מה ישראלי בעיניך? פשעי מלחמה
האפס שהתגלם בבשר, יאיר לפיד, מדגים עד כמה פשעי מלחמה הם מיינסטרים בציבוריות הישראלית
האפס שהתגלם בבשר, יאיר לפיד, הדגים השבוע עד כמה התמכרו החיים הציבוריים בישראל לפשעי מלחמה, או לפחות לפנטזיה עליהם. בפוסט בעמוד הפייסבוק שלו, כתב לפיד ש
”“בזמן שדם יהודים נשפך, זה לא הזמן לתקוף את הממשלה. המחבלים צריכים לדעת שהם לא יפצלו בינינו ולא ישסעו אותנו.
כשגל טרור מתרחש ברחובות שלנו, אנחנו צריכים להתייצב, קואליציה ואופזיציה כדי לתת לכוחות הביטחון את כל הכלים הנדרשים על מנת להלחם בטרור.לכן חתמנו היום, יעקב פרי – Yaakov Perry ואני על הצעת החוק לגירוש משפחות מחבלים.
המצב הביטחוני דורש מאיתנו לנקוט בצעדים נחושים נגד המפגעים השפלים ולהשתמש בכל אמצעי ההרתעה האפשריים נגד בני משפחותיהם ששוקלים לסייע להם. הטרוריסטים צריכים לדעת שמדינת ישראל תרדוף לא רק אותם אלא גם את משפחותיהם אם ינסו לפגוע באזרחים חפים מפשע.”
נתחיל מהערה פדנטית אך קריטית. תפקידה של אופוזיציה הוא לבקר את הממשלה ולתקוף אותה. תמיד. היא רשאית לתמוך בממשלה אם היא חושבת שהיא צודקת, כמובן, אבל הכרזה על מצב חירום היא לא פטור לממשלה מביקורת. בישראל, יש לציין, חל מצב חירום ללא הפסקה מרגע הקמתה.
דמוקרטיות ידעו לבקר את הממשלה שלהן גם בזמן משברים חריפים; למעשה זה הזמן המתבקש לבקר בו את הממשלה. באמצע מלחמת העולם השניה, בינואר וביולי 1942, נאלץ צ’רצ’יל להתמודד עם שתי הצבעות אי אמון עקב כשלונותיה הרבים של ממשלתו. צ’רצ’יל לקח את הצעות אי האמון ברצינות מוחלטת. הוא לא העלה לרגע על דעתו את האפשרות לומר שאסור להדיח אותו כי דם בריטי נשפך. אחרי הכל, הוא הגיע לתפקידו לאחר שראש הממשלה הקודם, נוויל צ’מברליין, שרד הצבעת אי אמון בקושי רב ואיבד את אמון מפלגתו. וזה היה במאי 1940, תשעה חודשים אחרי תחילת המלחמה. במלחמת העולם הראשונה, שרים בריטים התפטרו כאשר איבדו את אמונם בראש ממשלתם אסקוויית’, וזה נאלץ להתפטר. הרפובליקה השלישית של צרפת החליפה חמישה ראשי ממשלות במהלך מלחמת העולם הראשונה.
וכמובן, לפיד עצמו לא חדל לבקר את הממשלה מאז שהתחיל סיבוב הדמים הנוכחי. האפס שהתגלם בבשר פשוט סומך, כהרגלו, על כך שהזכרון הציבורי קצר מזה של יתוש על ספידים, ולמרבה האימה כמו אצל מקבילו האמריקאי, דונלד טראמפ, נראה שזה עובד. לפיד הוא אישוש חי לחלק אחד של האקסיומה של לינקולן, על פיה אפשר לעבוד על חלק מהציבור כל הזמן.
ולמהות הנושא עצמו: לפיד מקדם כאן פשעי חלחמה בחקיקה. העקרון הבסיסי הוא שאיש בחטאו יישא ושאדם לא ישמש כבן ערובה לפעולותיו של אדם אחר. ישראל, כמובן, מפרה את העקרון הזה כבר 50 שנה כמעט, כשהיא מחריבה בעקביות את בתיהם משפחות חשודים בטרור. עכשיו לפיד רוצה להרחיב את הפשע לא רק להריסת בתים, אלא להגליית קרובי משפחה.
המשפט הבינלאומי אוסר על הגלייתם של המפגעים עצמם, ועל אחת כמה וכמה שהגליית בני משפחותיהם היא פשע. כמובן, לפיד עצמו הוא חשוד ותיק בפשעי מלחמה, מימי צוק איתן, והוא בונה על כך שתמיכה בפשעי מלחמה תביא לו קולות בציבור היהודי. יש כאן עוד בעיה: רוב המפגעים מגיעים משטחי הגדה המערבית. לכנסת אין סמכות על הגדה המערבית משום שהיא מעולם לא סופחה. האם שר החוץ בעיני עצמו מודע למשמעות של הכרזה של הכנסת שיש לה סמכות על הגדה, ולו על מאבק ה-hasbara, או שהוא בונה על כך שהציבור לא מבין את ההבדל ולכן זה לא משנה?
במערכה על שליחת ההנהגה הישראלית להאג, אין לפיד עומד יחידי. ההצעה שלו היא בעצם ההצעה של ישראל כץ, שהיא בעצם הדרישה של נתניהו מהיועמ”ש מנדלבליט. למה נתניהו צריך לשלוח מכתב כזה ליועמ”ש? כי הוא יודע שהדרישה שלו כל כך לא חוקית עד שאפילו סמרטוט כנוע כמו מנדלבליט לא יוכל לעמוד, ואם ינסה בכל זאת לשרת את אדוניו, ירוסק בסבירות גבוהה על ידי בג”ץ. לנתניהו וכץ, כמובן, המצב שבו בג”ץ מסרב לאשר מעט מזעיר מפשעי המלחמה שלהם הוא אידיאלי: הם יוכלו לתרץ את אוזלת ידם בכך שהשמאלנים הרשעים מבית המשפט קשרו את ידיהם. האם לפיד החל גם הוא לשחק את המשחק הזה?
כנראה שלא. זה מצריך יותר מדי ראיה קדימה. לפיד פשוט רוצה להשאר רלוונטי, והוא יודע שכדי לעשות את זה הוא צריך להאכיל את החלק הקניבלי של הציבור. זו, הרי, עיקר הבעיה עם לפיד (אחרי שהוא האריך לעצמו בחשאי את הכהונה בראשות יש עתיד, אפשר לדעתי להפטר מהפיקציה שיש שם מפלגה): הוא המלבין הגדול של הימין. כל דבר תועבה שנאמר על ידי סמוטריץ’ עם קצף על השפתיים, נאמר על ידי לפיד בשארם של דוגמן טלוויזיה, והופך ללגיטימי – לפחות עד שמקדישים לו מחשבה.
ככה גוועות דמוקרטיות: המרכז שלהן מוכר את עצמו לימין הקיצוני במחשבה שזה יביא אותו לשלטון. בדרך, לפיד מדגים את הצורך הנואש של הימין הישראלי – כמו של כל משטר עוול – לשתף כמה שיותר אזרחים בעוולות, כדי שאף אחד לא יוכל לומר אחר כך שהוא לא היה שותף למעשי הפשע.
אחרי הכל, אם יש אנשים שסירבו להשתתף בפשע, הם עוד עלולים – בבוא יום – לחשוב שיש להם לגיטימציה לשפוט את הפושעים.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
חמש ראשי ממשלות צ"ל חמישה.
חלחמה בחקיקה צריך תיקון גם כן.
הייתי שמח לדעת באיזה ספר אזרחות כתוב ש "תפקידה של אופוזיציה הוא לבקר את הממשלה ולתקוף אותה. תמיד"? האם אתה חושב שחברי הכנסת אמורים להיות בובות וגם אם הם חושבים שהממשלה פועלת בכיוון הנכון הם אוטומטית חייביחם להיות נגד? האם זה דמוקרטי להפוך אותם לאנטי ממשלה תמיד? ולעניין שלנו לבקש לבצע צעדי הרתעה נגד מחבלים אינו צעד של ימין קיצוני אלא צעד שמקובל על מעל חצי מהאוכלוסיה בישראל וכנראה לא מעט ממצביעי יד עתיד וגם אם אתה חושב שהוא בלתי חוקי זה לא הופך את מי שתומך בו לקיצוני ימני או מוביל לגוויעת הדמוקרטיה (בניגוד למה שאתה מבקש שהוא לא אוטומטי לכל הצעה של הממשלה שתפגע הרבה יותר בדמוקרטיה).
קרא שוב.
לתקוף את הממשלה כעניין של אסטרטגיה, לא של טקטיקה. טקטית, אם במקרה מסוים הממשלה קיבלה החלטה שהאופוזיציה מסכימה אתה, אין סיבה לתקוף. אסטרטגית, אם האופוזיציה מסכימה עם הקו הכללי שהממשלה מובילה, למה צריך את האופוזיציה בכלל?
לבקש "צעדי הרתעה נגד מחבלים" אינו צעד של ימין קיצוני; זה צעד עיוורון מצ'ואיסטי. הסכנה שבטרור הבודדים קטנה למדי, אבל אין לנו שום דרך לדעת מה באמת ירתיע אותם (שלום מרדכי קידר, האיש ופנטזיית האונס). הנטייה לפגוע, בכוונה תחילה, באנשים חפים מפשע בשל קרבה משפחתית בינם למחבל היא רעה חולה. היא מרחיבה את מעגלי השנאה, ואין לאיש שום ראיה לכך שהיא הרתיעה מישהו מלבצע פיגוע.
התגוננות מפני הטרור זה חשוב, ניצחון מוחלט על הטרור זו פנטזיה, להישאר בני אדם למרות הטרור זה הניצחון האמיתי.
כל מילה בסלע. בראבו!
אף אחד לא אמר שצריך את האופוזיציה. מפלגה אמורה לפעול למען הציבור שבחר בה ואם היא מסכימה עם הממששלה ברוב המקרים היא יכולה להצביע איתה אם היא חושבת שזה ימצא חן בעיני הציבור שלה (וכמובן לא נוגד את השקפת העולם של חברי המפלגה). בגלל זה מרצ כנראה תצביע כמעט תמיד נגד הממשלה אבל ליברמן יכול להצביע הרבה יותר עם הממשלה. יאיר לפיד מנסה לפנות אל מצביעי המרכז וכנראה הם לא חושבים שצריך להגן בכל מחיר על אנשים שטובחים בנו ללא הבחנה (תוך ביצוע פשעי מלחמה) אלא צריך לנסות לעשות צעדי חירום לצמצם את המוטיבציה של הרוצחים. אתה יכול לאהוב את זה או לא אבל לנפנף במילה דמוקרטיה כל פעם שמישהו עושה משהו שלא נראה לך לא עוזר לטיעון.
"אף אחד לא אמר שצריך את האופוזיציה"
נו טוב. מייסדי הכנסת כנראה חשבו אחרת. עובדה היא שראש האופוזיציה בכנסת ישראל זה תפקיד רשמי. מה שכן, לפיד אינו ראש האופוזיציה, והוא מביע עמדות מנוגדות לאלו של נתניהו במגוון נושאים. חבל שכשזה מגיע לטרור, לפיד נוהג כדמגוג ליכודניקי מהשורה. לא מתאים לו להיות טראמפ.
"הם לא חושבים שצריך להגן בכל מחיר על אנשים שטובחים בנו ללא הבחנה"
האנשים שטובחים בנו ללא הבחנה נהרגים במקום או נעצרים, נשפטים ונשלחים למאסר. מה שלפיד מציע הוא לפגוע באנשים שאיכשהו קשורים לאלה המנסים לטבוח בנו. אין לזה סיבה, אין לזה הצדקה, וברור לכולם שהדבר הזה לא יעמוד בביקורת השיפוטית. מי שמעלה הצעות כאלה הוא דמגוג, מי שתומך בהן הוא אטום-לב ועיוור, בלי קשר לעמדות פוליטיות.
האופוזיציה קיימת בגלל שיש קואליציה ולא כולם נמצאים שם ולכן די בהגדרה יש אופוזיציה אבל אין לה באמת תפקיד אמיתי ומשמעותי זולת החלפת הקואליציה אם היא מצליחה לצבור לפחות 61 חברי כנסת. זה שיש תפקיד רישמי כזה לא אומר שיש לו תוכן משמעותי. לפי הפוסט הנוכחי בכלל תפקיד האופוזיציה מתייתר שכן אם כל חברי האופוזיציה חייבים תמיד להצביע נגד הממשלה אזי לפי אותו הגיון חייבים כל חברי הקואליציה להצביע תמיד בעד הממשלה ומכיוון שהם רוב, 100% מההצבעות ילכו לטובת הממשלה ושוב אין משמעות לאופוזיציה. במשטר הישראלי האופוזיציה היא שם קוד ליש לנו 4 שנים (או עד שהממשלה נופלת) לא לעשות יותר מידי ומידי פעם לשחרר הצהרה כלשהי שאתוה יכולנו לעשות גם תוך כדי סקי באספן אבל כדי שלא ישימו לב שאנחנו לא עושים כמעט שום דבר אנחנו נצעק הרבה ונסתובב בכנסת בדי חוסר מעש.
לגבי העיניין, הייתי שמח להיות כמוך ולדעת ב 100% ש"אין לזה סיבה, אין לזה הצדקה" אבל אני לא חושב שהדבר נכון שכן ישנה סביבה תומכת מאוד באותם מבצעי הפיגועים וזה לא בלתי מתקבל על הדעת שצעד מסוג זה בסופו של דבר יחסוך חיי אדם גם אם רמת הפגיעה ההיקפית תהיה חריגה יותר מהרגיל.
האופוזיציה יכולה לעשות לא מעט. למתוח ביקורת פומבית על הממשלה, להוביל מחאה ציבורית, להציע מדיניות חלופית. ביבי דווקא ידע לפעול טוב בתור ראש האופוזיציה (לא שהסכמתי אי-פעם עם עמדותיו).
כדי להשפיע פוליטית, לא חייבים להיות בממשלה. אילו כמה אנשי שמאל (יוסי שריד, למשל) הבינו את זה בזמן, יכולנו להיות היום במקום אחר.
"הסביבה התומכת" של המחבלים היא דבר חמקמק: היא קיימת, אבל משתנה ממחבל אחד למשנהו, ולשרטט אותה לפי קרבת משפחה זה דבר מטופש למדי. בתקופת האינתיפאדה השנייה, הסביבה התומכת הייתה בעיקר ארגונית (חמא"ס, תנזים, וכו'). כיום, חלק ניכר מהסביבה התומכת מצוי ברשתות החברתיות. אי-אפשר לעצור את צוקרברג או איזשהו אזרח לבנוני (נאמר) שמעלה סרטוני הסתה לפייסבוק, אבל זאת אינה סיבה להיטפל לקרובי משפחתם של המחבלים. אם יש ראיות לכך שאותם קרובי משפחה באופן אישי מסייעים לטרור — זה כבר עניין אחר.
האופוזיציה יכולה כמו כל אחד עם יכולת להגיע לתקשורת והיא עושה את זה מסיבה אחת וזה כדי שהיא תוכל לחזור לשלטון ואם במקרה שלנו דווקא הסכמה עם הממשלה עוזרת לה יותר היא אמורה לא להתנגד אוטומטית אלא להציג את מה שהיא מאמינה בה. לגבי גירוש משפחות כבר ראינו שהריסת בתים הובילה לעצירת מחבלים על ידי קרובי משפחה וגירוש יוכל אולי לשנות את הדרך שבה המשפחות מחנכות את הצעירים וישפר את המעקב הפנימי נגד הרצון לבצע פיגועים (אולי סוף סוף יפסיקו להלל את הרוצחים כשהידים)
כדי שתוכל לחזור לשלטון? לא בהכרח. המפלגות הערביות בישראל הן אופוזיציה נצחית, וחבריהן דווקא יודעים לפעול בתור אופוזיציה (כשהם לא עושים שטויות כמו מחאה נגד החלטות מסוימות של רודניות המפרץ בעניין החזבאללה).
הריסת בתים הובילה, לכל היותר, לעצירת מחבלים *אחרי שביצעו פיגועים*. אם זו הרתעה, אני אצן ספרינט (עובדה, רצתי היום אחרי אוטובוס…).
ולא, אין למדינה זכות להעביר את תפקידי השיטור שלה למשפחות של עבריינים פוטנציאליים. השיטור במגזר הערבי במדינת ישראל הוא בדיחה עצובה, אבל: א) איומי גירוש לא ישפרו את המצב; ב) קשקושי לפיד ממילא אינם מתייחסים לערביי ישראל.
המפלגות הערביות הן בדיוק ההוכחה נגד נחיצות האופוזיציה שכן אין להן אפילו מטרה להיות חלק ממערכת הממשל ומסרבים לכל קשר (אפילו הסכם עודפים טכני) וגם מעידה על חוסר חוכמה של הציבור שלהם שבמקום להצביע למפלגה שיכולה לעזור להם באמת כחלק מהשלטון מעדיפים להצביע לאנשים שאין להם שום השפעה אמיתית ואם כבר המדינה עושה דברים למרות רצונם.
מה פירוש "אין להן מטרה להיות חלק ממערכת הממשל"? הן חלק מהמערכת הזו מעצם נוכחותן בבית המחוקקים.
הן גם משפיעות על כל מיני דברים, כן, אפילו מהאופוזיציה. למה אתה חושב שנתניהו רצה את תמיכתה, או לפחות את אי-התנגדותה של הרשימה המשותפת, למתווה הגז? חברי כנסת מסוימים מרשימות ערביות גם הצליחו לקדם כל מיני דברים במהלך הקריירה הפרלמנטרית שלהם — תקרא למשל על פועלו של מוחמד ברכה בעת חברותו בכנסת.
זה די פשוט. לפגוע בחפים מפשע כדי להטיל אימה זה טרור. זוהי הצעה טרוריסטית. נקודה.
לינקולן לא באמת אמר את זה.
"העקרון הבסיסי הוא שאיש בחטאו יישא ושאדם לא ישמש כבן ערובה לפעולותיו של אדם אחר" באמת?
איך זה עובד עם חילוט נכסים של עבריינים? הבית הוא גם של הילדים, מה הם אשמים במעשי אביהם?
איך זה עובד עם הוצאה לפועל שמרוקנת בית בגלל חוב של האם, מה אשמים בני המשפחה בחטאיה?
איך זה עובד עם החרמת רכב לנהג שיכור? אב משלם על פשעי בנו?
איך זה עובד עם, טוב הרעיון ברור..
איזה קשקוש – חובות להוצאה לפועל חלות על החייב, לא על אחרים. אף אחד לא יכניס ילד לכלא על חוב של אמא שלו (ואם לאמא שלו עקלו את הבית ושלחו אותה למאסר יהיו רשויות הרווחה אחראיות ב-100% לגורלו של הילד).
אף אחד לא מדבר על הגליית מחבלת עם ילדיה הקטינים – מדובר על הגליית קרובי משפחה – מעניין מה ההגדרה של הפשיסטים ל"קרוב" – בדרך כלל לאחר שהעבריין עצמו כבר הוצא להורג בצורה כזאת או אחרת.
זה אפילו לא מזכיר את הדוגמאות הדמגוגיות שהבאת.
(ואגב, החרמת רכב לנהג שיכור הינה מוגבלת בזמן (30 יום) ויש לבעל הרכב אפשרות להתנגד לכך בנימוקים שונים, כמו למשל שהאמא צריכה להסיע את הילדים לגן..)
אבל אם מכניסים אדם לכלא אז הילדים שלו שמפסיקים לראות אותו וכשרואים אותו זה בכלא ניזוקים ברמה הנפשית וגם ברמה הכלכלית שכן אחד המפרנסים בבית לא קיים יותר כמפרנס (חוץ מאצל ההומנים ברשות שאם אתה רוצח יהודים אז מצב המשפחה שלך משתפר) וגם היחסים בין בני הזוג נפגעים ולכן גם האישדה נפגעת.
זה סוג של נזק היקפי שמובא בחשבון (או לפחות, אמור להיות מובא בחשבון) כאשר מטילים עונש על העבריין עצמו.
מה שלפיד מציע זה הטלת עונש על אנשים הקרובים לעבריין, כאשר אין לכך כל קשר לעונש המוטל על העבריין עצמו. ממש לא דומה.
גם גירוש קרובים יכול להיות "סוג של נזק היקפי שמובא בחשבון". מי החליט שלהפוך את המשפחה לעניה מרודה זה בסדר ונקרא נזק היקפי ולגרש את המשפחה המורחבת זה פשע מלחמה? בשני המקרים אנשים אחרים משלמים מחיר על פשע שהם לא ביצעו וזה סוג של עונש קולקטיבי.
לא. גירוש קרובי מחבלים הוא משהו שנעשה מכוון לקרובי המחבלים, לא למחבלים עצמם.
האנלוגיה שלך יכולה לעבוד אם תאמר שקרובי משפחה של מחבל נפגעים מכך שהמחבל עצמו נעצר או נהרג. אבל בזה אין הבדל בין מחבל לכל עבריין רגיל (לא שצריך להיות…).
אין פה אנלוגיה פשוט כל עונש לאדם שאינו לבדו בעולם מוביל בהכרח לפגיעה בקרובים לו ולכן מהווה עונש קולקטיבי ועכשיו רק צריך לקבוע מה מידתי ומה לא.אתה עוצר בזה שזה בסדר לפגוע באישתו שרק קיבלה החלטה להנשא לו ולא החליטה לנסות לרצוח ובילדים שלו ואחרים עוצרים במקום אחר.
"עונש" מטעם ממסד/שלטונות שמעוגן בחוק (ורוח החוק..) -אם לא איכפת לך הנושא
בעצם טעיתי – כרגיל הבורות ועיוות המושגים בימין בסיסיים הרבה יותר.
ענישה קולקטיבית כבר הפך מקובל כמובן מאליו עם הצדקות פילוסופיות מגוחכות (לשון המעטה) חח ונותר לפזר מושג אחר בעיוות-להלן מידתי ….חבלז
אני מבין שלפנות 8000 איש שכל חטאם היה שסבא שלהם הגיע לרצועת עזה לא נחשב בשמאל כעונש קולקטיבי ולכן השמאל מעודד פינוי של עוד עשרות או מאות אלפי אנשים כל עוד הם יהודים.
8000 איש פונו מרצועת עזה כי הם גרו באזור שהוחזק ע"י צה"ל מכוח תפיסה לוחמתית. אלוהים, יש משמעות להגדרות האלה. הן לא נועדו כדי לומר "אנחנו רוצים את השטח, אבל לא רוצים את האנשים שיושבים עליו, אז בואו נמציא הגדרה מתוחכמת כדי לעבוד על הגויים ימ"ש".
תפיסת מטרות ודרכי הלחימה השתנתה, צה"ל נסוג, ותוך כדי פינה את אזרחי ישראל שישבו באזור, מתוך דאגה לבטחונם. אילו אותם אזרחים רצו להישאר ברצועת עזה תחת שליטה פלסטינית, הם יכלו להעלות את הדרישה הזאת. אותו דבר יקרה ביו"ש, או לפחות בחלק משמעותי משטחי יו"ש, בעוד פחות משנות דור — אלא אם אנחנו רוצים להפוך את ישראל רשמית למדינה דו-לאומית. אני לא שמח מזה, בכלל לא, אבל זה המצב.
זה שאתה מתפלפל על הגדרות השטח לא הופך את זה לפחות עונש קולקטיבי והמדינה יכלה להחליט החלטות אחרות שלא היו פוגעות באותם אנשים אך החליטה לסגת ולא נתנה למתיישבים בעזה שום אפשרות אחרת (כי להשאר שם פירושו מוות ודאי ביסורים) וגם במקרה של פלסטינאים הם נמצאים באיזור בשליטת צה"ל שבמקרה הזה לא נסוג אלא פועל לצמצום הנזק לאזרחי המדינה.
לא, החטא שלהם לא היה העובדה שסבא שלהם הגיע לרצועת עזה. החטא שלהם היה היותם מניאקים יהירים שדורסים את כל מי שמסביבם.
שמונת אלפים מתנחלים יהודים יהירים וחוצפנים לקחו לעצמם בערך שליש מהמשאבים שהיו אמורים לשרת כמעט שני מליון בני אדם באחד מהמקומות הצפופים והעניים ביותר בעולם. חצי אחוז מהאוכלוסייה לקחו לעצמם עוד ועוד על חשבון חייהם של 99.5 אחוז האחרים.
הם חיו כמו מניאקים. נהנו מחלקת האלוהים שלהם בעודם שמים זין אחד ענק על כל הסבל שמסביבם, סבל שהם אחראים לו ישירות. הגן עדן שלהם נבנה על חשבון מליונים שנאלצו לחיות בתוך החרא. ומי שמוכן בקלות רבה כל כך לקחת עוד ועוד מאנשים חסרי כל כדי לקיים את גן העדן שלו חי בחטא.
א. כלומר ילדים בני 4 שנולדו בעזה הם "מניאקים יהירים שדורסים את כל מי שמסביבם"? יפה לדעת מה עומד מאחורי יפי הנפש מהשמאל.
ב. למיטב ידיעתי כל הישובים הוקמו על שטח לא מיושב כך שהם לא לקחו כלום.
ג. עזה לא יותר צפופה מתל אביב והייתי שמח אם היית מצליח לשכנע את התל אביבים שהם גרים באחד המקומות הצפופים בעולם כדי שיעזבו ונוגע לעוני אם היו מתנהגים כמו בסינגפור (שאגב יותר צפופה) לא היו עניים. גם בישראל יש הרבה ישובים שבהם אפשר לבנות בית על דונם אדמה אבל זה בטח לא אומר שהם לוקחים משאבים מתושבי תל אביב.
ד. כשאין טעונים טובים עוברים לקללות.
אתה מבין מה זה נזק היקפי?
אתה רוצה לפגוע בא', אבל כשאתה עושה את זה, נפגעים גם ב' וג'. עכשיו, אפשר לחשוב האם הפגיעה בב' וג' מוצדקת נוכח הצורך לפגוע בא' או לא.
אבל אם א' כבר נפגע (במקרים רבים, מת), ואתה סתם רוצה לפגוע בב' וג', זה מצב אחר לחלוטין. אם זה לא מובן, אני לא יודע איך עוד אפשר להסביר את זה.
כשמתסכלים על מה שקורה כרצף אירועים שבו מהלכים שעושים משפיעים על המוטיבציה של המפגעים הבאים אז מהלכים מול אוכלוסיה תומכת ומאפשרת הינה בהחלט נזק היקפי.
אתה חייב להודות שאי אפשר לקרוא לפינוי גוש קטיף עונש קולקטיבי !
אם זו היתה ענישה -לא היה פיצוי,כי הרי העונש היה מגיע להם בדין.
הם לא פונו כאקט של עונש.
לא היה שום קטע של עונש.
כפו עליהם את הפינוי – מה קשור לעונש מה.
או שאתה לא מבין מושגים או שאתה עושה את עצמך .
לא ברור מה יותר פאתטי מצדך.
גם אנשים שנכנסים לכלא ואחר כך מגלים שהיו חפים מפשע מקבלים פיצוי אז לפי ההגיון שלך זה לא היה עונש. במקרה שלנו אם מדינת ישראל תחליט שמשפחה של מחבל כנראה מספקת תנאים ותמיכה כך שהסיכוי שלהם להוציא מחבל נוסף יותר גבוהה אז אין פה שום עונש אלא החלטה שמבוססת על רצון לצמצם פגיעה עתידית.
יש כל מיני דרכים להשפיע על המוטיבציה של אוכלוסייה שהיא, לפי טענתך, "תומכת ומאפשרת" (את השאלה עד כמה הטענה הזאת נכונה, נעזוב כרגע).
אבל כל עוד מדובר בדרכים שאינם מכוונים להענשת המחבלים עצמם אלא לפגיעה במי שיכול להיות קרוב אליהם, לא מדובר על נזק היקפי אלא על נזק שנגרם בכוונה תחילה, לענשים שלא ביצעו בעצמם כל פשע.
תתאמץ קצת יותר, תניח שאני התאמצתי קצת וחשבתי על הדוגמאות שלי.
השאלה שלי נוגעת לעיקרון לפיו רק העבריין נושא בחטאיו, זה עקרון שלא עומד בשום מבחן מציאות.
כאמור ההוצאה לפועל יעקלו את רכוש האם והילדים בגלל חובות של האב, אתה לא יכול להתווכח עם העובדות.
העובדה שענישה קולקטיבית על נהיגה בשכרות היא זמנית וניתן לבקש סעד משפטי אינה רלוונטית, אז זמנית זה בסדר שנענשים אחרים על מעשיו של העבריין, סעד משפטי ניתן גם למי שהורסים את ביתו, יש בג״צ.
תנסה לא לשלם חשמל ותראה איך ילדיך סובלים בלי אור.
הבנק יכול לעקל את הבית ולגרש את המשפחה לרחוב כי האב לא עמד בתשלומי המשכנתה. שלא לדבר על חילוט רכוש שנצבר כתוצאה מפעילות עבריינית, הענישה הקולקטיבית נתפסת כנצחון של רשויות החוק.
עכשיו, מובטחני שבראשך, ובראשים של מרבית הקוראים, כל זה נשמע סביר, אני בטוח שאתה משוכנע שחובות צריך לשלם ומי שלא משלם ראוי לעקל את רכושו, שרכוש שנצבר מפשיעה ראוי שיחולט. אלא שבעצם האמירה הזו אתה תומך בענישה קולקטיבית של משפחות חייבים, פושעים, בגירוש ילדים לרחוב ובהרס של משפחות על בסיס כלכלי.
משום מה הלוגיקה הזו לא עובדת שמדובר ברוצחים על בסיס לאומני, או אז מרבית הראשים כאן יטענו שאסור בתכלית האיסור להעניש את הילדים על חטאי האב הרוצח. לא ברורה לי הפער, חשבתי שראוי לברר אותו, אבל אתה אומר קשקוש… איך אפשר לעצור טיעון כלכך חזק
לא מעקלים מה שרשום ע"ש אחר שהוא לא החייב ,ולא חולטים רכוש שנצבר מפשיעה .ויעיד רכושם של משפחות הפשע.דוגמאות מטומטמות ביותר.
חשמל מנתקים כי החשמל מסופק לדירה ולא באופן אישי
אשכרה דוגמאות מטומטמות
את צוחקת נכון? אלוהים אדירים, מעולם לא חווית שניה של עוני נכון?
אני מכיר אישית אנשים שמשפחותיהם נהרסו עקב פעילות הגביה של רשויות ההוצאה לפועל, אבות הימרו על המשכורות או פוטרו מעבודתם רכוש הוצא מהבית, חשבונות בנק עוקלו, ילדים נזרקו לרחוב. תצאי מהבועה הפריבילגית שלך לשניה ותריחי את הקפה, ענישה קולקטיבית של המשפחה על פשיעה כלכלית היא הנורמה, לא היוצא מהכלל.
רכוש מחולט על עבירות הלבנת הון, עבירות על פקודת הסמים ומכח פקודות סדר הדין הפלילי, את לא יודעת, אז למה לא לבצע חיפוש של שניה בגוגל? כלכך פשוט
אם את לא מסוגלת להתמודד עם הטענה העקרונית, זה לא פתרון להטיל רפש, האמיני לי, בדקתי את טענותי, הן מגובות.
אני לא בעד עיקולים למשפחות עניות ,זה עוולה בפני עצמה,אבל זה לא 'עונש קולקטיבי' לוקחים את גובה החוב מרכוש שהחייב שותף בו בדירתו הפרטית.
הלבנת הון זה כשיש הוכחות למסלול הכסף שנחשב שחור .
לא פתאום חולטים כסך שכנראה הושג בדרך לא כשירה .
מעבר לזה שהדוגמאות לא עומדות ולו לצורך העניין-
זה סתם עיוות פאתטי במיוחד של המושג 'ענישה קולקטיבית'.
אין פה שום טיעון עקרוני חח אלא שימוש פסיכי במושגים.
את בפירוש טועה, הבנק רשאי באם לא שולמו שישה תשלומים רצופים של המשכנתא לעקל את הבית בו אתה ומשפחתיך גרים. זה אקויולנטי להריסת בית בכל פרשנות סבירה. ואין כאן רצח, רק עבירה כלכלית, אני אפילו לא אכנס למס הכנסה וביטוח לאומי.
זה החוק, בבקשה אל תתווכחי עם העובדות. ענישה של ילדים על כשלונות הוריהם על רקע כלכלי היא מציאות עובדתית קשה והרבה יותר משמעותית לחייהם של הרבה יותר אנשים מהריסת בתיהם של רוצחי ילדים.
אז שהישראלים שחוששים מעיקול כזה יתאגדו לכוח פוליטי וישנו את החוק. הם אזרחים, זה בידם.
מה הסיכוי של תושבים פלסטינים להשפיע על החלטת הרשויות הישראליות? איזו זכות ביטוי יש להם? על פי התקנות הקיימות, ברגע שהם מנסים לארגן הפגנה הם צפויים למעצר.
וזה ההבדל שאתה מנסה לטשטש ברטוריקה זולה מהרגיל. כל חברה קפיטליסטית מעקלת רכוש. אולי אנחנו צריכים לבטל חברות קפיטליסטיות בתור עוול גדול מדי לאוכולוסיה. זה שווה דיון. בינתיים, אנחנו יכולים להתחיל מלא להרוס את הבית של האח של מי ששוטר ירה בו.
רק כדי לסבר את האוזן, בישראל מפונים אלף עד אלפיים בתים על רקע אי תשלום משכנתאות, החקיקה פוגעת מישרין בעניים ובאנשים שחרב עליהם עולמם כלכלית.
כל יום, בית של משפחה, כנראה ענייה, כנראה מזרחית נהרס.
כל יום, גם היום כנראה. אבל מאמרים על הרס הדמוקרטיה נכתבים רק שבתיהם של רוצחים נהרסים.
אני מודה, בתיהם של רוצחים נהרסים באופן הרבה יותר פוטוגני. אבל זה לא באמת תירוץ
הבית ממושכן מלכתחילה .
לא באים ולוקחים כעונש
נכון, כי הייתה אופציה לא למשכן את הבית והמפונים בחרו במישכון.
נכון, כי בית זה עד רכוש כמו שולחן או מקרר ולא מקום שבו גדלים ילדים.
נכון, כי חוב חשוב יותר מקורת גג.
נכון, כי את אשת שמאל שמגינה כאן על עיקול בתים של עניים רק כדי להגן על האג׳נדה הפיסניקית שלך. את לא שמאל, ליברליזם פיסניקי זה לא שמאל.
גורביץ,
אז אתה מקבל שבחברה קפיטליסטית ענישה של בני משפחה על חטאי חבר משפחה הם נורמה מקובלת, זה שומט את הקרקע מתחת לטיעון הבסיסי שלך בנוגע לדמוקרטיה או גוויעתה של זו, בעיקר משום שהעבירות עליהן מענישים בהרס בתים הם חריפות פי כמה מאי תשלום חובות. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.
בנוגע לטיעון החדש שלך, על אי יכולתם של הפלסטינים להשפיע על החוקים החלים עליהם תחת הכיבוש הישראלי, הרי יש לזה שם, ״הכיבוש״. וזה חל על אינסוף נושאים אחרים.
אתה חייב להודות שהטענה, ״הכיבוש״ לכן, אסור להרוס בתי מחבלים, היא בעייתית אפעס.
איזה נורמה מקובלת מה קרה לכם שם בימין .
איפה הורסים בית משפחה כעונש על משהו .
לוקחים בית כי אלה תנאי ההלוואה הבנקאית מראש.
גם להשוואות מופרכות צריך איזה חוט הגיוני.
איזה נורמה מקובלת ענישה משפחתית
גם סתם רוצח לא פלסטיני זה יותר מחוב כספי מי לוקח לו או הורס לו את הבית מה הקשר .
מה קרה לכם
תמשיכי לכנות כל מי שלא מסכים אתך ימין, מעיד על עומק ומורכבות. גם חוסר היכולת להבין נקודה פשוטה מאד מעיד על כך
אבל ההבדל הוא שבעיקול אתה לא מחפש להעניש את הילדים. וכאן אתה כן מחפש להעניש את קרובי המשפחה.
יש הבדל בין פגיעה קולקטיבית לענישה קולקטיבית.
אם מישהו חייב כסף, אבל הילדים שלו חיים טוב, לא יגעו בכסף שלהם, נכון? (ינסו, זה בטוח, אבל החוק מגן עליהם. בדיוק עסקתי במקרה כזה, של בן שחייב חצי מיליון שקל, אבל ההורים שלו מיליונרים. אף אחד לא נגע בכסף שלהם. ניסו, אבל שיחה קצרה עם עו"ד הפסיקה את כל הפניות של הוצאה לפועל והבנקים).
אם מישהו נכנס לכלא על רצח, הילדים שלו יגדלו ללא אבא. אבל אף אחד לא מחפש להעניש דווקא אותם.
הם נפגעים, אבל לא נענשים. לא מחפשים אותם, לא צדים אותם, לא שופטים אותם.
הא הבנתי, מה שחשוב זה המוטיבציה….
נו אז מטוסי חיל האויר שמפוצצים בית על יושביו משום שיש בו מחבל, הרי לא מחפשים ספציפית את הילדים, על כן פעולתם מוסרית וערכית. איכשהו אני בטוח שאתה טוען בדיוק ההיפך במקרה הזה, כלומר שמה שמעניין זה התוצאה ולא המוטיבציה.
אז אם כבר אתה בעד לגרש אזרחים לא מעורבים יש לגרש גם את משפחות הטרוריסטים היהודיות, כל משפחות המחתרת היהודית עם דם על הידיים – החוצה. במה שונות משפחותיהם של מחבלים יהודים ששורפים ילדים מהמשפחות הפלסטיניות?ומה עם יהודים שרצחו את נשותיהם? האם זה לא טרור? יש לגרש את משפחותיהם גם.
אל תטרח לכתוב עוד ספין. הרי אין לך תשובות כשמעמידים אותך על דו הפרצופיות, חוסר הכנות וההגינות של תפיסותיך האדנותיות והגזעניות. נועם עדיין עדיין מחכה לתשובתך בפוסט הקודם. התשוקה של השמאל להאנס על ידי הצורר לשיטתך היא בסך הכל תשוקה לצדק ושוויון, לא לזין של צורר. אתה ודומיך, לעומת זאת, מציגים את ההיסטוריה היהודית כאונס מתמשך ואת הציונות כמעין רייפ-ריוונג' סטורי. לדעתי דווקה אתה שרוי בפיקסציה פאלית, שנובעת מפחד ובורות שממשלת ביב מאכילה אותך בכפית. הפארנויה הימנית להוכיח שהאחר יאנוס אותך רגע אחרי שתתן לו זכויות שוות ותעשה שלום (ולא משנה שישראל היא מעצמה גרעינית, אנחנו עדיין בעיר ההריגה בעולמו של ביבי) היא התמה המרכזית במשנתך ובמשנת האפרטהייד שאתה מייצג. פחד וחרדה לא רציונליים מהפאלוס של האחר. זה כל מה שאתה מציע בשביל להצדיק את חרפת האפרטהייד. תבונה? שיקול דעת? צדק? לא, הרי רוצים לאנוס אותך, נכון? פאלוס אחד גדול שוכר את פיך ואת תודעתך כשמגיעים לאמת הבסיסית הזו.
אתה מניח שאני בעד לחלט רכוש של עבריינים, או שאני תומך בזכותו של הבנק לגרש משפחות מביתן עקב חובות… לא זוכר שאמרתי את זה, אבל מעניין שאתה חושב כך.
בקשר לגשם הדימויים המיניים הביזאריים שנשרו כשיניים רקובות מפיך. או שקראת משהו פרודיאני אולי אפילו יונגיאני השבוע ואתה עדיין מתלהב מהתובנות הילדותיות, או שאתה צריך לצאת יותר…
עוד ספין מתמם ושקרני. את הדימויים המיניים הביזאריים והשיניים הרקובות הבאת אתה לדיון:
"בעולם שבו אלימות היא ארוס, היא מושא תשוקה, היא המשחרר הגדול. לעולם אין מקום לאמת פשוטה, רק לבומבסטיות פאלית, אין מקום לאדם הקטן והמסכן שצריך להביא פרנסה לביתו, לאם שאיבדה את בנה, יש את השחרור, את האורגזמה, את הפנטזיה, אז עד אבא מובטל למי אכפת, לברגותי שעשה תואר בישראל וכעת מסתובב בעולם על חשבון התורמים בטח לא אכפת, יש לו חלום, רטוב".
או במילים אחרות: אוי וויי, העיירה בוערת. קאפויים אשכנזים חסרי לב, משתוקקים לזין הפלסטיני של ברגותי שיאנוס אותם ומוכרים את כולנו לגויים המרושעים.
ליבוי שנאה בין השבטים היהודיים, סימון אנשים ונשים הגונים ורודפי צדק כבוגדים, ודה הומניזציה של כל מה שאינו יהודי – זו משנתך, משנת האפרטהייד הכשר והיהודי.
וחוץ מזה, רוצחי נשים או שורפי ילדים על רקע לאומני אינם עבריינים. הם מחבלים לכל דבר. אז אני שואל שוב: מדוע לא לגרש גם את משפחותיהם?
חוסר היכולת שלך לזהות הקשר הוא עניינך הפרטי יקירי, אני לא יכול לעזור, תשחק בפאלוסים כאוות נפשך.
אבל לשאלה שלך, אני אשיב את זה אליך משום שאני בשום נקודה לא אמרתי שאני בעד ענישה קולקטיבית, רק שאלתי על העקביות שבמחאות נגדה. האם אתה בעד גירוש של מחבלים פלסטינים וגם מחבלים יהודים? כלומר האם שנאת המתנחלים שלך כה גדולה עד שהיא גוברת על האמפטיה לפלסטינים.
ובקשר לנועם, ארוך מדי לא קראתי.
כלומר קראתי פעם אחת והחלטתי שאני לא עובר את זה עד פעם כדי להגיב ברצינות.
אני מתאמץ מאד לייצר טקסטים ברורים, ממוקדים יחסית, עם נרטיב ברור או קוהרנטי לפחות, אני אפילו מתאמץ(באמת) שהקריאה תהה מהנה במידת מה.
בהתאמה אני דורש מאמץ מינימלי מהמתדיינים איתי, אני לא מגרסת אשפה. הטקסט המדובר היה על סף לא קריא, והעונש שבקריאתו מספר פעמים על מנת לתת יחס ראוי לכותב היה גדול עלי.
כלומר, הבנת מה שנועם אמר, הבנת מה שאני ואחרים אמרו לך בעבר, אבל אין לך כוח לענות כי זה לא כתוב מספיק טוב? או שלא הבנת? הרי קראת. די שקוף שאין לך תשובה, לא בגלל הסגנון, אלא בגלל התוכן.
כתיבתך אכן יפה ומהנה אך התוכן דליל: מסרוני הסברה ישראלית, שמצדקים אלימות וגזענות של אפרטהייד, עטופים במילים יפות.
מטיף ליהודים הערבים מלקולם אקס ולערבים הלא יהודים מרתין לותר קינג. הכל לפי האינטרס הפרטי שלך. עיוור לאלימות חסרת הפשר של המדכאים ורגיש לכל סימן התנגדות של החלשים.
מזרח ירושלים בשליטה ישראלית, אלה לא אזרחים; את השטחים מנהלת ישראל וגם אם לא ספחה אותם היא ממשיכה להתנחל בהם ולטבוח בתושבים הלא יהודים מזה עשורים; גם מצבם של ערביי ישראל לא מזהיר כי הם ערבים, ולא יהודים, ואופס, זו מדינת היהודים האדונים – בבקשה לא להתמם.
המצב הזה, מצב של אפרטהייד, נראה לך טבעי. זה לא טבעי,והמלים היפות מכסות על כיעור מוסרי ושנאת האחר שצריכים לחלוף מן העולם.
כמו כן, אני תמה על הצורך של אדם הגון לקום בבוקר ולהתקיף ביקורת על ענישה קולקטיבית ולצדק את הענישה באמצעות אנלוגיות מופרכות. אלא אם אותו אדם חי במדינת אפרטהייד של אדונים ועבדים ומנסה לצדק ולשמר מצב זה.
ולא, אני לא בעד גירוש של אף אחד. הבנת הנקרא וזיהוי סרקזם לא יזיקו לאשף המילה הכתובה: רוצחי ילדים יש בשני הצדדים. אם הבנתי נכון טענת שזה בסדר להרוס בתים של מחבלים כי במילא ענישה קולקטיבית היא דבר יומיומי בתוך ישראל (האנלוגיות המופרכות). אז לשיטתך, לא לשיטתי, מדוע לא להרוס גם את הבתים של משפחות הטרוריסטים היהודים ולגרשם? אה, שכחתי, כי הם יהודים. להם מותר לשרוף ילדים ולהטיל פצצות זרחן.
מישהי כמו לאה צמל קמה בבוקר ומגינה על החלשים והמדוכאים. ומה אתה עושה? קם בבוקר ומנשק את ישבנם של אדוני המלחמה. אם היו יותר כמוה ופחות כמוך, מצבנו היה טוב.
אני מבין שקשה לך עם הקונספט של דיון בו יש טענות סדורות ומבוססות שאפשר להתווכח עליהן, אתה מעדיף אמיתות בלתי נתנות לערעור הנשלפות מהישבן שניה אחרי השמש.
כשאתה אומר ״אנלוגיות מופרכות״ אתה צריך להסביר למה לקחת בית בגלל חוב מותר ולהרוס בית על רצח אסור.
כל שאר התגובה שלך היא עלבונות חלשים, ולאה צמל אחת שמעולם לא נלחמה על בית של אף עני שאינו רוצח.
לא לוקחים בית עקב חוב-לוקחים תמורת משכונו -הסדר כלכלי מלכתחילה שחתם עליו לוקח המשכנתא .
לא (!)לוקחים בית תמורת חוב (אלא תמורת מה שנרכש מלכתחילה בהלוואת משכנתא).
הבית ממושכן לבנק עד פריעת החוב המשכנתאי.
מעולם לא הרסו בית במדינת ישראל על רצח,לא מופיע בחוק העונשין.
ולאה צמל שלא נלחמת על בתים של עניים (?) -עוד טמטום כביכול השוואתי מכיוון הטמטמת המופרכת הימנית.
למה מועצת ישע לא נלחמת על בתים של עניים ולא בונה להם בתים?חח
ובכן, זה לא מסובך להבין. זה מובן לגמרי מהתגובות של אביבית, מני ואחרים שדבריך הם דברי הבל. אפרטהייד נשאר אפרטהייד ולא משנה כמה אנלוגיות היסטוריות או חוקתיות תביא. השאלה שאתה לא ענית עליה מדוע אתה עסוק בפלבולי עיניים והטעיות המצדקות את האפרטהייד.
ישראל היא לא רק פשעי מלחמה. מלידתה עד לרגע זה היא עוסקת בהתמדה בטיהור אתני שנחשב לא לפשע מלחמה אלא לפשע נגד האנושות
ברור
200 אלף הערבים ששרדו את מלחמת האזרחים של 48 נהיו מליון וחצי כעבור 7 עשורים.
ללא ספק הטיהור האתני הכושל בהיסטוריה.
בנימין שקרניהו הינו יצור נקלה, אך לפיד מתועב ומסוכן ממנו. בעוד ששקרניהו דבק באידאולוגיה הימנית, הסיפוחיסטית, הפשיסטית, והקפיטליסטית-חזירית – ללפיד אין שום אידאולוגיה, אמונה, או דרך – פרט לאחת: תאוות השררה (והבצע). מה שמלמד עליו יותר מכל הוא המהפך בגישתו לדת ולחרדים. בראשית דרכו הפוליטית היה לפיד ממשיך נאמן לאביו גס הרוח טומיסלב: הוא התנהג כשונא חרדים מושבע ורדף אותם במידת יכולתו המוגבלת; ואילו עתה הוא לוחך בשקיקה את רקטומיהם, מתעטף בטלית, "עושה שבת", ומשגר את רעייתו, הצדקת ליהיא שתחי', ל"הפרשת חלה" או משהו כזה. לא חסר הרבה כדי שישנה את שם מפלגת הלא-כלום שלו ל"יש עתיד עם הבית היהודי הכשר של יאיר לפיד." מה קרה? לא, משה רבנו לא הופיע בחלומו והראה לו את האור; ההסבר הרבה יותר פשוט: השרלטן הצבוע לפיד גילה שאין שילטון בלי הדוֹסים. חד וחלק. זה כל הסיפור. והדוסים, כמו מרבית בני ישראל, שונאים ערבים וחובבי פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה – אז לפיד מספק לאספסוף את מבוקשו.
לפי שעה נהנה לפיד מהשיעור הגבוה של האידיוטים באוכלוסיה, ועל כך ניתן לומר כי הוא ממשיכו הנאמן של שאול המלך – במהופך: לפיד, שיצא לחפש מלוכה, מצא חמורים בעלי זכות בחירה
לוחך בשקיקה את רקטומיהם?
לוחך, פעולת האכילה של אוכלי עשב גדולים, הנה עקירת עשבים ולעיסתם. אם נתרגם זאת למתחם הרקטלי אזי הדימוי הקרוב ביותר כנראה הוא תלישת שערות הרקטום ואכילתן בשקיקה, יתכן ואדם כלשהו מפיק הנאה או עונג מלחיכת רקטומים, עם זאת אני בספק אם הנלחך נהנה מהפעולה או מעוניין בה, מה שדי מביס את מטרת הלוחך.
כך שהדימוי הציורי די כושל בהעברת המסר, נראה ש״מלקק״ הישן והטוב יעבוד…
ולא ———–
פינוי גוש קטיף זה לא עונש קולקטיבי, למרות שקולקטיב של אנשים פונה. LOL
מה קשור כאן בכלל עונש LOL
אם מחר מדינת ישראל תספח את כל שטחי C ותתן לאוכלוסיה אזחות ישראלית ואז ותחליט לפנות את כל האוכלוסיה עם פיצוי זה גם לא יהיה עונש קולקטיבי?
אולי אתה לא מבין את המילה עונש/ענישה
אם יספחו את סי – מה זה ב-כ-ל-ל קשור לעונש כלשהו.
(איזכור הפיצויים בא להגיד שאם מתנחלי קטיף היו מוכרזים ע"י המדינה כעבריינים שמגיע להם עונש -לא היו מפוצים)
אם המדינה מחליטה על משהו שפוגע בי בלי שעשיתי משהו שגרם לזה זה בהחלט עונש אבל אין לי בעיה גם להשתמש במילה פגיעה קולקטיבית. במבחן התוצאה זה אותו דבר.
לא .
גש דחוף למילון לערך עונש.
המילה פגיעה היא לא המילה עונש !
מה זאת אומרת קטיף לא עשו כלום ועובדה פגעו בהם חח אולי אתה בן 10 הרמתי ידיים
עיינתי בחלק מאינסוף הטוקבקים המתחכמים, מתנשאים, ובסך הכל די אוויליים של הישות המכנה עצמה "תום אלקיים" ומצאתי שאחד האלמנטים הבולטים ביותר בתשפוכת המילולית הזאת היא העיסוק ב"אני": "אני כתבתי", "אני התאמצתי", "אני לא אמרתי" וכן הלאה. אני תוהה איזה מן אדם הוא זה שמכלה שעות בייצור אלפי מלים מטוקבקות. עצתי ל"תום אלקיים"
Get a life
גם ביבי כזה…
גורביץ. אד הומינם זה רק לי? כי אני ממש נמנע מלהגיב לדבר הזה…
המידע שאתה מפרסם מאד חשוב , אבל אולי היגיע הזמן גם למעשים. היגיע הזמן שהשמאל הלא ציוני יתארגן
רגע, אתה באמת מצפה מלפיד לתפקד כפרלמנטר? ברצינות?