החברים של ג'ורג'
Home » » המשכה של הנכבה באמצעים אחרים

המשכה של הנכבה באמצעים אחרים

מדוע הישראלים מאלצים את עצמם לאדישות מול הטבח ברצועת עזה

חמושי צה”ל טבחו אתמול בעוד 60 עזתים (נכון לשעה זו; המספרים עדיין מתעדכנים), ורוב הציבור בישראל עסוק בהדחקה של המידע. מספר הפצועים עבר את ה-2,000, ובעולם עירני יותר הטבח ברצועת עזה בחודש וחצי האחרונים היה נמדד בהשוואה למספר ההרוגים שניסו לחצות את חומת ברלין (כ-130), או למספר ההרוגים בצ’כוסלובקיה אחרי הפלישה של הצבא האדום ב-1968 (137) – שני אירועים שנחשבו לשיאי רודנות בעידן המודרני. התקשורת הישראלית מדווחת בתמהון מסוים על הערלים הזרים שמתעקשים להתייחס לאירוע כטבח.

לא ברור שהמצב לא הולך להחמיר: חבר הכנסת אבי דיכטר, איש שיודע משהו על רצח פלסטינים, השתחץ אתמול (ב’) שלצה”ל יש “די כדורים לכולם.” לוגיסטית דיכטר כנראה ודאי צודק: ברצועה יש רק 1.8 מיליוני פלסטינים ואין ספק שלצה”ל יש יותר תחמושת מהנדרש.

שישה ארגוני זכויות אדם, שעתרו לפני חודש לבג”ץ בדרישה לאסור על צה”ל להפעיל ירי קטלני כלפי מפגינים – יש דין, עדאלה, האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט, גישה ואל ומזאן – הגישו היום בקשה דחופה למתן צו על תנאי בעתירה. הסיכוי שזה יקרה נמוך, למרות שעל פניו נראה שהמדינה שיקרה לבג”ץ כהרגלה והטעתה אותו ביחס לעמדתו של הצלב האדום; אחרי הכל, אנחנו מדברים על בית המשפט שנדרש לחמש שנים בימי האינתיפאדה השניה כדי להכריע בשאלה הפשוטה מאד האם מותר לצבא לעשות שימוש במגן אנושי (לא).

אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו ממנו ישאב בג”ץ בימי הרעה את העוז שלא להכריע, לך אל הנכבה. לך אל שדותיה השרופים וכפריה המוחרבים. הנפש הקולקטיבית ששה אל הרג העזתים, דווקא ככל שהם מהווים פחות סכנה, דווקא כאשר העפיפונים שלהם מתחרים באף-35 וכשהאבן מתמודדת ב-300 מטרים עם רובה צלפים; אנחנו הורגים בהם בשמחה פרטית (סרטון הצלף ההוא) ואדישות פומבית בדיוק כאשר הם לא מציגים אפילו את הסכנה הפחותה של רקטות עלובות.

למה? זה לא מצריך יותר מדי חפירה. “הלוואי שעזה תטבע בים,” אמר הקדוש המעונה של השמאל הציוני, יצחק רבין, האיש ששנים קודם לכן הורה לחיילים “לשבור להם את הידיים והרגליים.” עזה היא ה-unheimlich, הזר המודחק שקיים בעצם הבית עצמו. היא מאוכלסת בפליטים וצאצאי פליטים. היא מאוכלסת באנשים שחייהם הוחרבו כדי שישראל תוכל לחיות, בפליטי 1948 וגם בפליטי מג’דל של 1950, מג’דל שהיום נקראת אשקלון.

ולא ידענו מה לעשות בהם. הם היו תזכורת למה שהיתה פלסטין. אז טבחנו בהם. טבחנו בהם במהלך הכיבוש של 1956. כשכבשנו את הרצועה שוב, ב-1967, ראש הממשלה אשכול השתעשע ברעיון להקטין את מנת המים של העזתים, עד שיעזבו; התגלמות מוקדמת של סופר הקלוריות עמוס גלעד. יחידת רימון הרצחנית של אריאל שרון ומאיר דגן ביצעה פעולות טרור נגד טרור בשנות השבעים. הרגנו בהם בהמוניהם בשנות השמונים; די היה בחבישת צעיף על הראש כדי שחמושי צה”ל יירו בו.

עזה מעולם לא היתה שטח קדוש ליהודים; היהודי החשוב ביותר שיצא משם היה כנראה נתן העזתי, נביא השקר של שבתאי צבי. ואף על פי כן, היא היתה קרקע לאלימות האיומה ביותר של המדינה היהודית, אלימות שלא הופגנה בגדה המערבית, אף שזו מיועדת לסיפוח. עזה היא ההפרכה הבוטה ביותר, בעצם קיומה, של השקר הציוני של “ארץ ללא עם לעם ללא ארץ”; לשם דחקנו את יושבי הארץ המקוריים. ושם אנחנו ממשיכים לוודא שלא תהיה להם שום אפשרות להשתקם. אנחנו מטילים עליהם מצור שמיועד לכלוא אותם בעוני קבוע, אנחנו לא מאפשרים לצאת, אנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, אנחנו לא מאפשרים להם לייצא, אנחנו לא מאפשרים להם לייבא.

נהוג, בתקשורת היהודית, לדבר על “הגבול עם עזה”; איזה קשקוש. גבול הוא בין מדינות ריבוניות. כשהעזתים מגיעים לגדר, הם לא מגיעים אליה כתושבי מחוז ריבוני. הם מגיעים אליה כאסירים, תושבי הכלא הפתוח הגדול בתבל, שמוחים נגד סוהריהם.

והסוהרים יורים. יורים וצוהלים. ראו את הסרטונים: החמושים שלנו אינם בסכנה.

הם משחקים. ולא בפעם הראשונה.

“והנער חייך בשיניים-חלב:

‘אנסה המקלע” … וניסה.

רק הליט הזקן את פניו בידיו…

ודמו את הכותל כיסה.”

כדי להרוג אדם ולצהול צריך קודם כל לשלול את אנושיותו. לישראלי הציוני אין ברירה אלא לשלול את אנושיותו של העזתי: שאם לא כן יצטרך להכיר בכך שמדינתו מבוססת על עוול עמוק, עוול שמצריך תקנה. קל הרבה יותר – ובאופן מבעית, היסטורית, אנושי הרבה יותר – ללכת בכיוון האחר, בכיוון של דיכטר, ולחשב את כמות הכדורים הנדרשת.

עדכון: הצבא נוהג לומר לנו שחמושיו “נמצאים בסכנה” מול המפגינים ברצועת עזה, אבל היו8ם צה”ל הרג רק שני מפגינים. הסיבה, בין השאר: ירי צלפים בוצע רק באישור מח”ט. מספר הנפגעים הישראלי נשאר זהה לזה של אתמול, אפס. מה השתנה? נזק בינלאומי ותו לא. ספרו לי עוד על הצבא המוסרי יותר מהחמאס.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
ygurvitz 15 במאי 2018 פקס ישראליאנה , , ,
  • Kobi Marom

    הקשקוש היחיד הוא הקשקוש על "כלא" ו"אסירים".
    כלא לא יורה עליך רקטות. עזה הוא אזור תחת שליטה עוינת ומדובר בגבול לכל דבר. זה שישראל מטילה סגר על האזור כדי למנוע נשק מאלו שרוצים בהשמדתנו לא משנה את זה.

  • אישרגיל

    "כדי להרוג אדם ולצהול צריך קודם כל לשלול את אנושיותו."

    – נזכר לי בחלוקת הממתקים ברחובות עזה כל פעם כשישראלי נהרג

    "לישראלי הציוני אין ברירה אלא לשלול את אנושיותו של העזתי"

    – נזכר לי כיצד הם מכנים אותנו "בני הקופים והחזירים"

    "שאם לא כן יצטרך להכיר בכך שמדינתו מבוססת על עוול עמוק, עוול שמצריך תקנה."

    – נזכר לי כיצד הפלסטינים רוצים להעיף את כולנו מכאן כדיי שאשקלון תחזור להיות מג'דל וכיוצא מזה

    "קל הרבה יותר – ובאופן מבעית, היטסורית, אנושי הרבה יותר – ללכת בכיוון האחר, בכיוון של דיכטר, ולחשב את כמות הכדורים הנדרשת."

    – נזכר לי כיצד בכיר חמאס חישב לפני כמה שנים איך ישראל תחוסל עד שנת 2023.

    נראה לי שאפשר להגיע למסקנה שסך הכל לשלוח עשרות אלפי אנשים לגבול-חם זה רעיון די גרוע, לא?

    • שחר כ.

      כלומר, בשני הצדדים מבטלים את אנושיותו של הצד השני. אכן כך. אני יכול להעיד על כך בעצמי בכל האמור בישראל, ואין לי סיבה לחשוב שהמצב שם שונה. אין לי גם סיבה לחשוב שהסימטריה הזאת ברגשות מעידה על משהו נוסף.
      אבל איך זה קשור למסקנה שלך? ולמה שהמסקנה לא תהיה – סך הכל, להרוג עשרות ולפצוע אלפים מקרב עשרות אלפים שנשלחו לגבול חם זה רעיון די גרוע, לא?

      • אישרגיל

        בעזה התנהל ריטואל מצד החמאס שמזכיר את הקרבת קורבן-האדם בתקופת האינקה. גם מבקריה של ישראל יודעים שבמשוואה הזו חמאס הוא המעוניין בכמה שיותר הרוגים וישראל היא זו המעוניינת בכמה שפחות. החמאס שלח אנשים לגבול רק בשביל מטרה אחת – כדיי שישראל תהרוג אותם. זאת במטרה שעל ישראל תימתח ביקורת בינלאומית כבדה ושהפוקוס העולמי שוב יעבור לסכסוך הישראלי-פלסטיני. גם מי שחושב שישראל מדינה מרושעת-עד-היסוד יסכים שהאינטרס הישראלי הוא כמה שפחות הרוגים בכדיי לחסוך בביקורת בינלאומית. לכן יש לנו את כל הסיבות להאמין שצה"ל עמד מול מצב של חוסר-ברירה – או לתת להמונים לחצות את הגדר או לירות. המפגינים השלווים הללו שיגרו מאות עפיפוני תבערה לעבר עוטף עזה ושרפו את מעבר כרם שלום, אם הם היו מצליחים לפרוץ את הגדר ולגמוע קילומטר או שניים ליישוב צמוד-גדר הם היו שורפים אותו על בתיו ויושביו תוך כדיי צהלות על שחרור פלסטין ומימוש השיבה.

        צה"ל פעל נכון, את החמאס יש להוקיע על הקניבליות נגד אזרחיו.

        • Y.

          “ החמאס שלח אנשים לגבול רק בשביל מטרה אחת – כדיי שישראל תהרוג אותם.“

          יש לך הוכחות לזה? כדי להרוג עשרות ולפצוע אלפים צריך, לטעמי, הוכחות משכנעות.

          “גם מי שחושב שישראל מדינה מרושעת-עד-היסוד יסכים שהאינטרס הישראלי הוא כמה שפחות הרוגים בכדיי לחסוך בביקורת בינלאומית.“
          זה אינטרס, אבל לא מן החשובים שבהם. עובדה שעד עכשו שום מדינה לא עשתה כלום לישראל חוץ מגערות רפות.

          • אישרגיל

            די בהצהרתו של הנייה "הדם השיג את מטרתו" אחרי אירועי ה14 למאי כדיי להבין זאת. החמאס עודד אנשים לרוץ אל הגדר בתקווה שהם ייהרגו בידי צה"ל. זו הדרך של החמאס להשיב את עזה לפתיחת מהדורות החדשות בעולם. לו לא היו הרוגים בצעדת השיבה הזו, היא כמעט ולא הייתה מסוקרת.

            • Y.

              “החמאס עודד אנשים לרוץ אל הגדר בתקווה שהם ייהרגו בידי צה"ל“ אתה חוזר על זה וחוזר על זה וללא הוכחה. מספיק.

              • אישרגיל

                השאלה מה הייתה המטרה של הריצה ההמונית לעבר הגדר. חדירה לתוך ישראל? אם צה"ל היה מתרשל ייתכן וזה באמת מה שהיה קורה, אך זה משהו שצה"ל היה יכול לטפל בו (עם כמות גבוהה יותר של הרוגים, דרך אגב). לכן אני לא מאמין שמטרתו האסטרטגית של החמאס הייתה לפלוש לישראל, אמנם כן היה ניסיון של פלישה, אך מטרת-העל הייתה למשוך את תשומת הלב העולמית, ואת זה עושים באמצעות הרוגים. אתה יודע איך העולם שלנו עובד. אם לא היו הרוגים לא היינו מדברים על זה עכשיו. אף אחד בעולם לא היה מדבר על זה, למעשה. הם היו מדברים על הזכייה של נטע באירוויזיון במקום, אולי.
                זה למה אני חושב שהאינטרס שדם יישפך הוא של החמאס, לא של ישראל, והחמאס פעל בשביל להשיג זאת והקריב עבור זאת את פעיליו שלו וגם אזרחים.

                • Y.

                  בסדר, אבל אל תציג את השערותיך, כן או לא מוצדקות, בלשון שבה מציגים עובדות מוצקות.

  • בוקי סרוקי

    הצבא הישראלי רוצח פלסטינים מאותה הסיבה שכלב מלקק את מבושיו: הוא יכול. עם טראמפ בבית הלבן, אין כל גורם חיצוני שיגביל את הרצח. צריך ליצור גורם כזה, ולכן אסור לאזרחיות ולאזרחים ישראלים המתנגדים לרצח של שכניהם להסתפק בהפגנות וקריאות להפסקת הטבח. יש לפעול יחד עם פעילות/ים פלסטיניות/ים ובי״ל להטלת חרמות כלכליים, צבאיים ותרבותיים על ישראל, כדי ליצור לחץ ממשי שייאלץ את ישראל להפסיק.

  • Y.
    • Meni Zehavi

      א) זה לא אותו דבר. הרבה יותר קל לפזר הפגנה כשיש לך שליטה אופרטיבית על השטח בו היא מתקיימת. לצבא הבריטי הייתה שליטה מלאה על דרי. לצה"ל אין שליטה אופרטיבית על רצועת עזה (אלא אם הוא פולש אליה קרקעית, שבמקרה הזה היה דבר אידיוטי לעשות).
      ב) האנגלים והאירים הם לבנים, סבבה. האם הפלסטינים הם לבנים? מבחינת האנתרופולוגיה הפיזית הם מה שנקרא Caucasian — כלומר, אותו גזע כמו תושבי אירופה. הם לא-לבנים בעיקר בז'רגון האמריקאי בו לבן הוא מי שאבותיו חיו במשך כמה דורות בארץ מפותחת בתור אזרחים חופשיים ושווי זכויות. אפילו בארה"ב, מידת תקפותו של הז'רגון הזה מוטלת בספק, ואין שום סיבה לייבא אותו כדי לתאר מציאות שונה לגמרי בחלקים אחרים של העולם.

      • Y.

        א) בשני המקרים הירי היה על הפגנה, היה לא מוצדק, והצד היורה המציא תרוצים להצדיק אותו.
        ב) האירים והאנגלים אינם נבדלים פיזית, ולא מחשיבים את עצמם לגזעים שונים, שלא כן הישראלים והערבים. אגב, גם למרוקאים קראו “שחורים“.

        • אישרגיל

          מדהים לראות שיש עוד אנשים שממשיכים לכנות את ניסיון הפלישה החמאסי בתור הפגנה ולא לחוש נקיפות מצפון.

          • Meni Zehavi

            כמובן, לא כולם בעזה רוצים לפלוש לישראל. יש גם אנשים עם שאיפות אחרות, וגם הם ערכו סוג של מפגן (https://www.mako.co.il/good-news-news/Article-7dd92f4c4e53361006.htm). הם לא התקרבו לגדר ולא נורו.

            • אישרגיל

              הלינק לא עובד.
              אבל אני מניח שאתה מתכוון לאנשים שנותרו מאחור באיזור האוהלים ולא רצו לגדר.

              הם אכן, לא נורו.

              • Meni Zehavi

                נסה את הלינק הזה (https://www.mako.co.il/good-news-news/Article-7dd92f4c4e53361006.htm)
                או חפש בגוגל: תושבי עזה "רוצים חופש ושלום"

              • Meni Zehavi
                • אישרגיל

                  הו כן, נתקלתי כבר ביוזמה הזו.
                  זהו אכן צעד מבורך.
                  מה שעצוב פה זה שהפגנה – אמיתית – מן הסוג הזה בקושי זוכה לכיסוי תקשורתי בעוד צעדת-המוות של החמאס זוכה להתייחסות תקשורתית בכל העולם. צדק איסמעיל הנייה כאשר אמר "הדם השיג את מטרתו."
                  אך מה שבאמת מחליא בכל הנושא הזה הוא שהחמאס והב.ד.ס פועלים בעניין הזה כמו יישות אורגנית אחת – החמאס שולח אנשים אל מותם והב.ד.ס מזין את מכונת התעמולה שלו בעזרת הדם. שני הישויות הללו זקוקים לדם פלסטיני כדיי לשגשג וזה מה שבאמת מטריד פה.

          • Y.

            זו היתה הפגנה. לא לגמרי לא אלימה (צמיגים, עפיפונים בוערים, וכו׳) אבל הפגנה, שברובה המכריע היתה של בני אדם לא חמושים, שלא ניסו לחצות את ה“גבול“.

            • אישרגיל

              הפגנה עם אלימות מהסוג הזה היא כבר התפרעות. כמו כן, הפגנה לא כוללת ניסיון להכנס לתוך מדינה ריבונית, ברגע שהפגנה כוללת את האקט הזה היא כבר הופכת לפלישה.
              אז יש לנו התפרעויות ונסיונות פלישה, תחת מעטה של הפגנה.
              היו אנשים שבאמת שמרו את עצמם בתחום ההפגנה, אלו שלא רצו לעבר הגדר ולא נקטו באקטים אלימים. כל מי שרץ לעבר הגדר – ורובם היו חמאסניקים בלבוש אזרחי – השתתף בהתפרעויות וניסיון פלישה.

              בקשר לגבול, תומכי הפלסטינים צריכים להחליט אם יש או אין גבול. אם אין גבול, אני מניח שכל ההתנחלויות הן בעצם סבבה.

              • Y.

                “כל מי שרץ לעבר הגדר … השתתף בהתפרעויות וניסיון פלישה.“

                אם זה גבול, אז מותר להם לרוץ כלפיו עד מילימטר מהגדר כאוות נפשם. אין גבולות “בערך“ בחוק הבינלאומי. אם “ליכודניקים“, אפילו חמושים, רצים לעבר גבול לבנון, אסור לצבא לבנון לירות בהם לתוך שטחה של ישראל. זה קאסוס בלי מן הסוג הפשוט. אנשים בתוך שטחם הטריטוריאלי יכולים לרוץ ולהבעיר צמיגים כאוותם, וזה עסק של ממשלם, ולא של מדינות שכנות. העפיפונים הם הפרת חוק בילאומי כשהם חוצים את הגבול, אך לא שמעתי טענה שמשלחיהם הם היו אלה שנורו. באותה מידה, רחפנים ישראליים לא מאויישים שחצו את הגבול לתוך הרצועה הם הפרת חוק, ומותר לעזתים להפיל אותם באמצעות נשק.

                הגבול ישנו כמו שיש גבול סביב כל שטחי A שנקבעו בהסכמי אוסלו. אם אין גבול, אז אין גדר ומחסומים.

                “רובם היו חמאסניקים בלבוש אזרחי“ אומר מי? והם חמאסניקים כאלה ערמומיים שרצו אל הגדר בלי נשק, כדי להטעות אותנו?

                באירועי “בלאדי סאנדיי“ המפגינים זרקו אבנים.

                • אישרגיל

                  אתה מפיץ שקרים וחצאי-אמיתות מבלי להניד עפעף.
                  ראשית, כל מי שרץ לגדר עשה זאת במטרה לחצותה, הן ברמה ההצהרתית והן ברמה הפרקטית. הרמה ההצהרתית – שכן האירוע הזה תוייג כצעדת שיבה. הרמה הפרקטית – שכן היה שימוש בקאטרים לחתוך את הגדר והיו חציות ממשיות של הגדר. כמו כן אם אתה מאגד את כל הנתונים – הצהרות המפגינים, המידע הניתן בפורומים ברשת והצהרות מנהיגי החמאס, אתה לומד כי המטרה הייתה חציית הגדר. אל-ג'זירה העלה וידאו של עזתים שהצליחו לחצות את הגדר ולפלוש לתוך ישראל, כמו כן יש עוד וידואיים ותמונות רבות של פגיעה בגדר. כך שבתחום ההוכחות יש לישראל מספיק חומר.
                  כל ניסיון להתפלסף ולהציג את מטרת הצעדה הזו כאילו המטרה הייתה להגיע לגדר ולהסתובב חזרה היא שקר. שקר מוחלט.
                  כמו כן, יש לציין שהיו חדירות לתוך ישראל עוד לפני שהאירועים הללו התחילו. בימים שקדמו ל30 למרץ היה מספר רב של חדירות, כולל חדירות שבהן הוצתו כלים צבאיים של צה"ל בשטח ישראל.

                  מי אמר שהרוב הם חמאסניקים? החמאסניקים. בכיר חמאס הודה ש50 מן ההרוגים ב14 למאי היו חברי חמאס. כמו כן איסוף מידע מן הרשתות החברתיות מעלה תמונה שמרבית ההרוגים מן הימים האחרים גם היו חברי חמאס או ג'יהאד איסלאמי.

                  הגבול הישראלי-עזתי אינו משול לגבול של שטחי A. הריבונות הישראלית מוכרת בתוך גבולות 1967 – זה ההבדל. מי שטוען שאין גבול בין ישראל לעזה למעשה טוען שישראל אינה קיימת, שכן אין לה שטח ממשי.

                  • מכור לחדשות

                    הגדר נמצאת בצד הישראלי של הגבול. כל הנפגעים נורו בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל.
                    מדובר למעשה בפלישה צבאית חמושה חלקית (סכינים ובקבוקי תבערה הם בהחלט נשק, מה עוד שבמקרים מסוימים נעשה גם שימוש בנשק חם)
                    המשך הטענות על "התנגדות לכיבוש" כאשר כבר למעלה מ10 שנים שאין שום כיבוש בעזה מטילות צל כבד על ההיתכנות של נסיגות עתידיות כי אם ישראל ממשיכה להיות אחראית על הרוגים שניסו לחדור לשטחה גם כאשר הכיבוש כבר הסתיים – באמת שאין שום סיבה לפנות אנשים מביתם

                    • אישרגיל

                      אני תהיתי לגבי זה. מן הוידאויים אנו רואים שתי גדרות. אחת – גדר שיותר מזכירה חוט תיל נמוך העונה לשם "תלתלית" ולאחר מכן גדר גבוהה ויותר סטנדרטית. האם תוכל להגיד איפה במדויק הגבול הבינלאומי עובר?

                  • Y.

                    אולי תפסיק עם המלה “שקר“, בבקשה? אם אינך מסכים, ניחא, אבל אין לך שום עילה להאשים אותי באחיזת עיניים מכוונת.

                    החמאס לא היו הם שארגנו את צעדת השיבה, אם כי הם צרפו לה את תמיכתם אחרי שראו את הפופולריות שלה.

                    אתה אומר שחדרו לתוך שטח ישראל. אני לא יודע מה העובדות, וזה לא נשמע מופרך. אבל: א) הרוב המוחלט של רבבות המפגינים לא חדר. ב) מתוך האלף ומשהו שנורו (בין אם נהרגו או נפצעו), כמה חדרו לשטח ישראל? לא שמעתי עד היום על אפילו אדם יחיד שנורה בצד הישראלי אחרי שחדר. אז נראה לי שחדירה לישראל לא היתה העילה העיקרית ליריה במפגינים.

                    חמאס: בכתבה של עמירה הס מלפני שבוע, היא חקרה וכתבה ש”…הנתון הרשמי שבידי חמאס הוא שמתחילת צעדת השיבה ב–30 במארס, נהרגו 42 אנשים המזוהים עם חמאס (מתוך כ–120 הרוגים): חברי התנועה, פעילים ידועים, בני משפחות חמאס. כנראה שכ–20 חברי עז א־דין אל קסאם ביניהם, והם נהרגו בנסיבות שעוד יש לברר, ולא בין המפגינים. השאר היו מפגינים מן השורה, בתוקף היותם עזתים.“ אם יש לאי מי הפרכות לטענותיה, לא ראיתי אותן.

                    אודות הגבול: אני טוען שיש גבול, ולפיכך לישראל אסור לירות לתוך צידו השני.

                    • אישרגיל

                      אין שום איסור על לירות לתוך הטריטוריה של האויב כדיי להגן על עצמך מפניו. הצבא נועד כדיי להגן על גבולות המדינה. אם הצבא יניח לגורם לפלוש לתוך המדינה ורק אז יפתח באש אז הוא ייכשל במשימתו, הוא לא מנע חילול של ריבונות המדינה.
                      השאלה פה, האם הירי היה מוצדק והאם נשקף איום אמיתי.
                      בקשר לכוונות הצועדים – די בתיוג השיבה בתור "צעדת השיבה", בהצהרות ראשי החמאס ובצעידה ההמונית לעבר הגדר כדיי להצדיק ירי. אין שום צורך לחכות שהם ממש יגיעו לגדר ויתחילו לחבל בה. כמו כן יש תקדימים של חציות הגדר בימים שלפני ה30 למרץ, כולל מקרים של הצתה של כלי צה"ל, תוכל לגגל זאת ולבדוק. גם חשוב לציין שבמהלך הצעדות הללו הצועדים הצליחו להגיע לגדר כמה וכמה פעמים וגם לפגוע בה ואף לחצותה, יש וידאויים ותמונות גם של זה.
                      השאלה העומדת פה – האם היה צורך בירי קטלני ולא היה די בירי לאיזור הגפיים? זו שאלה טובה, ואותה יש להפנות לצה"ל, כי רק בידיו יש את כל הפרטים המבצעיים. ייתכן ושלא בכל המקרים היה ניתן למנוע את חציית הגדר רק באמצעות ירי לגפיים.

                      בקשר לנתונים של עמירה הס, המבוססים על נתוני החמאס (?), אני מטיל בהם ספק.

                    • Y.

                      אז אתה מאמין לחמאס כשאחד מהם אומר בדרך אגב ש–50 מההרוגים היו משלהם ביום אחד, אבל לא מאמין כשהם מצהירים רשמית ש–42 מהם נהרגו, וזה היה במשך שלשה ימים?

                      לא היו עשרות אלפים חמושים שהתפרצו כלפי הגדר. היו עשרות אלפי מפגינים. אם יש לך מספר יותר מדויק, נאמר בהצהרת צה“ל, על כמה פרצו את הגדר, כמה מהם נלקחו בשבי ישראל, וכמה היו חמושים, אז בבקשה תגיד.

                    • אישרגיל

                      ישנו בלוגר ישראלי העוסק בעניינים בטחוניים מן העולם הערבי, גם דברים הקשורים לסוריה או לדאעש, ולא בהכרח רק לסכסוך שלנו, ולפי נתונים שהוא אסף רוב ההרוגים משוייכים לארגון צבאי כלשהו, כולל חמאס :

                      https://www.facebook.com/abualiblog/posts/1855036317852090

                      לפני שאתה מוריד מן האמינות שלו, אני מזכיר לך שגם גורביץ הוא בלוגר.

                      לא טענתי שהתפרצו עשרות אלפים לעבר הגדר, אני מניח שאנחנו מדברים על כמות של מאות.

                      קראתי שישראל עומדת לפרסם דו"ח משלה על האירועים עבור הקהילה הבינלאומית, נקווה שהוא יהיה זמין לציבור.

                    • Y.

                      הוא טוען 40, החמאס ה “בלתי אמין“ שציטטה הס הצהירו על 42. אין כאן מחלוקת.

                      על פי רשויות הבריאות בעזה, 3360 נפשות אושפזו בגלל פגיעות נשק חי מאז תחילת ההפגנות לפני חדשיים. אם רק מאות התפרצו (ומאין לך המספר הזה?), מה הצדיק לירות בשאר?

                      (מקור:
                      https://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/gaza_snapshot_24_may_2018_1.pdf)

                    • אישרגיל

                      ממה שאמרת מעלה יש רושם של 42 הרוגים מתוך כל 120 ההרוגים. ברשומה פה של אבו עלי מדובר על 40 מתוך 62 הרוגים ב14 למאי. אבו עלי גם הוציא רשומה אחרי האירועים ב30 למרץ וגם שם הוא טען שמרבית ההרוגים משויכים לארגונים מסוימים. ב30 למרץ היו בערך 23 הרוגים בסה"כ, אם זכור לי נכון.
                      אם החמאס הודה ב42 הרוגים ב14 למאי זה די תואם את ההצהרה של ברדאוויל על כ50 חברי חמאס.

        • Meni Zehavi

          א) עוד לא הייתה חקירה של הירי על ההפגנות בעזה, אבל אתה כבר קובע שהוא לא היה מוצדק. על סמך מה?
          ב) הדבר העיקרי שמבדיל בין האירים לאנגלים, או לפחות שהבדיל ביניהם לפני כמה עשורים, הוא הדת (קתולים לעומת פרוטסטנטים). באופן מפתיע, זה גם הדבר העיקרי שמבדיל בין היהודים לערבים בין הירדן לים. רק שכאן זה המזרח התיכון, ההבדלים הדתיים מושרשים הרבה יותר, ואתה יכול לצעוק עד ביאת המשיח שאתה לא דתי; החברה הסובבת עדיין תשייך אותך לקהילה הדתית אליה נולדת. אפשר לאהוב או לא לאהוב את זה, אבל זו עובדה, וזה לא ישתנה בקרוב. אין לזה שום דבר עם גזע, ויהודים בני עדות המזרח שונאים את הערבים — כלומר, את המוסלמים — לא פחות, ולעתים יותר, מיהודים בני עדות אשכנז. אחוות המקופחים קיימת בעיקר בחלומות של הפרוגרסיבים.

          • Y.

            א) על סמך הסרטים והעדויות (משני הצדדים), שלא היה בהם שום סימן של משהו שמאלץ הריגה של עשורים.
            ב) על מה אנו מתווכחים, בעצם?

            • Meni Zehavi

              א) טוב, על זה יש פה דיונים לעיפה. אני לא חושב שהסרטונים והעדויות נותנים תמונה טובה מספיק של המצב בשטח ושל מידת הסיכון לפריצת הגדר בכל מקרה ומקרה (הירי הרי נועד למנוע את פריצת הגדר). חקירה מקיפה של המקרים יכולה לעזור, אם לא ישתמשו בה כקרדום פוליטי (אבל הבעיה היא שבהכרח ישתמשו בה ככזה).

              ב) לא יודע האם אנחנו מתווכחים. מה שאני אומר הוא שאין הרבה טעם לייבא את מחלוקות הגזע האמריקאיות לסכסוך היהודי-ערבי במזרח התיכון. אם אתה מסכים, אז אנחנו לא מתווכחים.

          • גיל ב'

            זו לא כל התמונה. האנגלים נלחמו וכבשו את שכניהם גם כשכולם היו קתולים. והאנגלים כבשו את ויילס ובאופן פרקטי גם את סקוטלנד למרות שכולם פרוטסטנטים. לפחות בהתחלה ההבדל היה גזע ולא דת. כולם היו קתולים אבל הכובשים הנורמנים השתלטו על קודמיהם האנגלו-סקסונים כמו שמאות שנים קודם לכן הם דחקו את השבטים הקלטים. הפרוטסטנטים באירלנד הם כמו המתנחלים בשטחים, הם הובאו לאירלנד מאנגליה וסקוטלנד כדי ליצור מציאות דמוגרפית חדשה. אבל מה בדבר הקתולים האנגלים? האם היתה תמיכה משמעותית מצידם ב-IRA?

            • Meni Zehavi

              אם כבר, אז ההבדל היה מוצא, לא גזע ("גזע" הוא מונח שמניח הבדלים פיזיים ניכרים בין קבוצות). וכמובן, גם הזיקה הפוליטית הפאודלית שבמידה רבה נגזרה מהמוצא. אבל זה היה מזמן. התנועה הלאומית האירית, בסוף המאה ה-19 ובמהלך המאה ה-20, התבססה במידה רבה על רגשות דתיים (קתוליים). הקתולים שחיו באי האירי היו כמעט כולם גם ממוצא אירי. והקתולים האנגלים שחיו באנגליה? ובכן, זו לא הייתה סוגיה שלהם. קצת כמו הדרוזים או הצ'רקסים בישראל: ערבים, מוסלמים לפחות בחלקם (הצ'רקסים בוודאי, הדרוזים לפי גישות מסוימות), אבל כמעט ולא משתתפים בתנועה הלאומית הערבית-פלסטינית, שמבוססת במידה רבה על רגשות דתיים.