הם שולטים בעצמם באמצעות הכידונים שלנו
שר הבטחון יעלון פלט לאחרונה מידע שסותר את עמדת ה-hasbara הישראלית, ואף אחד לא שם לב
במציאות שבה נפתלי בנט ואיילת שקד הם שרים בכירים, וחברי הכנסת המובילים של הליכוד הם ענת “פה פה פה” ברקו ומיקי “המוח” זוהר, בוגי יעלון – מהאנשים המסוכנים ביותר בישראל – מתחיל להצטייר כאחד השפויים והמתונים שבהם. בשנים האחרונות, מקדם יעלון את התפיסה שהפלסטינים ממילא שולטים בעצמם ושאין בעצם בעיה של כיבוש ישראלי על הפלסטינים. הוא אמר את הדברים לראשונה ב-2010, עד כמה שידיעתי מגעת, ומאז הוא חוזר עליהם מדי פעם. אשפי hasbara כמו בן דרור ימיני כבר החלו להפוך את הטענה הזו – הפלסטינים שולטים בעצמם, אין כיבוש – למנטרה שהם חוזרים עליה בעקביות.
לא מסובך מדי להתמודד עם הטענה הזו. הפלסטינים כל כך שולטים בעצמם, עד שאין להם יכולת להחליט איזה דיפלומט ייכנס לגבולם. הם כל כך שולטים בעצמם, עד שאין להם שליטה על כספי המסים שלהם וישראל נהנית להתעלל במקבלי המשכורות הפלסטינים על ידי הקפאת משכורות – שיטה מובהקת לבניית האמון שלהם. הם כל כך שולטים בעצמם, שצה”ל חולש על רישום האוכלוסין של הפלסטינים וברצונו מגרש מהגדה פלסטינים בתואנה שהם בעצם גרים בעזה כי כך נכתב פעם – ומדי פעם, מואיל בטובו לעשות מחווה לפלסטינים ולהכיר בכמה מהם שמרכז חייהם בגדה למרות שפעם גרו בעזה ככאלה. הפלסטינים כל כך שולטים בעצמם, שהדווחים המיוחדים של האו”ם שעוסקים בעניינם לא יכולים להגיע לגדה המערבית ולדווח על המצב בעצמם. כל כך שולטים בעצמם, שגם נציגים של בית הדין הבינלאומי בהאג לא יכולים להגיע לגדה (ואחר כך, כמובן, כשהם נשענים על דו”חות של ארגוני זכויות אדם ישראלים, הללו מואשמים בבגידה.) כל כך שולטים בעצמם, שמדי לילה – שימו לב לדיווחי דובר צה”ל בנושא – עוצרים חמושים ישראלים עשרות פלסטינים ומעבירים אותם למתקני חקירה וכליאה ישראלים. כל כך שולטים בעצמם, שלפני מספר שבועות הטילה ישראל מצור על רמאללה וקבטיה.
בקיצור, אין לפלסטינים שליטה על הגבולות שלהם, על המסים שלהם, על פאקינג רישום האוכלוסין שלהם, על התחום האווירי שלהם, על התחום האלקטרו-מגנטי שלהם, על המים בגדה המערבית, והם חשופים לפשיטות ישראליות יומיומיות – ולזה קוראים התועמלנים הישראלים “שליטה עצמית.”
ואז בא בוגי ובלי לשים לב ירה לטיעון הזה בראש. “הפלסטינים ביהודה ושומרון תלויים בנו, הם לא יכולים לשרוד יום אחד בלי תיאום בטחוני,” הצהיר השר לפני כשבוע. הוא אמר עוד ש”אנחנו עושים 80% מהעבודה כדי למנוע מהחמאס והג’יהאד האיסלמי להשתלט על הגדה.”
מותר לפקפק באמינות ההצהרה הזו. יעלון הרי לא יוכל לאמת אותה: הוא יתחמק ויאמר שמדובר ב”סוד בטחוני.” אבל אם ניקח את דבריו של השר כפשוטם, אז אפילו אליבא דישראל הרשמית, הפלסטינים לא שולטים בעצמם.
לדברי יעלון, רוב הפלסטינים רוצים להפיל את המשטר שלהם. הם כל כך רוצים להפיל אותו, שבלי סיוע של חמושים ישראלים הוא לא ישרוד יממה. מדובר במשטר נעדר לגיטימיות, ששנוא על עמו, ושמוחזק בכוחם של כידונים ישראלים. אין “שליטה עצמית” פלסטינית: יש דיקטטורה פלסטינית חלשה, שנשענת לקיומה על בוגי וחמושיו.
בוגי אומר איפוא, כנראה בלי לחשוב על זה יותר מדי – אומרים שאריאל שרון אמר עליו ברשעות החיננית שלו שהוא ההוכחה שרמטכ”ל לא חייב להיות אינטליגנט – שבגדה יש דיקטטורה ישראלית, אבל כזו שמופעלת על ידי שליח, והיא ממש לא טובה בזה ולא תשרוד בלי תמיכה ישראלית.
כמובן, העובדה שהרש”פ היא משת”פ ישראלי היא בדיוק מה שמערער את הלגיטימיות שלה בעיני הפלסטינים. כאן המקום להזכיר שישראל טירפדה בעבר בחירות בגדה, כשלא הסכימה להשתתפותו של חמאס בהן – וצריך לתהות האם בכך היא לא עשתה בעצם את מה שרצה המשת”פ הפלסטיני שלה. יש לציין עוד את המקרה של שובת הרעב מוחמד אל קיק: הוא נעצר על ידי חמושים ישראלים ברמאללה (השטח שלכאורה נשלט על ידי הרשות הפלסטינית) ומקורות פלסטיניים ציינו שהמעצר שלו על ידי ישראל הגיע מיד אחרי מעצרו הרביעי על ידי הרשות. כלומר, נרמז שישראל מחזיקה אדם במעצר מנהלי כדי לרצות את המשת”פ שלה. כמובן, לעולם לא נראה את הראיות לכאן או לכאן, כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ושקופה.
נקודה נוספת שיש לעיין בה בדברי בוגי הוא הטרוניה שלו על כך שאבו מאזן לא הסכים להעברת נפט קטארי לרצועת עזה, כי הוא רצה לקבל על כך מסים וישראל העדיפה שלא לתת לו אותם. אבו מאזן, האיש החולה מהמוקטעה, ניסה במילים אחרות להראות סממנים של עצמאות ולקחת אחריות על גביית מסים. ישראל העדיפה שלא לאפשר לו את זה – כי לישראל בסופו של דבר הרבה יותר נוח עם משטר חמאס בעזה.
למה? כי כל זמן שחמאס שולט בעזה, קשה הרבה יותר לדבר על מדינה פלסטינית וישראל יכולה להמשיך וללעוס את הגדה, ולהפוך את המצב שם למצב של סיפוח בפועל.
לישראלים כל כך לא אכפת ממה שנעשה בשמם, ששר הבטחון שלהם יכול להגיע בפומבי למצב של doublespeak, קרי לומר (וכנראה להאמין) לשני דברים סותרים בו זמנית: שהפלסטינים שולטים בעצמם ושהם לא יחזיקו יממה בלעדינו.
וכמובן, כשהישראלים תוקעים את הראש בחול ולא מתייחסים לסתירה בדבריו של בוגי או למצב בגדה בכלל, הם מקדמים את הפיצוץ שחייב לבוא. ובפיצוץ הזה, הם ולא בוגי יהיו הקורבנות.
לבוגי יש שומרי ראש ורכב משוריין. לכם אין.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
את הדיווח שבוגי משתמש ברכב משוריין העברת דרך הצנזורה ?
על פי דיווחים זרים כנראה.
גורביץ כהרגלו תוקף אנשי קש. יעלון מעולם לא טען שהפלסטינים שולטים על עצמם במדד בינארי של 1 או 0. צריך להיות עיוור כדי לטעון שהפלסטינים בגדה שולטים על עצמם באופן מלא ובוגי עצמו מתנגד לזה במוצהר – כי לטענתו הדבר יביא לעליית חמאס וג'יהאד עולמי באזורים שישראל תיסוג מהם – כך שלייחס לו את העמדה הזו זה איש קש מגוחך. בוגי הסביר את המורכבות של הנושא פחות או יותר כל פעם שהתייחס אליו – לפלסטינים בגדה יש "מנגנון שלטון עצמי" שלישראל יש אינטרס לחזק, ושנשמר ומחזיק מעמד בזכות "כידוניו" של צה"ל (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001085888). כלומר, הוא אומר את כל מה שגורביץ מייחס לו, למעט איש הקש שלפלסטינים יש ריבונות מלאה, שגורר את השיח לאד אבסורדום ושעליו גורביץ חגג. עכשיו אם גורביץ רוצה, שיתמודד עם מה שבוגי באמת טוען.
אתה קורא לשלטון הפנימי בגדה ריבונות ????
אולי גם מועצת באר טוביה 'ריבונית' ???
יש לך את זה ביותר חוסר הבנת הנקרא?
לא . אבל נרגעתי אם לא התכוונת שיש לפלסטינים ריבונות
גם בגטו ורשה היה שלטון עצמי ומוסדות בשליטה יהודית. כמובן גם אני לא טוען שתושביו שלטו בעצמם במדד בינארי של 1 או 0. זה היה מורכב.
גם בקנדה יש שלטון עצמי ומוסדות בשליטה קנדית. כמובן גם אני לא טוען שתושביה שולטים בעצמם במדד בינארי של 1 או 0. זה מורכב.
הממ. למעשה, זכורים לי אנדי שמאל שטוענים במרץ שישראל שןלטת עלעצמה ושהיא לא תחזיק דקה בלי ארצות הברית.
זה בלי להכנס לאבחנה בין מדינה, משטר וממשל. ספציפית, פלסטין היא מין מדינה שנמצאת במין מצב מלחמה. אני לא מתכוון להכחיש את מוזרות המינויות הללו, אלא לומר שהן כן יכולות להתקיים במצב של שליטה עצמית. נניח, שליטה עצמית שמשולבת במצב מלחמה מול ישראל. מין מצב ומין מלחמה, כמובן.
הלאה: המשטר הפלסטיני הוא דיקטטורה בחסות חיצונית. הממשל הפלסטיני, אותו ממזר ממוזל שסכה בעונג לבזוז את כספי הסיוע החיצוני ולמשוך בחוטי משאבי האקטיביזם, הוא ממשל מודחת שבנוי סביב אבו מאזן.
לפאנץ': ישראל לא יכולה למוטט את השליטה העצמית של הפלסטינים בלי למוטט את השליטה העצמית של הפלסטינים. נמוכי מצח ככל שנהיה, העניין הזה מובן לנו. למרבית הצער, קשה גם להשפיע על חיבת הפלסטינים לדיקטטורות רצחניית. מה שכן אפשר, הוא להשפיע על זהות הממשל. וזה בוודאי לגיטימי, אנשי הואו נפיל את הממשל השראלי. בין היתר, מדינה יכולה לעשות את זה דרך מבנים מודיעיניים ומבצעיים, וזו כנראה הסיבה שהזרוע הממשלית של השמאל, כלומר האנ אס איי תלת אובאמה, טורח לצותת לכל אדם בעולם.בקיצור, הטענה מעניינת, הטיעון לא משהו.
אתה לא רואה את ההבדל בין יחסי ארה״ב וישראל לבין ישראל והפלסטינים?
ישראל היא אכן מדינת חסות של ארה״ב, אבל הסכנות העומדות בפניה הן חיצוניות. אם ארה״ב לא היתה מגבה את ישראל, יש סיכוי טוב שישראל לא היתה עומדת מול אויביה מבחוץ.
ישראל מקיימת משטר בובות. הסכנה למשטר הבובות הדיקטטורי הזה היא סכנה פנימית, לא חיצונית (כלומר, יש גם איום חיצוני על הדיקטטורה הפלסטינית, ישראל בעצמה!) . אנחנו מגנים על הדיקטטורה הפלסטינית מפני העם הפלסטיני. ההשוואה הנכונה היא אולי בין ישראל/רשות לבין ארה״ב וסעודיה, או רוסיה והדיקטטורה של אסד.
האיחוד המלאכותי בין הגדה לעזה התפורר. הסכנה למשטר הפלסטיני בגדה היא חיצונית – מצד עזה.
גם לראות את עזה והגדה כישויות נפרדות זה מלאכותי
למה? הן מעולם לא היו תחת שלטון משותף, לעזה יש אופי הרבה יותר דתי, והמשטרים שם נמצאים משני עברי המתרס של המלחמה הגדולה ביותר שמתנהלת בעולם הערבי מזה דורות (המשטר בעזה נתמך בידי סעודיה, המשטר בעזה על ידי איראן). לגדה יש יותר במשותף עם ירדן או אפילו עם ערבי ישראל מאשר עם עזה.
סליחה, צריך להיות המשטר ב*גדה* נתמך בידי סעודיה.
גם למתנחלים בהתנחלויות יש אופי יותר דתי…..ונחמד שאתה מעניק לפלסטינים בגדה שלל אופציות לחיבור ישות לאומית -חוץ מזה הקיים באמת
אני לא יודע למה את מתכוונת ב"מעניק אופציות". אין בדיון הזה כמעט שום השלכה לשאלה של איזה ישות פוליטית צריכה לאגד את עזה והגדה.
העובדות כרגע: עזה והגדה תחת משטרים שונים. המשטרים הנ"ל נמצאים משני צידי המתרס במלחמה עצומה. עזה והגדה מעולם לא היו תחת שלטון פלסטיני משותף. זה לא משליך לגבי השאלה האם ראוי שהם יהיו בעתיד תחת שלטון משותף או שום דבר כזה.
למה בדיוק את לא מסכימה?
עזה מהווה סכנה חיצונית בעבור ממשלת הבובות מרמאללה? איך בדיוק? הרי אין גבול משותף בין עזה לגדה, ולמעשה ממילא ישראל שולטת על הגבולות של שתי יחידות השטח הללו. אין לחמאס בעזה כלי טיס, ומעולם הם לא ירו ארטילריה על הגדה. איך יכול עזתי להוות איום על רמאללה? פיזית, איך הוא יגיע לשם בכלל? אפילו למצרים הוא לא יכול לצאת ללא שיתוף פעולה של הרשות (שכמובן, מייצגת את האינטרס הישראלי).
החמאס מהווה סכנה קיומית לממשלת הבובות של אבו-מאזן, זה נכון, אבל זו סכנה פנימית מעיקרה – ״תשתית החמאס בגדה״. אתה יודע, זו שהביאה לחמאס רוב בבחירות האחרונות שנערכו שם..
אגב, גם ירדן מחזיקה מעמד הרבה בזכות הכידונים הישראליים. זה אומר שירדן היא "משטר בובות"?
הישראלים רוצים שיהיה לפלסטינים מין מנגנון שלטון עצמי, שאיכשהו ישלוט על הפלסטינים אבל אל על האדמה עליה הם יושבים.
כמאמר הבדיחה הידועה, הרבי התפלל, ובכל מקום נמשכה השבת, אבל סביב הארנק היה יום ראשון.
מה רע במגדלים באוויר או פלסטינים..אא
רגע עמית, אתה על אמת?
איש קש?
בפסקה הראשונה של הפוסט מביא גורביץ' ציטוט ישיר ומתועד של יעלון אומר אומר בד-יור שהפלסטינאים שולטים בעצמם ("וטוב שכך"). בעצם עשית לעצמך איש קש ממש כרגע 🙂
"מעקב אחר קריסתה של ישראל".
איך זה מסתדר עם העובדה שישראל רק פורחת ומשגשגת?
Editorial, 'Why South Africa Prospers', Guardian, 9 February 1973
(https://books.google.co.il/books?id=TGldcn8jKx0C&pg=PT146&lpg=PT146&dq=apartheid+%22south+africa+prospers%22&source=bl&ots=XEhbLYPkEZ&sig=FFU3LYn5n5JRByYhvlFl18ROjG8&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwip6LnZ147LAhXh_nIKHdn6BnYQ6AEIHDAB#v=onepage&q=apartheid%20%22south%20africa%20prospers%22&f=false)
אסור להשוות, וזה.
אני לא בטוח אם אנקדוטות (חבר שלי פעם נסע במכונית מסוג X והמכונית התקלקלה וכו') הן דרך טובה לסתור סטטיסטיקות (מכונית X מתקלקלת בשיעור נמוך ממכוניות בשיעור Y וכו')
זה פחות שאסור להשוות, ויותר שהשוואה היא מוזרה : ישראל ודרום אפריקה שונות בכל פרמטר משמעותי (סביבה, היסטוריה, מקור הסכסוך,…)
דרום אפריקה שגשגה כלכלית והיתה בכיוון קריסה חברתית
OK, שוב מדובר בהנחת המבוקש. אם המטרה של האנלוגיה היא להוכיח שישראל, בדומה לדרום אפריקה בשעתה קורסת חברתית למרות השגשוג הכלכלי, צריך להצביע על איזשהם קווי דימיון בין ישראל לדרום אפריקה חוץ מהעובדה שישראל "קורסת חברתית".
פשוט להבהיר : יכול להיות שכל מה שאת אומרת נכון ואני פשוט לא מודע. אבל אם כן, את צריכה להצביע על איזשהם סטטיסטיקות או קוי דימיון כדי שאני אבין את הטיעון.
תתחיל מברנש שהגיב לו זהבי שהגבת לו אתה שהגבתי לך
אני מצטער, הסתכלי על ראש השרשור ואני עדיין לא מבין: לא ברנש, לא זהבי, לא אני ולא את הבאנו שום ראיות רלוונטיות או טיעון למה השוואה תקפה.
ברנש שואל :" "מעקב אחר קריסתה של ישראל".
איך זה מסתדר עם העובדה שישראל רק פורחת ומשגשגת " אא
כותרת של מאמר דעה בעיתון היא לא בדיוק מקום שאפשר למצוא בו ראיה. ציינתי את הכותרת ההיא בתור אנקדוטה שיש לה רלוונטיות מסוימת לתגובה הקודמת; זה הכל.
אבל אם אתה רוצה ברצינות, אפשר גם. כשמדברים על ישראל "פורחת ומשגשגת", מסתכלים בעיקר על תחום שהוא די צפוי ומשעמם – נתונים מאקרו-כלכליים. לא שאני מזלזל, אבל בתחום הזה לא חלו שינויים משמעותיים בהשוואה ל"קבוצת ההתייחסות" של ישראל ב-16 השנים האחרונות. הנה, למשל (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)_per_capita).
בשנת 2000 היינו במקום ה-33 בעולם: קצת לפני מלטה ופורטוגל, קצת אחרי ניו זילנד וטייוואן. בשנת 2015 אנחנו במקום ה-35 בעולם, עכשיו מפגרים לא רק אחרי ניו זילנד אלא גם אחרי מלטה, וטייוואן פתחה מולנו פער די גדול. מצד שני, עקפנו את קפריסין והשארנו את פורטוגל הרחק מאחור. סה"כ לא רע, אבל משהו לא ממש מדהים ודי צפוי. (ואפשר לדבר על המחיר האנושי שבו נקנית הצמיחה הכלכלית – למשל, על הג'ונגל שהוא שוק העבודה הישראלי או על עליית מחירי הדיור – אבל נעזוב.)
עכשיו, אני לא אומר שישראל קורסת. אני גם לא יודע מה יהיה כאן בעוד 20 שנה (א-פרו-פו המאמר ההוא מ-1973). אבל אם יש סכנה לקריסה של ישראל, היא אינה טמונה בתחום הכלכלי. היא טמונה בעובדה שישראל שולטת בשטח עליו יושבים כמה מיליוני תושבים חסרי זכויות פוליטיות תחת שליטה ישראלית בפועל. הגבול בין השטח הזה לישראל הריבונית אינו קיים בפועל, ואת הדבר הקרוב ביותר לגבול – הקו הירוק – ישראל די מצליחה למחוק. המצב הזה אינו יציב, בהגדרה. אי-אפשר לדעת לאן הוא יתפתח בעוד 20 שנה. אבל הסיכוי שהוא יתפתח לסוג של מדינה דו-לאומית בפועל אינו מבוטל. התפתחות כזאת תהיה קריסת ישראל הציונית, לטוב ולרע. וממשלות ישראל, מאז שנת 2000 ועד היום, אינן עושות כלום כדי לסיים את אי-היציבות הזאת. זה לא נראה טוב.
הציונות הדתית הקטר של קריסה פוליטית למשל ,להפוך לספרטה מעוותת זה גם סוג של קריסה (פנימית)