הם יעשו? יכבשו אותנו? אני לא קונה את "אין לך מושג אלו כוחות הכרה כזאת (בנכבה) תקים מרבצם". נראה לי שלך אין מושג, רק פחד, לא לגמרי רציונאלי. הדוגמא שלך מארה"ב לא רלבנטית. שם מדובר במלחמת אזרחים שיכולים להתכתש על אותו עניין גם 150 שנים אחרי שנגמרה המלחמה. כאן מדובר בשני עמים שונים שלא יחיו ביחד. אין מצע משותף להתכתשות אלא אם יכריזו מלחמה או צעד עויין אחר, עניין שאינו סביר. ואם יקום עראפת ג'וניור ויכריז מלחמה על ישראל בעוד דור או שניים, זה יהיה מסיבות אחרות, לא בגלל שישראל נטלה אחריות חלקית על הנכבה.
                      2) אף על פי כן ניתן לארגן את זה, לכבוד ההסכם ההיסטורי
                      3) אזור מפורז, שליטה באמצעים אלקטרוניים, ועוד אלף דברים שאין לי מושג בהם. אתה רוצה להגיד לי שהעולם המערבי על מומחיו מסוגל לוודא שאירן לא מייצרת בחשאי נשק גרעיני אבל לא יהיה מסוגל לוודא שירדן לא תערוך הכנות לפלישה לישראל?
                      4) גם אני בעד להחליף, ו'איך' זו אכן השאלה. אני מסופק ביכולתי ליצור ציפיות כלשהן אצל ציבור כלשהו, חוץ מהמשפחה שלי, כך אני מקווה לפחות.

                    • Meni Zehavi

                      אנחנו באמת טוחנים מים עכשיו…
                      אבל כל פעילות הטרור הפלסטינית מאז הסכמי אוסלו, במקרים רבים בידיעתה ותמיכתה של הרש"פ, היא חתיכת הפרת הסכמים (וכן, גם המנעותה של ישראל לבצע את הפעימה השלישית של הנסיגה). אז כדאי להניח שגם אם חותמים על הסכם, חלקים שונים ממנו לא יקוימו.
                      ואני חוזר על כך שבאופן עקרוני, הכדור נמצא במגרש הפלסטיני. הם צריכים הסכם יותר משישראל צריכה אותו. אם הם יציעו משהו רציני, אפשר יהיה לדבר, אבל בינתיים זה לא קרה.

                    • אישרגיל

                      על בקעת הירדן נפל המו"ם ב2013, שהוא המו"ם האחרון שהתבצע נכון לעכשיו. זכור לי אפילו ציטוט של בכיר פלסטיני כלשהו שאמר שגם אולמרט דרש נוכחות בבקעת הירדן ל40 שנה (מה שהבכיר שלל בתוקף).
                      ב2013, תחת ג'ון קרי, הציעו האמריקאים מערכת מורכבת של חיישנים בבקעת הירדן שיספקו, לכאורה, ביטחון לישראל. התוכנית הזו נדחתה בתוקף – ולפי דעתי בצדק. אין תחליף לנוכחות ישראלית בשטח. ראה את יוניפיל בלבנון, הם אמורים לדאוג שחיזבאללה לא ישהה בדרום לבנון, בפועל הוא שוהה שם על כל פעיליו ועל כל שמורות הטבע שלו ועל כל מחסני הנשק שלו הצפונים בבתים – וכולם יודעים את זה, אך יוניפיל לא עושה דבר.

      • עדו סוקולובסקי

        נכון. רק כשמדובר ברבין אז חשבון דולרים פרטי לגמרי שהיה בכלל על שם לאה הוא סיבה מספקת בשביל שראש ממשלה יקום ויפנה את כיסאו. כשזה נתניהו אז דברים חמורים פי אלף הם לא סיבה ומה אתם בכלל רודפים אותו פוליטית.
        לא מפתיע שכל התגובה שלך גם מפספסת את הפואנטה. אם באמת נתניהו כל כך סולד מהתערבות פוליטית בענייני חוק מדוע הוא מפעיל את זרועות החוק כדי להתנכל למפגינים פוליטיים?

        • Meni Zehavi

          אני לא בטוח שרבין היה צריך אז לפנות את כסאו. מי יודע, אולי הוא היה זה שהיה מקבל את פניו של סאדאת בנתב"ג? בכל מקרה, פוליטיקה אינה הזירה המתאימה למפגני מוסריות וטוהר מידות.
          מפספס את הפואנטה, אתה אומר? ובכן, נתניהו ממש אינו סולד מהתערבות פוליטית בענייני חוק. הוא חי ממנה, במידה רבה. אבל למה לסייע לו בכך? לא עדיף שראש הממשלה יהיה נתניהו ומערכת אכיפת החוק תהיה מחוץ לפוליטיקה עד כמה שניתן, במקום שראש הממשלה יהיה מישהו אחר (ומה ישתנה אז, בעצם?) ומערכת אכיפת החוק תשמש כלי במאבקים פוליטיים?

          • עדו סוקולובסקי

            א. לא, אני חושב שראש ממשלה מושחת צריך לפנות את כיסאו. נתניהו, רק לפי הדברים שאנחנו יודעים עובדתית, הוא מושחת. אם לא משפטית אז ציבורית בוודאי. אם אתה מאמין שחשמלאי הגיע למעון ראש הממשלה שבת אחרי שבת במשך חודשים ארוכים ברציפות כולל ביום כיפור כדי לתקן תקלות חשמל אמיתיות יש לי צוללת למכור לך
            ב. בלי קשר לעמדה שלי איפה הייתה כל הלוגיקה הזאת כשאולמרט היה חשוד?

            • Meni Zehavi

              לא יודע האם אי פעם יצא לך לתפוס מונית כשאתה צריך להגיע מנקודה א' לנקודה ב' מהר ככל הניתן. לי זה יוצא לא מעט, ואם במצבים כאלה נהג המונית חוצה מדי פעם קו הפרדה רציף או חולף על פני תמרור "עצור" — כמובןף בהעדר משטרה בקרבת מקום או פוטנציאל גלוי לעין לתאונה — אני לא אבוא אליו בטענות.
              הציבור הישראלי מבין שאנחנו חיים בשכונה משוגעת, במציאות לא פשוטה ודי מאיימת. הציבור סבור שנתניהו הוא המנהיג הנכון להתמודד עם האתגרים האלה, והוא מספיק חכם כדי להבין שהדברים האלה חשובים יותר מחשבוניות של חשמלאי. אם אתה רוצה לשכנע את הציבור שהוא טועה ושנתניהו מנהיג גרוע, מבחינה מדינית — סבבה, לך על זה. אבל אם אתה מבלבל לו את המוח עם חשבוניות, אל תצפה שמישהו מלבד המשוכנעים ממילא יתייחס אליך ברצינות. משטרה יכולה בכיף לחקור את עניין החשבוניות אם יש מה לחקור; פשוט אל תהפוך אותו לסוגיה פוליטית, כי זה רק יזיק לך.
              דרך אגב, אני ממש לא רציתי שאולמרט יתפטר, גם כשהתחילו חקירות השחיתות שלו. וכשהוא כבר התפטר, מרטתי שערות כי לבני וברק עשו את מה שהם עשו, במקום לצרף את החרדים לממשלה, לתת להם כל מה שהם ביקשו בתוספת 5%, לצאת ל"עופרת יצוקה", וללכת לבחירות שנה-שנתיים אחר כך.

              • עדו סוקולובסקי

                אנלוגיה מצוינת. אתה מוכן לעבור על החוק כשנוח לך העיקר להגיע לאן שאתה רוצה. אם יום אחד תדרוס מישהו – מה לעשות, ממהרים.
                כאמור הלוגיקה הזאת לא עבדה כשאולמרט היה ראש ממשלה אבל יותר מזה, הסיבה לכך שהמערך הפסיד ב77 היא בגלל שהעם מאס בשחיתות. כלומר שמי שמעלה את הטענה הזאת הוא לא רק מושחת אלא גם בוגד. הוא בוגד במחנה הימין שהפיל את המערך כי הוא נותן בדיוק את הנימוקים שנתנו מצביעי המערך בשנות החמישים והשישים.
                אגב, ניקסון הלך לבחירות אחרי שהתפרסמה עליו הכתבה של וודוורד וברנשטיין. הוא זכה ב49 מדינות, הישג מדהים. עדיין הוא אולץ לפרוש בגלל כמה אנשי חוק שעשו את עבודתם נאמנה

                • Meni Zehavi

                  לא ירדת לסוף משמעותה של האנלוגיה. הרי לא דיברתי על מקרה שבו אני נוהג ברכב אלא שמישהו אחר עושה זאת — נהג מקצועי שאת שירותיו אני שוכר לזמן קצוב. היחסים שלו עם החוק הם עניינו, והם אינם מטרידים אותי כל עוד הוא אינו מהווה סכנה מיידית עבורי או עבור מישהו אחר. באופן דומה, הציבור יכול לסלוח לראש הממשלה על שחיתויות קטנות למיניהן (כמו חשבוניות החשמלאי), כל עוד הציבור חושב שרוה"מ ממלא כראוי את התפקיד לשמו הוא נבחר. זה אינו אומר, כמובן, שהמשטרה או הפרקליטות צריכות לסלוח לו על שחיתויות קטנות. זה כן אומר שמוטב להפריד בין מאבק פוליטי נגד נתניהו לחשדות נגדו בזוטי דברים.
                  דרך אגב, המערך תפקד מעולה בשנות ה-70-50, למרות שחיתויות קטנות פה ושם. הוא הקים פה מדינה מתפקדת, מפותחת וחופשית, פחות או יותר, מאפס. הוא גם היה נשאר בשלטון עם השחיתויות הקטנות, אלמלא הטראומה של מלחמת יום כיפור. יכול להיות שטראומה דומה תפיל את ביבי מהשלטון, אבל אני מעדיף להימנע ממנה.

                  • עדו סוקולובסקי

                    אני אתייחס רק לסוף הטיעון שלך – המערך נפל בדיוק בגלל השחיתות. כששאלו את מאיר זורע למה היה בין מקימי ד"ש הוא ענה 'כי רצינו להחליף שלטון מושחת ואל תשאל מה קיבלנו במקום זה"
                    מלחמת יום כיפור זו דוגמה מצוינת. הרי בסופו של דבר האשמה היא על הצבא, לא על הדרג המדיני. אנשים לא כעסו בגלל שגולדה לא ניהלה משא ומתן עם סעדאת. הם כעסו כי הצבא נכשל והם הבינו שהצבא נכשל כי הצבא היה נגוע בשחיתות של מפא"י. היית צריך להיוולד למגזר הנכון כדי להיות בקומנדו הימי ולא להישלח למטבח, הטיפוס בסולם הדרגות נקבע לפי השיוך הפוליטי שלך וכן הלאה.
                    השחיתות היא מה שהפיל את המערך ולכן כל מי שמצביע ליכוד ומתעלם מהשחיתות של הליכוד בוגד בערכים של התנועה שלו.

                    • Meni Zehavi

                      על מלחמת יום כיפור נכתבו וצולמו כמובן ספריות שלמות של מאמרים, ספרים, סרטים ותוכניות טלוויזיה. הרושם הוא שצה"ל דווקא היה אחד הגופים המושחתים פחות בישראל של שנות ה-70 (שגם באופן כללי לא הייתה מושחתת מאוד). המצב בו אתה צריך להיוולד למגזר הנכון או להצביע למפלגה הנכונה כדי להתקדם בסולם הדרגות לא נקרא שחיתות, בשום הגדרה הגיונית של המושג. גזענות, העדפה עדתית, העדפה פוליטית — על זה אפשר לדבר. שחיתות היא כאשר על-מנת להתקדם בסולם הדרגות אתה צריך לשמן את הידיים של מפקדים בכירים יותר. אם דברים כאלה יקרו בצה"ל, כולנו נהיה גמורים תוך מספר שנים לא רב.
                      כשאתה מדבר על כך שמישהו "בוגד בערכים של התנועה שלו", אתה מניח שלאותו מישהו יש תנועה ואכפת לו מערכיה. אני מעולם לא הצבעתי ליכוד ולא מתכוון לעשות זאת, ובכל מקרה, בפעם האחרונה שבדקתי, מספר חברי הליכוד הוא כ-120,000. מספר מצביעי הליכוד בבחירות האחרונות הוא כ-985,000. רוב רובם של המצביעים האלה לא הצביעו כנראה בגלל ערכים אלא מפני שהם מרוצים ממדיניות נתניהו ומתוצאותיה (לפחות בטווח הקרוב, אותו הם רואים). לדבר אתם על ערכים לא ממש ישכנע אותם לא להצביע לליכוד.

                    • עדו סוקולובסקי

                      ממש לא. הם לא מרוצים ממדיניות נתניהו אלא שונאים את השמאל. מצביעי הליכוד יכולים להזכיר שחיתויות של המערך מלפני שישים שנה בזעם קדוש ואז ללכת ולהצביע למיליונר אשכנזי מקיסריה שכל השחיתויות של המערך לא מדגדגות את מה שהוא אשם בו. אין כאן סיבה רציונלית של שביעות רצון מהמדיניות, יש פה טיפשות וקטנוניות.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אגב. לפי ההגדרה שלך לשחיתות גם המערך כמעט ולא היה מושחת. בתקופת המערך בדרך כלל לא התקדמת כי נתת שוחד. פשוט היית מהחתך הנכון של האוכלוסייה וזה קרה מעצמו.

                    • Meni Zehavi

                      שונאים את השמאל? כל מיליון המצביעים? תראה, אני עוד זוכר שבבחירות 2006 הליכוד, בראשות נתניהו, קיבל כ-280,000 קולות. ביבי הוא פוליטיקאי מתוחכם וציני, אבל אני לא חושב שהוא קוסם. וכדי לגרום ל-700,000 איש, תוך עשור, לשנוא את השמאל ברמה שאתה מתאר, הוא היה צריך כוות קסם.
                      ושוב, אם קל לך יותר להתקדם בחיים כי נולדת למגזר הנכון, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אבל שחיתות זה לא. במערך, מה לעשות, היו גם אנשים שנחשדו, באופן מבוסס למדי, בשחיתות ממש. אברהם עופר, למשל. (כן, אז הייתה ככל הנראה פחות שחיתות מאשר היום, או בימי שרון העליזים לצורך העניין. על זה בדיוק אני מדבר.)

                    • עדו סוקולובסקי

                      לא טענתי שנתניהו גרם לאנשים לשנוא את השמאל. להיפך, מרוב שהם שונאים את השמאל הם מצביעים לו (הרבה פחות מכפי שהצביעו לשרון שבא לפניו).
                      הטענה שלך היא שמאבק בשחיתות פועל נגד השמאל. העובדה היא שהשחיתות היא מה שהפיל את המערך (לא כולם הצביעו נגד המערך ב77, היה אחוז קטן שהצביע לד"ש וזה הספיק) ולכן יש פה משהו מוזר. מאבק בשחיתות של השמאל מפיל את השמאל אבל מאבק בשחיתות של הימין – מפיל את השמאל.
                      מסקנה. הימין מעולם לא היה נגד שחיתות, הם פשוט כעסו כי הם אלו שנדפקו. אם השחיתות הייתה רק פוגעת בערבים למשל לא הייתה להם שום בעיה איתה.

                    • Meni Zehavi

                      נו, חזרנו לעמדה הישנה והנוחה של "השמאלנים טובים/אוהבי אדם, הימנים רעים/שונאים"? מילא שזו הפשטת-יתר מטורפת, אפילו במונחים של תגובה בבלוג, זה גם לא מביא שום תוצאות מלבד הרגשה של נעים בגב.
                      המאבק בשחיתות זה לא רע, אבל כמו כל דבר בחיים, הוא דורש מיקוד, תיעדוף וניהול משאבים. אי-אפשר להניח שאם אתה נמצא בעמדה צודקת מוסרית (נניח), המציאות כבר תסתדר לפיה. אי-אפשר גם להתייחס לרכישת צוללות במיליארדים, ליחסי רוה"מ עם אמצעי תקשורת שונים, לחשבוניות חשמלאי ולחמגשיות של שרה באותה מידת רצינות.

                    • שחר כ.

                      "המאבק בשחיתות זה לא רע, אבל כמו כל דבר בחיים, הוא דורש מיקוד, תיעדוף וניהול משאבים". אבל יש מיקוד, תיעדוף וניהול של המאבק בשחיתות – על ידי המשטרה והפרקליטות. ההוכחה לכך היא תיקי 1000, 2000, 3000, 4000. המפגינים יכולים רק להפגין, וזה מה שהם עושים. המפגינים לא צריכים לתעדף, למשל, חמגשיות מול צוללות. את זה יעשו הגורמים האמונים על החקירה, ואלו אינם כוללים את הציבור. אז הציבור מפגין כדי להראות את אי הנחת שלו, על חמגשיות כעל צוללות כעל שוק התקשורת. המתעדף הוא זה שיכול לפעול, כלומר, לחקור ולברר את החשדות, ומשום כך הוא מתעדף. אלה שאינם יכולים לפעול חוץ מלצאת לרחובות ולהביע מחאה אין להם עניין בתעדוף, ולא צריך להיות להם. גם צדקתם המוסרית של המפגינים אינה עניין פה. זה בסך הכול מה שהם מרגישים, עם כל ההסתייגויות מהסובייקטיביות של זה. לכל היותר אתה יכול לומר שהם מרמים את עצמם, או צבועים. so what? לא יהיה בכך שום חדש, משום צד של המפה.

                    • Meni Zehavi

                      המפגינים לא מפגינים לבדם. מישהו מארגן אותם ומספק להם גב פוליטי. שזה לגיטימי לחלוטין, השאלה היא כמה זה מועיל.
                      הציבור, ברובו הגדול, אינו מפגין. כמו שאמר סופר פולני כלשהו, עמים שלמים נלחמים רק בספרות פטריוטית. אבל הציבור מצביע בבחירות, והוא גם עונה לסקרים אם אלה נערכים באופן מושכל. את מצבו של ביבי בסקרים אתה מכיר לא פחות ממני.
                      מותר לאנשים להרגיש מה שהם רוצים ולהפגין זאת, בכיף. אבל מי שרוצה לבנות אסטרטגיה פוליטית כלשהי, מוטב שלא יתבסס על רגשות, ודאי לא על רגשותיו של מיעוט הולך ומצטמצם.

                    • שחר כ.

                      אז הביקורת שלך לא על המפגינים אלא על מארגני ההפגנות? אלה שבונים 'אסטרטגיה פוליטית'?
                      אם כך, לארגן הפגנה נגד ביבי ומדיניותו ושחיתויותיו המתבססת גם על רגשותיהם של המפגינים (שינאה לביבי כדבריך) זה לא אסטרטגיה טובה.
                      למה? כי מצבו של ביבי בסקרים.
                      מה אסטרטגיה טובה לדעתך? הרי גם אתה בעד להחליף את ביבי.

                    • Meni Zehavi

                      לארגן הפגנה זה לא רע, זה אפילו יכול להיות מועיל. השאלה היא מתי זה הופך לאובססיה. כמובן, קשה למתוח גבול מדויק, אבל כאשר מתליחים לרדוף את מנדלבליט בבית הכנסת ובסופרמרקט, נראה שעברו את הגבול הזה מזמן.

                    • שחר כ.

                      כבר כמה שנים יש לנו כאן שני צדדים מתגוששים. אני יכול להסכים אתך שנתניהו לרוב מנהל את המאבק בקור רוח, משתמש נפלא בקואליציה שלו ויוזם מהלכים שלוכדים את השמאל בפינות שונות ומשונות – מסחרר ספינים מופרכים שהשמאל נדלק עליהם ומוציא עליהם את כוחו לשווא. בקיצור, הוא מלך.
                      יחד עם זאת הוטלה פצצה לזירת ההתגוששות: תיקי החקירות. פצצה זו העצימה בהרבה את האנרגיה של המערכה, שהיא הפוליטיקה שלנו. ביבי יצא מדעתו ומסחרר אותנו בלי אחריות. יחד אתו יצא גם השמאל מדעתו. כמו שאתה אומר, אובססיה, אבל מצד שני הצדדים. בהינתן הצד המוביל (ביבי) אין לך יותר מדי להלין על השמאל, שנגרר אחריו.

                    • עדו סוקולובסקי

                      ושוב חזרנו לשאלה – איפה הייתה הלוגיקה הזאת כשרבין אולץ להתפטר בגלל חשבון הדולרים או כשאולמרט אולץ להתפטר בגלל מעטפות?
                      אגב, אתה לגמרי החמצת בכל השרשור הזה את הנקודה העיקרית. הנקודה שהעברתי היא שבהפגנה נגד שחיתות נכנס אדם ומתחיל לצלם את המפגינים. לא ברור מי הוא ומי שלח אותו ומה בדיוק המטרה של המהלך הזה אם לא להלך אימים על אנשים שהשלטון לא חפץ ביקרם.
                      הדובדבן שבקצפת הוא שאחד מהמגיבים לתיאור של האירוע הזה חשב שאם מדובר באיש שב"כ אז זה איך שהוא הופך את העניין לתקין במקום להיפך.

                    • Meni Zehavi

                      אולץ? מישהו פרץ ללשכתו של רבין או אולמרט, כיוון אליו אקדח והכריח אותו לחתום על כתב התפטרות? או שנוצרו נסיבות חוקיות ופוליטיות שבהן שני האישים הנ"ל החליטו שמוטב להם להתפטר? כי אם מדובר באפשרות האחרונה, אז לא ממש מפתיע שנתניהו עושה ככל יכולתו, במסגרת הדמוקרטיה, כדי למנוע היווצרות של נסיבות דומות עבורו.
                      אנשים שיוצאים לפעילות ציבורית — למשל הפגנה — צריכים להיות מוכנים שיצלמו אותם. האם למשטרה מוטר לצלם אותם? שאלה טובה. אני מתנגד לכך, אבל בסביבה בה אפשר לצלם מכל טלפון נייד, אני לא רואה איך אפשר למנוע את זה. בכל מקרה, אילו הפגנות נגד ביבי היו חריגות ומרשימות ולא רוטינה מנג'סת, היה קל יותר לעורר דיון ציבורי בנושא.

                    • עדו סוקולובסקי

                      נכון. גם המאפיה הסיציליאנית דואגת למנות שופטים ותובעים שיסגרו תיקים כדי שלא יווצרו הנסיבות שבהן הם ייאלצו להתמודד עם כתב אישום. טוב לדעת שלא אכפת לך שראש הממשלה שלך הוא בעל קוד התנהגות של ארגון פשע. אגב במקרה של רבין הוא באמת היה יכול ללכת למשפט, להפיל הכול על לאה ולצאת זכאי אבל רבין היה בעל חוט שדרה כלשהו שלא כמו נתניהו.
                      לצלם כמובן מותר בדיוק כמו שמותר לקרוא קריאות בהפגנה. אבל אם מישהו היה קורא קריאות מהסוג של "אני יודע איפה אתם גרים ואני אגיע אליכם" זה היה נחשב איום. גם ה"צילום" במקרה הזה נועד לאיים על המפגינים.
                      ושוב כרגיל אתה מפספס את הנקודה, הנקודה היא שנראה נורמלי לאזרחי ישראל שהשירות החשאי יתעניין בנושאים פוליטיים במקום להגן על בטחון המדינה

                    • Meni Zehavi

                      המאפיה הסיציליאנית פועלת במסגרת דמוקרטית? אני חושב שזה יפתיע כמה קרימינולוגים ומומחים למדעי המדינה…
                      מי שרוצה שהחקירות נגד נתניהו ימוצו כראוי צריך להגן על ההליך, לא על התוצאה שהוא החליט מראש שתהיה לאותו הליך. הבלבול בין ההליך לתוצאה (שאיש אינו יודע בינתיים) יוצר רושם כאילו הליך החקירה עצמו הוא פוליטי, וזו מתנה גדולה מדי לביבי.
                      דרך אגב, לשב"כ אין שום סיבה לצלם מפגינים נגד נתניהו. למשטרה יש יכולת לעשות את זה בעצמה (לא שמישהו יכול לדעת בבירור מי היה הצלם במקרה המדובר).

                    • עדו סוקולובסקי

                      כאשר אולמרט היה חשוד נתניהו טען שחובה עליו להתפטר כי הוא לא יוכל לתפקד כראש ממשלה עם נטל כזה על כתפיו. כך שלפי נתניהו עצמו זה חלק מההליך הדמוקרטי שראש ממשלה חשוד יתפטר מתפקידו.
                      והשב"כ לא צריך לצלם מפגינים כי אין לו סיבה. אף אחד לא חושב ברצינות שמישהו מהמפגינים ברחבת הבימה מתכנן רצח או פיגוע

                    • Meni Zehavi

                      אתה מתבלבל בין רטוריקה אופוזיציונית (לגיטימית לגמרי) לכללי ההתנהלות השלטונית הנקבעים מכוח החוק והפסיקה. אין שום דבר שמחייב את נתניהו להתפטר, עקרונית אפילו אם יוגש כתב אישום (יש פסיקה תקדימית בעניין שר, לא בעניין רוה"מ). הציבור רשאי, כמובן, לשלוח אותו הביתה בבחירות, אבל בינתיים לא נראה שזה הולך לקרות.
                      לשב"כ באמת אין סיבה לצלם מפגינים. לכן הגיוני יותר שמישהו מהמשטרה עשה את זה (לא שזה מוצדק).

                    • עדו סוקולובסקי

                      אז נתניהו שבאופוזיציה לא מסכים עם נתניהו ראש הממשלה? נראה לי מסוכן לתת לסכיזופרן לנהל את המדינה

                    • Meni Zehavi

                      כמו שאומרת בדיחה ישנה, "כמה זה 2 כפול 8? תלוי אם אנחנו קונים או מוכרים."
                      דרך אגב, אין סיבה להניוח שמי שהמציא את הבדיחה הזאת היה סכיזופרן.

  • אישרגיל

    הלוחמה בBDS, שבשורה התחתונה רוצה להפוך את כולנו למובטלים כל עוד לא נכנע לדרישות לא-מציאותיות, נעשית בצורה לא טובה. הנזק התדמיתי שנעשה למדינת ישראל בכך שנמנעת כניסתה של אל-קסאם גדול בעשרות מונים על כל נזק שאל-קאסם הייתה יכולה לבצע לישראל לו הייתה נכנסת, אם בכלל הייתה מבצעת משהו ולא מתעסקת בלימודיה.

    עם זאת יש עוד משהו ללמוד מכך, רבים בציבור הישראלי יסכימו שיש לאסור את כניסתה. לא בגלל שהם גזענים, אלא בגלל שהם חשים מאויימים בידי החרם. "מנטליות המצור", ניתן להגיד.
    אם החרם אי פעם יגיע להישג משמעותי מעבר לגרום לאמנים קיקיוניים לבטל את הופעותיהם וממש יגיע לפגיעה בכלכלה, התוצאה תהייה הקצנה של הציבור הישראלי, ולא ריכוך שלו.

    • שחר כ.

      ואפשר גם – התוצאה תהיה הקצנה של הציבור הישראלי בדרך לריכוך שלו.

      • אישרגיל

        אולי. השאלה אם ההקצנה לא תוביל לפיצוץ אלים ביותר לפני כן.

        • שחר כ.

          באי הינתן מומ לקראת הסגר כולל, הפיצוץ האלים יקרה בין כה וכה. אם זה נכון, עדיף חרם

          • אישרגיל

            כשטראמפ יניח את תוכניתו על השולחן לשני הצדדים לא תהייה ברירה אלא להכנס למו"ם. לא לישראל ולא לאש"ף יש את הפריווילגיה להגיד לא לנשיא ארה"ב. מבחינתה של ישראל, הייתי מעדיף שתסגור הסכם כל עוד טראמפ בשלטון. אחריו יכול לבוא נשיא (דמוקרטי) שיהיה מאוד לא ידידותי לישראל.