החברים של ג'ורג'

כי ילד הרגתי לפצעי

הטבח המתמשך ברצועת עזה והתת מודע הישראלי

חמושי צה”ל ירו אתמול (ו’) למוות בארבעה פלסטינים בשטח רצועת עזה, ביניהם מוחמד איוב בן ה-15 ואחמד נביל אבו עקל, בן 25. אבו עקל היה נכה שהסתייע בכסא גלגלים. לצלפי צה”ל, כמסתבר, יש חיבה לכאלה. כמו כן פצעו חמושי צה”ל 156 פלסטינים מירי חי. סביר להניח שרוב הישראלים לא היו שמים לב לנושא, אלמלא נטלי פורטמן.

מותו של איוב עורר סערה, במיוחד לאור העובדה שהוא צולם. בן כספית הגדיר זאת כ”אירוע רע, תמונה נוראה”, אבל ציין שמי שמתקרב לגדר דמו בראשו. למותר לציין שמה שהטריד את כספית הוא הנזק ל-hasbara, התמונה הנוראה. אבל כספית מהדהד כאן את העמדה הרשמית של צה”ל: מי שמתקרב לגדר דינו מוות, גם אם הוא ילד. חשוב לציין שאין כאן שום חידוש בעמדה של צה”ל: ילדים עזתים תמיד היו מטרה מבחינתו. לאחר שרצח סרן ר’, לפני 14 שנים, את אימאן אל המס בת ה-13 ועשרה חודשים, הוא הורה לחייליו “לירות בכל מי שנכנס למרחב, גם אם זה ילד בן שלוש.” צה”ל העמיד לדין את ר’ על שימוש בלתי חוקי בנשק, לא על מתן פקודה בלתי חוקית בעליל. הוא זוכה וקודם.

כלומר, העמדה הרשמית של ישראל – שמקודמת באהדה על ידי עיתונאים – היא שמותר לה לירות בילדים ממשיים מאד שחוצים קו דמיוני ובלתי נראה, מחשש שמפגינים תיאורטיים יחצו בעתיד את גדר המערכת. זה יצור “תמונות נוראות”, אבל ילדים עזתים נולדים ודמם בראשם. בעולם, עם זאת, סירבו לקבל בהבנה את האגביות שבה ישראל רוצחת ילדים, ובעקבות הערה זועמת של שליח האו”ם למזרח התיכון, ניקולאי מלאדנוב, הודיע מיודענו פיטר לרנר שהמצב “יוצא משליטה בשל ההתמקדות על התוצאות העגומות, לא על מבצעי המהומות.” כלומר, לרוע המזל העולם מתעקש להתמקד בעובדה שצה”ל יורה לילדים בראש, ולא בכך שחמאס שולט ברצועה. אחר כך הציע לרנר שהאו”ם יקים גדר חיה של עובדיו כדי למנוע התקרבות לגדר, וזה השלב שבו מלאדנוב יצא מכליו הדיפלומטיים: “הנה עוד רעיון. הפסיקו לירות בילדים.”

התמונה היתה כל כך נוראה, שהשליח האמריקאי ג’ייסון גרינבלט, הודיע שישראל מבצעת “חקירה מלאה” של מותו של מוחמד איוב – שזה מעניין, כי דובר צה”ל לא הודיע על שום דבר כזה, ושר הבטחון ליברמן התנער אתמול (ו’) מהצורך בחקירה. איך אמר את זה סאעב עריקאת? גרינבלט הוא דובר של ישראל. למעשה, דובר טוב יותר מזה שישראל יכולה להעמיד.

אבל לא על זה דיברו הישראלים בסוף השבוע. אחרי הכל, אף אחד כבר לא סופר הרוגים פלסטינים. אבל נטלי פורטמן זעזעה את הישראלים: היא הודיעה שלאור “האירועים האחרונים בישראל” היא לא תגיע לקבל איזשהו פרס של איזה אוליגרך ימני שמוענק לסלבריטאים יהודים – פרס ג’נסיס, שיחצ”ניו היו רוצים שנחשוב שהוא “הנובל היהודי.”

הציבור הישראלי התפוצץ, משרת התרבות ומטה. פורטמן לא אמרה מהם ה”אירועים האחרונים”, אבל לאף אחד לא היה ספק: מדובר ברצח הממוסד בגבול עזה. פורטמן הואשמה בחבירה לתנועת ה-BDS, בתמיכה בחמאס, במה לא. היו קריאות להחרמתה. רני רהב, הבבואה הנלעגת של הישראליות, הודיע שלא יסלח לה ושהוא מחרים אותה. המילים הקצרות הללו של פורטמן הוכיחו שבעצם, התת מודע הישראלי ער מאד למה שהוא עושה. הוא יודע שהוא שולח את חייליו להרוג ילדים, ואף שלא אכפת לו כלל מנציגי או”ם-שמום למיניהם, ברגע שמישהי “משלנו”, ישראלית לשעבר שהצליחה, מעיזה לרמוז לרצח, היא מוציאה את עצמה אל מחוץ למחנה. איך את מעזה לדבר על מה שהחלטנו להדחיק? איך את נוגעת בעצבים החשופים בזמן שאנחנו טוענים בעקשנות שאין שום בעיה?

הלילה (ז’) הודיעה פורטמן שהיא לא הובנה: אין לה בעיה עם ישראל אלא עם ממשלת ישראל. היא לא מוכנה לעמוד על במה אחת עם בנימין נתניהו. “ישראל הוקמה לפני כ-70 שנה כמקלט לפליטי השואה. אבל ההתעללות באלו שסובלים מהזוועות כיום פשוט לא עומדת בקנה אחד עם ערכי היהודיים. משום שאכפת לי מישראל, חובה עלי לעמוד נגד אלימות, שחיתות, חוסר שוויון וניצול לרעה של כוח.”

במילים הללו, הכניסה פורטמן ברכיה לאשכים של הימין הישראלי: זה לא אני, זה אתם. אתם אלה שמקדמים רדיפת פליטים ואלימות. אתם אלה שתומכים בראש ממשלה מושחת עם ניחוח ארדואני מובהק. אתם אלה ששכחו מה זה להיות יהודים.

ועל זה, על התזכורת שאפשר להיות פטריוט מבלי להיות לאומן חלאן, מבלי לתמוך ברצח ילדים ובסתימת פיות, כנראה שכבר לא יסלחו לה כאן.

עדכון: לאחר כתיבת הפוסט, הודיע צה”ל כי הוא יתחקר (לא יחקור) את הריגתו של מוחמד איוב. תחקיר, שוב, איננו חקירה. היחידה בודקת את עצמה ומעבירה את ממצאיה לפרקליטות הצבאית, שאז צריכה להחליט אם לפתוח בחקירה. בפועל, תחקיר צבאי הוא בעיקרו הזדמנות לתיאום עדויות, ומשך ההחלטה על פתיחה בחקירה מונע את האפשרות של חקירה אפקטיבית. כנראה שבצה”ל לא רצו להביך יותר מדי את גרינבלט, שהודיע על חקירה כ-24 שעות לפני שצה”ל הודיע על תחקיר. .

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • נתנאל

    אני תוהה אם אתה מעמיד פנים שאתה לא שם לב או שאתה מורגל בצורת חשיבה ששמה את צה"ל כאשם מיידי בכל היתקלות, לא משנה מי יזם אותה ומה המטרות שלה. תמיד "חמושי הבהמה הירוקה" נגד הפלסטינים כאילו אנשים תמימים ואוהבי חינם הם שנתקלים במפלצת רצחנית.

    לעניין – אם הילד הממשי, יחצה את הקו הלא ממשי, ממש אחרי 350 מטר יש גדר ממשית שמגנה על אנשים ממשיים. הם מתקרבים לגדר לא כדי לזרוק פרחים וסוכריות, הם שמים מטענים ממשיים שפוצעים והורגים חיילים ממשיים, מעיפים עפיפוני תבערה ממשיים ששורפים שדות ממשיים ועם פוטנציאל להרוג אנשים.

    אני לא מאמין שהילד היה תמים, לא היה שם סתם. יש לו הורים, אחים, משפחה וקהילה שלא עצרה אותו.
    מגוחך בעיניי שתיתן לכל זה להחליק הצידה ולצפות מצה"ל להנהיג הוראות של לסכן את עצמינו כדי להציל אותם כשהם באים לפגוע בנו.

    • ygurvitz

      קודם כל, אני חושב שאפשר להפסיק עם הקשקוש של "חמושי צה"ל בסכנה." כפי שהעיד הסרטון של הצלף שיורה במפגין כשחבריו צוהלים ברקע, הם לא בסכנה. הם סתם משחקים.

      שנית, אין לי ספק שהאנשים שמפגינים מול הגדר הם לא חובבי ישראל. אממה, אני לא חושב שאתה צריך להיות חבר בהסתדרות הציונית כדי שתעמוד לך הזכות שלא יהרגו אותך בלי שתהווה סכנה.

      אם מישהו אכן הפעיל מטען, ויש לנו פה רק את המילה של דובר צה"ל (שבשבוע שעבר נתפס משקר כאילו זיקוק הוא מטען), אז זו סיבה לגיטימית לירות בו. אין סיבה לירות באנשים לא חמושים, גם אם הם מטלטלים גדר, על אחת כמה וכמה כשהם מאות מטרים ממנה.

      • Meni Zehavi

        "אין סיבה לירות באנשים לא חמושים, גם אם הם מטלטלים גדר"

        מעניין איך אפשר למנוע פריצת גדר המונית מהצד העזתי תחת התנאי הזה. בהנחה שאתה רוצה למנוע אותה, כמובן.

        • ygurvitz

          המון גז מדמיע, כל תותח מים במדינה, קליעי beanbags ובמקרה האחרון, שוטרים עם אלות. זה באמת לא כזה מסובך.

          • Meni Zehavi

            זה בערך מה שצה"ל עושה בהפגנות בלעין. אבל שם מספר המשתתפים נמוך בהרבה (נדמה לי שהגיע לכ-1500 איש בשיא), אין כנראה אנשים שרוצים להימלט מהכפר לצד הישראלי של הגדר, ועדיין המפגינים הצליחו לפרק קטעים מהגדר — דבר שישראל פשוט אינה יכולה להרשות בגזרת עזה. לתושבי בלעין גם אין כנראה נשק חם. לעזתים יש ויש. אתה לא רוצה לדעת מה רוב אזרחי ישראל ידרשו וממשלת ישראל תחליט אחרי שהחייל הישראלי הראשון ייהרג בניסיון למנוע פריצה בגדר.

            • גיל

              מאיפה השטות הזו שאנשים ״רוצים להימלט לצד הישראלי של הגדר״? אם זו באמת התוכנית שלהם, למה אף אחד מהם לא מביא איתו איזה תיק קטן עם כלי רחצה, שקית עם ארוחת צהריים, משהו. הרי כל עובד בלתי חוקי מהגדה שאי פעם הסתנן לעבודה בבניין בישראל ידע לעשות את זה. לא, אני מכריז בולשיט. מה שהאנשים בעזה עושים זה להפגין. הם מתריסים את זכות השיבה שלהם, הבוגי מן של הציונות, אל מול החומות שכולאות אותם, אל מול הפרצוף של מי שיושבים על שדותיהם וחורבות יישוביהם. אין מיקום טבעי יותר להפגנה שכזו מבחינתם.
              זו הפגנה. יש שם אוהלים וגזלנים ומשחקי כדורגל, ותקשורת. הם לא מנסים לפלוש. הם לא מנסים להימלט. לאף אחד מהם אין שום כוונה ״לפלוש״ או ״להסתנן״ במובן הרגיל של המילה. אם היו רוצים להסתנן, היו באים בלילה, בשקט, ומביאים צידה לדרך לכל הפחות. אם היו רוצים לפלוש, היו מביאים נשק. בשני המקרים לא היו עושים זאת דווקא אל מול צלפים מחופרים. לא, אין ספק שלא מדובר כאן על נסיון פלישה או אפילו על הסתננות כפי שהמילים הללו מוכרות לנו. מדובר בהצגה, בטקס. רק שמהצד שלנו, חלק מההצגה זה לירות לאנשים בראש.

              • Meni Zehavi

                למטה כבר הזכירו את חסן חג'אזי מסוריה, שהסתנן לישראל ב-2011. לא יודע האם הביא אתו תיק עם כלי רחצה.
                כל עוד מדובר באחד כזה, זה קוריוז. אם יש סיכוי שמדובר במאה, זו כבר בעיה. זה גם עניין של פרצה הקוראת לגנב: ככל שדבר קיומה של הפרצה ייוודע, כך ירבו אלה הרוצים להשתמש בה.
                אילו היה בעזה כוח שיטור שייתן לתושבים להפגין אבל ישמור שלא יחצו את הגדר, לא היה צריך לירות באיש. שיפגינו עד ביאת המשיח. אבל זה אינו המצב. במקום כוח שיטור יש כוח חמוש ועוין, שאנשיו מתקרבים מדי פעם אל הגדר כשהם חמושים. תתן לבלתי חמושים להתקרב, החמושים יבואו אחריהם, ולא כדי להרחיק אותם מהגדר.
                אני לא אומר שצה"ל בהכרח צודק ושכל מקרה הרג מוצדק לגופו. אבל העיסוק בעניין הזה מצד השמאל הישראלי הוא הליכה בקורלס שמישהו אחר בנה, עם תועלת מזערית עד אפסית ונזק עצמי ודאי. אבל מי מקלקל לעצמו זעם מוסרי טהור עם חישובי תועלת ונזק?

      • נתנאל

        הלוגיקה שבה חיילי צה"ל אמורים לירות רק לאחר שירו עליהם ונשקפת להם סכנת חיים מיידית – אם בכלל אי פעם הייתה נכונה, מקומה היה באינטיפאדה הראשונה.
        היום חמאס מכתיב את הטונים ברצועה, ארגון טרור חמוש ששולח פעילים שלו יחד עם אזרחים לא חמושים (והם לא בני ערובה, הם שמחים לעזור). מטרת ההפגנה כולה היא לפגוע, מטרת האנשים שמגיעים אליה היא לפגוע.
        לא צריך שיירו עלינו יותר, יש קו שהם יודעים שלא לחצות. מי שיחצה אותו – בטח תוך כדי אירועים אלימים, הבערות צמיגים ועפיפונים בוערים – לא כואב לי עליו.

        ואני בכלל לא מצליח להבין מה אתה מציע אחרת, אם בכלל. עזוב את ההשקפה הכללית שלך לרגע לגבי הכיבוש והסגר. אתה רמטכ"ל עם פקודה ברורה מהדרג המדיני למנוע הסתננויות מהרצועה, איך אתה מפעיל את הדברים אחרת?

        • ygurvitz

          זו טענה של צה"ל, שכרגע אחראי על הרג של 37 מפגינים. זו לא טענה נייטרלית וצה"ל לא הצליח להוכיח אותה.

          כמו שכתבתי למני: אמצעי אלפ"ה. עד לפני כמה שנים ישראל התגאתה שהיא המובילה בתחום בעולם.

  • Metya Einel

    בואו רגע נחשוב על המיתוס שישראל נסוגה מעזה. המשמעות שלו היא שישנה סימטריה בין ישראל לבין הישות המדינית בעזה. מכאן, שהממשלה ששולטת בעזה רשאית גם היא – כפי שעושה ישראל – להחליט שכל ישראלי שמתקרב לגדר במרחק של X מטר (המרחק נתון לשיקולה של אותה ממשלה) יוצא להורג באופן מיידי. זכותה.
    מה, לא?

    • Kobi Marom

      כדי שלהשוואה המגוחכת הזאת תהיה מעט אחיזה במציאות, צריך שכמה אלפי אזרחים ישראלים יתחילו להתפרע על הגדר במטרה מוצהרת לפרוץ אותה. במקרה כזה אגב, אני מניח שצה"ל יתערב הרבה לפני כל כח פלסטיני.

      • גיל ב'

        לא נכון, ישראל ירתה במי שהתקרב יותר מכמה מאות מטר מהגדר הרבה לפני שההפגנות האלה התחילו.

        • Kobi Marom

          אפשר לראות אנשים לא רק מתקרבים לגדר אלא ממש מגיעים אליה בלי שיורים בהם.

          • Dan Spitzer

            אפשר לראות אנשים רחוקים מאוד מהגדר שיורים בהם.

    • אישרגיל

      הממשלה בעזה מוציאה להורג אזרחים ישראלים הרחוקים מאוד מן הגדר, למשל ע"י כך שהיא יורה עליהם רקטות או פצצות מרגמה.

      • Y.

        “אז מה איתם“ המשומש והשחוק הזה? יש מישהו כאן שחושב שחמאס הם בסדר?

        • אישרגיל

          כן, וודאי. לחמאס יש תומכים רבים בעולם, חלקם ליברלים. ג'רמי קורבין כינה אותם חבריו.

          • Dan Spitzer

            …וחזר בו,תוך הבהרה שהוא השתמש בשפה מכילה כלפי כל הדוברים באותו פורום, ושהוא מתחרט על כך שעשה זאת. יש גבול לגניבת דעת גם כטוקבקיסט.

            • אישרגיל

              חזר בו רק כדיי להציל את עורו .. אתה לא חושב?

              • Dan Spitzer

                ממי בדיוק?

                • אישרגיל

                  מהביקורת הציבורית כמובן. מפלגת הלייבור מואשמת באנטישמיות לעיתים קרובות. לאחרנה התגלה שג'רמי קורבין היה חבר בכמה חברות אנטי-ישראליות סגורות בפייסבוק שבהם המשתתפים גם דנו בהכחשת שואה. זמן קצר אחרי הידיעה חשבון הפייסבוק של קורבין נמחק. נראה שהוא ממשיך לעשות את ה"טעויות" הללו.

          • Y.

            מה אכפת לי מקורבין? אני מתעב את החמאס. יוסי גורביץ מתעב את החמאס. אתה מתעב את החמאס. עמירה הס מתעבת את החמאס. אתה אומר שמותר לנו לעשות דבר, כי יש ממשלה מתועבת שעושה דברים דומים.

      • ygurvitz

        אתה לא רוצה לפתוח את התיק של שימוש בנשק ארטילרי.

        לא הבנתי איך מנגיסטו והשאר "נחטפו." הם חצו את הגבול מרצונם, ככל שהיה כזה.

        • אישרגיל

          אם הם חצו הגבול, צריך גם לאפשר להם את הדרך לחצות חזרה, ולא להחזיק אותם בתור קלפי מיקוח.

          אבל נראה לי שכבר ידעת זאת.

  • אישרגיל

    לו היו מתאגדים חבורה של ישראלים וצועדים באלפיהם לעבר רצועת עזה, במטרה לחצות את הגבול וליישב מחדש את גוש-קטיף, למשל, כותב הבלוג הזה, הידוע בתעלוליו הלשוניים, היה ודאי מכנה אותם כוח פולש.

    ובצדק.

    יש להזכיר מעל כל במה ואתר, אלו לא הפגנות, אלא נסיונות פלישה לשטח ישראל המתמשכות כבר כמעט חודש. ה"מפגינים" הללו הם כוח פולש.

    מי שמעוניין לחלוק על הגדרתם ככוח פולש צריך לשאול את עצמו מה הם היו עושים לולא צה"ל היה יורה – מגיעים לגדר, לוקחים פרסה והולכים הבייתה? הרי הן המארגנים והן המשתתפים מכריזים שוב ושוב שהם יחצו את הגדר ויממשו את השיבה.

    דרך אגב, ביום הנכבה מתוכננת צעידה של אלפים, כולל נשים וילדים – מתכון לאסון. האחריות היא על חמאס, שלא בוחל שוב בשימוש באוכלוסיה אזרחית.

    • Y.

      מה אם היה מגיעה חבורה כזאת, נאמר, למרכז חברון? כדי “לממש את השיבה“?

      • אישרגיל

        טוב ששאלת. סבתי נולדה בחברון. על פי זכות השיבה, יש לי הזכות ללכת ולהתיישב שם, לכאורה. כמובן שאני לא באמת מאמין בזה ולעולם לא אנסה לעשות זאת – מה שהיה היה.
        זאת להבדיל מתושבי עזה שעוברים שטיפת מוח מיום לידתם שיום יבוא והם ישובו לכפרים שלהם. אני אפילו לא בטוח שהם מודעים לכך שהכפרים כבר לא קיימים.

        בשנת 2011 הצליח אחד שמו חסן חיג'אזי לחצות את הגבול ברמת הגולן, גם אז היו ריצות לגדר במטרה לממש את השיבה ומר חיג'אזי הצליח איכשהו לעבור. אחרי כמה ימים הוא מופיע ביפו וטוען שהוא לא הצליח למצוא את הבית של סבא שלו.
        חיג'אזי שראה עצמו "יליד יפו", למרות שהוא יליד סוריה וע"פ שמו הוא כנראה בכלל ממוצא סעודי, כנראה באמת האמין שהבית של סבא שלו עדיין קיים לו איי שם בעיר יפו.

        בקשר למתנחלים בחברון וכל שאר המתנחלים, אני מאמין שכותב הבלוג הזה כבר כינה בעבר את המתנחלים כוח פולש או כוח כובש.
        עם זאת קשה לי לראות ילדים שנולדו בהתנחלות "כוח כובש", כותב הבלוג כתב לאחרונה בלוג שכותרתו "נולדים ומטרה מעל ראשם", כשקראתי זאת, ישר חשבתי על ילדי המתנחלים.

        • Meni Zehavi

          על-פי שמו הוא חג'אזי. זה שבית סעוד שולט קצת פחות ממאה שנה בחג'אז אינו הופך כל חג'אזי לאורך ההיסטוריה לסעודי, כשם שלא כל אלזסי לאורך ההיסטוריה הוא צרפתי.
          מוצא וזהות הם דברים מורכבים, נזילים, נתונים לתפיסות משתנות. לנסות לקבע אותם לפי הגבולות המדיניים של היום זה פשוט טפשי.

          • Y.

            וכמובן שבן אדם ששמו וילנאי, שרעבי, אשכנזי, או מזרחי, גם הוא זכותו לגור בישראל תלויה בספק. שלא לדבר על בן אדם שאימץ את שם המשפחה בן–יהודה ורוצה לגור בחיפה.

            • Meni Zehavi

              אתה קופץ מזהות לזכות בלי להבין בכלל שקפצת. מדהים.
              ובכן, הפעם האחרונה שיהודי כלשהו עלה לארץ-ישראל באופן בלתי-חוקי הייתה לפני 70 שנה. הבריטים לא תמיד היו עקביים בהתמודדות עם עלייה בלתי-לגאלית, ובאופן כללי לא היו סגורים על מה הם הולכים לעשות עם הקוץ בישבן הקרוי פלשתינה. בסוף הם עזבו, כמו שהם עזבו כמעט את כל המושבות ושטחי המנדט. בחלק מהמקרים השאירו אחריהם תסבוכת בלתי-פתירה (קפריסין היא המקרה הקרוב אלינו).
              כל זה מעניין בעיקר מבחינה היסטורית (והיסטוריה היא דבר מעניין מאוד לכשעצמו). האם לגזור מכך זכות חוקית כלשהי? זה עניין למי שקובע את החוקים, כלומר, למדינות. רצתה מדינת ישראל והעניקה זכות עלייה לכל יהודי באשר הוא (ועכשיו היא צריכה להחליט מיהו יהודי). ירצו הפלסטינים להקים לעצמם מדינה ולהעניק זכות כניסה אליה לכל מי שאחד מאבותיו היה פליט פלסטיני? בכיף שיהיה להם. אין זכויות מוחלטות, ודאי שלא בתחום הגירה. תפסיק לחפש חתול שחור בחדר חשוך, במיוחד כשהחתול אינו שם.

              • Y.

                כל מה שאני אומר הוא שלערבי יפואי מותר להיקרא חג׳אזי בדיוק כמו שליהודי תל אביבי מותר להיקרא וילנאי, ולא צריך להציק לא לזה ולא לזה בשל שמותיהם.

                • Meni Zehavi

                  מותר לו לקרוא לעצמו איך שהוא רוצה, ברור. אף אחד לא מציק לו בגלל זה.
                  מה שמציק לי הוא הנטייה לראות את הגבולות המדיניים הנוכחיים כמשקפים איזושהי מציאות היסטורית תמידית (חג'אזי הוא סעודי? באמת?). עיוורון מערבי טיפוסי, אחיה התאום של הנטייה לחשוב שאם ניקח תא שטח מסוים, נשחרר את תושביו מרודנות וניתן להם לבחור את השלטון שהם רוצים בו, הם יקימו דמוקרטיה ליברלית.

          • אישרגיל

            I stand corrected.

        • Y.

          לא לזה התכוונתי. אם, נאמר, סתם להמציא סיפור, 100 יהודים היו פולשים לאיזור של חברון, בניגוד לחוק, אז היה מותר לצלפים פלסטינאים לירות בהם תוך שהם מתקרבים למקום?

          • אישרגיל

            עניין של מידתיות. אם ישראל הייתה עומדת בפני פלישה של 100 אנשים אני בספק אם הייתה ניתנת פקודה לירות. פה מדובר בקמפיין מתוכנן היטב של נסיונות פלישה שבועיים כאשר השיא מתוכנן ליום הנכבה. אם הפלסטינים היו עומדים מול משהו דומה מצד הישראלים אני מניח שלא הייתה להם ברירה אלא לירות.
            הברירות העומדות בפני צה"ל הוא לתת להמונים לפלוש לשטח ישראל או לירות. במידה וצה"ל ייתן להמונים לפלוש לשטח ישראל זה לא יהיה הסוף, זו תהייה ההתחלה. כי אז יהיו נסיונות דומים גם בשאר הגבולות כמו בסוריה או בלבנון.
            צריך גם לשים דגש על כך שצה"ל לא יורה בכל מי שמתקרב לגדר. יש המון תמונות ווידואיים של מתפרעים ממש-ממש על הגדר והם לא נורו.

            • בוקי סרוקי

              אה, אוקיי. ואם, סתם לזרוק מספר, 600,000 יהודים היו פולשים לגדה המערבית (כולל מזרח ירושלים), אז מותר לצלפים פלסטינים לירות בהם? ֿ

              • אישרגיל

                אני דווקא רואה לנגד עיניי מקרה תיאורטי שבו אזרחי ישראל מתאגדים ומחליטים לצעוד ללבנון כדיי לבצע את העבודה שיוניפי"ל היה אמור לעשות וזה פירוק מאגרי הרקטות של חיזבאללה, שמפוזרים בכל רחבי הכפרים בדרום לבנון. אזרחים ישראלים ינהרו בהמוניהם לתוך לבנון ובמו ידיהם יפרקו את מחסני הטילים של חיזבאללה הספונים בתוך בתי התושבים. אני חושב שלישראלים יש את הזכות הזו – הם יהיו הקורבנות של הטילים הללו. הבה נניח ו600,000 ישראלים יקחו בזה חלק – האם ללבנון תהייה זכות לירות בהם לפני שהם נכנסים לשטחה?

                • Dan Spitzer

                  אם לא הבנת, יש 600,000 יהודים שמתנחלים בגדה המערבית.

                  • אישרגיל

                    ברור שהבנתי. אבל אני לא מעוניין לקחת את הדיון לשם. הדיון הוא האם ניתן לבצע פלישה המונית לתוך מדינה באמצעות כמות מאסיבית של אזרחים, שזה בדיוק מה שחמאס עושה.
                    בקשר לגדה המערבית, היא אינה מדינה והמתנחלים גרים שם כבר עשרות שנים, אבל זה דיון אחר.

                    • גיל ב'

                      לפי הטענה שלך כל מי שנוסע לראש הנקרה מסתכן בנפשו. אני מניח שיש כמה מאות אם לא אלפי מבקרים ביום וכולם מגיעים לטווח יריקה מהגדר.

                      ולעניין הפלישה. אף אחד לא יבוא בטענות ללבנון אם אלפי ישראלים ינסו פיזית לעבור את הגדר. אם לעומת זאת תאורגן הפגנה של החזקת ידיים לפני הגדר, בלי ממש לגעת בה, והלבנונים יהרגו 40 מפגינים אני די בטוח שזה לא יעבור בשקט מבחינת ממשלת ישראל.

                    • Meni Zehavi

                      הדיון הזה הזוי.
                      בישראל אין שום תנועה משמעותית שמעודדת או מטפחת תקווה להתיישבות יהודית בלבנון, ומבחינת ממשלת ישראל וצה"ל, כל ישראלי שחוצה את הגדר ללבנון, אם אינו חייל שממלא פקודה, הוא חור בראש, מצב שרצוי למנוע ככל הניתן (והלבנונים יודעים את זה).
                      אילו שלטונות עזה אימצו עמדה דומה כלפי תושבי הרצועה החוצים את גדר לישראל, החיים כאן היו קלים הרבה יותר לכולם.

                    • גיל

                      שוב, מה זה הבולשיט הזה? מישהו מהמפגינים שנורו בראשם תכנן "להתיישב" בישראל? בשביל זה הם הגיעו לגדר? זה שהם טוענים בתוקף שזכות השיבה עומדת להם זה אולי לא נשמע טוב לאוזניים הישראליות, אבל זו זכותם המלאה, ולמעשה יש אפילו החלטות או"ם שמגבות אותם. למי איכפת אם יש "תנועה משמעותית שמטפחת תקווה"? ממתי זה קריטריון שמאפשר לפתע לצלוף על מפגינים לא חמושים שמפגינים בתוך שטחם שלהם? בגלל שהישראלים לא אוהבים שמזכירים להם את זכות השיבה ואת הנכבה ואת הפליטים שעוד יושבים על הגבולות, זו סיבה מספקת לצלוף על מפגינים? בישראל אין תנועות משמעותיות שקוראות לכל מיני דברים שהחמאס לא מחבב?
                      וזה יופי שאתה בתור ישראלי מבטיח שלישראל אין שום אינטרסים בלבנון. ללבנונים, שפלשנו אליהם, כבשנו אותם והרגנו בהם במשך עשרים שנה, שזוכרים אותנו מנסים לשים עליהם שלטון בובות בשליטתנו, ושאת ריבונות המרחב האווירי שלהם אנחנו מפרים חדשות לבקרים, יש אולי השקפה אחרת. הם דווקא כן רואים איום בישראלים, ולא משתכנעים מההבטחות שלך. אני מבין שזה אולי מפתיע אותך, אבל בשביל הלבנוני הממוצע שהיה בחיים בזמן הפלישה שלנו ללבנון, אנחנו לא ממש דובוני איכפת לי תמימים. אולי בעבורם עשרות ישראלים שמתקרבים לגדר, כולם חיילים בעבר ובהווה, מהווים איום? מותר להם לצלוף על ישראלים שמתקרבים יותר מכמה מאות מטרים לגדר הגבול? (הצבא הלבנוני יחליט מדי פעם כמה בדיוק, ואולי יעדכן גם את ישראל אחרי כמה הרוגים).
                      ומה לגבי החיילים, דרך אגב? הם בוודאי שפולשים לעזה אחת לכמה שבועות (פעולות "חישוף", תחזוקה, חיפוש מנהרות ומטענים). מותר לחמאס לירות על חיילים ישראלים שמתקרבים לגדר יותר ממה שהחמאס מחליט שמותר? הרי לחמאס כבר יש נסיון איתם, הם מהווים פוטנציאל מתמיד לפלישה (אני אפילו לא מזכיר את הפרת הריבונות היומיומית של המרחב האווירי והימי של עזה, הפרה שישראל מזמן היתה רואה בה עילה למלחמה).

                    • אישרגיל

                      הקשקושים המייגעים שלך הם בלתי-יאומנים. אני מזכיר לך שמדובר בהפגנות שבועיות שמערבות אלפי אנשים שמטרתם היחידה היא לפלוש למדינת ישראל. זהו למעשה מצב של LOSE-LOSE לישראל. אם ישראל תנקוט ביד רכה, זאת אומרת, תשתמש באלפ"ה ותעשה ככל-יכולתה שלא לפגוע באנשים הפולשים אליה, לבסוף מלחמת ההתשה הזו תוכרע, הגדר תיפרץ וההמונים יצליחו לחצות. זו תהייה הוכחה לכך שהדבר אפשרי. זו תהייה ההוכחה שאם שולחים לעבר ישראל נחילים של אזרחים, אז כלל אין צורך להכריע אותה צבאית. ולכן, אם הדבר אפשרי, מדוע לא לעשות אותו שוב ושוב? מן הפגנות שבועיות זה יהפוך לדבר יומי. לא רק בגבול עזה, אלא בכל הגבולות. לא רק גברים ירוצו לגדר, אלא גם נשים וילדים. אם אינך רואה זאת ומעדיף לשקוע בביצה הצדקנית שלך, אז שיבושם לך.

                      האופציה השנייה שעומדת מול ישראל היא להגן על עצמה ועל ריבונותה מפני הסצנריו הזה. גם זה מצב של LOSE עבור ישראל, כי זה מצייר אותה כאחת שיורה באזרחים – אבל יש לזכור, ישראל נגררת למצב הזה בכוח והיא רק מגנה על עצמה.

                    • גיל

                      אין לך מושג מה המטרה של המפגינים. זה הרי בדיוק העניין – אתה חייב להמציא בעצמך את המטרות שלהם והרצונות שלהם והכוונות שלהם והמעשים -העתידיים- שלהם כדי להצדיק את הרג המפגינים על אדמתם שלהם. כי במציאות, הדבר המטריד הזה שמביא לכך שרוב העולם שאיננו ישראל חושב שיצאנו מדעתנו, הם לא סיכנו אותנו אפילו לשניה.
                      הטיעון הציוני על מה שקורה בעזה הוא מעניין, משום שהוא מזוקק כל כך, וטומן בחובו את כל הפסיכוזה הציונית המודרנית בזעיר אינפין. הציונות בעשור-שניים האחרונים פיתחה אובססיה לנסתר מהעין, לפוטנציאלי, לסובייקטיבי, לעולם הדמיון הפנימי, שנחשב אמיתי מהמציאות עצמה. זה מתבטא ב"תחושת הסכנה" הסובייקטיבית מילדות עם מספריים, בכוונה המיוחדת שטוענת את האבן הערבית במסוכנותה. זה מתבטא בדגש המיוחד על ה"בלי כוונה" שמבדיל בין המאות שהם מפוצצים לאלפים שאנחנו מפוצצים, בתפלצות התאורטיות שבג"ץ נותן ומקבל, ברטוריקה ההיסטרית, גם שלך, על "במטרה להשמיד את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי". כל הזמן מטרות, מחשבות, כוונות, ניבוי העתיד. חלק עצום מהרטוריקה הציונית נשענת על המדומיין. אתה מדמיין נחילים של זומבים שפולשים לישראל כמו באיזה סרט הוליוודי, ואתה יורה היום בראש של אנשים שמפגינים על אדמתם, כי אתה יודע מה הם רוצים ולמה הם מתכוונים ומה מטרתם ואיך הם ישיגו אותה ומה הם יעשו בעתיד. ואבוי, זה "מצייר אותה כאחת שיורה באזרחים". וואלה.

                    • אישרגיל

                      אין צורך לדמיין. שם הצעדה היא "צעדת השיבה" והמשתתפים נושאים שלטים תחת הנוסח "אני חוזר לכפר X" ו"אני חוזר לכפר Y". מטרת הצועדים היא להגיע לגדר, לפרק אותה ולפרוץ לתוך שטח ישראל. כבר יש מקרים של צועדים שחתכו את הגדר, הכל מתועד. אין שם שום כוונה להחזיק ידיים מול הגדר או לשחק בדג מלוח בנוסח של נגיעה בגדר ונסיגה אחורנית. מבחינת מארגני הצעידה והן מבחינת החמאס הצעידה מחזירה את הפלסטינים לקדמת העניין העולמי, שאותו תופסת סוריה בשנים האחרונות. העולם מתעניין הכי הרבה כשיש הרוגים.

                    • גיל

                      את זה שהתוכנית היא להפגין כל סוף שבוע עד ל"יום הנכבה" ב 15 במאי אתה מכיר? איך הם משלבים את זה עם התוכנית לפרק את הגדר ולפרוץ לישראל? מי יישאר להפגין בשבוע הבא? מה עושים עם הגזלנים, איך הם יעברו את החפירות?
                      אתה מבין, ברור שאתה מבין, אתה לא אדיוט. לקרוא לצעדה שלהם "צעדת השיבה" ולשאת שלטים על אדמתם שלהם זו לא פלישה למדינה, וזו לא אלימות. זו הצגה, הפגנה של עמדה פוליטית שאתה מאוד לא אוהב, שציונים באופן כללי לא אוהבים. אז אתה ממציא סיפורים כדי להפוך את זה לאלימות ואותך למתגונן מפני פלישה אכזרית. ואנשים שהם לא ציונים מסתכלים מבחוץ וכל מה שהם רואים זה צלפים ציונים יורים בראש של מפגינים בעזה, על אדמתם שלהם.

                      או שאולי אתה באמת לא מבין, לציונים הרבה פעמים יש חורים שחורים של התודעה, שמונעים מהם להבין. לא יורים על אנשים בגלל השם שהם בחרו לצעדה שלהם, ולא בגלל השלטים שהם מניפים. וזה לגמרי לא משנה שהציונים חשים מאויימים מכך. אתה מדמיין את סצינת הזומבים שלך, זה לא אמיתי, זו אינדוקטרינציה שדחפו לך בגן ילדים. זה חלק מהאולי ו"בעתיד אפשרי" והמטרות והכוונות וכל הפסיכוזה הזו. אתה מדמיין את זה בראש שלך. אנשים שהם לא ציונים רואים רק את המציאות, לא את הדמיונות והניחושים והתחושות שלך. מה שהם רואים זה פשוט צלפים מחופרים שיורים על מפגינים לא חמושים שבכלל לא מסכנים אותם. וזה "מצייר" אותה, מה לעשות.

                    • אישרגיל

                      כתבת את המילה "ציונים" שש פעמים בהודעה הזו. אתה הוא שטוף-המוח, לא אני.

                      אתמול איסמעיל הנייה הודיע שהמצעדים יתקיימו אחרי יום הנכבה, כנראה שאינך מעודכן. ביום הנכבה מתוכננת צעדה ענקית לתוך ישראל, נקווה שזה לא ייושם. הן המשתתפים והן המארגנים מצהירים שהמטרה היא לחצות לשטח ישראל. אם אתה מאמין שזו לא המטרה, הראה לי הצהרה אחת שלהם שסותרת זאת. הראה לי הצהרה מפי המארגנים שהתכנון הוא להגיע לגדר, לקחת פרסה ולחזור הבייתה.

                    • גיל

                      תחליט, הם מתכוונים לפלוש לישראל ביום הנכבה, או בהפגנות הקודמות, או בכלל אחריו? במהלך השבוע הם לוקחים חופש ממאמצי הפלישה? מה זה הטמטום הזה?
                      "הן המשתתפים והן המארגנים מצהירים שהמטרה היא לחצות לשטח ישראל"? על מה אתה מדבר? אפילו החמאס לא אומר את זה מחוץ לנאומי התעמולה שלו (וגם אז זה ברמה של הנאומים של ערפאת על "ללכת לירושלים", בוודאי שלא ברמה של הוראה טקטית אפקטיבית למפגינים לחצות את הגדר כחלק מצעדת השיבה). בוודאי שהמארגנים לא מתכוונים לחצות לשום מקום, הם מסבירים בפשטות שהמטרה היא למחות כנגד כליאתם, כנגד האלימות הישראלית היומיומית, להזכיר לעולם את קיומם, ולהצהיר שהם עוד כאן, ושהם לא מוותרים על זכות השיבה שלהם. הדובר שלהם, אסד אבו-שרייק, מסביר לאל ג'זירה [1] שהם לוקחים דוגמא מדרום אפריקה, ושהם רוצים "לשתול אצל אנשים בעולם כולו את הרעיון שלפלסטינים יש זכויות, ושהם לא שכחו את זכות השיבה". הם רוצים ש"העולם יאכוף אמברגו על ישראל, ויישם את אסטרטגיית הבי.די.אס…". איזו פלישה בראש שלך? אתה חושב שהם לא מבינים את יחסי הכוחות בינם לבין ישראל?
                      ושוב, אתה לא שם לב שאתה מדבר על דברים סימבוליים, לא על שום סכנה אמיתית? למי איכפת מהצהרות? אתה חושב שללבנון או לחמאס יש זכות לצלוף על אזרחים ישראלים בגלל שההצהרות של חברי כנסת ישראלים לא מוצאות חן בעיניהם?
                      לסיום, אין לי אלא לחזור על העובדות. זה שימושי בדיון שכזה, עם אדם כמוך שחושב שהדמיונות שלו חשובים יותר מהמציאות. המציאות היא שאין שום נסיון פלישה, לא היה שום נסיון פלישה. אף אחד מההרוגים והפצועים בקרב המפגינים לא פלש לישראל, אף אחד מהם לא היה חמוש, אף אחד מהם לא היווה סיכון לאף חייל ישראלי. אף חייל ישראלי לא נפגע. כל ההרוגים נורו על אדמתם שלהם, לא על שלנו.
                      [1]
                      https://www.aljazeera.com/news/2018/04/gaza-protest-latest-updates-180406092506561.html

                    • אישרגיל

                      כתבת הרבה, אבל ללא שום הוכחה שהצועדים מתכננים לעצור בגדר, להסתובב ולחזור הבייתה. גם הציטוט של דובר הצעדה שהבאת כלל לא מתייחס לנושא הזה. אתה קובע שאין ניסיון פלישה, משמע, המפגינים מתכננים לרוץ לגדר, לגעת בה ולחזור אחורה? מעט כמו משחק של דג מלוח? אם כך זה מאוד מוזר שיש תיעוד של מפגינים מחבלים בגדר. חלק מן הגדר אפילו נגרר לתוך הרצועה בתור אות ניצחון.

                      אני חושב שהאחד האוחז בדמיונות הוא דווקא אתה.

                    • גיל

                      אה, אז עכשיו צריך "להוכיח" לאדוני שאין נסיון פלישה, ועד שלא יקבל הוכחה, אז זה לגמרי הגיוני לצלוף למפגינים בראש במרחק מאות מטרים מהגדר -בתוך השטח שלהם-? וואלה.
                      ובכן, ראשית, אני רוצה לחזור ולהדגיש שאין שום חשיבות להצהרות של החמאס. שום הצהרה בעולם לא מהווה תרוץ לירי בראש של מפגינים, כמו ששום הצהרה של איזה סמוטריץ' או שרי ממשלה שרוצים להפוך את עזה למגרש חנייה לא הופכת את ירי הטילים של חמאס להגנה עצמית לגיטימית. אם חיילים פולשים לעזה, הם יכולים להתגונן. להפציץ ישראלים על שטחם שלהם כי מנהיגים ישראלים אומרים דברים שהם לא אוהבים? פשע מלחמה.
                      אולם משהדגשתי שההצהרות של חמאס אינן יכולות להצדיק שום ירי במפגינים, הייתי בכל זאת רוצה להמשיך קצת.

                      מאיפה בעצם אתה מביא את הרעיון הזה, ש"המטרה המוצהרת של הצעדה היא לפלוש לישראל"? עזוב את ה"תוכיח לי שלא" המטומטם (תוכיח לי שאתה לא חתול שהולך על המקלדת), יש לך אפילו מקור אחד שמראה על כוונה כזו? השקעתי בערך שעה בחיפוש בגוגל. בוודאי שאף אחד מהמארגנים (חמאס לא יזם ולא אירגן את צעדת השיבה, הוא תפס עליה טרמפ ומארגן אוטובוסים) לא הצהיר שהמטרה היא לפלוש או לחצות את הגבול, הפוך לגמרי. אולם למעשה, גם הצהרה כזו של חמאס לא מצאתי בשום מקום. אתה נשמע מאוד בטוח בזה שאתה יודע את ה"מטרה הברורה" וה"מוצהרת" של ההפגנות. על סמך מה בעצם? יש לך לינק -באנגלית-, מפי המארגנים עצמם, לא פרשנויות של ארגוני תעמולה וביטחון ישראלים בעברית? או לינק במקור, בערבית? אני הבאתי לינק (שאתה טוען ש"לא רלוונטי"). יש לי עוד עשרה שמצאתי בגוגל, יש את עמוד הפייסבוק הרשמי של צעדת השיבה, אבל האמת, אחרי החיפוש הזה אני לא מתכוון לטרוח אפילו להביא אותם כאן. נראה שהיחיד ש"הצהיר" על המטרה של פלישה לישראל זה אתה, בדמיונך. תביא לינק. אחד אפילו. תראה לי הצהרה אחת של המארגנים, או אפילו של חמאס, שמפרטת את המטרה הטקטית של ההפגנות כ"פריצת הגדר". כל מה שאני מצאתי מדבר על הסרת המצור, השגת התעניינות עולמית, והצהרה על כך שהפלסטינים בעזה לא שכחו ולא יישכחו את זכות השיבה שלהם (בהתבסס על החלטת האו"ם 194), והם ימשיכו את ההפגנות עד למימושה. זו איננה "פלישה", גם אם הציונים אוהבים לקפוץ מזכות השיבה להשמדת-מדינת-ישראל-כמדינת-הלאום-של-העם-היהודי.

                      ולבסוף, זה מאוד לא יפה לפגוע בגדר הקדושה שלנו, אבל זו איננה "פלישה לישראל". מי שגרר חלקים ממנה לתוך רצועת עזה היה מעוניין באקט סימבולי, לא בפלישה לישראל. בשביל לפלוש אתה צריך להרוס קטע בגדר ואז להמשיך לנוע קדימה, לא לקחת את חתיכת הגדר אחורה בתור אות נצחון. וזו בדיוק רב טענתי – מה שקורה בגבול עם עזה אלו הפגנות, משחק, הצגה. המטרה היא להשיג התעניינות תקשורתית, לא לפלוש לישראל אל מול מגדלי השמירה ושורות הצלפים המחופרים כמו זומבים ולהתחיל לרצוח יהודים בידיים חשופות. כולם יודעים שזו הצגה ושאין שום סכנה של פלישה, אין סכנה לשערה אחת על ראשו של יהודי אחד. הם עושים הצגות, הם הקימו עיר אוהלים וקוראים לזה "אוהלי השיבה", ואולי הגזלנים שם אפילו מוכרים "ארטיק שיבה". הם חוזרים המון פעמים על המילה "שיבה", וזה מאוד לא נעים לאוזניים של ציונים, אבל אין שום קשר בין זה לבין "פלישה לישראל".

                      וזה מצטייר כאילו ישראל יורה על מפגינים לא חמושים, כי אנחנו יורים על מפגינים לא חמושים, והורגים אותם על אדמתם שלהם.

                    • גיל

                      יוסי, מה נגמר עם הדיסקוס הזה? הוא מסנן לי בערך אחת מכל שלוש תגובות. לא הגיע הזמן לעבור הלאה ממערכת ניהול תגובות שפוסלת תגובות רנדומליות כספאם מבלי שמנהל הבלוג או הקוראים/מגיבים עצמם יכולים לעשות משהו בנידון? הרי אין עם מי לדבר במערכת הזו, היא מחליטה מה שמחליטה, וזהו. אין כללים, אין שיקול דעת, אין יכולת לערער, תגובה שנמחקה לא תוחזר. אני יודע שאתה לא עובד בזה ומי שלא רוצה לא חייב וכל זה, אבל אני מגיב וקורא בבלוג שלך כבר שנים, וזה מגוחך. נמאס להתייחס ברצינות ולהשקיע זמן – אתה היית כתב פוסטים אם אחד משלושה פשוט היה נעלם ולא ניתן היה לקרוא אותו בגלל שאיזו מערכת החליטה שלא בא לה? לא בא לך להחליט בעצמך מה נחשב כספאם ומה כתגובה מועילה לדיון, בדיון שאתה עצמך פתחת בו?? זה באמת כל כך מסובך למצוא מערכת ניהול תגובות הגיונית יותר? מה היה לפני דיסקוס? בטוח גם למערכת הקודמת היו חסרונות, אבל לא כאלו. אני לא יכול לחשוב על משהו חסר טעם יותר ממערכת לניהול תגובות שמחרבת את ניהול התגובות.

                    • גיל

                      אוקיי, מישהו מדיסקוס אשכרה ענה, וכצפוי, הם זורקים את זה עליך, מנהל הבלוג. הם טוענים שהם העבירו את התגובות שלי ל Pending, אבל מכאן מנהל הבלוג חייב לאשר אותן, ושמרגע שאתה מסמן את אחד ה False Positives הללו כלא ספאם, הפילטר שלהם בתקווה יפסיק לזרוק תגובות שלי.

                    • אישרגיל

                      אמנם דיברת אל יוסי, אבל אם נשוב לויכוח שלנו – פה רואים בבירור נסיונות לפרוץ את הגדר :

                      https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5243685,00.html

                    • מושון פומפון

                      גיל, אתה חושב שהם יהיו חברים שלך אם זכות השיבה תמומש? אתה רוצה שהחמאס יתמודד בבחירות בישראל? הבית היהודי ושס לא מספיקים לך?

                      אישית חושב שהירי לכיוונם הוא מפגר וכנראה גם לא פרופורציונאלי. אבל יש איזה מנעד. משהו שאנשים בעלי דעות רדיקליות קצת לא מצליחים להבין, משום מה. גם זה ש"רוב העולם חושב שיצאנו מדעתינו" זה לא בדיוק טעון חכם. אתה טוען שאישרגיל לא יודע מה מטרות המפגינים. וכל העולם כן? כולם?

                      יש חרא משני צידי הגדר. עם כל הצער שבדבר, וכל הציניות, אני לא רואה עולם בו הגדר נהרסת, זכות השיבה מתממשת וישראל ממשיכה להיות מדינה אפילו רבע מערבית שמישהו מאיתנו רוצה לחיות בה. מישהו מאיתנו חוץ ממך, כמובן.

                    • Meni Zehavi

                      ללבנונים יש כל הסיבות לחשוש מצה"ל, אין להם סיבה לחשוש לחדירת אזרחים ישראלים לשטחם. למעשה, הם יודעים שמערכת הביטחון של ישראל תעשה הכל כדי ששום אזרח ישראלי לא יעבור את הגדר לשטח לבנון.
                      אילו החמא"ס היה נוקט את האמצעים הנדרשים כדי למנוע מנתיניו לחצות את הגדר לתוך ישראל, לא הייתה סיבה לירות בהם. למרבה הצער, זה אינו המצב.

                    • גיל

                      מני, מאיפה אתה יודע מה הם יודעים וממה הם חוששים? יש לך כדור בדולח? מה אם הם לא יודעים, או לא זוכרים, או, אלוהים ישמור, חושבים אחרת ממך? אז מותר להם לירות? מה לגבי לצלוף על חיילים? משהסכמנו שאולי יש להם סיבה טובה מאוד לחשוש מפלישה ישראלית, האם מותר ללבנונים לצלוף על חיילים ישראלים במרחק של מאות מטרים מגדר הגבול, -בתוך שטח ישראל-? אני עושה לך הנחה לגבי מילואימניקים (הרי אם הלבנונים היו מתעקשים "להפליל" בדיעבד אזרחים ישראלים לאחר שצלפו בהם, לא יהיה מסובך לגלות שהם היו או הינם חלק מארגון צבאי). עזוב, רק חיילים על מדים. הגיוני שהלבנונים פשוט יצלפו עליהם כמו שאנחנו צולפים על מפגינים ועל סתם חקלאים שמתקרבים יותר מדי לגדר בעזה?

                      ובקשר לחמאס ונתיניו, אני חייב שוב לציין את המובן מאליו – כל ההרוגים הם על אדמת עזה, אף לא אחד פלש לישראל. אתה שם לב שאתה כל הזמן מדבר על ארועים תאורטיים ולא על מה שקיים במציאות? נתיניו של החמאס לא חוצים את הגדר, בטח לא "שבים" או "פולשים". אנחנו הורגים אותם על אדמתם שלהם, לא על שלנו.

                    • Meni Zehavi

                      אם חיילי צבא לבנון רואים יחידת צה"ל שמתכוננת לפלישה ללבנון ושומעים את ההכנות לפלישה ברשת הקשר של היחידה, אז יש להם קייס לא רע לירות על חיילי צה"ל, גם אם אלה טרם חצו את גדר הגבול. מן הסתם, צה"ל שומר מספיק טוב על ביטחון השדה כדי שדברים כאלה לא יקרו.
                      עכשיו תשווה את זה להצהרות השיבה של החמא"ס. עם כל הכבוד לשאלה כמה גרגירים בדיוק מהווים ערימה (או מתי הפגנה לאורך הגבול הופכת לפלישה), מי שמצהיר על רצונו לפרוץ את הגבול יכול להיות מטרה לגיטימית גם כמה רגעים לפני הפריצה, לא רק כמה רגעים אחריה.

                    • גיל

                      מה הן הצהרות השיבה של חמאס שמצדיקות ירי על מפגינים לא חמושים בתוך שטחם שלהם? יש לך איזה ציטוט מדוייק, כדי שאני אוכל להבין סוף סוף מה האיום הברור והמיידי על ריבונותה של מדינת ישראל ושלומו של העם היהודי? כי חיפשתי, בחיי שחיפשתי. לא מצאתי שום "הצהרה" שמעידה שמטרת ההפגנות היא לפלוש לישראל.

                    • Meni Zehavi

                      הנה, מפי הסוס:
                      “The March of Return will continue,” Sinwar said. “It will not stop until we remove this transient border [between the Gaza Strip and Israel].”
                      (https://www.timesofisrael.com/hamas-head-sinwar-says-gaza-protests-will-continue-until-border-erased/)

                      אז זהו, שהצבא — כל צבא באשר הוא — קיים בדיוק על מנת שאף אחד לא ימחק את גבולות המדינה עליה הצבא מגן.
                      דרך אגב, התביעה הפלסטינית לזכות השיבה היא מכשול לשלום לא פחות מהתעקשותה של ישראל להשאיר את כל ההתנחלויות על מקומן. איך שוחרי שלום בעיני עצמם יכולים להתנגד לאחד הדברים האלה ולגלות יחס חיובי לשני, לעשתורת הפתרונים.

                    • גיל

                      תגיד מני אתה רציני? אתה באמת חושב שהמשפט הזה שציטטת זו תוכנית פלישה? שהכוונה שלו היא ליטרלי לפרק את גדר הגבול, וזה מה שההמונים עושים, בשליחות החמאס? אני באמת צריך אפילו להיכנס לשטות הזו? לתת לך כאן את הלינק לפייסבוק של "צעדת השיבה" עם הכללים שהם פרסמו, לתת לך לינקים לדובר של הצעדה, או לדובר החמאס? להפנות אותך לתוך המאסה הנרחבת של הצהרות לתקשורת ושל אזהרות בטיחות וקריאות לציבור שפרסמו במסגרת ההערכות ל"צעדת השיבה"? זה הפאקינג אקדח מעשן שלך, הציטוט החלקי הזה של פוליטיקאי על זה שהם לא ינוחו עד שהגבול בין הכלא שלהם בעזה לבין הבתים ולכפרים הנטושים שלהם, מה שהם רואים כמולדתם שנלקחה מהם, יימחק? זה מה שמצדיק ירי בראש של מפגינים??
                      אני לא מאמין לזה, קראתי הודעות שלך בעבר, אתה לא אהבל. אין מצב שאתה לא מבין שזו אמירה רטורית שבאה להדגיש את זה שהם לא שכחו את זכות השיבה והם עומדים עליה בתוקף, לא תוכנית פלישה. האמירה הזו, כמו אלו של ערפאת על "אתם עוד תלכו לירושלים" (גם את המשפט הזה אמר סינוור בנאום הזה), היא רטוריקה. היא איננה מסכנת אף חייל ישראלי, היא איננה מהווה איום מיידי על שום דבר, היא לא מקנה לישראל את הזכות לצלוף על מפגינים על אדמתם שלהם.
                      אתה זכאי לדעתך על זכות השיבה, ובאמת שאין לי כוח להיכנס לדיון על תרומתה לסכסוך במזרח התיכון. אני יודע שזו היבלת שמרתיחה מייד כל ישראלי, גם החמאס יודע את זה – הם כלל לא מפנים את ההצגה שלהם לישראלים, אלא לעולם. אתה לא יכול להכתיב לפלסטינים לוותר עליה. זכותם לתעב את הציונות ולעמוד בתוקף על זכותם לחזור לבתיהם. זכותם לקשור את זכות השיבה לכך ששני מליונים, צאצאי אלו שגורשו מבתיהם ב 48', סגורים בתוך כלא יבשתי פתוח, לפעמים מספר קילומטרים מבית משפחתם שנהרס. הם לא חייבים לקבל את גרסת השמאל הציוני למציאות ולהיות נחמדים. אנחנו הישראלים לא חייבים לקבל את דעתם, אבל זו חוצפה ישראלית להתיימר ולקבוע בעבורם מה חשוב להם, על מה יוותרו, מה פרקטי ומה הזוי ומה מועיל או לא. רוצים שיוותרו על זה, מוזמנים להעלות את זה במשא ומתן הגון, כזה שיפתח גם את 48', ואם יהיה מוצלח, נגיע אינשאללה ל"סוף הסכסוך". עד אז, לא תוכל לכפות עליהם לוותר על זכותם רק באמצעות ירי במפגינים. אני מבין שלא נעים לך לשמוע אותם מפגינים בתוקף על זכות השיבה, שזה הורס לך את האשליות של אוסלו ומערער לך את תפיסת המציאות, אוקיי. אבל אז מה? זה לא נותן לך את הזכות לירות למפגינים בראש על אדמתם שלהם. זכותם של פוליטיקאים פלסטינים להגיד לקהל שלהם שהם לא יעצרו עד שלא יחריבו את האפרטהייד הציוני ויממשו את זכות השיבה. זה שפלסטיני מעזה רוצה בכל מאודו בזכות השיבה ומפגין בנסיון להזכיר לעולם את הזכות הזו, זה לא נותן לך שום זכות לירות למפגינים לא חמושים בראש על אדמתם שלהם. מה לא ברור כאן? התפקיד של החיילים הוא לא לחנך את הפלסטינים, ולא להעניש אותם על הדעות שלהם שמהוות לדעתך מכשול לשלום. לא יורים על מפגינים בלתי חמושים על אדמתם שלהם. אתה בסך הכל קורא לזה "פלישה" מתוך חוסר יושר אינטלקטואלי כדי להצדיק את הירי הפושע הזה.

                    • אישרגיל

                      אתה ממשיך להעמיד פנים כאילו אין נסיונות לחבל או לחצות את הגדר ושהכל פה עניין של הענשת העזתים על שהם ממשיכים לציין את זכות השיבה – העניין פה הוא חבלה בגדר, ויש הרבה הוכחות לכך בדמות תמונות וסרטונים מן השבועות האחרונות. למעלה הבאתי לינק לכתבה שמראה סרטון שכזה מאתמול.

                    • Meni Zehavi

                      התפקיד של החיילים אינו לחנך את הפלסטינים (אני בכלל סקפטי מאוד לגבי האפשרות לחנך ציבור כלשהו, וכעס שלי על הפרוגרסיבים למיניהם נובע גם מזה). התפקיד של החיילים הוא למנוע מהפלסטינים לפרוץ את הגדר. וכן, התפקיד הזה כולל מניעת מצבים שבהם קיים חשש סביר לכך שהפלסטינים יפרצו את הגדר תוך זמן קצר ובאופן שלא ניתן יהיה להשתלט עליו. אילו הכוחות החמושים של החמא"ס היו מונעים מצדם התקרבות לגדר, לא היה צורך לירות באיש. אילו צעדת השיבה הייתה נערכת במרחק רציני מהגדר — נניח, 3-2 ק"מ — לא היה צורך לירות באיש.
                      הפלסטינים צריכים להבין שאי-אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו. אם הם חוזרים השכם והערב על דבקותם בזכות השיבה ועל הרצות לשוב לבתי סביהם (שרובם נהרסו מזמן), ואז צועדים בהמוניהם לעבר הגדר המונעת מהם את מימוש השאיפה הנ"ל, איש לא יחשוב ברצינות שהם מתכוונים לעצור מיוזמתם מטר לפני הגדר. וכן, כדי למנוע מהם להגיע אל הגדר, יינקטו האמצעים הנדרשים, גם קטלניים. אפשר להתווכח על מידת קטלנותם הנחוצה של האמצעים האלה — אני, אישית, חושב שניתן היה למנוע חלק ממקרי המוות — אבל זה ויכוח משני, ולא ממש מעניין מבחינתי. אני לא אמור לשמור על חיי העזתים. ירצו — יעשו שלום עם ישראל ויוותרו על זכות השיבה (לאו דווקא באופן מוצהר). לא ירצו — ימשיכו לההיות תקועים מאחורי הגדר ולשאת בתוצאות של דבקותם בפנטזיית השיבה. דרך אגב, את הנזק הגדול ביותר לעצמם העזתים גורמים לא בעמדותיהם כלפי ישראל אלא בשיעור הילודה המטורף שלהם. אדמת עזה פשוט אינה יכולה להכיל כמות כזאת של אנשים. אבל על זה אי-אפשר לעשות הפגנות צבעוניות.

                    • מושון פומפון

                      וגיל, מה זה "מותר להם"?!
                      כאילו.. מה בכלל העמדה שלך? שחמאס או צבא לבנון לא יורים על חיילים או אזרחים ישראלים כל הזמן כי "אסור להם" והם יודעים את זה?

                      אתה באמת חושב שמערכת קבלת ההחלטות של צבא לבנון, החיזבאללה והחאמס היא ברמה של גן ילדים?! כשאוטובוסים התפוצצו בישראל – זה גם היה במסגרת ה"מותר לנו"?

                      היחסים בין מדינות וצבאות זה לא משחק כדורגל או כדורסל. זה לא "מותר לי לעשות 5 עבירות והכל סבבה". לכולם יש מגבלות. והן – הפתעה, הפתעה – לא רק "מותר לי". זה לא טור של ליהיא לפיד.

                      החמאס הרשה לעצמו לירות טילים למרכז תל אביב כי חשב שזה משיג את המטרות שלו. בדיוק כמו שחיזבאללה עשו במלחמת לבנון השניה. וצהל פועל באותו האופן בדיוק. רק מה – צהל נכון לרגע זה קצת פחות מוגבל ביכולת התגובה שלו, ויורה גם במפגינים שחלקפ לפחות לא חמושים.

                      שוב, תהיה תמים עד כמה שבא לך. אבל אתה מדבר על "ראיית המציאות"? שזה מה? לפסול את כל מה שנאמר על ידי "הציונים" ולצטט כאן את דוברי החמאס מאלג'זירה? להמציא לעצמך שאתה מה שאתה מאמין בו זה מה שכל הלא ציונים בעולם מאמינים בו?!

                    • אישרגיל

                      הגבול עם לבנון הוא גבול שקט יחסית (למרות שזה שקט מדומה), בניגוד לגבול עם עזה שהוא חם. אזרחים וחמושים עדיין מתקרבים לגדר מידיי פעם לפעם, מבלי קשר לצעדות. כמו כן יש סכנת מטענים וצלפים. שלא לדבר על רקטות.

                      בקשר להחזקת ידיים מול הגדר, זה לא מה שהעזתים מחפשים לעשות ואתה יודע זאת ..

                    • גיל ב'

                      מי שהביא את הדוגמא של לבנון זה אתה. וברור לך שישראל לא תקבל התנהגות כזאת בשום מקום. אם ישראלי יתקרב לגדר עם עזה מהצד הישראלי ויירו בו זה יהיה בסדר מבחינתך? לפי דבריך זה גבול לא שקט וישראלים חמושים מתקרבים מדי פעם לגדר, עוברים אותה ומפעילים אלימות בצד השני.

                      כמו שנאמר פה כבר כמה פעמים, אף אחד (כמעט) לא היה אומר כלום אם מישהו שממש עבר את הגדר היה נורה. כל עוד זה לא קרה מדובר רק בספקולציות של כוונות המפגינים. זה לא מספיק כדי להרוג אותם.

                    • Kobi Marom

                      לא יודע לגביו אבל אם הוא יתקרב לגבול עם קבוצה של כמה מאות או אלפי אנשים במטרה ברורה לפרוץ אותו, כן, לא יזיז לי יותר מדי. די עם ההיתממות הזאת, היו כבר יותר מכמה שממש הצליחו לחצות. ההעמדת פנים כאילו הם רק באו "להחזיק ידיים לפני הגדר" היא פשוט מגוחכת.

                    • אישרגיל

                      הדוגמא על לבנון ממחישה שאי אפשר לפלוש למדינה, גם בעזרת אזרחים ולצפות שהמדינה הנפלשת לא תגן על עצמה. שאלת מדוע הלבנונים לא יורים במי שמתקרב לראש הנקרה. הסיבה היא, ככל הנראה, שאין להם סיבה לעשות זאת. לישראלים אין נטייה לחצות את הגבול הלבנוני. לו הישראלים היו מפתחים תחביב לחצות לתוך שטח לבנון ייתכן והחיילים הלבנונים היו מתחילים לירות. העזתים, בניגוד לכך, מקיימים צעדות מאורגנות שכל מטרתן הוא להכנס לשטח ישראל. היום איסמעיל הנייה אמר שהצעדות יימשכו גם אחרי יום הנכבה, משמע .. צעדות שבועיות מעתה ועד עולם, ממש כמו שהזהרתי. לא הפגנה, מלחמת התשה מאורגנת ומתוזמרת – עם ניצול ציני של אזרחים, כמו שרק החמאס יודע !

                    • בוקי סרוקי

                      כמובן שאינך מעוניין לקחת את הדיון לשם. הרבה יותר נוח לדמיין שאין כיבוש והפלסטינים סתם ״מתפרעים״.

                    • אישרגיל

                      הדיון פה הוא על עזה ועל "זכות הפלישה" של העזתים לתוך שטח ישראל, לא על המתנחלים המתגוררים בשטח C, אשר לפי הסכמי אוסלו, שהממשלה הפלסטינית עדיין מאשררת, מוגדרים כשטח תחת שליטה ישראלית.
                      את הדיון על שטח C והסכמי אוסלו ניהלתי פה בעבר, תוך כדיי שהטיחו בי שהממשלה הפלסטינית היא משת"פית.
                      דרך אגב, אם יש משהו שצעדת השיבה הזו מזכירה לנו זה שהכיבוש הוא לא העניין, השיבה היא לתוך ישראל-גופא, ולא לתוך מה שמכונה השטחים הכבושים.
                      עוד נקודה, הפלסטינים אכן רואים במתנחלים כוח פולש וכובש והם הורגים בהם לא מעט.

                    • Dan Spitzer

                      או, יופי. הגענו לנקודה, סוף-סוף. הפלסטינים אכן רואים במתנחלים כוח פולש – זאת בדיוק ההקבלה שעשיתי. ואני מבין שאתה מכיר בזכותו של החמאס להרוג מתנחלים לא-חמושים, מכיוון שהיא מקבילה לזכותו של הצבא הישראלי להרוג פלסטינים לא חמושים?

                    • אישרגיל

                      מעולם לא אמרתי שלצה"ל יש זכות להרוג פלסטינים לא-חמושים. לצה"ל יש את החובה לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל ולהגן על בטחון אזרחיה. מה שהחמאס מנסה לעשות בעזה זה לאחוז במקל בשני קצוותיו – מחד-גיסא לשלוח אזרחים שיפגעו בריבונותה ובטחונה של ישראל ומאידך-גיסא לטעון שאלו סך הכל מפגינים תמימים. אלו שטוענים שמדובר סך הכל בהפגנות ישאלו את עצמם מדוע פעם אחר פעם המפגינים תוקפים את חיילי צה"ל ופוגעים בגדר המערכת. לו היה מדובר בהפגנה אמיתית, היא הייתה מתרחשת מרחק גדול מן הגדר, או אולי בכלל מול הגבול המצרי, שם לעזתים יש הרבה יותר סיכוי למצוא אוזן-קשבת.
                      קל לדמיין מה היה קורה לו הפלסטינים היו מגלים שבעזרת שיטה פשוטה של שליחת נחילי אזרחים לתוך מדינת ישראל, אפשר יהיה לפלוש אליה ולחולל את ריבונותה. כמו שמני זהבי כתב פה, זה כמו פרצה המזמינה את הגנב. אפילו אם רק קומץ של אנשים היה מצליח לחצות, ביום למחרת היו באים חקיינים המנסים לחזור על ההישג, ומפה הדרך לאנשים המסתערים על גבולות ישראל בדרך-קבע היא קצרה.

                    • Dan Spitzer

                      מצטט את שני המשפטים הראשונים שלך, כי השאר זה באמת חפירה מייגעת: ״מעולם לא אמרתי שלצה"ל יש זכות להרוג פלסטינים לא-חמושים. לצה"ל יש את החובה לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל ולהגן על בטחון אזרחיה.״

                      בראשון אתה כותב שלצה״ל אין זכות להרוג לא-חמושים, בשני אתה מסביר שכן, וזה מתמצת את הצביעות של הציונים כיום. חיה בטוב.

                    • אישרגיל

                      שני המשפטים הינם עובדות לא תלויות אלו באלו. אדם לא-חמוש היתקרב לגבול ככל הנראה יקבל ירי אזהרה ולבסוף ירי לרגליים. אדם לא-חמוש המתקרב לגבול בליווי של עוד 5000 אנשים לא-חמושים כנראה יקבל קצת יותר מזה. אין סתירה.

                    • מושון פומפון

                      דן, אין כאן שום צביעות. יש נאיביות קיצונית שלך ושל דומיך. כשהחמאס או ארגונים אחרים חשבו שזה ישרת את המטרות שלהם, מה שהן לא יהיו, הם לא היססו לשלוח לכאן מחבלים מתאבדים או לירות קסאמים מעזה. היום הם חושבים שמה שמשרת את המטרות שלהם זה לשלוח אנשים לגדר. וזה מה שקורה.

                      הסיבה לכך שלא יורים בישראלים בגבול לבנון היא אותה הסיבה לכך שגם מטוסים ישראלים יכולים לפעלו בשמי סוריה: יחסי כוחות. זה הכל.

                      חולשה צבאית יחסית היא לא סממן לגישה מוסרית נעלה. ואנחנו לא חיים כאן בין מדינות וחברות שהאלימות זרה להן ורק ישראל מייבאת אותה. וכל ויכוחי הסרק על מה הפלסטינאים יעשו אם ממש יוכלו להגיע לגדר ולחצות אותה מצוצים מהאצבע.

  • Y.

    מה זה לעזאזל “לתחקר“? יש לזה הגדרה רשמית?

  • Meni Zehavi

    אני לא יודע האם פרס בראשית הוא "הנובל היהודי", אבל לא זכור לי שיש פרס נובל לסלבריטאות.
    העולם שבו אנו חיים נוטה לייחס חשיבות יתר לבידור. אין לי דבר נגד פורטמן, היא כנראה שחקנית טובה, ואת הכסף והפרסום שלה הרוויחה ביושר. אבל אם מדינת ישראל כבר מחלקת פרסים, אני מקווה ששאר המקבלים תרמו לה ולאנושות יותר מהופעה בסרטים מגניבים.
    מצד שני, עומק המחשבה הדרוש כדי להגיע למסקנה שמדינת ישראל, או כל מדינה אחרת, קיימת כדי לעמוד בציפיות הפרוגרסיביות או הרגרסיביות של מישהו זה עומק מחשבה שאינו מפתיע אצל שחקנית, אבל היה מפתיע בהחלט אצל אנשים רציניים יותר ואגוצנטריים פחות.

    • Dan Spitzer

      http://world.time.com/2013/10/21/bloomberg-is-first-jewish-nobel-prize-winner/
      כבר שנים שהימין נהנה לאמץ את הכינוי ש״טיים״ הדביק לפרס השטותי הזה. אבל עכשיו, כשפורטמן החליטה לדחות אותו,
      שהגיע הזמן לעשות פרסה ולכתוב שזה לא פרס רציני אם הוא ניתן לסלבריטאים. בוודאי שלא כמו פרס ישראל, שנפתלי בנט מעניק לענקי רוח ומחשבה כמו הגב׳ פרץ, זאב רווח ודוד בארי.

    • Y.

      פורטמן היא שחקנית קולנוע, שזו אמנות כמו שירה או מחזאות. היא אשת רוח לא פחות מדויד גרוסמן או מרדכי ארדון.

      • Meni Zehavi

        לא אמרתי שהפרס לא רציני. אני מקווה שהוא כן. אבל אם כבר "הנובל היהודי", אז אין פרסי נובל למפעל חיים, ליישוב הארץ, לקירוב לבבות, וכיו"ב. יש פרסי ישראל על זה, אבל לא בטוח שאנחנו צריכים פרס ישראל חלופי.
        דרך אגב, יש פרס נובל לספרות. לאורך שנות קיומו, קיבלו אותו כמה מחזאים ומשוררים, אבל לא שחקני תיאטרון או קולנוע. כי עם כל הכבוד, ויש הרבה, שחקנים מגלמים דמות שמישהו אחר יצר, הגדיר את אופייה והכתיב לה מה לעשות. זה לא שאין להם תרומה לדמות, אבל הם פועלים בתוך מסגרת שמישהו אחר הכתיב באופן די הדוק. וזה בסדר גמור, כל עוד לא באים לשפוט ענייני מדיניות כאילו יש איזה תסריט על שהמדינאים ובוחריהם צריכים לגלם בו דמויות ואוי ואבוי אם הם רוצים לכתוב תסריט אחר. זוהי, בעצם, תמצית הבעיה של הפרוגרסיבים (ולא רק שלהם).

  • Rotem Reptor

    יוסי גורביץ כתב: "הציבור הישראלי התפוצץ, משרת התרבות ומטה" – ואני שואלת: היש משהו יותר למטה, יותר נחות, יותר שפל מבריגדיר-ג'נרל בדימוס מרים גרב-סיבוני? (רמז: אין. מג"ס היא תחתית חבית הדומן, אם לא למטה מזה).

  • Shimi

    כל הסיפור יכול היה להמנע אם היו יוצרים שטח NO MAN LANDS, עם גדר נוספת כשהשטח ביניהן ממוקש. במקום לשרטט קו וירטואלי במרחק רב מהגדר שמי שחוצה אותו מבלי לדעת יוצא להורג, היו יכולים להפגין כאוות נפשם וגם לגעת בגדר ככל שירצו. אבל צה"ל כבר לא מצטיין בראייה לרחוק ודם פלסיטיני כמובן הרבה יותר זול מגדר נוספת.

    • בוקי סרוקי

      הטמנת מוקשים בשטח הפלסטיני תהייה בעייתית מבחינת החוק הבי״ל. הטמנת מוקשים בשטח הישראלי תכעיס את הקיבוצים והמושבים שבסביבה – והרי אותם אי אפשר לפנות. הם מהגזע הנבחר.

      • אישרגיל

        ההיגיון האנטי-ציוני במיטבו. הפלסטינים צועדים לתוך שטח ישראל. המענה יהיה פינוי יישובים בתוך ישראל כדיי למקש את השטח. מי שמסרב לכך הוא למעשה גזען שרואה עצמו מן הגזע הנבחר.

        מתי האנטי-ציונים יצאו מחיינו ומחיי הפלסטינים?

        • בוקי סרוקי

          אני נגד מיקוש השטח, ולך יש בעיות קשות בהבנת הנקרא ובהבנה בכלל. התגובות שלך הופכות למוזרות משעה לשעה. בהתחלה הייתה להן איזושהי לוגיקה שהשאירה עלי רושם שאולי אפשר לנהל איתך שיחה שיהיה בה עניין. עכשיו כבר ברור לי לחלוטין שהרושם היה מוטעה.

          • אישרגיל

            אני מתנצל אך כאשר אני פוגש בהטרלה יש לי נטייה להטריל חזרה.

            אני מודה שזה הרגל מגונה.

            • בוקי סרוקי

              אז קודם כל, טוב שאתה מודה שאתה מטריל במזיד ומתנצל, אפילו אם אתה טובל ושרץ בידך.

              שנית, התגובה שלי כאן לא הייתה אליך ולא התייחסה אליך – כך שמוטב היה אם פשוט היית מתעלם ומוצא לעצמך משהו מועיל לעשות.

              שלישית, לקרוא לאנשים שאינם מסכימים איתך ״טרולים״ בעיקר מעיד על חוסר היכולת שלך לקחת דעות של אחרים ברצינות. יכול להיות שזה נובע מהקושי בהבנת הנקרא, שהזכרתי לעיל: לעיתים קרובות מאוד לתגובות שלך אין כל קשר למה שנכתב לפניהן; אתה משנה את הנושא כשנוח לך ובונה אנשי קש דרך קבע.

              אם אתה תמידה עושה זאת במזיד (כהטרלה) – אז לדעתי אתה מפסיד, כי אפשר ללמוד הרבה מאנשים שאין מסכימים איתך. ואם אינך מתכוון להטריל, אז אדרבא: מאוד כדאי לך לקרוא דברים שאנשים אחרים כותבים בסבלנות רבה יותר.

              • אישרגיל

                אני די בטוח שהטרלת כשכתבת שלא ניתן לפנות את הקיבוצים כי הם בני הגזע הנבחר. זה בכל מקרה די אירוני, כי בגזרת עזה אכן פונו כרבבה מבני הגזע הנבחר לפני 12 שנים בערך.

                דרך אגב זה מאוד מזכיר לי את הערותיו של אבו-מאזן בנוגע למניעי השואה – בהרבה מקומות האנטי-ציונות והאנטישמיות פוגשות זו את זו, במקרה.

                • בוקי סרוקי

                  אתה חסר תקנה.

                  • אישרגיל

                    אינני מבין מדוע אתה כה נסער, פשוט תודה שההערה שלך על "הגזע הנבחר" הייתה לא נכונה.
                    אלו בדיוק הנקודות בהן האנטי-ציונות גולשת לאנטי-שמיות, בדיוק כמו בנאום השואה של אבו-מאזן.

                  • בוקי סרוקי

                    למה נסער? פשוט נדהם מחוסר האינטילגנציה שלך. זה הכל.

                    • אישרגיל

                      אינטילגנציה לא חסרה לי.
                      לך חסרה כנות.

        • גיל ב'

          כלומר, אחרי שהצבא הסורי פלש לרמת הגולן במלחמת יום כיפור התגובה שלנו היתה צריכה להיות מיקוש איזור הגבול בתוך סוריה? לא בצד הישראלי?

          • Meni Zehavi

            הסתכלת מתישהו על מפת קוי ההפרדה בין ישראל לסוריה בגולן? שמת לב שיש שם רצועה בה צריכים להיות מוצבים כוחות האו"ם, בדיוק כדי למנוע התנגשויות בין שני הצדדים? (הם ברחו במהלך מלחמת האזרחים הסורית, אבל זה כבר סיפור אחר.)
            האמת שאין צורך למקש את הגבול עם עזה. אין שם צבא שיכול לאיים על צה"ל, ועם האיום הקיים של פריצת גבול צה"ל יכול להתמודד. כן, זה אומר שייהרגו 20-10 פלסטינים מדי שבוע, כל עוד הם ימשיכו במצעדים חסרי התוחלת אל הגדר. מצד שני, ברצועת עזה מתים מוות טבעי 15 פלסטינים ליום בממוצע, והצעדות ייגמרו כנראה תוך כמה שבועות. בכל מקרה, ישראל אינה יכולה ואינה צריכה להיות אחראית לשלומם של תושבי עזה.

            • Shimi

              זה בדיוק ההבדל, צה"ל מתמודד עם פריצת גבול או אפילו התקרבות של עשרות ומאות מטרים מהגבול בירי והריגה, האחריות מוטלת לפתחו, ואילו כשמישהו נכנס לשדה מוקשים במודע, האחריות עליו בלבד.

              • Meni Zehavi

                אבל צה"ל מתמודד עם האחריות הזו לא רע בכלל. כמובן, מסייעת לכך העובדה ששום גורם רציני בעולם לא ירעיש עולמות על הרג 20 פלסטינים בסוף שבוע אחד או, לצורך העניין, על הרג ארבעה ישראלים בפיגוע ספורדי כלשהו. הסכסוך שלנו הוא באמת בעצימות נמוכה, וטוב שכך.
                מצד שני, מיקוש האזור סביב הגדר יכול לפגוע ביכולתו של צה"ל לשלוח כל מיני יחידות למשימות בצד השני של הגדר במקרה הצורך.

          • אישרגיל

            הרגע, ידידי. אני רק הטרלתי.

            עם זאת יש לשבח אותך שאתה מסכים שיש צד ישראלי לרמת-הגולן. ראיתי אנשים אשר אפילו לא מוכנים לעלות את זה על לשונם (מקלדתם).

          • אישרגיל

            לראות עינייך – עזתים מצליחים לפרוץ את הגדר ולפלוש לשטח הישראלי :

            https://www.facebook.com/ajmubasher/videos/2173952199284169

      • Shimi

        שתהיה בצד הישראלי. רצועה של 60 מטרים יכולה להספיק. אין בעיה עם מוקשים מאחר ונתון מראש שהשטח הסגור בין 2 גדרות ממוקש, והבחירה נתונה בידי מי שבוחר לחצות בכוח את השטח הזה
        לעומת מי שאין לו מושג מתי כדור של צלפרצח ישיג אותו.

  • דן

    גורביץ – אם ה"מפגינים" הפלסטינים שרפו את מעבר כרם שלם בצד העזתי, כולל מתקנים שנועדו לרווחתם שלהם, נקל לתאר מה יקרה אם יצליחו לפרוץ את הגדר ולהגיע לישוב או מתקן ישראלי כלשהוא.
    אם הברירה הלא נעימה היא ש"חמושי צהל" ימנעו את פריצת הגדר בכל מחיר כולל ירי, או, לחילופין פוגרום פלסטיני צפוי באיזה ישוב מתקן צה"לי, תסלח לי אעדיף את האופציה הראשונה.