החברים של ג'ורג'

תמיד תהיה לנו ירדן

הטמבל שבחרו הליכודניקים החדשים מוכיח את האמת הבסיסית של הציונות: שהיא לא מסתדרת עם עקרון הסכמת הנשלטים

זוכרים את הליכודניקים החדשים? החבר’ה שבהפוך על הפוך קלאסי אמרו לנו שאנחנו צריכים להתפקד לליכוד, כדי לבצע בו הפיכה מבפנים ולבחור לו חברי כנסת שמאלנים? אז הם נורא התגאו לפני שנה ומשהו, כשהם הצליחו לדחוף לכנסת את יואב קיש. כמו התא הגאה בליכוד, שלא יודע איפה לקבור את עצמו מאז אמיר אוחנה, גם הליכודניקים החדשים לא יודעים מה לעשות עם עצמם אחרי קיש.

לאחר שורה של דברי הבל, הציג קיש “תכנית מדינית” אתמול (ב’): כדי להפגין את הנאמנות האמיתית שלו, הוא עשה את זה בכנס של מועצת יש”ע. מה כוללת התכנית המדינית? ובכן, תופתעו לשמוע שהיא כוללת את סיפוח הגדה המערבית. מה ביחס לתושבים הפלסטינים שם? קיש אומר שהם לא יקבלו זכות הצבעה, ואומר שאולי הם יוכלו להצביע בירדן. הוא מתעקש שהתכנית שלו תיצור “מדינה יהודית ודמוקרטית” בין הים והנהר.

מה פתאום ירדן? ובכן, זו פנטזיה ימנית עתיקה. איך פותרים את הבעיה המציקה של העדר ממשל עצמי פלסטיני? אנחנו הרי לא יכולים לתת להם זכות הצבעה, כי זה יהיה סוף המדינה הציונית. אז מישהו עלה פעם על פטנט: זוכרים שפעם, מזמן, הפלסטינים בגדה הצביעו לפרלמנט הדמה הירדני? אז ניתן להם את האפשרות לעשות זאת שוב.

רגע, יאמר האדם העירני, רגע. אתם לא אותם האנשים שצווחים כל הזמן שהעולם היה צבוע כי הוא לא גינה את הכיבוש הירדני בגדה המערבית ושהכיבוש הזה לא היה חוקי בכלל? וואלה, הנה שופט המחמד שלכם, אדמונד לוי, מתייחס לנושא כמה פעמים ומדגיש שאף אחד לא הכיר בסיפוח הירדני של הגדה ושזו אף נסוגה מתביעותיה לגדה ב-1988. אז אם הסיפוח הירדני לא היה חוקי (ואין מחלוקת שהוא לא היה חוקי), איך לעזאזל אתם רוצים לשלוח את הפלסטינים להצביע בירדן? אפילו אדמונד לוי שם לב שהיא נסוגה מכל התביעות שלה בגדה ב-1988. זה, אגב, לפני כמעט 30 שנים.

אה, יגמגמו בימין, פעם הם הצביעו בירדן. ובכן, זה היה פעם; לפני 50 שנים כמעט. רוב תושבי הגדה המערבית אינם ולא היו מעולם אזרחי ירדן. אגב, כאשר הם יכלו להצביע לפרלמנט, היתה להם השפעה מסוימת על השולט בהם. הם יכלו להעלות את טענותיהם בפני השלטון, שאם כי היה מושחת ואכזר השכיל להפנים כי אם יתעלם מהתושבים לחלוטין הוא מסתכן בהתקוממות, שהרי לגיטימציה אחרת אין לו. המשמעות של הענקת זכות הצבעה בירדן לפלסטינים – אפילו אם נקבל לרגע את הפנטזיה שירדן תסכים לכך, ואין שום סיבה שתסכים לכך – היא ניטרול של שארית יכולתם של הפלסטינים להשפיע על השולט בהם. למה שהמפקד בשטח יתחשב באיזה חבר פרלמנט ירדני?

בקיצור, יש פה תרגיל ציוני רגיל: לטשטש איכשהו את העובדה שהשלטון איננו זוכה להסכמת הנשלטים. אם אתה רוצה לחרפן ציוני, שאל אותו בשקט איך מסתדרת התפיסה שלו עם הסכמת הנשלטים וראה את הראש שלו מתפוצץ. הוא יצווח משהו על בלפור, ואתה תשאל אותו בנימוס האם בלפור טרח לשאול את תושבי הארץ לפני שהבטיח אותה לפולשים מזרח אירופאים; לא, לא, אבל סן רמו… תגיד, בסן רמו, הם טרחו לשאול את הפלסטינים? אה, לא? המממ. אז אתה אומר שלהחלטות של קולוניאליסטים מ-1920 יש יותר תוקף היום מרצונם של מיליוני פלסטינים? עד מתי ההחלטות הללו יהיו תקפות יותר? באיזה שלב ההתעלמות מהסכמת הנשלטים ושליטה עליהם למרות זאת מתוקף איזה צטאלע הופכת לשעבוד ועבדות? מתי יזכו צאצאיהם של המשועבדים על ידי המדינה הציונית להשתחרר ולקבל יצוג?

כשקיש מדבר על הפנטזיה של הצבעה לירדן, הוא מדבר על טיוח העובדה שישראל, כמדינה ציונית, היא משטר עוול; ועל כך שהיא איננה יכולה אלא להיות משטר עוול.

וכמובן, קיש מדבר על תושבי הגדה המערבית, ואף אחד לא שואל אותו על רצועת עזה. מבחינת רוב הציונים – משטר עוול שהעוול הכרחי לו, כבר אמרנו? – העזתים יכולים להמשיך להתקיים על סף רעב וקריסה לנצח. שאם לא כן, נצטרך להכיר בקיומם וכל מגדלי הקלפים הדמוגרפיים שלנו יקרסו. אז בואו לא נדבר על עזה, ותן לי עוד מהחומר הירדני החזק הזה. רק לא להסתכל במציאות.

ובכל זאת, מילה חיובית על קיש: הוא חש צורך לדבר על התכניות שלו. זה עדיף על המצב שבו ראש הממשלה יוצא לשתי מערכות בחירות בלי בכלל להציג מצע.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Moddy Te'eni

    בתור ציוני, אני לא מבין איך התפיסה שלי סותרת את הסכמת הנשלטים יותר מאשר כל תפיסה לא אנרכיסטית אחרת. אתה מתבלבל בין ימני וציוני.

  • יורם

    בדיוק היום קראתי בהארץ ביקורת על הספר החדש של קרולינה גליק. ויש גם עוד הצעות מדיניות בנוסח הזה מאת עוד מאורות, ב–nrg. הכל אותו דבר. איך לספח את השטחים, בלי לתת זכויות הצבעה לערבים, ובכל זאת להתהדר במלה “דמוקרטיה“. הם מנסים לשכנע את עצמם, אבל עם כל ההתפתלויות עדיין לא הצליחו לטאטא את הסתירה אל מתחת לשטיח.

  • אורן29

    אני לא מבין את האובססיה הימנית עם ירדן, אבל ממקום אחר, זה של ה worst case scenario:

    הרי כמו ה"טרנספר מרצון", כל קונספט "זכות הצבעה בירדן" הוא מסך עשן שנועד לדחוף את הפלסטינים אל עבר הממלכה ההאשמית, שם הם אמורים למצוא ביטוי להגדרתם העצמית עם הסכמת המלך או בלעדיו.

    ונניח שהפלסטינים מצליחים לממש את הפנטזיה הימנית, ועל חורבות הממלכה ההאשמית להקים את המדינה הפלסטינית שבירדן. הרי את השאיפה לחזור לשכם ורמאללה הם לא יזנחו, שלא לדבר על ירושלים, שלא לדבר על יפו לוד ורמלה. אלא שאז גם תהיה להם מדינה שגודלה פי 4 ממדינת ישראל ויש לה גבולות עם סוריה ועיראק. מדינה כזאת תוכל להתחמש באין מפריע ולתכנן את "התכנית הגדולה" למחיקת ישראל מהמפה וגירוש כל היהודים שבין הים לנהר.

    עד שהצלחנו, בעמל רב, לסלק את האיום הצבאי הרציני מצד מצרים וירדן, וסוריה שהתפרקה לה, הימין רוצה להחזיר את האיום הזה בדלת הקדמית. כנראה שחושבים שם שכמו שישראל יכולה לשלוט שליטה אבסולוטית ביבשה, בים ובאויר על הפפקטע רצועת עזה והגדה המערבית, היא תוכל לעשות את זה בירדן. אין שכל אין דאגות.

    מבחינה בטחונית טהורה, מדינה פלסטינית קטנה בגדה המערבית שלחוצה בין מדינת ישראל והממלכה ההאשמית של ירדן היא המצב הטוב ביותר האפשרי. מוזר לי שכל ה"בטחוניסטים של השמאל" לא אומרים את זה.

    • אלעד דקר

      מה, אתה לא מבין?!
      זו בדיוק התוכנית שלהם, טרספר לירדן->פלסטין בירדן
      ->מלחמה עם ירדן->טרנספר מירדן->ירדן בעיראק
      ->מלחמה עם עיראק…
      איפה זה ייגמר? אולי בפרת, אולי בחידקל. אולי מפנטזים שם שנדחוס את כל המוסלמים ממזרחה לנו לפקיסטן, מי יודע?

  • השגרתי

    פוסט קיצוני למדיי, אני שם לב להקצנה בפוסטים האחרונים, אני תוהה מה גורם לכך, אולי האנטי-ציונות מתחילה לראות את הסוף של עצמה ופשוט מאבדת את זה?.

    בכל מקרה,
    "אם אתה רוצה לחרפן ציוני, שאל אותו בשקט איך מסתדרת התפיסה שלו עם הסכמת הנשלטים וראה את הראש שלו מתפוצץ."

    גיחי.
    איך ברקזיט מסתדר עם הסכמת הנשלטים, למשל? מה היה אחוז ההצבעה לפרוש מן האיחוד? 54? מדובר פה על 46 אחוז מהמצביעים שמקבלים יציאה מן האיחוד האירופי בניגד להסכמתם והבה לא נדבר על צעירים ששכלם בשל אבל הם עדיין לא קיבלו זכות הצבעה כי לא הגיעו לגיל 18.

    הציונות נועדה לתת מענה להקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, בלפור אכן היה סבבה שהוא אישרר את זה, אבל גם ללא בלפור בסופו של דבר הרעיון היה הופך לקונצנזוס, מהסיבה הפשוטה שהיהודים בארץ ישראל היו מעוניינים בשלטון עצמאי והערבים בכלל רצו לגרש אותם.
    באותו עניין, זה שהפלסטינים בעקביות דפקו את עצמם וסיכלו כל ניסיון להקים לעצמם מדינה, כמו למשל סירובם לקבל את תוכנית החלוקה ב1947 ובחירתם בניסיון לרצח-עם במקום יחד עם אחיהם הערבים, זה כבר נושא אחר.

    • ygurvitz

      כל בני ה-18 בבריטניה יכלו להצביע. זה שרובם בחרו לא לעשות את זה, זה משהו שהם כנראה יתחרטו עליו.

      להזכירך, כשבלפור כתב את הנייר שלו, היהודים בארץ היוו בערך שישית מהאוכלוסיה ורובם המכריע לא היו ציונים.

  • גלעד ב.

    נו, אבל אתה מתעלם מהחלק המשמעותי יותר של הטיעון, וזו טקטיקה ימנית להציג בצורה חלשה ומעוותת את הטיעונים של הצד השני ו"לנצח" אותם.

    we are better then that.

    החלק המשמעותי בטיעון "ירדן היא פלסטין" הוא שבירדן 80%+ מהאוכלוסיה היא פלסטינית, הנשלטת בשלטון מיעוט על ידי בית המלוכה ההאשמי, ושאם הפלסטינים באמת היו רוצים לממש את זכותם להגדרה לאומית, אז שיממשו אותן שם קודם, ומכיוון שאנחנו לא רואים את זה הרי שהבעיה שלהם זה לא הנשלטות שלהם (כי אין להם בעיה להשלט על ידי ערבים), והם לא באמת עם, אלא פשוט יש להם בעיה עם יהודים, והלאומיות הפלסטינית היא כסות שנועדה לדבר לאידיוטים המועילים מהשמאל האירופי.

    • נתן

      יש פה גול עצמי.
      ניתן לשלול זכות הצבעה לכל היהודים בעולם על סמך הטיעון הזה.

      • גלעד ב.

        אה, לא, לא ממש.

        • נתן

          בדיוק ממש.

          לפי אותה לוגיקה
          אם היהודים הם רוב במדינת ישראל למה שיהודי ארה"ב לא יצביעו בבחירות לכנסת במקום להשתתף בבחירות בארה"ב.

          • גלעד ב.

            לא, זה לא.

            אני לא מגיע מצד הטיעון (אני לא עומד מאחוריו), אלא רק מצד הלוגיקה.

            הטיעון אומר שהלאומיות הפלסטינית לא באמת קיימת, ולראיה הם לא מעונינים לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם בירדן (ומזייפים את העניין שלהם במימוש כאן). מכאן שמי שכן מעוניין לממש את זכות ההגדרה העצמית שלו, ובפרט מי שכן הקים מדינה כאמצעי למימוש זכות זו (קרי העם היהודי) הלאומיות שלו כן קיימת, ולכן כל מסקנה שנובעת מהעדר זהות לאומית אמיתית לא חלה על העם היהודי, שיש לו זהות כזו.

  • נתן

    יש לי הצעה יותר טובה.

    חולדאי ימונה לכל ימי חייו לראש עירית תל אביב.
    אבל על מנת שתושבי תל אביב לא יצעקו שאין דמוקרטיה הם יבחרו את ראש עיריית חיפה.

    קיש קיש קריא

  • Achia

    למה לא להתפקד לליכוד? אני לא מצביע לו ואני ממש בצד השני של המפה הפוליטית, אבל אם להיות ראליים הוא כנראה ינצח גם בבחירות הבאות ולכן נראה שהדרך הטובה ביותר להשפיע על פעולות הממשל היא דרך התפקדות למפלגה זו.
    לא מכיר את המקרה של קיש, אבל רעיונית נראה לי שעדיף קול אחד קיצוני פחות במפלגה הזו – דבר שאני יכול להשפיע עליו ע"י התפקדות.

    • נתן

      זה כמו שאדם שמתנגד לסחר בנשים ילך לעבוד בתור סרסור כדי להשפיע מבפנים.

      • Achia

        סלח לי אבל זו טענה אידיוטית.
        על אותו משקל אל תצביע בבחירות כי אתה משתתף בפסטיבל הכיבוש.
        גם אם אתה לא אוהב את זה, הבחירות בתוך המפלגה הן דמוקרטיות.

        • גיל ב'

          הטענה לא כל כך אדיוטית. זה מזכיר לי את הויכוח העתיק אם עדיף לסרב לשרת בשטחים או ללכת כי אחרת יהיו שם אנשים יותר גרועים.

          לעניין המפלגות, זה לדעתי הזניה של המערכת הפוליטית. הפנטזיה שלי היא שמי שנרשם כחבר מפלגה, לא יוכל להצביע וקולו יירשם אוטומטית למפלגה שבה הוא חבר. לפני שנים רבות, היה נסיון השתלטות ציני של דודי אפל על החברה להגנת הטבע כדי שיוכל להוציא אישורי בנייה במקומות מוגנים. אני לא רואה איך זה שונה משמאלני שמצטרף לליכוד או מנער גבעות שמצטרף לליכוד.

          • אביבית

            נערי הגבעות דוקא כן הצליחו להשתלט על הליכוד ,אבל מעבר לנכלוליות -צריך קירבה רעיונית מסויימת פלוס לביצוע המהלך(הרי אי אפשר עם בחילה אמיתית להצביע הפוך..),וציבור משמעותי שילך על האמביציה הזאת .

          • Achia

            הוגן במיוחד זה לא, אבל חוקי זה כן.
            לא הייתי חושב לעשות זאת אלמלא חלק ניכר מהבית היהודי היה מתפקד לליכוד.

            לא אעבור על החוק בגלל שאחרים עוברים עליו, אבל כן אשחק מלוכלך בתוך החוק כשהאלטרנטיבה היא להשאיר להם את המגרש למשחק מאד מלוכלך.

            הליכוד לה היה קרוב מבחינה רעיונית אליהם יותר משהוא היה קרוב אלי, אבל אז הם נכנסו פנימה ושינו את כיוון הרוח.

          • מירית

            "הויכוח העתיק אם עדיף לסרב לשרת בשטחים או ללכת כי אחרת יהיו שם אנשים יותר גרועים"

            יתכן שאני מנותקת, אבל האם אכן יש ויכוח כזה? מעולם לא שמעתי טיעון שאומר שעדיף לשרת בשטחים כי אחרת יהיו שם גרועים יותר, וקשה לי להבין איך מישהו יכול לקדם טיעון כזה ברצינות.

            אני רואה בעיני רוחי יקום אלטרנטיבי בו חיילי צבא ישראל עומדים למשפט בעוון פשעי מלחמה ומציגים טיעון זה כהגנה: "אני דפקתי בהם כדור גומי, אבל מישהו אחר היה יורה בהם אש חיה".

            יהיה מבדר.

            • האמת, זו טענה שמופיעה הרבה. יענו "כשיודעים שיש קצין שמאלני בחטיבה יפחדו לעשות דברים, ואני גם יכול להשגיח ולעורר מהומה אם צריך".

              • הגרגיר

                אמר ה.ל. מנקן: שים בתולה בבית זונות, ואחד משני דברים יקרו: או שהיא תקפוץ מהחלון על מנת להגן על בתוליה, או שהיא לא תישאר בתולה זמן רב.

                כנ"ל לגבי הקצין השמאלני ההיפותטי: או שהוא יודח, ינוטרל, ישוחרר או בצורה זו או אחרת יזרק, או שהוא יהפוך לאחד מהחבר'ה ויוריד סטירה לפלסטיני מתי שצריך, שיזכור הערבי הקטן את מקומו. זו אשליה לחשוב שהוא ישאר שם ויהיה אור למתעמרים.

                כשאתה מביט לתוך תהום, התהום מביט גם לתוכך.

            • מודי תולששש

              אכן יש ויכוח כזה, או לפחות היה כשאני התגייסתי.

  • צבי

    הרעיון שתושבי השטחים יבחרו לפרלמנט הירדני באמת נשמע הזוי. אבל לגבי שאר הביקורות האנטי ציוניות שלך, שעימן איני מסכים, רציתי להעיר במיוחד לגבי המשפט "האם בלפור טרח לשאול את תושבי הארץ לפני שהבטיח אותה לפולשים מזרח אירופאים;" התשובה היא שכן, הבריטים נפגשו גם עם ערבים לא פחות מאשר עם ציונים, ובהצהרת בלפור עצמה נכתב המשפט הבלתי נשכח שמבטיח ליהודים בית לאומי "בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל". כלומר, בלפור בהחלט חשב על האינטרסים הערבים בארץ ישראל התחשב בהם, ואף התנה את הצהרתו בכך שלא יפגעו.
    העובדה שממשלות ישראל מאז 1967 פוגעות באינטרסים של הפלסטינים שגרים בגדה המערבית היא מצערת, אבל אי אפשר להאשים בה את הצהרת בלפור. להיפך: אם ישראל רוצה להסתמך על הצהרת בלפור כחלק מההצדקה המדינית והמשפטית לקיומה, עליה לשנות את מדיניותה כלפי הפלשתינאים.

    • מודי תולששש

      הטענות החוקיות של הימין (בלפור, סן-רמו, וכו') משחקות לטענת הקולוניאליזם של מתנגדי הציונות

      • צבי

        לא ברור לי איך ההסתמכות על הצהרת בלפור משחקת לטענת הקולוניאליזם? כאשר הוקם חבר הלאומים הצהרת בלפור – שבמקור היתה מכתב מאת שר החוץ הבריטי לנציג העם היהודי – למסמך רשמי, חלק מכתב המנדט. המנדט ביקש מבריטניה לנהל שטחים ששוחררו מהאימפריאליזם העותומני לטובת תושביהם, הערבים והיהודים. נוכחותה שלבריטניה היתה בהגדרה זמנית. היהודים נעזרו בתקופה זו על מנת לבסס להם בית לאומי, הערבים, לצערם, לא הצליחו בכך. איך זה מוביל לטענת קולוניאליזם?

        • נתן

          זה לא מדויק , המנדט הבריטי כנגזר משמו היה מנדט להכין את התשתית להקמת מדינה ליהודים , בכתב ההסמכה שלו לא נאמרה מילה על מדינה לערבים בארץ ישראל, רק בחלוף השנים כאשר הבריטים ראו שהעסק מסובך הם החלו לחפש פתרונות של חלוקת הארץ לשתי מדינות , אבל זה לא הופיע במנדט המקורי שקיבלו הבריטים.

        • גיל

          אז מה יש לנו? הבטחה של מעצמה זרה להקים מדינה במזרח התיכון באזור שלא שייך לה לעם שמהווה שם מיעוט קטן ושחי ברובו באירופה, מבלי להתחשב בדעתם של הרוב המכריע של תושבי המקום. לא ברור לך למה הסתמכות על הבטחה כזו מחזקת את טענת הקולוניאליזם??

          • חן

            הערה: הצהרת בלפור עוסקת ב*מימוש של זכות בינלאומית*, בדומה להכרה במדינה של האו"ם: הוא לא מעניק לגיטמציה למדינה אלא מכיר בקיומו של עם ולפיכך בכך שמגיעה לו מדינה מתוקף זכות ההגדרה העצמית. כמו כן, הצהרת בלפור *אומצה על ידי חבר הלאומים* בועידת סן-רמו. בריטניה לא "מעניקה שטח" לאף אחד. היא משמשת כאן כcustodian.

            זאת התחייבות של ממשלת בריטניה לסייע לעם היהודי במימוש זכות טבעית (שנובעת מהזכות של כל עם למשול בעצמו – קרי ההיפך מקולניאליזם).

            • זכות ההגדרה העצמית לא כוללת העברה של אוכלוסיה לשטח שבו היא לא נמצאת, הפקעת השטח מידי האוכלוסיה שיושבת בו, והכרזה שלאוכלוסיה הילידה אין זכות להגדרה עצמית במולדתה. זה קולוניאליזם.

              • אביבית

                נראה לי שהדיון הוא לא אם הצהרת בלפור /סאן רמו הם אקטים קלוניאליסטים או לא – אלא שאם כל כך מנפנפים בהם וכל כך גוזרים מהם מה שגוזרים (כביכול המסקנה האבסלוטית הנובעת מהם) כפי שעושה הימין הישראלי – אזי יש מקום להעיר שעודף השימוש ,סוג השימוש ותוכן השימוש בנ"ל – יכול לשחק גם גיבוי לטיעון הקולוניאליסטי ..אא

        • מודי תולששש

          כל הצהרה או מעשה של אירופאים בעניין המזרח התיכון, מי צריך לגור בו, אילו חוקים יהיו תקפים בו, ולמי תהיה בו מדינה, הן קולוניאליזם. מה פה לא ברור?

          • חן

            הכל לא ברור.

            חלק מהרעיון של זכויות אדם אוניברסיליות הוא בדיוק זה: יש עניינים שקשורים למה שמדינה או אזור עושה לאנשים שחיים בו שהם מעניינה של כלל האנושות, לא רק המדינה או האזור עצמו.

            לפי ההגדרה שלך, ההתנגדות לנאציזם באירופה על ידי אמריקאים היא קולניאליזם. או מחאה של שחורים באפריקה על הדרך שבו מטופלים אפרו-אמריקאים בידי המשטרה בארה"ב. או התערבות של העולם בטבח בקוסבו. או פעילות כנגד עקירת אברים של מתרגלי פאלון-גונג.
            – זה לא קולניאליזם (אפשר לפתוח את הדיון אם פעילות בנושא זכויות אדם יכולה להיות קולניאליזם במצבים מסוימים… אבל בוודאי שלא כל מעורבות בינלאומית היא אוטומטית קולניאליזם … )

  • חן

    ההגדרה של קולניאליזם היא: השתלטות מעצמות על טריטוריות רחוקות מגבוליהם מבחינה כלכלית\דתית\תרבותית וכו'.

    אפילו למי שטוען שהתערבות בנושאי בזכויות אדם (שהיא אחת מאופני ההתערבות הלגיטמיים מבחינה בינלאומית, לפחות במקרים חמורים) היא סוג של קולניאליזם תרבותי (נניח, טיעונים בעד מילת נשים ודברים דומים כמנהג קדום, שאני אגב חושב שהם איומים ונוראים), קשה לי להבין איך אפשר לחשוב שזכות ההגדרה העצמית (שהיא הזכות לריבונות, קרי עצמאות מבחינה כלכלית, משפטית, דתית, תרבותית ובעצם הזכות לומר לכל מדינה אחרת בעולם ללכת לעזאזל) היא קולניאליזם. זה כמעט בהגדרה ההפך המוחלט.

    • שחר כ.

      כבר ענו לך. אפשר לדבר על קולוניאליזם כאשר זכות ההגדרה העצמית מתייחסת רק למיעוט קטן באותו חבל ארץ, ואילו שאר הילידים אינם זוכים לכך, והכל מתוך אינטרסיים ברורים של המעצמה המעניקה את הזכות למיעוט בלבד.

      • חן

        למעשה לא.
        איך אתה מסביר את החלטת ועידת סן-רמו? או שישראל היא הקולניה הראשונה של חבר האומות המאוחדות? מופת אחד ויחיד במינו לשיתוף פעולה כלל עולמי?

        יותר מזה, האם אתה יכול להצביע על איזשהו יתרון לבריטניה בתקופה שהיא החזיקה במנדט על ישראל? איזה משאבי טבע היו פה, איפה כוח האדם הזול, האוכלוסיות העצומות שיניעות את גלגלי התעשייה … זה היה בעיקר כאב ראש אינסופי שהוטל עליה כחלק מהאחריות של המנצחים אחרי מלחמת העולם הראשונה. היא לא הייתה היחידה וההחלטה בועידת סן-רמו גם מתייחסת באופן ברור לערבים ולזכויותיהם: כך נוצרו סוריה ולבנון ב*מנדט הצרפתי*.

        ובאזור שנקרה היום ישראל, השטח שיועד ליהודים בהצהרת בלפור חולק לשניים לטובת שתי מדינות לאום -יהודית (ישראל) וערבית (אמירות עבר הירדן שהתפצלה היום לעיראק וירדן). שים לב שהערבים קיבלו חלק גדול בהרבה.

        הלאומיות הפלסטינית צמחה ביחד, ובתגובה, לציונות.
        באותה תקופה לא הייתה אפילו לאומיות ירדנית או עיראקית. בפרט לא הייתה חלוקה בין מה שקרוי היום "ארץ ישראל", מה שקרוי "סוריה", ומה שקרוי "ירדן".

        • ygurvitz

          סן רמו היא חותמת גומי של המעצמות הקולוניאליסטיות, לא יותר.

          למה רצתה בריטניה את המנדט? משלוש סיבות: נמל חיפה; הגנה על מצרים; יצירת רצף ממצרים דרך שטחי המנדט וירדן לעיראק, שנחשבה לאזור חיץ שמגן על הודו.

          20 שנה אחרי זה הם הבינו שהמחיר גבוה מדי. 10 שנים אחר כך הודו, היהלום שבכתר, כבר לא היתה במשחק.

          • חן

            "סן רמו היא חותמת גומי של המעצמות הקולוניאליסטיות, לא יותר". ובכן, נכון בהגדרה כיוון שהמנצחות במלחמת העולם הראשונה אכן היו מעצמות קולניאליות (מעניין שלאימפריה העותמנית אף אחד לא קורה כך …). לא יודע למה 'חותמת גומי' – התנהל שם מו"מ רציני בין המעצמות הקולניאליות וכל אחת מהם רצתה משהו אחר.

            כמובן העובדה שמדינות אירופה היו מעצמות הקולוניאליסטיות לא אומר שכל החלטה בינלאומית שלהם הייתה קולניאליסטית … כמו שאמרתי לבריטניה היו אינטרסים בינלאומים במנדט וכך גם לצרפת במנדט שלה. זה לא מעלה ולא מוריד. אין אף מדינה בעולם שמקבלת על עצמה משימה בלי יתרונות (כולל משימות של שמירת שלום וכו'), אפילו בלי להיות ציניים, זה נובע מכך שאינטרסים של מדינות בסדר גודל כזה הם כל כך מסועפים שבד"כ יש להם יתרון או חסרון מכל התרחשות, בכל מקום.

            למעשה יש כאלה שמגדירים כך מעצמה: מדינה שיש לה אינטרסים משמעותיים בכל אזור בעולם. אז שוב פעם, זה נכון על פי הגדרה שיהיו איזשהם יתרונות. אז מה?

  • צבי

    קולוניאליזם נגזר מהמלה קולוניה, מושבה. הכונה היא שארץ גדולה אחת – בדרך-כלל אירופאית – שולחת חלק מתושביה להתיישב בחבל ארץ רחוקה אחרת, במטרה לספח אותה ארץ רחוקה אליה. התושבים שמתיישבים דוחקים באלימות את ילידי חבל הארץ הזה. המתיישבים ממשיכים להיות אזרחי המדיניה הקולוניאלית, מחזיקים באותן לאומיות, דת, שפה ותרבות, ולעתים אף חוזרים לארץ האם בתום שליחותם. בפעמים אחרות המתיישבים נעשים כה חזקים עד כדי כך שהם מתנתקים מארץ האם, אבל עדיין שומרים אל אותה תרבות, שפה וכו'.
    מכל אלה כמעט כלום לא מתקיים בציונות, למעט דבר אחד, והוא דחיקתם האלימה של הילידים. אבל דחיקה זו אינה מתחייבת, כי גם הציונים וגם הערבים יכולים להקים שתי מדינות קטנות באותו חבל ארץ. למרבית הצער זה לא קורה, ושני העמים יכולים לחלוק ביניהם את האשמה על כך .
    הציונים לא נשלחו על ידי ארץ אירופאית אלא ברחו ממנה. לא היתה להם כל זיקה מדינית לארצות מהן הם הגיעו, הם לא פעלו בשמן, ולא ניסו להקים כאן שלוחה שלהם. הם (הציונים) החזיקו בדת אחרת, שינו את שפתם, ויצרו כאן תרבות חדשה. הם לא פעלו למען אינטרסים של ארצות המוצא שלהם אלא ברחו מהן כדי להקים להם כאן בית (לאומי). התנועה הציונית נבעה מאינטרסים הסטוריים של היהודים, ולא מאינטרסים מדיניים של ארצות אירופאיות.
    הציונות מעולם לא היתה קולוניאליזם – לא בעיני עצמה ולא בעיני מדינות העולם. מלה זו באה לשימוש כעוד אחת ממלות החירוף כלפיה שמושמעות על ידי אלה שיש להם אינטרס להשמיץ אותה (הערבים, הסובייטים), אבל כינוי זה אינו מתבסס על העובדות או על ניתוח אובייקטיבי שלהן.
    כל האמור לעיל לא בא להצדיק את העוול המתמשך שנגרם לפלסטינאים. הפלסטינאים לא צריכים לסבול מזה שהיהודים החליטו סוף סוף, אחרי קרוב לאלפיים שנות גלות, לבנות להם בית לאומי בארצם ההסטורית. לפלסטינאים מגיעות זכויות מלאות (ועל כך עמדה כבר הצהרת בלפור), כולל זכויות מדיניות, ואלה יכולות להתממש לאלתר אם שני העמים הנצים יוותרו על תביעתם לבלעדיות על הארץ הזו.

    • שחר כ.

      1. יחוס קולוניאליזם לציונות התגבר רק לאחר מלחמת ששת הימים וההתנחלויות. ובאמת, מאז ששת הימים "ישראל שולחת חלק מתושביה להתיישב בחבל ארץ אחרת, במטרה לספח אותה ארץ אליה" בדיוק כמו שכתבת.
      2. הגיוני שהתנועה הציונית נבעה מאינטרסים היסטורים של יהודים, אבל הצהרת בלפור, נושא הדיון כאן, נבעה מאינטרסים של מדינות אירופה.

      • חן

        הערה: יחוס קולוניאליזם לציונות הייתה האשמה רווחת בחוגים קומוניסטים והכינוי הנפוץ של ברית המועצות וחברות הגוש המזרחי לישראל הרבה לפני 67. הצהרת בלפור לא הועילה לבריטניה. אימוץ ההחלטה בועידת סן-רמו כמסמך בן לאומי מחייב הועיל במובנים מסוימים (בעלת ברית קרובה לתעלת סואץ שתאפשר מעבר מהים התיכון להודו) והזיק לצרפת, לא יודע איך זה השפיע על גרמניה. לא ברור לי מה הכוונה ב"אינטרסים של מדינות אירופה". בכל מקרה, העובדה שהחלטה מסוימת תואמת לאינטרסים של מעצמה *לא הופכת אותה לקולניאליזם*. העובדה שמשהו עוזר למדינה אירופאית הופך אותו לדבר פוסל (בכלל, כיוון שהאינטרסים של מדינות אירופה סותרים – קשה למצוא איזשוהי החלטה שלא עזרה לאיזושהי מדינה אירופאית).

        • ygurvitz

          "הערה: יחוס קולוניאליזם לציונות הייתה האשמה רווחת בחוגים קומוניסטים והכינוי הנפוץ של ברית המועצות וחברות הגוש המזרחי לישראל הרבה לפני 67." אז מה?

          • חן

            התגובה של שחר כ. פתחה ב"יחוס קולוניאליזם לציונות התגבר רק לאחר מלחמת ששת הימים וההתנחלויות." – פשוט הערתי שזה לא הפך לנפוץ יותר אחרי 67.

  • 2-7 offsuit

    היחידים שתובעים בלעדיות הם היהודים. תן לפלסטינים מדינה עצמאית, ריבונית בכל שטחי יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים, ותעיף משם את המתנחלים, ורוב רובם של הפלסטינים יקבלו זאת בשמחה. אף יהודי, למעט השמאל הקיצוני ביותר, לא מעוניין בהסכם שכזה. אל תעמיד פנים שיש סימטריה בין הציונים לבין קרבנותיהם הפלסטינים.

    ומה משמעות המונח "ארצם ההיסטורית"? מה עושה את ארץ ישראל לארצם ההיסטורית של יהודי העולם? זה "טוקינג פוינט" ציוני שנאמר ונכתב כרפלקס, ללא חשיבה. לך אחורה בזמן אלפיים שנים ותמצא את אבות אבותיך כמעט בכל חור על פני כדור הארץ. לך אחורה יותר ואין יהודים. לך אחורה יותר וכולם באפריקה. מי קבע שנקודת הפתיחה של ההיסטוריה היא תחילת "הגלות"?

    • נתן

      יכול להיות שזה קולוניאליזים , אז בוא נתחיל ראשית עם פרוק סוריה ירדן ולבנון

  • צבי

    אם נתחיל מהסוף, נדמה לי שקשה לפקפק בכך שארץ ישראל היתה ארצם ההסטורית של היהודים. יש לכך כל כך הרבה עדויות – התנ"ך מכיל רק חלק מהן – שמתישהו באלף הראשון לפני הספירה "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי"
    מה יהיה השלב הבא? תכחיש את השואה?

    לגבי החלק הראשון, הפלסתינאים שאתה מדבר עליהם, שיקבלו בשמחה מדינה בשטחים שנכבשו ב-1967, הם אבו מאזן. אני מאד ממליץ לעשות איתו שלום על בסיס הקמת מדינה פלסתינית בקוי 1967, אך ביבי לא שועה להמלצתי. אבל אני חושש שחלק גדול מהפלסיתנאים – אני לא יודע אם יותר או פחות מחמישים אחוז – לא מסכימים על פחות מארץ ישראל כולה, בגבולות המנדט הבריטי. בנידון כדאי להתייעץ עם חאלד משעל.

    • 2-7 offsuit

      הזכרת את התנ"ך ואז ציטטת את הכרזת העצמאות, כלומר אין לך ראיות רציניות לצטט אז אתה פונה למניפסט פוליטי שנכתב על ידי ציונים ולמסמך ספרותי-מיתולוגי. משם הסקת שמי שמכחיש "זכות היסטורית" של יהודים על ארץ ישראל הוא מכחיש שואה. כל הכבוד, שכנעת אותי. אם אני מכחיש שמשה חצה את הים, אז אני מכחיש שבאושוויץ היו תאי גזים. רציונל יציב.

      אבל אם תקרא את שכתבתי, במקום לזרוק טוקינג פוינטס רפלקסיביות היסטריות, תראה שלא הכחשתי שיהודים חיו בארץ ישראל. הם חיו שם, אז מה? אבותיך חיו בטח בעשרות מדינות, אז מה? יש לך זכות עליהן? אבותיך חיו ללא ספק באפריקה, אז מה? יש לך זכות על בורקינה פאסו? למה שלא ניצור בגבולות בכל העולם על סמך גבולות אלף לפני הספירה?

    • ודאי שאפשר. הציונים עושים כאן תרגיל הונאה קלאסי:

      1. פעם חיו יהודים בפלסטינה.
      2. פעם היו "זכויות לאומיות" ליהודים בפלסטינה (לא היו, זו השלכה של המאה ה-19 על הראשונה, אבל שיהיה.)
      3. מכאן נובע שליהודי מגליציה וליהודי מאתיופיה יש "זכויות לאומיות" על אדמתם של הפלסטינים במאה ה-20.

      זהו, שזה לא נובע. יתר על כן, אפילו אם נקבל את התפיסה שיש "זכויות היסטוריות", נצטרך להודות שכעבור זמן מסוים הן פוקעות; אחרת זו הזכות היחידה שלעולם איננה פוקעת.

      ושלישית, וזו ההונאה הגדולה מכולן, הציונים לא רק אומרים ש"הזכות ההיסטורית" שלהם דוחקת את הזכות הממשית של הילידים; היא גם מקנה להם זכויות קניין ממש.

      זה לא עובד ככה. אתה טוען שמגיע לך לגור פה כי פעם אחד מאבות-אבותיך גר פה? ראיות, בבקשה. לכל יהודי שמעלה את הטענה הזו. תביא את זה, ואני אזכיר לך שחזקה פוקעת תוך שלושה דורות; אבל קודם כל תביא את זה. אחרת זו הונאה שדורשת זכויות משפטיות באצטלה של "זכויות היסטוריות."

      • השגרתי

        לא מדובר על "זכויות לאומיות", אלא יותר על "הזכות להגר", והזכויות הלאומיות נגזרות מנוכחותן של האנשים בשטח, אחרי הכל הציונות החלה בהגירה וישראל הוקמה וקיבלה הכרה 70 שנה (!) אחרי שההגירה החלה.

        דרך אגב ראיתי בכמה חוגים אנטי-ציוניים בהם הם מכנים את ההגירה הציונית של המאה ה-19 כ"פלישה", זו בורות וחוצפה שלא תתואר.

        • גיל

          מה זה "הזכות להגר"? החוצה, אולי, אבל פנימה, לתוך שטח של קהילה קיימת? אף פעם לא היתה כזו זכות מובנת מאליה.

          ואם דווקא את ההגירה במאה התשע-עשרה ניתן לקבל כהגירה "רגילה", את ההגירה של המאה העשרים אין דרך טבעית יותר לתאר מ"פלישה". ציונים אוהבים לדבר על זה שלתושבי ארץ ישראל לא היתה "תודעה לאומית", אבל אם נסתכל למשל על שנות השלושים של המאה הקודמת, התמונה כבר ברורה הרבה יותר.

          האוכלוסייה היהודית בראשית שנות השלושים מנתה כ 17% מתושבי ארץ ישראל, ובשלב הזה תושבי הארץ הערבים כבר הבינו פחות או יותר מה קורה. שנת 1935 היתה שנת השיא של ההגירה היהודית מאירופה לארץ ישראל, ובתוך חמש שנים בלבד, 1931-1936, חלקם היחסי של היהודים עלה ל 27%, בעוד הם כלל לא מסתירים את תוכניתם להביא כמה שיותר נוספים מאירופה.

          ב 36' פרץ המרד הערבי הגדול של פלסטין. התקוממות לאומית של רוב מכריע של האוכלוסייה (בוודאי אם לוקחים בחשבון שמבין היהודים רובם חיו בארץ לא יותר משנים ספורות) כנגד הכובש הבריטי. הם דרשו עצמאות, והכריזו בקול גדול שהם אינם רוצים את היהודים מאירופה בחצר האחורית שלהם. בזאת הם כלל לא היו שונים או גרועים מאחרים. עמנו גילה תוך שנים מועטות את העובדות הטרגיות – אין "זכות להגר", ואין ביקוש ליהודים בעולם. אם זה היה תלוי בהם, היהודים לא היו יכולים להמשיך להשתלט לאיטם על ארץ ישראל. אבל הבריטים (אותו כובש שעל סיפורי הגבורה מהמרידה שלנו בו יש מוזיאונים, כן?) דיכאו את המרד הערבי, הרגו בהם באלפים. רק בחסות הכידונים של הכובש הבריטי יכלו היהודים מאירופה להמשיך ולהגר, לצבור נשק ולהקים מוסדות וארגונים צבאיים, להתכונן ולהשתדל, הכל מתחת לאף ועל החשבון של אוכלוסיית הרוב, ולשנות את פני הארץ.

          ההגירה היהודית המאורגנת לארץ ישראל במאה העשרים הייתה פלישה לכל דבר ועניין בעיני הערבים ילידי המקום (ולפעמים גם בעבור יהודי המקום). עם לא מעט ריח קולוניאליסטי נלווה. מבחינתם, עם אירופאי מגיע לקחת את ארצם בחסות מעצמות אירופאיות.

  • צבי

    אני לא יודע אם אתה יותר דמגוגי או יותר רטורי, וחבל לנו שאנחנו מתחילים להתקוטט ברמה כזו במקום לעסוק בעיקר.
    לא ניסיתי לטעון שמשה חצה את הים, וההוכחה אינה לפי אנקדוטות ומיתולוגיות. ידוע לנו היטב שבתנ"ך (וכמובן, במדרש) יש הרבה אגדות שתקפות כמו האגדות על יושבי האולימפוס. אך לעומתן יש רובד שהוא היסטורי, שנתמך הן בממצאים ארכיאולוגיים, הן בתעודות שחיצוניות לתנ"ך, והן בהצלבה עם ארועים הסטוריים שידועים ממקורות אחרים. לפי אלה אין ספק ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית" וגו וגו'. אין צורך להאמין במשה רבנו או בחנה ושבעת בניה כדי לקבל אמת הסטורית זו.

    בהמשך אתה טוען שיהודים חיו בהרבה ארצות וזה לא מקנה להם זכות עליהן. אם זו לא דמגוגיה אז כנראה צריך להגדיר דמגוגיה מחדש. אז אענה לך עניינית: כן, יהודים חיו בהרבה ארצות, שבכולן הן היו מיעוט, ובדרך-כלל – מיעוט נרדף. לכן קמה הציונות ששאפה שהיהודים יחיו כעם בארץ הלאום שלהם, כמו כל עם נורמלי – צרפתים, שבדים, וכו'. יהודים מעולם לא טענו לזכויות מדיניות על הארצות בהן הן התגוררו. ויתר על כן: אלה היו עבורן ארצות הגלות. אין דין בורקינה פאסו (מה, גם שם יש יהודים?) כדין ארץ ישראל, שהיא ארצו ההסטורית של העם היהודי.

  • 2-7 offsuit

    אם יש ראיות היסטוריות, ארכאולוגיות וכו' להיות העם היהודי בארץ ישראל, למה אינך מצטט אותן? למה התנ"ך והמניפסט הציוני? שוב, איני מכחיש עובדות אלו, להיפך: בניגוד לך אני קורא את הספרות המדעית ויודע שהיהודים חיו בארץ ישראל. אני פשוט מראה לך שאתה לא יודע זאת. אתה נצמד למה שפשוט ונוח.

    כל הקטע על בורקינה פאסו, ועל אפריקה בכלל, עבר לך מעל הראש. אבותיך חיו באפריקה. אתה אפריקני. גם אני. כולנו. אם זה לא ידוע לך, חפש בגוגל "אאוט אוף אפריקה" באנגלית. אז למה אין לי זכות על אפריקה? אבל אם אני צריך להסביר דברים כאלו, אז אין טעם להמשיך. אני לא יכול לחזור אחורה כל הזמן.

    אתה משתמש שוב במונח "ארץ הלאום שלהם", ואני מנסה שוב לשאול אותך: מה עושה את ארץ ישראל ל-"ארץ הלאום שלהם"? התשובה "כי הם חיו שם בעבר" אינה נכונה. האמיש מפנסילבניה חיו בעבר במה שהיום גרמניה והולנד, אבל אלו לא "ארצות הלאום שלהם", ואין להם זכות עליהן.

    זאת הבעיה השורשית עם ציונים: יש להם מצבור קטן של מילות קסם שאיתן הם יוצרים יקום בו הציונות הנה דוקטרינה שפויה:
    – ארץ לאום
    – זכות היסטורית
    – זכות שיבה

    וכו'. כשמבקשים מהם להגדיר מונחים אלו, הם מאבדים את הראש, משווים לשואה, מצטטים את התנ"ך, וכו'. הם לא מסוגלים להבין שבין "היהודים חיו בארץ ישראל" (עובדה) לבין "ליהודים זכות היסטורית על ארץ ישראל" (איוולת) ישנו תהום לוגי עצום שאותו אפשר למלא אך ורק בפסוקים ובגזענות לשמה.

    אם אתה יכול ההסביר לי במה שונה זכות היהודים על ארץ ישראל מזכות האמיש על הולנד, אשמח לשמוע. כנ"ל עם זכות האיסלנדים על נורבגיה ואירלנד.

    • גיל ב'

      יש לך כאן סתירה לוגית. אם לבני האמיש יש זכות על ארה"ב למה אין ליהודי שסבו היגר לכאן לפני מאה שנים זכות על הארץ? שלא לדבר שיש מקרים רבים שבהם כן ניתנה זכות לצאצאים. למשל אמריקאים ממוצא אירי יכולים לקבל אזרחות אירית.

      • 2-7 offsuit

        תלמד לקרוא. איפה טענתי שלאמיש יש (או אין) זכות על ארה"ב?

        • גיל ב'

          אז אתה טוען שלבני אמיש אין זכות בשום מקום? וכיוון שאין משהו מיוחד דווקא בהם, אז כל אמריקאי שהוא לא אינדיאני אין לו זכות על ארה"ב?

          • 2-7 offsuit

            הסקת שטענתי שלאמיש יש "זכות" על ארה"ב. ביקשתי ממך להסביר היכן טענתי זאת. התעלמת וקפצת לקישקוש הבא.

            כמו כן אינך מסוגל להבין שאני טוען שעצם המונח "זכות על הארץ" הוא אווילי במהותו, בין אם מדובר ביהודים, אמיש, או קנדים.

            אפשר לדבר על אזרחות, ואפשר לדבר על זכות על פיסת אדמה קונקרטית שקנה אדם. עליה, ועליה בלבד, יכולה להיות למישהו זכות.

            לעמים אין זכויות, רק לבני אדם.

            אז כרגע, הדבר היחידי שאני טוען הוא שהבנת הנקרא שלך לא מאפשרת לך להבין משהו מעבר לתפריט בבורגר ראנץ'.

            בתאבון.

            • ygurvitz

              בלי עלבונות אישיים כלפי קוראים. טקסטים עתידיים בסגנון זה יימחקו ללא אזהרה.

            • מני זהבי

              ודאי, לעמים אין זכויות. לכן אפשר לצייר גבולות כאוות נפשה של איזו ועידה בינלאומית, ולתת לאנשים החיים בתוך הגבולות האלה להסתדר ביניהם, לפי העקרונות הדמוקרטיים. כי זה עבד נהדר בעיראק, בסוריה, בלבנון, באפריקה, ובמקומות אחרים…

            • גיל ב'

              הלוגיקה שלך די רדודה. אם אתה רוצה לטעון שלאף אחד אין זכות על כלום אין לזה יותר מדי משמעות לדיון הזה.

              • 2-7 offsuit

                אמרתי "לעמים אין זכויות, רק לבני אדם". משתמע ממשפט זה שלבני אדם יש זכויות. באופן ספציפי, במשפט הקודם מובהר שלבני אדם יש זכויות לאזרחות ולאדמה שנרכשה, ולמה שעליה. (יש כמובן זכויות אחרות, אבל הן לא רלבנטיות לדיון זה.) יוצא מזה שלא טענתי שלאף אחד אין זכות לכלום. יוצא מזה שכבר פעמיים יחסת לי טענות שלא טענתי. יוצא מזה… טוב, אני משתדל.

                הניסיון לייחס זכויות לקולקטיב הוא בדר"כ ניסיון לשלול זכויות מהפרט. לחברה יש זכויות, אז לאזרח אין–ראה קומוניזם. לעם היהודי יש זכויות, אז לבני אדם פלסטינים אין. למדינה יש זכויות, אז אפשר לזרוק את האזרח הקטן לכלא באשמת בגידה או התססה או סיכון המולדת או המצאות כאלו בגלל משהו שהוא כתב או אמר או חשב. וכו' וכו'. דוגמאות לא חסרות. כשמישהו מדבר על זכויות הקולקטיב, חפש מי הפרט שנדפק.

                • אביבית

                  אתה מבטא גישה/השקפה אוניברסלית מקסימליסטית שלא לאמר אוטופית. אז אפשר להטיף לגישה כזאת או לכיוון /מסלול שלה , אבל לא לשפוט רק קבוצה מסויימת מול הסטנדרט הזה

                • גיל

                  איך הגישה הזו מתמודדת עם, נאמר, משאבים טבעיים? הגז שמול חופי ישראל, למי יש זכויות עליו, אם בכלל? ממי ״רוכשים״ אותו? הים התיכון זו איננה יישות משפטית..

                  • 2-7 offsuit

                    אלו שאלות טובות וקשות שעליהן נכתבו כרכים עבי כרס, החל הקפיטל של מרקס בקצה אחד ועד לפון מיסס בצד השני. תשובות פשוטות אין, בטח לא לי, אבל זה לא מצדיק לוותר על הגיון וצדק ולהגיד שטויות כמו "לעם היהודי זכות היסטורית על ארץ ישראל". זה לא או ציונות, או מלחמות פירטים על הגז.

                    יהודים באו לארץ ישראל וקנו שם אדמות, ו/או השתקעו באדמות שהיו ללא בעלות, הפריחו אותן ובנו עליהן, ובכך "עירבבו בהן את עמלם" כדברי ג'ון לוק ונהיו בעליהם החוקיים. יופי, כל הכבוד. הם רצו להעיף משם את הפולשים הבריטים. יופי, בסדר. הבעיה התחילה כשהם התחילו לקשקש על כך שכל הארץ הזו שייכת להם בגלל משהו שהם קראו בתנ"ך. פה מתחילות הבעיות, וזו אשמת הציונים. אתה לא יכול לזרוק הצהרות פסיכוטיות לכיוון השכנים שלך ואז להתלונן שהם לחוצים.

                    איך פותרים את בעיית הגז אני לא יודע, אבל אני כן יודע שאם תבוא למדינה בא אני נמצא ותקנה את הדירה מולי, אברך אותך ואנסה להיות שכן טוב. אבל אם תשלוף איזה ספר בדיות עתיק ותגיד לי שכל הבניין שלך בגלל שמישהו אולי חי פה לפני שלושת אלפים שנים והוא אולי קשור אליך דרך שרשרת הילודה ולכן כל הבניין שלך כזכות אבות אבל אתה מוכן להתפשר ולתת לי לגור לצדך אם אתנהג יפה, אז אני אקרא לישיבה של ועד הבית מחר בבוקר ואנסה להעיף אותך מפה, כי שכן טוב לא יצא ממך ולאף אחד פה אין כח למשוגע שיעשה לנו את המוות.

                    • גיל

                      זה ש״לעם היהודי זכות היסטורית על ארץ ישראל״ זו אמירה מיתית שלא ניתן לקבל אותה בעולם מודרני (או אפילו להגדיר אותה) זה דבר אחד.
                      אבל ״זכויות קולקטיביות״ הן גם זכויות ארציות הרבה יותר. למשל, זכותם של אזרחי ישראל על הגז שלהם (שלא שייך לאף אזרח ספציפי, אלא לכולם, לקולקטיב). למעשה, הפלסטינים עצמם מדברים בשם זכויות קולקטיביות. בתחילת המאה שעברה, הרבה לפני מלחמת 48׳, כקולקטיב הם לא היו מוכנים לקבל פלישה של קולקטיב אחר לשטחם והקמת מדינה על חשבונם הקולקטיבי – משום שזה פגע בשאיפות הקולקטיביות שלהם ובמה שהם ראו כזכותם הקולקטיבית להגדרה עצמית. הם היו מוכנים לקבל יהודים שעברו דירה באופן פרטי, אבל לא פלישה מתוכננת של הציונים כקולקטיב.

                      בקיצור, לא חייבים לזרוק את הרעיון של זכויות קולקטיביות מהחלון כדי להסביר את העוול הציוני. זה היה עוול בראש ובראשונה כלפי עם, לא כלפי אנשים פרטיים. העוול הפרטי היה חלק בלתי נפרד מכך.

                    • תום אלקיים

                      רק מציין שהפלסטינים לא היו קולקטיב בשום מובן מודרני אלא תושבי האימפריה העותומנית. המאבק המשמעותי ביותר שהרימו תושבי המקום נגד הציונות לא מצא את הצידוק שלו בזכויות קולקטיביות ארציות אלא באידיאולוגיה דתית איסלאמית השוללת באופן קטגורי התיישבות של לא מוסלמים. לראיה אגב, את ההתנגדות הוביל איש דת, המופתי חאג׳ אמין אל חוסייני.

                      זה בוודאי לא היה עוול כלפי עם, משום שלא היה עם. אלא אם כן אנו תופסים ״מוסלמים״ כעם. מה שיהה מעניין.

                      הכחשת הקסנופוביה, האנטישמיות והאלימות הפרועה שהתושבים האיסלמיים, חלק לא מבוטל מהם מהגרים לא מכבר הוא כשל שמאלי נפוץ. מעניין שאותם אנשים בדיוק מוחים כנגד אותה תופעה באירופה למשל, עמים מגובשים עם זכויות קולקטיביות ברורות מתנגדים באופן רך הרבה יותר להגירה איסלאמית. שלא לדבר על השנאה היוקדת לטראמפ שמנסה לעצור הגירה המונית לא מבוקרת של לא אמריקאים לארה״ב. טראמפ שליד החאג׳ הוא ברבור ענוג.

                      אבל בוא נדבר עד על פילוסופיה של זכויות עמים

                    • גיל ב'

                      לא נראה לי שמדובר כאן רק בקטע הדתי. אחרת היה יחס דומה לערבים נוצרים.

                    • תום אלקיים

                      חלק משמעותי מהנוצרים ישבו במקום הרבה לפני הערבים, חלקם הגיעו במסגרת מסעות הצלב, היו גם יהודים שחיו באיזור מזה מאות ואלפי שנים. הקבוצות הללו חיו אחת לצד השניה תחת המסגרת הפוליטית של האימפריה העותומנית.
                      הגירה משמעותית של יהודים נתקלה מטבע הדברים בקסנופוביה, פחד, שנאה ותיעוב ומנות הולכות וגדלות של אלימות.

                      כאמור שמאלנים שמוחים בתוקף, מנאצים ומנצאים התנהגות מתונה עשרות מונים כלפי מהגרים מוסלמים באירופה, מצדיקים התנהגות ברוטלית ופראית כלפי פליטים יהודים לפלסטינה. מי אמר צביעות ולא קיבל.

                    • מני זהבי

                      ההגירה המוסלמית לאירופה היא, ובכן, בעיה של מדינות אירופה. כך או אחרת, הן יתמודדו אתה, וברמת אלימות נמוכה משמעותית מזו שבה נקטו ערביי פלשתינה המנדטורית נגד העלייה היהודית. מה שכן, עליית יהודים לפלשתינה התרחשה במסגרת שאיפה לכינון בית לאומי ליהודים שהייתה אחת המטרות המוצהרות של המנדט שניתן לבריטניה ע"י חבר הלאומים, אז אפשר לראות בכך מזימה של מעצמות העולם לכפות מדיניות מסוימת על תושבי הארץ שהתנגדו לה. לשמאל יש התנגדות (מוצדקת בעיקרון) לניסיונות כפייה מסוג זה, אבל זו שאלה היסטורית, להבדיל מההגירה המוסלמית לאירופה, שהיא שאלה אקטואלית.
                      הימין הישראלי מחפש בעלי ברית למאבק נגד האסלאם בימין האירופי. אלוהים יודע מה הוא רוצה לעשות עם בעלי ברית כאלה, אבל אחת התוצאות של זה היא שהשמאל הישראלי זועם על הימין האירופי. הימין האירופי גם מפרק את הפנטזיה של הגירה חופשית, שהשמאל הישראלי נאחז בה (שוב, אלוהים יודע למה), וזה גורם נוסף לזעם הקדוש. לא שהזעם הזה יכול לשנות משהו. לישראל יש מספיק בעיות משלה, אז כשמדובר בבעיות של מישהו אחר שאנחנו לא יכולים להשפיע עליהן, מוטב להישען לאחור ולהביט. אפשר לראות הרבה אם פשוט מסתכלים.

                    • גיל ב'

                      לא ברור לי ההבדל שאתה עושה בין נוצרים לערבים. הנוצרים הם ערבים בדיוק כמו המוסלמים. היו גם נוצרים בחצי האי ערב, לפני הופעת האיסלאם. ולא נראה לי שיש יותר מדי קשר בין הערבים הנוצרים בארץ לצלבנים. היו כאן נוצרים הרבה לפני מסעות הצלב, וחלק נכבד אם לא רב הערבים הנוצרים אפילו לא קתולים.

                      ולא נראה לי שיש קשר בין ותק הישיבה בארץ לבין מעשי אלימות או לפחות דיעות גזעניות. אפשר לראות את זה יפה כיום כשחלק נכבד מהתנחלים המופרעים והאלימים ביותר הם עולים מארה"ב. ובנוגע לאלימות הערבית בשנות השלושים, נראה לך שתושבי ג'אסר אל זרקא, למשל, שהגיעו לארץ במאה התשע עשרה, היו פחות אלימים?

                    • גיל

                      בוודאי שהפלסטינים היו קולקטיב. אולי לא במאה התשע עשרה תחת העותומנים (גם היהודים לא היו עם במובן המודרני אז, ובוודאי שלא הציונים, כל הרעיון של הלאומיות היה חדש למדי), אבל במאה העשרים? ראה תגובתי למטה לגבי שנות השלושים והמרד הערבי בפלסטין. זו היתה התקוממות לאומית, של רוב מכריע של האוכלוסיה הילידית, אשר דרשו עצמאות מהכובש הקולוניאלי והפסקת הפלישה של הציונים מאירופה בחסות הכובש האירופאי. הבריטים, בשיתוף פעולה עם הציונים, הכריעו את המרד בכוח – קולוניאליזם פר אקסלנס – זו אחת הסיבות העיקריות לנצחון הציוני במלחמת 48.

                      יש כמובן דמיון למקרים אחרים של פליטים ותנועת אוכלוסיות, גם לזו הנוכחית, אבל הטיעון שלך מאוד מרושל כאן. את הקסנופוביה, והרצון המובן ולפעמים אכזרי של קהילות לשמור על הצביון שלהן, לא המציאו הפלסטינים. מה שקורה היום באירופה מזכיר הרבה יותר את בעיית הפליטים של בין המלחמות מאשר את המאורעות בארץ ישראל. אתה מדבר על הפחד של קבוצה מגובשת מהאחר הברברי, הפרימיטיבי. מכל הבררה של מקומות אחרים שלמה דווקא אלינו למה. סודנים, סורים, מזרחים, אוסטיודן ,מקסיקנים, ערב רב של מוכי גורל מיותרים שיאנסו את בנותינו, ייקחו את העבודות שלנו (את עבודות הדחק, שים לב, אצל פרופסורים לכלכלה לא נרשמת פאניקה ממהגרים), ויהפכו את השכונות הנקיות שלנו למשכנות עוני מסריחים ומוכי פשע.

                      בארץ ישראל הערבים עמדו בפני איום גדול פי כמה, שאין בכלל מה להשוות אותו לבעיית הפליטים של ימינו או של אירופה בין המלחמות. הפלסטינים לא היו ״סתם״ עוד אחת מהמדינות שסירבו לאפשר ליהודים להימלט אליהן מאימת הנאצים. הציונים לא היו פליטים (לא בשלב שלפני המלחמה), לא היו ברברים פרימיטיביים, ולא היו מסכנים. והם לא באו להיות שכנים. הם באו מאירופה, דיברו את השפות האירופאיות, תרבותם היתה תרבות אירופאית. היו להם מהלכים בקרב המעצמות הקולוניאליסטיות, והיה להם את ההון לצידם. הם באו ליצור יש מאין, לא להצטרף לשום דבר. תחשוב על מעין ג׳נטריפיקציה בקנה מידה לאומי. זה ההבדל העצום בין פליטות לבין קולוניאליזם, בין החלש שפולש אל החזק, בדרך כלל בצורה לא מאורגנת, מפחד ומחוסר ברירה, ובין החזק שפולש אל החלש, בדרך כלל מתוך כוונה, ותוך התעלמות מוחלטת ממנו (רבות נכתב על הקשר בין הקולוניאליזם לבין תופעת התת-אדם כפי שבאה לכדי ביטוי בשואה) או ניצולו. שתי התופעות מאיימות על הקהילה המקומית, ומסיבות מובנות. אולם אין ספק שהאיום של פלישה כמו-קולוניאליסטית, קרי, של קבוצה מתוחכמת ומתקדמת יותר, עם מזימות שהם כלל לא טורחים להסתיר, הוא חמור בהרבה ומצדיק התגוננות אכזרית בהרבה. בהגירה היהודית לארץ ישראל היה משניהם, מהפליטות ומהקולוניאליזם, אבל אין ספק שהיחס בין תושבי ארץ ישראל אל מול ההגירה הציונית בראשית המאה הקודמת לבין מדינות אירופה אל מול הפליטים בימינו או בין המלחמות הוא של ״קל וחומר״.
                      בעוד שבוודאי שהיתה אנטישמיות בקרב הפלסטינים, כי תמיד היתה, לא היה מדובר על האנטישמיות המודרנית של אירופה (מה שהגיוני, זו האחרונה התפתחה בנסיבות מאוד ייחודיות לאירופה עצמה), ולא זה מה שהניע אותם להילחם בציונים. ההשוואה שאתה עושה היא אכן בעלת ערך, והיחס הוא כאמור של קל וחומר. ומדוע שלא יילחמו בציונים? וכי הישראלים היו מוכנים לתת את המדינה שלהם במתנה לסודאנים, כדי שיקימו לעצמם באש ובדם ממלכה סודאנית על חשבוננו? על הרבה הרבה פחות מזה היינו שורפים אנשים.

                  • תום אלקיים

                    גיל ב׳. זהות אתנית ערבית שוות ערך לזהות אתנית ״אירופאית״. לנוצרים ערבים ומוסלמים ערבים יש אינטרסים סותרים בעליל לעתים, ראה לבנון. שלא לדבר על יהודים ערבים.

                    הנסיון הבעת׳סתי להפוך את ה״ערביות״ לפוליטית נכשל באופן קטלני מאד ואין זה כלל מפתיע שעירק וסוריה, בהן הבעת׳יזם שלט ביד רמה ומגף ממוסמר, התפרקו לגורמיהן.

                    האיסלאם הפוליטי מוצלח הרבה יותר ושרד נסיונות דיכוי ברוטליים. גם משום שיש לו הסטוריה משמעותית, החליפות כזכור היא לא המצאה של דעאש.

                    הסיבות הן פשוטות, האיסלאם מאחד רעיונית אנשים מעדות שונות. כך איראן איסלאמית לא נקרעת בין הפרסים האתניים והאזרים או הכורדים. צ׳צנים, אפגנים וערבים מג׳סר א-זרקא נלחמים כתף אל כתף נגד האויב.
                    בכך האיסלאם הוא גורם מאחד, חיובי במובנים רבים ובוודאי על לאומי ולכן מצליח.

                    כך החמאס היא תנועת ההתנגדות האגרסיבית והעקבית ביותר מול ישראל, האחים המוסלמים שרדו את הדיכוי המצרי במשך עשורים וטורקיה לאחר מאה שנים של חילון קורסת לאיטה ללא התנגדות כמעט לעבר האיסלם הפוליטי. המערב יצטרך לקבל את זה. המוסלמים במערב יצטרכו לבחור בין איסלאם לבין חיים בעולם המערבי, ימים קשים נכונו לאירופה וקשים יותר למוסלמים באירופה.

                    • מני זהבי

                      שוות ערך לזהות אתנית "אירופאית" זו הגזמה. שוות ערך לזהות אתנית "סלאבית דרומית", זה כבר קרוב יותר למציאות. לא שזה מבשר טובות ללאומיות הפאן-ערבית, אבל בכל זאת.
                      האסלאם פה כדי להישאר, בוודאי. גם במזרח התיכון וגם באירופה. המוסלמים במערב יצטרכו לבחור, וגו', לא יותר משהקומוניסטים במערב בזמן המלחמה הקרה נאלצו לבחור בין הקומוניזם ובין החיים בעולם המערבי. אם המערב שרד את "הסתיו הגרמני" ואת רצח אלדו מורו, הוא ישרוד גם את פיגועי דאע"ש.
                      דרך אגב, זה שהלאומיות הפאן-ערבית קרסה אינו אומר שאי-אפשר לבנות לאומיות ערבית מקומית. ירדן, שאתה משום מה רוצה להרוס, התקדמה כנראה לא רע בבניית לאומיות ערבית ירדנית. תוניסיה עשתה את אותו דבר, וגם הצליחה להקים משטר דמוקרטי בחיתוליו. אפילו "האחים המוסלמים" במצרים היו כנראה נכנסים לאותה משבצת אלמלא הפינושה-דה-לה-שמאטע הרס את הכל ביולי 2013.

                    • תום אלקיים

                      לאומיות ירדנית שלא מייצגת שבעים עד שמונים אחוז מהאזרחים שהינם פלסטינים? גם דרום אפריקה תחזקה לאומיות בורית לא רעה.

                      בישראל הפלסטינים הם מיעוט קטן ללא הגדה ועזה ואולי מחצית מהאוכלוסיה יחד עם הגדה ועזה. בירדן הם רוב גדול ללא הגדה ועזה, ורוב עצום יחד עם הגדה ועזה ואנחנו מקשקשים כאן על לאומיות ירדנית שאינה פלסטינית?

                      ירדן החזיקה בגדה המערבית מרגע הכרזת המנדט ועד הכיבוש הישראלי. ירדן גופא יושבת בשטח שהוא פלסטין המזרחית ההסטורית. אין שום סיבה שהמתנות שנתנו הבריטים למשפחת מלוכה מושחתת יחזיקו מים.

                      אם תחשוב על זה קצת תגלה שאני צודק לגמרי. הקבעון המנטלי פשוט מעוור כל יציאה מהקופסא.

                      תנסה לתאר לי היכן 5 מיליון פליטים פלסטינים מתיישבים בגדה המערבית.

    • גיל ב'

      דרך אגב, אין קשר בין האמיש להולנד אלא לגרמניה. הזיהוי להולנד הוא טעות שייחסה את המלה "דויטש" ל"הולנדי" (כמו שזה נשמע באנגלית) ולא ל"גרמני" (בגרמנית). ועד כנה שידוע לי, אמריקאים ממוצא גרמני יכולים לקבל אזרחות גרמנית אם יוותרו על האזרחות האמריקאית שלהם.

      • ליאו ביליץ'

        חוקי האזרחות הגרמנית הם זהים לכולם. אין חוקים מיוחדים לאמריקאים.

        סעיף 116, פסקה 2 לחוקת גרמניה קובע שאלו שאזרחותם נשללה על רקע גזעי, פוליטי, או דתי בזמן שלטון הנאצים יכולים לבקש השבת אזרחות, וכמו כן גם צאצאיהם. אין צורך לוותר על האזרחות בה מחזיק מבקש הבקשה. בכל מקרה, אין פה עניין של זכות אבות אן כל דבר דומה. זה עניין פשוט של השבת אזרחות שנשללה.

        • גיל ב'

          הצורך לוותר על האזרחות הוא בגלל ארה"ב לא בגלל גרמניה.

          • ליאו ביליץ'

            שטויות מוחלטות. ארה"ב מתירה אזרחות כפולה, לגרמנים ולכולם, בשני הכיוונים: זרים שרכשו אזרחות אמריקאית ואמריקאים שרכשו אזרחות זרה.

            • גיל ב'

              ספר את זה לאשתי האמריקאית. ארה"ב מתירה אזרחות כפולה למי שהתאזרח בישראל כי זה די אוטומטי עבור יהודים אבל לא למי שנשבע באופן אקטיבי אמונים למדינה אחרת. זכורה התקרית עם שבועת האמונים של כהנא. הוא ניסה להתחמק ולמלמל משהו כי ברגע שהוא נשבע לכנסת ישראל הוא נאלץ לוותר על אזרחותו האמריקאית.

    • מני זהבי

      הזכות ההיסטורית של היהודים על ארץ ישראל אינה נופלת מהזכות ההיסטורית של היוונים, נאמר, ב-1820, או ב-1910, על סלוניקי (עיר שהיוונים היו בה מיעוט הולך וקטן מהמאה ה-16 עד ראשית המאה ה-20).
      לכל עם יש תפיסה מסוימת לגבי ארץ שהיא שלו. לעתים קרובות, תפיסות כאלה אצל עמים שונים מתנגשות זו עם זו. במקרים של התנגשות כזאת, אין דרך אובייקטיבית להכריע. במקרה הטוב, ניתן להגיע לסוג מסוים של פשרה. במקרה הרע, קורה מה שקרע לערביי פלסטין ב-1948, או לגרמנים של מזרח אירופה שנתיים-שלוש קודם לכן, או ליוונים של אנטוליה 25 שנה קודם.

  • צבי

    אני כנראה לא הבנתי את האזכור של בורקינה פאסו. טוב שהסברת לי.
    לכל אדם יש שורשים בעבר שבהרבה מקרים היו בארצות אחרות. ההסטוריה של העולם היא, במידה רבה, תיעוד המעברים של קבוצות אנושיות ממקום אחד למשנהו: טטרים, מונגולים, והונים שדהרו על פני ערבות אסיה לכיוון אירופה, סקנדינבים שהגיעו לאירופה ולאמריקה, נורמנים שכבשו את אנגליה, וכן הלאה. ברור שזה לא מקנה להם זכויות. תושב נורמנדי לא ידרוש עכשיו זכויות קניין באיסלנד או בנורבגיה.
    אבל כל אלה הם בעלי רלבנטיות מועטה בלבד לענייננו. היהודים לא היו עוד קבוצת אנשים שהתגלגלה מארץ לארץ ובדרך עברו בישראל ואז, אלפיים שנים אחר כך, החליטו באופן שרירותי לחזור דוקא לארץ הזו ולתבוע אותה לעצמם. לא נעים לי להלאות אותך ואת הקוראים הנכבדים של הבלוג הזה, באזכור נוסף של מגילת העצמאות, אבל מה שכתוב בה הוא לא (רק) פמפלט פוליטי אלא אמת היסטורית: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית" וכו'. האם אתה יכול לומר את זה על הנורמנים ביחס לסקנדינביה, על האירופאים ביחס לערבות אסיה, או אפילו על האמריקאים ביחס לארצות אירופה?
    ובהמשך, של אותה מגילה, "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית". יש לך ספק שזה נכון? האם אפשר לומר את זה על ההונים, נורמנים, ונדלים או גרמאנים?
    המצחיק הוא שאני בתור שמאלן ממורמר באופן קבוע על היחס של ישראל לפלסטינאים ועל הדיכוי האלים שלהם, שמתעלל בהם ומשחית אותנו. לכן אני נכנס לבלוג הזה, ומסכים עם חלק גדול ממה שכתוב בו. אבל למה זה חייב לגרור התקפה רבתי על הציונות? למה אי אפשר לקבל את עיקרי הציונות ולשאוף לשפר אותה, לעשות אותה יותר הומנית וצודקת? למה אי אפשר להיות ציוני ולקבל את מגילת העצמאות (ואת הצהרת בלפור), ובאותו זמן לרצות במימוש זכויותיהם של הפלסתינאים?!

  • 2-7 offsuit

    זה מאוד חושפני, הדרך בה אתה מנמק את טיעוניך על ידי ציטוטים בלתי נלאים מהכרזת העצמאות. לעם היהודי יש זכות על ארץ ישראל כי המניפסט הציוני, כלומר המניפסט שטוען שליהודים יש זכות על ארץ ישראל, טוען שליהודים יש זכות על ארץ ישראל. אי אפשר להתווכח עם טיעונים מעגליים וטוטולוגיים במהותם.

    יכול אדם, באותה מידה, לטעון שהיהודים מנסים להשתלט על העולם כי הפרוטוקולים של זקני ציון טוענים זאת.

    אבל תן לי לנסות את האתגר שהצבת:

    "בהולנד קם עם האמיש, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית…"

    עובד. ואללה עובד. כל מילה בסלע. מה, בפוקס הם מדברים שפה שדומה מאוד להולנדית?

    ואני לא נכנס בכלל לשאלות כמו "מה הוא העם היהודי" או "איך מגדירים יהודי", כי אלו שאלות שבאמת יוציאו ציוני מדעתו. הציונות בנויה על אקסיומות שאסור לפקפק בהן, וזו בדיוק הסיבה שאין מה לשקם או לשפר. צריך לזרוק לזבל ולנסות לתקן חלק מהנזק שנגרם.

    אבל תתעודד, שנינו יודעים שהציונות לא הולכת לשום מקום. גם עוד מאה שנים יבוצעו פשעים בשמה, וגם עוד מאתיים שנים היא תשמש כתירוץ לגזענות, לאומנות, אלימות וטיפשות לשמן. כל מה שיש לנו האנטי-ציונים לעשות זה להצביע על גיבוב השטויות שלך ולחייך בעצב. תן לנו את זה לפחות.

    • נתן

      אני לא רוצה חלילה לשפוך לך עוד מלח על הפצעים , אבל זה בוודאי יוסיף לעצב שלך – הציונות היא גם אחת התנועות הלאומיות המוצלחות ביותר בעולם מבחינת תנאי ההתחלה לעומת התוצאה אליה היא הגיעה.

      • הציונות תנועה מצליחה?

        בהתחשב בכך ש

        "[העם היהודי] שמר לה [לארץ ישראל] אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית."

        וכמו כן ש

        "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה"

        נשאלת השאלה איך זה שרוב יהודי העולם לא חיים בישראל ולא רוצים לחיות בישראל, למרות שאין להם בעיה לעשות זאת תחת חוק השבות. כמו כן, רבים מאלו שהיגרו לישראל היגרו ממדינות קומוניסטיות וסביר להניח שאם היו אלו מדינות דמוקרטיות נאורות היה מספר המהגרים מרומניה, ברית המועצות, וכו' נמוך בהרבה.
        הוסף לכך שישראלים רבים כבר היגרו לחו"ל ושרבים אחרים רוצים לעשות זאת אבל לא יכולים. ובכלל, כמה ישראלים מתחרטים בסתר ליבם על כך שסבא יהושפט או סבתא פורטונה בחרו בחיפה על פני לוס אנג'לס? לא מעט.

        נראה אם כן שהציונות תנועה כושלת ביותר.

    • צבי

      ל-OFFSUIT

      כבר התחלתי לעמוד על השיבושיות שבלוגיקה שלוכן להניח שהוא רב יותר).אתה מצליח להסיק שאני 'מוכיח' את טיעוני בכך שהם כתובים במגילת העצמאות?

      אם זה היה כך זה באמת היה מעגלי. אבל אני מביא ממגילת העצמאות משום שבה מנוסחים בצורה המדויקת ביותר – יותר ממה שאני יכול לנסח – טיעונים שאני חושב שהם נכונים. נכונותם אינה נובעת מזה שהם כתובים במגילת העצמאות.

      כשאני כותב ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי" וגו', זה לא מוכח מתוך זה שזה כתוב במגילת העצמאות. מגילת העצמאות כותבת מה שלדעתי הו אנכון. אם אתה סבור שהטיעון הז הלא כון, אז בבקש התתייחס לזה, ואל תייחס לי טיעונים מעגליים.

      • 2-7 offsuit

        למה שאשקיע זמן להגיב לעצלן שמצטט בלי לחשוב? מי אתה שתזרוק לי פסוקים ואז תדרוש שאנתח אותם בשבילך? התגובות שלך גם מראות על יכולת החשיבה שלך: אתה מצטט משפט שכתבתי ואז מעמיד פנים שאתה המום ולא מסוגל אפילו לענות. תגובה עניינית אף פעם אין ממך. "מה, ליברפול?" כן, ליברפול. תקרא ותנסה להבין. זו היתה דוגמה פשוטה מאוד.

        גורביץ טועה: הדרך לחרפן ציוני אינה לשאול אותו על הסכמת נשלטים וכו'. שאלות כאלו נמצאות הרבה מעל לראשו של הציוני. הדרך לחרפנו היא על ידי שאלות פשוטות, בסיסיות, שנוגעות להגדרות ומונחי יסוד:
        הגדר "העם היהודי"
        הגדר "ארץ ישראל"
        הגדר "זכות היסטורית"
        הגדר "ארץ לאום"
        הגדר "לאום"

        איפה הראיות שהעם היהודי "שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו"? שמר איך? מתי? איפה?

        ואם שמר לה אמונים, אז מה? אם אני שומר אמונים לאישה שזרקה אותי, האם היא מחוייבת לקבל אותי בחזרה?

        איפה הראיות שהעם היהודי "לא חדל מתפילה?" כולו? תמיד? ואם התפלל, אז מה? מי שמתפלל, מגיע לו לקבל?

        מה זה "קם העם היהודי"? קם ממה? מאיפה? מתי? איך? איפה הראיות?
        האם הוא נוצר דה נובו? אם לא, מה קרה לעם שממנו התפתח העם היהודי?

        מהי "דמותו הרוחנית" של העם היהודי? האם יש לעם זה רק "דמות רוחנית" אחת? מי קובע מהי דמותו הרוחנית?

        מה זה "חירותו המדינית"? מי קבע שחירות זאת הייתה קיימת? איפה הראיות? האם יכולה היתה להיות חירות מדינית ללא מדינה?

        בוא תראה שאתה יותר מתוכי עצלן. תבחר שתיים משאלות אלו ותנסה לענות עליהן. עזוב את הקונטרול-סי לשניה ותנסה לחשוב בעצמך.

        • אביבית

          אותן שאלות אפשר להפנות גם לילידים (בהתאמה)ובכלל לכל העולם (בהתאמה) ואז נחזור כולנו לאיזה נקודה סינגולרית מוצקה ,שמוצקותה בסינגוליותה..אא

        • תום אלקיים

          את מי כל הקשקושים האלו מעניינים?
          היהודים, יהיו אשר יהיו. היגרו לאזור מסויים באימפריה העותמנית וישבו אותו באופן מסודר ועקבי, תחת תכנית להקמת ישות לאומית באותו איזור. מלחמת העולם הראשונה תרמה משמעותית לתוכנית שהתרחבה ואף זכתה לתמיכה בינלאומית מוגבלת. במלחמת העולם השניה הופעלו כלפי היהודים, קבוצה שמדינות רבות באירופה הצליחו, בניגוד אליך להגדיר באופנים שאפשרו איסוף ובידוד פרקטיים אמצעי השמדה תעשייתיים שהביאו להגירה המונית לאותו איזור ולהקמת מדינה לאומית, מדינה שהיהודים הצליחו להגן עליה בכח הנשק מספר פעמים והפכה ברבות הימים למדינה החזקה והיציבה במזרח התיכון.

          עכשיו, מה אתה רוצה בדיוק?

  • 2-7 offsuit

    השאלה היא איך אתה מודד הצלחה. אין ספק שהציונות השיגה המון, אבל אם ההמון הזה היה חיובי או שלילי זה עניין של ערכים

    ולא הייתי קורא לציונות תנועה לאומית. אם יהדות היא לאום אז גם להיות אוהד של ליברפול זה לאום, בהבדל אחד: קח שני אוהדי ליברפול ומובטח לך שיש להם לפחות מכנה משותף אחד: הם שניהם אוהדי ליברפול. קח שני "יהודים", אתיופי ורוסי, ולא בהכרח תמצא משהו משותף לשניהם.

    בכל מקרה, בוא לא נגזים בהערכת העצב שלי. אני לא ישראלי והצרות שלכם הן בסופו של דבר שלכם. אותי הרבה יותר מטריד שמכרתי היום הימור על נייג'ל בונד שתי שניות לפני שפיטר אבדון עשה פאול ונתן לבונד את המשחק, וחמישים יורו הלכו לפח.

    על זה שווה להיות עצוב

    • צבי

      הציונות זו לא תנועה לאומית?!

      המשמעות של להשתייך לעם היהודי זה כמו המשמעות של להיותאוהד ליברפול?!

      אני בדרך כלל מייחס למי שאני מתדיין איתו אינטלגנציה, ידע, יושר אינטלקטואלי. אבל אם אתה רוצה להפריח סתם חלקי משפטים, אז אני מוותר.

    • נתן

      זה שאתה אוהד קבוצה כושלת כמו ליברפול זה עצוב בפני עצמו.

  • אמציה ברם

    רוב אזרחי הגדה המערבית לא היו מעולם אזרחי ירדן? מה אתה מקשקש בבורותך?! לכל תושבי הגדה המערבית הוענקה אזרחות ירדנית מאז סיפוח הגדה (בעקבות "ועידת יריחו" ב-1948) מכוח סעיף 3 של חוקת ירדן (בניגוד לתושבי הגזה המזרחית – "עבר הירדן" שאזרחותם הוענקה להם מכוח סעיף 1 של הגדה

    • ygurvitz

      הגיל החציוני בגדה המערבית הוא 22.7. הכיבוש החל לפני 49 שנה. אתה יודע לספור?

      • גלעד ב.

        אה, סבבה. אם ככה אז גם אין פליטים פלסטינים.

      • אמציה ברם

        1. אני ממליץ, גורביץ, שתירשם בדחיפות לקורס יסוד בעברית. בקש מהמורה שיסביר/תסביר לך מה משמעות הביטוי "לא היו מעולם …".
        2. מה גם שאדם שנולד לאזרח ירדני (או ישראלי, אמריקאי, קנדי, וכן הלאה) נושא אזרחות דומה אם רצונו בכך. וזה אכן רצונם של תושבי הגדה המערבית משום שכאשר הם נוסעים לחו"ל רובם מעדיפים לא לעשות זאת באמצעות תעודות מסע (laissez-passer) ישראליות — מה שיבטיח כי יזכו ביחס השמור למצורעים — אלא בדרכונים ירדניים.

        • אמציה ברם

          משוגר שנית משום שהתוכנה הדפוקה שיבשה את הטקסט לעיל

          1. אני ממליץ, גורביץ, שתירשם בדחיפות לקורס יסוד בעברית. בקש מהמורה שיסביר/תסביר לך מה משמעות הביטוי "לא היו מעולם". תודה

          2. מה גם שאדם שנולד לאזרח ירדני (או ישראלי, אמריקאי, קנדי, וכן הלאה) נושא אזרחות דומה אם רצונו בכך. וזה אכן רצונם של תושבי הגדה המערבית משום שכאשר הם נוסעים לחו"ל רובם מעדיפים לא לעשות זאת באמצעות תעודות מסע ישראליות – מה שיבטיח כי יזכו ביחס השמור למצורעים – אלא בדרכונים ירדניים

          הבהרה
          laissez-passer קרי: תעודת מסע

          • אמציה ברם

            משוגר בשלישית משום שהתוכנה הדפוקה ממשיכה לשבש את הטקסט

            אני ממליץ, גורביץ, שתירשם בדחיפות לקורס יסוד בעברית. בקש מהמורה שיסביר/תסביר לך מה משמעות הביטוי "לא היו מעולם". תודה

            מה גם שאדם שנולד לאזרח ירדני (או ישראלי, אמריקאי, קנדי, וכן הלאה) נושא אזרחות דומה אם רצונו בכך. וזה אכן רצונם של תושבי הגדה המערבית משום שכאשר הם נוסעים לחו"ל רובם מעדיפים לא לעשות זאת באמצעות תעודות מסע ישראליות – מה שיבטיח כי יזכו ביחס השמור למצורעים – אלא בדרכונים ירדניים

            laissez-passer פירושה תעודת מסע

            • ygurvitz

              שלישית זה כבר הצפה.

              "לא היו מעולם" – מאז לידתם לא היו תחת שליטה ירדנית ולא החזיקו באזרחות ירדנית.

              אשר לטענה השניה שלך, קודם כל, ירדן ביטלה אזרחות של פלסטינים כמה וכמה פעמים (בשנים האחרונות, כשהיא מציינת שאם האיש יליד הגדה המערבית ומחזיק באזרחות ירדנית, ישראל לא תאפשר לו לחזור לגדה בתואנה הזו), ושנית, הייתי רוצה מקור לטענה שרוב תושבי הגדה המערבית משתמשים בדרכונים ירדניים ולא בדרכונים פלסטיניים.

              לאור ההיסטוריה של קושי ההבנה שלך, אבהיר: לא חלק, רוב.

  • אמציה ברם

    תיקון: המלה האחרונה בתגובתי צ"ל "החוקה" (ולא "הגדה"). טל"ח

  • תום אלקיים

    הרעיון שלך קיש מטומטם. בעיקר משום שהיא מזכירה באופן חשוד את הנטיה האנטי פיסיקלית לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אין לישראל מה לחפש במרבית שטחי הגדה המערבית, אלא אם טיהור אתני נחשב כאופציה סבירה. לפחות אצל הרוב העצום של הישראלים טיהור אתני לא נמצא ברשימת הפתרונות.

    אבל קיש לפחות קידם עניין אחד מהותי, הוא הזכיר את המלה ירדן. ירדן שיש בה רוב פלסטיני, ירדן שהיתה הריבון בשטחים. זה נכון שרבים מהפלסטינים לא חיו מעולם תחת השלטון הירדני, מאידך הרב העצום של הפלסטינים בפזורה מעולם לא היו בפלסטין, אז מי שמדבר על זכותם של פלסטינים לשוב, לא יכול להחזיק בחבל משני קצותיו.

    הפתרון הוא כמובן סיפוח של חלקים משמעותיים מהגדה והבקעה לירדן והחלת הריבונות הירדנית על כל השטח, הענקת זכות בחירה לפלסטינים לפרלמנט הקרוי ירדני היום ויקרא פלסטיני בעתיד והחלת תוכנית מרשל לפתרון הטרגדיה הפלסטינית במרחבי ירדן הענקית.

    ישראל תצטרך לשלם, כנראה במודל של השילומים הגרמנים למגורשים וצאצאיהם ויכולה לסייע רבות יחד עם חברים מהעולם המערבי בהקמת ערים, תשתיות ומנגנוני קליטה להמוני הפליטים, לישראל יש נסיון שאין שני לו בקליטת מהגרים ממדינות עולם שלישי, שני וראשון.

    חשוב לציין שזו הייתה הפרוגרמה הפלסטינית המקורית, פרוגרמה שהוכשלה באופן רצחני ביותר בספטמבר שחור אחד. עד קצת ונגיע, קיש הוא סנונית, עקומה קצת, אבל סנונית.

    • מני זהבי

      אם אתה מסכים שלישראל אין מה לחפש במרבית שטחי הגדה המערבית, אז למה ההתעקשות על ירדן? הממלכה ההאשמית היא, מזה ארבעים שנה, אחת המדינות היציבות והפחות דכאניות במזרח התיכון. היא מתמודדת עם אתגר עצום של נהירת פליטים מעיראק ומסוריה. ניסיון לכפות עליה גם את הפלסטינים שבגדה המערבית ייתקל, במקרה הטוב, בדחייה נחרצת של המשטר ההאשמי, ובמקרה הרע, בקריסתו, שתביא את ירדן למצב בו נמצאת היום סוריה. אנחנו באמת צריכים את זה? ולשם מה? כדי להשאיר כמה עשרות אלפי מתנחלים ביישוביהם, שיהפכו למובלעות בלב שטח בו שוררת מלחמת הכל בכל?

      • תום אלקיים

        פשוט, משום שהטרגדיה הפלסטינית רחבה יותר ממיליון ומשהו הפלסטינים בגדה. אם משהו מפנטז לו שמיליוני פליטים פלסטיניים הזרוקים במחנות בטורקיה, לבנון, עזה וירדן, יוכלו להגיע ולהתיישב בגדה המערבית וזו תוכל לתמוך בהם, אנא את הטלפון של הדילר בפרטי, יבש המחץ בעיר הזאת ונשאר לי ממש קצת.

        לאמר שירדן היא לא מדינה דכאנית, זה בערך כמו לטעון שהולנד תחת המשטר הנאצי לא הייתה דכאנית…להולנדים. על היחס ליהודים בהולנד אספר רק על האופן בה הייתי מגלה לאבות אירופאים שאת בנותיהם אהבתי עד כלות על מוצאי הקלוקל – אנא פרענק.

        תספר לפלסטינים הירדנים על המשטר הירדני הלא דכאני, תשאל על ספטמבר. ירדן אחראית לטרגדיה הפלסטינית לא פחות מישראל, והמונרך ההאשמי הוא אסון הפלסטינים מזה דורות. אז אם כאן מדברים כלאחר יד ובנפנוף בלורית על "זכותה של ישראל להתקיים" ועל "מדינה אחת מהירדן לים". אני אומר שתי גדות לירדן, זו שלהם, זו גם כן.

        • אביבית

          כל הכבוד על הנדיבות בקשר ל 2 הגדות- אבל מדינה פלסטינית בירדן עם טנקים ומטוסים (שיש בירדן לירדן)לא מאיימת קצת על נתב"ג יותר ממדינה פלסטינית על בסיס 67 מערבית לירדן?

          • תום אלקיים

            כלומר את טוענת שאפילו ותנתן הגדרה עצמית לאומית לפלסטינים, ומשבר הפליטים יסתיים בישובם במדינה פלסטינית בפלסטין המנדטורית וכן ישראל תשלם פיצויים לפליטים השבים לארצם ותסייע בהקמתה של פלסטין הגדולה, גם אז ירצו הפלסטינים להלחם בנו? מרתק.

            זה משהו מהותני בקיום שלהם? או שזה בגלל שהם ערבים? אני שואל רק כדי לדעת באיזה שמאל את בדיוק?

            • אביבית

              רק תהיתי לאן נעלם החשש מטילים על נתב"ג

              • תום אלקיים

                את מייחסת לי חששות שהמצאת, ואז מעמידה טיעון גזעני המבוסס עליהם? רמפלסטילסקין התקשר מעוץ, ביקש את איש הקש חזרה בת הטוחן תטווה ממנו טיעון ריק.

        • מני זהבי

          ה"מיליון ומשהו פלסטינים בגדה" זה סוג של סינדרום טורט סטטיסטי? המנהל האזרחי דיבר על 2.65 מיליון נכון ל-2012. בכל מקרה, מדובר בחלק קטן מכלל האנשים הרואים את עצמם פלסטינים, כך שזה לא ממש משנה לטיעון שלך, אז מה הטעם למחזר מניפולציות סטטיסטיות?
          האם מיליוני הפליטים הפלסטינים יוכלו להתיישב במדינת הגדה המערבית? סביר להניח שלא. האם מיליוני הארמנים בעולם יכולים להתיישב ברפובליקה הארמנית בת 3 מיליון תושבים ומשאבים דלים עד מאוד? לא, אבל לא ראיתי אף אחד שמציע בשל כך להחזיר את ארמניה לגבולות חוזה סוור.
          אני לא חסיד של המשטר ההאשמי, אבל אני מוכן להמר שמספר הפלסטינים שנכלאו בשל פעילות פוליטית (במובנה הרחב) ע"י ישראל בארבעת העשורים האחרונים גבוה ממספר הפלסטינים שנכלאו ע"י הממכה ההאשמית בשל אותה סיבה באותה תקופה. לא שזה מפתיע: לפלסטינים סכסוך עם ישראל, לא עם ירדן. ספטמבר השחור היה ב-1970, ומאז זרמו הרבה מים בירמוך.
          לתלות את יישוב הסכסוך הישראלי-פלסטיני בהסכמת המשטר ההאשמי ליטול אחריות על הגדה המערבית או בשינוי המשטר בירדן זה בעצם להימנע מכל ניסיון ממשי ליישב את הסכסוך. זה מגוחך לא פחות מדרישת נתניהו מהפלסטינים "להכיר בישראל כמדינה יהודית" (וואטבר ד'את מינז).

          • תום אלקיים

            איזה כיף שמני זהבי היהודי מישראל מחליט בשביל אחמד הפלסטיני איפה הוא יגור.

            ישאר לו אחמד במחנה הפליטים בירמוך או באוהל יוטה בטורקיה המעטירה, העיקר שלא נצטרך לסכן חלילה את המלך ההאשמי, זכותו המולדת לשלוט בחבל ארץ שניתן לו במתנה על ידי הכובש הבריטי הקולוניאליסטי בוודאי חשובה יותר מהסיכוי לשקם את בנותיו האומללות של אחמד.

            המלך המצרי עף, המלך העיראקי עף, המלך הסורי עף, השאה הפרסי עף, גם המונרך הירדני יעוף. ויפה שעה אחת קודם.

            67׳ קדמה ל70׳ לפי הספירה המקובלת, אני מבין שזה מבטל את תביעות הפלסטינים.

            זו הדרך היחידה ליישב את הסכסוך, אין בלתה ולא תהיה בלתה שום דרך אחרת. תנסה לחשוב על זה קצת, אתה תראה שאני צודק.

            • מני זהבי

              אם הוא בירמוך הוא כבר אזרח ירדני, לא?
              הלאומיות הירדנית שבית המלוכה ההאשמי מנסה לבנות כוללת בתוכה את הפלסטינים אזרחי ירדן. אין יותר מדי פעילות פוליטית פלסטינית המכוונת נגד המשטר ההאשמי, מה שמצביע על כך שהטריק הזה כנראה מצליח. לפליט פלסטיני שנמלט מסוריה ועכשיו תקוע במחנה פליטים בטורקיה זה לא עוזר, אבל יש הרבה פחות פליטים כאלה מפליטים פלסטינים המחזיקים באזרחות ירדנית.
              אין לי סנטימנט מיוחד לבית המלוכה ההאשמי. אבל המלכים במצרים ובעיראק נפלו לפני 60 שנה. היום שום גורם מדיני אחראי לא ירשה לדבר דומה לקרות, ועוד בירדן, אחת המדינות היציבות והשלוות יחסית באזורנו המדמם. מה שעבד איכשהו (עם רצח המוני ודיקטטורה צבאית בהמשך) לפני עשרות שנים לא יעבוד היום. אל תהיה גנרל טורקי, זה לא נגמר טוב.

              • תום אלקיים

                לא נסכים על זה. ימים יגידו.

  • יבגנח

    טרול טיפש מהמקובל, נטול לוח שנה, נמחק.

    יבגני,,

    • אם אתה לא חושש מקבלת תיק פלילי, כדאי שאת עורכי הדין שלך תשקיע לא במכתב תביעה להחזרת כסף. תצטרך אותם אח"כ.

  • תום אלקיים

    גיל
    אתה כמובן צודק, האנטישמיות האירופאית אכן התפתחה תחת תנאים מיוחדים לאירופה. אבל, כך גם הלאומיות. שקל וחומר, התפתחה תחת התנאים היחודיים לאירופה. כך מחד, במזרח לא התפתחה אנטישמיות גנטית ומאידך, לא התפתחה בו לאומיות מודרנית.

    הפרוייקט הבעת'יסטי שניסה לחולל לאומיות תוך התעלמות מהתרבות וההסטוריה טבע באוקיינוס של דם.

    הפלסטינים בתחילת המאה העשרים לא היו לאום בשום מובן מערבי של לאום. כל זה הגיע בשלב מאוחר יותר, בעיקר במסגרת של מפלגות שמאל פרו-סובייטיות, שניסחו את עקרונות המאבק באופן שערב יותר לאזניים אירופצנטריות.

    שים לב שהחמאס, מפלגה איסלאמיסטית א-לאומית, היא תנועת ההתנגדות העקבית ביותר, הנחושה ביותר והבלתי מתפשרת ביותר. היא גם תנועת ההתנגדות הפופולרית ביותר ואם לא כידוני הצבא המוסרי בעולם הרי שהגדה המערבית הייתה תחת שלטונם הבלתי מעורער של האיסלאמיסטים. לחרדתם של הומוסקסואלים פלסטינים ברמאללה, שקומות רבות בה.

    עליך לשלוח מכתב תודה לאייזנקוט על שהוא משמר את הפנטזיה שלך על לאומיות פלסטינית מערבית, שאם לא הוא, זו הייתה מתפוגגת כבועת סבון בכבשן.

    ההתנגדות לפולש היא תמיד אלימה, לא משנה אם הפולש הוא שבטים ברברים, אוסטיודן, ציונים או מזרחים. הזר המאיים תמיד יתקבל בתיעוב ובאלימות.

    מרבית הפלישות המוצלחות אגב, הם של חזקים שאינם מסתירים את כוונותיהם. חלשים נודדים בדרך כלל, לא הצליחו מי יודע מה, כפי שממדיו העלובים של העם היהודי מעידים, בוא נאמר שחול על שפת הים זה לא.

    אני לא מצפה מהפלסטינים לפחות ממאבק עיקש, אלים וחסר פשרות בי. למרבה הצער, הם הפסידו, ליריב מאורגן מהם וחזק מהם, יריב שהפך למדינת לאום גרעינית עם צבא של מעצמה ומנטליות של שארית פליטה אחרי נסיון השמדה אפקטיבי מאד. שבוצע על ידי, חכה לזה, נכון, אירופאים. לקרוא לציונות תנועה אירופאית קולוניאליסטית זה כמו לכנות אונס קבוצתי, פוליאמוריה.

    אפשר להתווכח עד מחר בבוקר אם פלישת הציונים הייתה מוסרית, קולוניאליסטית או מה שלא תרצה. אפשר לדבר גם על ג'ינג'ס חאן וחיבתו למונומטים אוסטאולוגיים. התועלת תהה זהה.

    פלסטין המערבית אבודה לפלסטינים, לעד. אם הם יפנו את מבטם מזרחה הם ימצאו בי ידיד, אם לאו, אשאר אויב מר כלענה.

    • רפי גרפי

      "לקרוא לציונות תנועה אירופאית קולוניאליסטית זה כמו לכנות אונס קבוצתי, פוליאמוריה"

      נראה שבלבלת את עצמך עם הניסיון לאנלוגיה. אנא קרא ונסה שוב.

      • תום אלקיים

        רפי רפי, איזה יופי שאתה שולח אותי למשימות. אנא, במטותה הסבר מדוע האנלוגיה לא נכונה, או קבל בכניעה את נטייתי להתבלבל. קשקוש שמלא בעצמו מחד וריק מכל תוכן מאידך לא מועיל לך או לי, או לקוראים האחרים.

        תודה, תום.

  • רפי גרפי

    במטותה, אני מניח שברור לרוב הקוראים פה מה הבעיה.

    ציונות:קולוניאליזם אירופי :: אונס קבוצתי:פוליאמוריה

    אם ניסית להגיד שהציונות גרועה בהרבה מקולוניאליזם אירופי, אז אני מתנצל, אבל לאור תגובותיך פה אני מניח שהתכוונת להפך.

    אין בעד מה, רפי

    • תום אלקיים

      ארגומנטום אד פופולום, יפה רפי, עד כשלים לוגים.

      עדיין מלבד לסדר את המלים עם הרבה נקודתיים בניהם לא הבהרת מדוע ההשוואה לא תקפה.

      אני מניח שאתה לא באמת יודע מדוע היא לא תקפה, זה מציק לך איפושהו, אתה לא מצליח לשים על זה את האצבע ממש. תנסה רפי, תנסה למלל את מה שמפריע לך, לפרוט את זה למילים, לפרק את זה למשפטים רציפים בעלי משמעות. אולי לא תצליח, אבל הנסיון חשוב.

      • רפי גרפי

        תודה, תום. עשיתי צילום מסך ואחלוק עם חברים. צריך למצוא לזה איזה כותרת מושכת עין, אבל אני אחשוב על משהו.

        שוב, תודה.

        • תום אלקיים

          כנראה שאף פעם לא נדע מדוע ההשוואה לא תקפה.

          אה חשבתי על כותרת בשבילך

          Rekt