החברים של ג'ורג'

הצעה צנועה ל”עובדה”

מה הקשר של הממסד הבטחוני הישראלי לתחקיר שהוגש ל”עובדה”?

“עובדה” של אילנה דיין פרסמה אתמול תחקיר, שהתבסס ברובו המוחלט על מידע שהגיע אליה מארגון ימין בשם “עד כאן.” התחקיר הכיל פרט אחד מרכזי ועטף אותו בהרבה רוח וצלצולים: שעזרא נאווי, פעיל תעאיוש, התרברב בכך שבעבר הסגיר סוחר קרקעות לבטחון המסכל הפלסטיני, שם אדם זה עונה ונרצח; ושנית, שהוא תכנן לעשות זאת לאדם נוסף, גם הוא סוחר קרקעות. המידע הושג על ידי הקלטות על ידי שתול שהתלווה לנאווי במשך תקופה ארוכה וצילם אותו במצלמה נסתרת.

צריך לומר כמה דברים. קודם כל, שעצם התחקיר הוא ראוי. אם יש ל”עובדה” מידע על כך שפעילי שמאל מסגירים אנשים למודיעין המסכל, זה מידע שחיוני שיהיה ברשות הציבור. שנית, שאם נאווי אכן הסגיר אדם לעינויים ומתרברב על כך, אז הוא קודם כל חלאה שאיבדה את כל עולמה, ושנית צריך להיחקר ולעמוד לדין על כך, ואם יורשע לקבל עונש חמור.

ואחרי זה, הבעיות. הבולטת שבהן, כמובן, היא שאין שום ראיה לכך שנאווי אכן הסגיר מישהו לבטחון המסכל. יש לנו רק את ההתרברבות שלו. תכנית חקירות ראויה היתה בודקת אם אכן נעלם סוחר קרקעות, אם אכן נרצח כזה, ואם אכן היה לו קשר לעזרא נאווי. “עובדה” לא ערכה את הבדיקה הבסיסית הזו.

אבל רגע, תאמרו, נאווי רצה להסגיר לרשות סוחר קרקעות נוסף. הוא בעליל רצה, אבל “עובדה” לא הציגה שום ראיה שהאיש הזה אכן קיים ואיננו שתול של “עד כאן” שנמצא שם כחלק ממבצע עוקץ שמטרתו להפיל את נאווי.

נזכיר: יש לנו פה קבוצה של אנשים שמרגלת אחרי ארגוני שמאל וזכויות אדם במשך שלוש שנים, על פי עדותם, וכל מה שיש להם אחרי כל העבודה הזו הוא כמה שיחות התרברבות של עזרא נאווי. זה יבול די דל. ולגמרי במקרה, אדם שמציג את עצמו כסוחר קרקעות יוצר קשר עם נאווי בדיוק כשזה מלווה על ידי שתול של “עד כאן.”

אם אני הייתי תחקירן “עובדה,” הייתי מנסה לברר מי הם אנשי “עד כאן.” באופן לגמרי לא מפתיע, אין עליהם כמעט פרטים. השתול של “עד כאן” מקליט את נאווי בדצמבר 2014. הוא מסתובב איתו חצי שנה לפני זה לפחות: הוא נעלם מהשטח במהלך “צוק איתן”, יולי-אוגוסט, וההיעדרות שלו מעוררת חשד.

אבל העמותה עצמה נרשמת כארגון רק בספטמבר 2015. היא מאושרת בנובמבר 2015. וכאן מגיע פרט מעניין: אחד מאנשי החוד שלה, אחד משני אנשים שבכלל מופיעים במסמכי העמותה, הוא אבירם זאבי. מי זה? מה הוא עושה בחיים? לא אומרים לנו, אבל חיטוט של כמה שעות מצא שלפחות ב-2011, זאבי היה עובד המשרד לבטחון פנים. הנה מודעת האבל של המשרד על אביו.

המידע שתמונה למעלה הוצא מרישומי העמותה כפי שהם מופיעים ברשם העמותות. מס’ הטלפון ותעודות הזהות של מייסדי העמותה טושטשו על ידי. אפשר להקליק עליה כדי להגדילה.

אני לא יודע איך לומר את זה, אבל הסמיכות של הקמת העמותה לפרסום של "עובדה" חשודה. האם העמותה – שמשום מה, יש לה רק שני מייסדים במקום שבעה – הוקמה כדי להלבין את החומר שיימסר ל"עובדה"? לתת לו בית וכתובת?

יש פה עוד נקודה: במהלך השידור, נאמר בחטף שהשתול שמקליט את נאווי קיבל צל”ש אלוף, אבל כדי להגן עליו וכדי שיוכל להמשיך את פעילותו כנגד תעאיוש, הפרטים של הצל”ש טושטשו. ובכן, הנה כנראה הצל”ש המדובר. זה הצל”ש היחיד מסג’עיה שהפרטים שלו מוסתרים.

אז, לסיכום:

א. יש ארגון חשאי שפועל במשך שלוש שנים לפחות ומפעיל אמצעי הקלטה יקרים כנגד ארגון תעאיוש.
ב. הוא מפעיל שתול שצמוד לנאווי במשך חודשים.
ג. מקורות המימון של הארגון לא ידועים (ב”עובדה” הקפידו לא לשאול.)
ד. אחד ממייסדי העמותה, שעליו אין לנו פרטים נוספים, היה בעברו עובד של המשרד לבטחון פנים. מה הוא עושה היום, לא ברור.
ה. צה”ל משתף פעולה, לפחות על פי עדות השתול, בטשטוש המידע עליו כדי שלא ייחשף.

אז הנה הצעה צנועה לתכנית ה-601 של “עובדה”: האם שירותי הבטחון של ישראל מנהלים מבצע כנגד ארגוני זכויות אדם, בשיתוף פעולה של צה”ל? האם הם עושים זאת באמצעות עמותות קש? זה כנראה יצריך קצת יותר מלקבל הקלטות ישנות של עזרא נאווי ולנפח אותן לכלל האשמות כנגד “פעילי השמאל,” וכנראה יהפוך את אילנה דיין שוב לאויבת העם, אבל יספק שירות חשוב לא פחות לדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה להודות לגלינה ווקס ולנ.ר. על הסיוע.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות, בכלל זה תרומה גדולה מאד, בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

138 תגובות על ”הצעה צנועה ל”עובדה”“

  1. מאת מני זהבי:

    אין לי מושג מה יש מאחורי ההתרברבות של נאווי. אילו היה לי שקל על כל פעם שאדם כלשהו מספר לי על עצמו סיפורי גדולות ונצורות, הייתי קונה וילה בקיסריה.
    אבל יש לומר: פלסטינים שמוכרים קרקעות ליהודים פוגעים בעמם. על מעשים דומים של יהודים בימי המנדט הבריטי, ארגוני היישוב העברי הגיבו באופן שאינו נופל בהרבה מהתגובה-לכאורה של הביטחון המסכל.
    אז לא, להסגיר מתווכי קרקעות לביטחון המסכל זה לא משהו שראוי לעשות, אלא אם אדם רואה את עצמו כחלק מהמאבק הלאומי הפלסטיני (שזה לא אותו דבר כמו פעיל זכויות אדם). לעומת זאת, להמליץ למתווכים כאלה לקיים יחסי מין עם תיש, תוך אזכור מפורש של המקצוע המשוער של אמם, סבתם וכל קרובות משפחתם עד דור עשירי, זה מעשה ראוי ביותר.

    • מאת ygurvitz:

      יש לי בעיה עם אנשים שיש להם בעיה עם השב"כ אבל לא עם הבטחון המסכל. אבל כן, כפלסטיני, לא יודע איזה אופציה טובה היתה לי.

      • מאת יוני:

        sock poppet נמחק.

        • מאת ygurvitz:

          רק שזה אומר לראות את בני המשפחה שלך הופכים לקורבן קבוע לפוגרומים של מתנחלים בזמן שחיילי מגינים על הפורעים. אי אפשר להעלים את הצד הזה של המשוואה.

          • מאת מני זהבי:

            זה יותר מזה. לבני אדם יש נטייה לראות את עצמם כחלק מקבוצה גדולה יותר, שהייתה קיימת לפניהם ותהיה קיימת אחריהם, ולעשות כל מיני דברים לטובת הקבוצה הזאת, גם במחיר נזק שייגרם להם או לבני אדם אחרים בתור פרטים. הלאומיות היא גרסה מסוימת של הרעיון הזה.
            ראיית הפלסטינים רק כאנשים פרטיים, ולא כחלק מלאום הנלחם נגד כובש זר (בעיניו), היא הנקודה העיוורת השכיחה של הימין הישראלי, וגם של המרכז הרדיקלי. זה אינו הופך אותה לגישה הראויה לאימוץ.

            • מאת יוני:

              sock poppet נמחק.

              • מאת מני זהבי:

                נחמד שאתה אומר להם מה לגיטימי להרגיש…
                אני לא מצדיק עינויים. אני אומר שבמצבים מסוימים, אנשים יכולים להחליט שמסירת אדם אחר לידי גורמים המשתמשים בעינויים כשיטת עבודה היא דרך הפעולה הטובה ביותר. למשל, אילו הייתה לך סיבה טובה לחשוד שפלוני מתכנן פיגוע, ייתכן והיית מסגיר אותו למשטרת ישראל, ובעקיפין לשב"כ, למרות שיטות עבודתו הידועות.

                • מאת יוני:

                  sock poppet נמחק.

                  • מאת מני זהבי:

                    מאבקים של עמים נגד כובשים זרים (בעיניהם) מתאפיינים בד"כ בדיסת זכויות האדם של אנשים פרטיים מסוימים.
                    זה לא טוב, ולאדם שאינו שייך ישירות לאותו מאבק לאומי נדרשת סיבה טובה מאוד כדי לשתף פעולה עם זה, אבל ככה זה. הכיבוש משחית לא רק את הכובש.

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת גיל:

                      לא, יוני, אתה מפספס לחלוטין (או מיתמם, אני לא בטוח). ניתן לטעון בעקביות שעינויים הם פסולים תמיד ובכל מצב, או שהרג של אדם בידי אדם אחר הוא פסול בכל מצב, ואם זו הטענה, אוקיי. יש אכן טיעונים חזקים כנגד עונש מוות שמתבססים על עקרונות אוניברסליים.

                      אבל הלגיטימציה של פלסטינים להוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים איננה נובעת מכך שהם סובלים, או שמגיע להם הנחת סלב מוסרית משום שהם כבושים. כמו שציינו כאן, גם עמים חזקים וכובשים מוציאים להורג ומענים בני אדם וזה מתקבל בהבנה ע״י אנשים נורמטיביים. הפלסטינים עושים זאת משום שמוכרי קרקעות ליהודים בסיטואציה של האפרטהייד הישראלי הם בוגדים בעמם. הם לא מוכרים נדל״ן בשוק החופשי, אלא מסגירים חבלי מולדת לעם פולש שמבצע טיהור אתני באחים שלהם, בעבור בצע כסף. אין הרבה קהילות שמגלות חמלה כלפי אנשים שכאלו.

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת גיל:

                      שוב (יוני), לגיטימי לומר שאין סיטואציה שבה עינויים הם לגיטימיים, אפילו ראוי לשבח. אם זו טענתך (אני מודה שאני לא לגמרי מבין), אז אוקיי, אני מקבל.

                      הבגידה היא לא "מכירת קרקעות". אם פלסטיני אמריקאי מוכר קרקע באמריקה ליהודי אמריקאי, זו עסקת נדל"ן ולא בגידה בשום דבר. בסוף, המאה התשע-עשרה, כשהציונים הראשונים קנו קרקעות בארץ ישראל, לפני שהערבים הבינו שכוונתם היא לרשת את הארץ, זו הייתה עסקת נדל"ן. אפילו אם פלסטיני תחת אפרטהייד ברמאללה מוכר נכס משפחתי בקליפורניה או באנדלוסיה לישראלי יהודי מתל אביב אין זו בגידה (אם כי זו גם לא ממש עיסקה בשוק חופשי, אין נייטרליות בין בני הגזע העליון לבני הגזע הנחות בארץ ישראל, ולכן גם אין עסקה נייטרלית ביניהם).

                      מכירה של קרקעות בשטחי האפרטהייד הישראלי מפלסטיני ליהודי היא בגידה שאין חמורה ממנה (מבחינת הפלסטינים). "עסקה" שכזו לא קשורה בשיט לעסקת נדל"ן בקליפורניה. יהודים יכולים לקנות נדל"ן בלוס אנג'לס, ומה שהם קונים לעצמם זו בעלות על נכס, במובן הקפיטליסטי של המילה. הם -אינם- קונים את הריבונות על אדמת קליפורניה. הצבא הישראלי לא מלווה אותם. זה שהם קונים את האדמה לא מחיל עליה את החוק הישראלי. הם משלמים מיסים לארצות הברית, אם הם יעשו רעש יבוא שוטר אמריקני עם צו חיפוש אמריקני, ואם יתנגדו לו אז יזרקו אותם לכלא אמריקני על פי החוק האמריקני.

                      באפרטהייד הישראלי, "קנייה" של אדמות היא בסך הכל עוד טקטיקה על מנת להעביר את השליטה הריבונית באדמה לידי הגזע העליון בארץ ישראל. היא מקבילה בערך ל"קנייה" של אדמת אמריקה בידי האירופאים תמורת חרוזים. כאשר יהודים "קונים" אדמה מבני הגזע הנחות בארץ ישראל, הם לא קונים נכס – הם גוזלים בכוח הנשק ריבונות על אדמה לא להם תוך שימוש בטרמינולוגיה קפיטליסטית של זכויות קניין.

                    • מאת יותם:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת גיל:

                      אתה יותם או יוני או שניהם?

                    • מאת יוני:

                      שניהם, תלוי מאיזה מחשב אני מגיב. למה זה חשוב?

                    • מאת גיל:

                      אתה מבין למה זה משנה, אתה לא עד כדי כך נאיבי. זה משנה משום שאנשים שכותבים תחת שני שמות שונים הם בדרך כלל מתחזים, מעין טרולים של הסברה שמשתמשים בכמה זהויות מזויפות לפי הצורך. ומי לעזאזל רוצה לדון עם טרול?

                      עוד סיבה שמעוררת חשד שאתה טרול – סגנון הכתיבה שלך, שמזכיר דף מסרים. יש כאן לפעמים מגיבי "מרכז קיצוני" שבעוד שאני לא מכבד את סגנון הדיון שלהם, לפחות אני יכול להעריך אותו מבחינה טכנית. סוג של ג'וג'יטסו ברזילאי של מילים. מסתובבים, מטעים, מבלבלים, ובסוף חוזרים לאותה נקודה ומקווים שהתישו אותך. אני די משוכנע שאנשים כאלו הם לא טרולים אלא סתם אובססיביים – הסגנון שלהם אישי מדי, מתוסבך מדי, דורש השקעה רבה מדי.

                      אתה לא עוסק בג'וג'יטסו מילולי, אלא נשמע כאילו אתה מצטט מהמדריך לסוכן ההסברה המתחיל. אתה חוזר על ססמאות שנשמעות כמו איזו קריקטורה של "שמאל ליברלי" כפי שאנשי ימין מסוגלים לדמיין, איזה ממבו-ג'מבו לא ברור של "אדם הוא אדם", "אלימות לא פרופורציונלית", "יש דברים שהם לא לגיטימיים בכל מאבק כלשהוא", ואתה לא עובר שום התפתחות, אתה לא באמת מגיב לטיעונים של בן השיח אלא חוזר על דף המסרים שלך. זה מזכיר ספינים של דוברים רשמיים, מעין דיבור חסר תוכן כזה שקל מאוד לזהות.

                      כמובן, יכול להיות שאני טועה לחלוטין, שיש לך חבר או אח בשם יותם שגם נוהג להגיב ב"חברים של ג'ורג'" והשם שלו שמור בדפדפן, ופשוט יצא לך להגיב מהמחשב שלו. יכול להיות שסגנון ה"דיון" הסטטי שלך הוא תמים לגמרי, זה לא שלישראלי הממוצע יש דעות משל עצמו שחורגות מדף המסרים הלאומי שלנו. ואם זה ככה, סליחה על שחשדתי בכשרים.

            • מאת עוקבת:

              האם היית שמח שימשיכו להתייחס אליך כחלק מהגוש ה'יהודי' כפי שהתייחסו אל הוריך וזקניך בגולה?מה זאת אומרת להתיחס למישהו לא כאדם פרטי ולכלול אותו באיזה הכללה הנוחה למכליל, שהוא, הפרטי אפילו אינו מזדהה איתה? אם אדם מזדהה עם קבוצה/אידאולוגיה/רעיון מסוים, זו זכותו! אבל עדיין הוא נשאר אדם פרטי… ואגב 'ראיית הפלסטיני כאדם פרטי" היא לעיתים רחוקות נטיה של אנשי ימין או מרכז, נהפוך הוא… הנטייה הרווחת היא תמיד להכליל אותם מחלק מגוש עויין או משת"פ… הנטייה להפוך אנשים לגוש היא עבודת הפיכת דמוקראטיה לפאשיזם!

              • מאת מני זהבי:

                ודאי שהפלסטינים הם *גם* אנשים פרטיים. אבל לא רק. הם גם קבוצת אנשים הרואה את עצמה (בגדול) כעם הנאבק נגד כובש זר שפלש לארצו. ובמסגרת המאבק הזה, פלסטינים מסוימים עושים לפעמים לפלסטינים אחרים דברים איומים ונוראים. אפשר לא לאהוב את זה, רצוי לא לשתף פעולה עם המעשים הספציפיים האלה, אבל ההזדעזעות המצטקדת היא לא ממש במקום.
                הרבה ישראלים מניחים שאם יצרנו לפלסטינים תנאי חיים טובים יותר מבארצות השכנות, הם חייבים לראות בנו את מתת האל לאנושות ולהסכים לשליטתנו בארץ שהם רואים כארצם. להד"ם. זה לא קרה ולא יקרה. הפלסטינים, בגדול, ימשיכו לראות בנו אויבים. אנחנו לא יכולים לנצח אותם (כלומר, כבר ניצחנו; יותר מזה לא יהיה). אז אנחנו צריכים להכיר בעוול שעשינו להם, להגיע להסדר גבולות שיכבד אותם, ולצאת להם מהחיים עד כמה שאפשר.

                • מאת גיל:

                  לא יצרנו להם תנאי חיים יותר טובים מבמדינות השכנות. זה מיתוס שכבר מזמן אין בו אמת. אפילו אם מתעלמים מהמשמעות של חיים תחת משטר אפרטהייד ובוחנים את המדד הקפיטליסטי הנייטרלי לכאורה של תוצר לנפש, החיים בגדה גרועים בהרבה מבלבנון, ירדן מצרים, אולי קצת יותר טובים מבסוריה של מלחמת האזרחים. בעזה גרוע בהרבה.

                  קשה לרושש עם שלם, לדחוק אותו לכמה מכלאות מבודדות חסרות יכולת קיום עצמאית, וגם לייצר בעבורו חיים טובים. זה לא כל כך מסתדר ביחד.

                  • מאת מני זהבי:

                    הגישה שאני מתאר הייתה פופולרית בשנות ה-90-80. מאז האינתיפאדה השנייה וההתנתקות, המצב בשטח השתנה.
                    יחד עם זאת, הגישה האמורה עדיין קיימת, ולו בתור מס שפתיים. "השלום הכלכלי" של ביבי הוא אחד הביטויים שלה. מה שאני טוען הוא שמדובר בגישה אווילית, בלי קשר למידת יישומה בפועל.

    • מאת נועם א"ס:

      תודה שאמרת את זה, כי זאת בדיוק הנקודה המושתקת של כל סיפור הכתבה בעובדה. גורביץ צודק שאין שום סיבה שאדם חסר זכויות פוליטיות וחסר ההגנות של חוק האפרטהייד ינקוט בכל אמצעי שנתון בידיו כדי למנוע את גזל ביתו מגזע אדונים פולש ובעל כוח פוליטי, חוקי, צבאי ואדמיניסטרטיבי ענק עליו. והציוני יוני מתחסד, כרגיל.

      • מאת יוני:

        sock poppet נמחק.

        • מאת נועם א"ס:

          לא, אתה לא. האצ"ל הוציא משת"פים להורג וגם במלחמת העולם השניה סוכנים גרמניים כפולים שעבדו בשביל בנות הברית הוצאו להורג – ע"י הבריטים! – רק כדי שהגרמנים לא יידעו שהם היו סוכנים כפולים.
          אני מתנגד לכל שיתוף פעולה של ישראלים עם הרש"פ המושחתת (וחבר במפלגה פוליטית שזו עמדתה המוצהרת והמנומקת מאז 1995), אבל בכל הנוגע למציאות של פלסטינים תחת משטר צבאי עריץ של נישול וגזל שיטתיים בני 48 שנים – לא אני ולא אתה נשפוט מה נכון ומה לא נכון במצב הזה: לנתין המנושל של המשטר הצבאי כל זכות לפעול **בכל דרך** שהוא מוצא לנכון נגד נישולו. הזכות שלך היא להסיר את המגף שלך מעל הצוואר שעליו אתה דורך ועד אז יש לך זכות לסתום את הפה.

          • מאת יוני:

            sock poppet נמחק.

            • מאת נועם א"ס:

              אבל אתה מעצם קיומך לוקח חיים וגורם לעינוי של בן/בת אדם אחר מדי יום ביומו. מעצם הקיום של המשטר שאותו אתה מאפשר אתה "מתבהם" בלי שאתה צריך ללכלך את הידיים שלך ב"התבהמות" הזאת. אתה פשוט בעמדה הפריבילגית שאינה מצריכה אותך לדעת, לחשוב או לפעול לפי העובדה הפשוטה הזאת – אז אתה מרגיש מאוד בנוח לשפוט אחרים במצב גרוע בהרבה משלך. אתה משתף פעולה מדי יום ביומו "עם פרקטיקות שגורמות לעינוי של בני אדם" (וכן – גם אני). אתה ואני ה-"אפס ונבל" – הרבה יותר מכל פלסטיני. לנו יש את הכוח על הסיטואציה הזאת. אנחנו יכולים לשנות אותה. אנחנו האחראים הישירים
              אבל אין סיבה שתבין את זה. אתה ציוני

              • מאת epk:

                יפה אמרת, נועם.

              • מאת יוני:

                sock poppet נמחק.

                • מאת גיל:

                  אתה לגמרי מפספס, שוב. לא "הכיבוש" מצדיק עינוי של בני אדם משום שהכבושים סובלים אז מותר להם. "הכיבוש" הופך מה שהיה יכול להיות עסקת נדל"ן נורמלית בכל מקום אחר בעולם למסירת חלקי מולדת לאוייב קולוניאליסטי בעבור בצע כסף. וזו כבר בגידה שאין חמורה ממנה. בגידה שכזו בעם שלך היא מה שמצדיקה (או לא, תלוי בעקרונות שלך) עינויים או עונש מוות.

                • מאת נועם א"ס:

                  יוני, אני אשתדל להיות תמציתי כי הניסיון שלי מלמד שלדיונים כאלה אין שום ערך
                  האם אתה קורא לממשלת ישראל להפסיק לאלתר את שיתוף הפעולה שלה עם הרש"פ, מה שנקרא "התיאום הביטחוני"? אתה בוודאי מודע ש-99% מהעינויים תחת הרש"פ משמשים למטרה זאת (יחד עם רדיפה של חמאס) – סיכול פיגועים. כמה ממרצך בעשר השנים האחרונות בהן לרגע לא שכחת להיות עקבי באמות המוסר שלך הופנה להאשמת ממשלתך בשיתוף פעולה עם משטר טרור של מוות ועינויים (כולל הסגרות רבות) ולדרישה עקבית לחדול מהפרקטיקה הנאלחת? י
                  יוני, אני רוצה להיות תמציתי: לא אני, לא אתה, ואפילו לא אבו מאזן (הוא רב המרצחים-מענים, כן?) המפסידים הישירים מהסיטואציה הזו, להיפך: בחשבון סופי שלושתינו מרוויחים ממנה לא רע. אתה יודע מי משלם על הסיטואציה הזאת בשביל שלושתינו? האפס והנבל נאסר נוואג'עה ומשפחתו, כבר 48 שנה. (למעשה יותר. המשטר הציוני לטש עינייים לדרום הר חברון כבר בשנות החמישים ומדי פעם היה שולח לשם כל מיני "פעולות" של הצבא שלו). ומשום מה כשאתה, או אני, או אבו מאזן גורמים לעינויים ורצח של בני אדם בשביל "התיאום הביטחוני (ליהודים)" – כל זה די בסדר מבחינתך ואתה לא מוצא שום סיבה לחרוג משגרת יומך ולפרסם תגובות נמלצות בעניין על "המוסר העקבי" שלך אצל יוסי גורביץ. איכשהו, רק **כשהמפסיד** שמשלם על כל המוסר העקבי שלנו מנסה להגן על עצמו באמצעים הנתונים לו אתה פתאום מוצא את עצמך נרעש ונרגש. מה ההסבר שלך לתופעה המרתקת הזאת? י
                  יוני, אני אנסה להיות ישיר: ההסבר הוא שאין לך שום בעיה עם עיוניים ורצח – לא כשהם משרתים אותך. עובדה. הבעיה שיש לך היא עם זה שכל הרעל שעליו אתה מתקיים וממנו אתה – וגם אני – מרוויחים, יוצא החוצה לאור השמש. או אז אתה שולף את עקרונות המוסר העקביים שלך ומחפש את מי שעשה את הפשע האמיתי: זה שחשף במעשיו את השיטה המלוכלכת והרצחנית שממנה כולנו מרוויחים תוך שתיקה נינוחה – ומוצא אותו בדמותו של נאסר נוואג'עה, האפס והנבל

                  • מאת יותם:

                    sock poppet נמחק.

                    • מאת נועם א"ס:

                      סליחה, אני כנראה לא מבין משהו מאוד חשוב
                      מה ההבדל בין נאסר נוואג'עה שמסגיר פושעים פלסטינים לעינויים תחת הרש"פ לבין צה"ל והשב"כ שמסגירים פושעים פלסטינים לרש"פ? למה שיתוף הפעולה השני בסדר והראשון לא? תעזור לי בבקשה, הנקודה הזאת מאוד מבלבלת אותי

                    • מאת גיל:

                      אתה משתמש בשני שמות שונים, ולא מסוגל לטעון טיעון שחורג מסיסמאות של מה שמכונה "המרכז הקיצוני". זה מעורר חשד שהסיבה שאתה "מגיב כאן" היא פשוט שמשלמים לך.

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת נועם א"ס:

                      שאלה נוספת, בלי חו"ח להטריד אותך
                      השאלה נוגעת למשפט הזה בתגובה שלך אלי: "כשצה"ל גורם לעינויים של אדם זה לא בסדר באותה מידה."
                      השאלה: האם שירתת בצה"ל, והאם הענקת שירותים לצה"ל (לדוגמה: מילואים) במהלך עשר השנים האחרונות?
                      אני מתנצל מראש על החדירה הזו לפרטיותך ומודע לכך שלרקע האישי שלך אין נגיעה ישירה לנושא הוויכוח. אני פשוט מנסה לאבחן למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה גורס שעמדתי מאופיינת ב-"חוסר הגיון" (בתגובה תחת השם "יותם") י

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת נועם א"ס:

                      אם כך, לא היית אחראי על מסירת אנשים לעינויים אבל שיתפת פעולה עם מנגנון שעושה זאת על דרך קבע, וזאת עשית בהתנדבות וללא כפייה, וללא מחאה על "פרקטיקות שגורמות לעינוי של בני אדם" [ציטוט] י
                      אני מסכים שבהינתן התיאור שלך אני "אשם" במידה קרובה יחסית לשלך (בכ"ז אני לא מתנדב לעבודה שמקיימת את מנגנון העינויים והרצח אלא מממן אותו בעל כורחי) – אבל זאת הנקודה שלי מההתחלה
                      כלומר לא הפרדתי ביני ובינך ברמת האחריות הישירה שלנו לעינויים ולרצח ברש"פ. הפרדתי ביני ובינך ברמת חוסר-ההיגיון [ציטוט] של העמדה שלי לעומת ההיגיון הצרוף של העמדה שלך

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת נועם א"ס:

                      אתייחס לשתי נקודות בלבד מתוך שלל הטענות הלא-נכונות שלך:
                      א' – החוק הישראלי מתיר לך לא לשתף פעולה עם מנגנון העינויים והרצח של הרש"פ. עובדה. אם התגייסת לצה"ל עשית זאת בהתנדבות
                      ב' – אני בשום פנים ואופן לא "נותן" לשלטון הפלסטיני לענות פלסטינים. אני גם מתנגד לכל שת"פ של ישראלים עם המנגנון הזה בכללותו – זה אחד הדברים הראשונים שאמרתי בפתיל הזה, אולי פספסת
                      מה שאני כן עושה זה פוסל את עצמי מהזכות לשפוט את הפלסטינים בכללם על הפרקטיקות השונות אותן הם מפעילים ע"מ להגן על עצמם מדיקטטורת הטרור והגזל של הכיבוש הציוני. גם את זה חזרתי ואמרתי מההתחלה, אולי פספסת גם. או במילים אחרות: לא לי או לך "לתת" לפלסטינים שום דבר – את מה שהם ישיגו מהעריץ הציוני הם ישיגו בעצמם, על דעת עצמם, ואיך שנראה להם נכון לעשות את זה

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

                    • מאת נועם א"ס:

                      נשאיר לך את המילה האחרונה

                  • מאת נועם א"ס:

                    כוחות האור והאמת הציוניים בפעולה נחרצת למען הטוב הצדק הנצחיים:
                    http://news.nana10.co.il/Common/GeneralModules/Ticker/PopUp.asp?ServiceID=126&ArticleID=1170599&Inews=0

            • מאת epk:

              ראשית, פלסטיני אינו "אזרח" אלא אדם כבוש.
              שנית, "זכויות" הן מושג משפטי. לנתינים יש זכויות – תחת שלטון. זה לא מעניין במיוחד האם למישהו יש או אין זכות יורידית להודיע על סוחרי קרקעות לגורמים ברשות הפלסטינית; השאלה היא שאלת לגיטימציה מוסרית.
              שלישית, ולגופו של עניין – להודיע על ניסיונות ציוניים להשתלט על עוד קרקע פלסטינית זה אכן לגיטימי. פרקטיקות העינויים ברשות הן אכן נפסדות, אבל להתנגד לסיכול מכירת קרקעות בגלל זה בלתי-סביר. אני הייתי מפרסם בתפוצת נאט"ו, כולל לרשות הפלסטינית, את קיום העסקה המתוכננת, ובמקביל לזה מפגין וכותב מכתבים ומה לא נגד העינויים ברשות.

              באשר להוצאה להורג של סוחרי קרקעות כמשתפי פעולה – אני מתנגד, אבל ההתנגדות שלי חלשה, הווה אומר אני חושב שזה לא מופרך לטעון שסנקציה כזו היא לגיטימית.

              • מאת יוני:

                sock poppet נמחק.

                • מאת מני זהבי:

                  זאת לא סלחנות, זו הכרה שאנחנו לא בעמדה להתנגד לכך, כי אנחנו (כקבוצה, כלאום, כישות מדינית) יצרנו את המצב שגורם לכל זה.

                  • מאת יותם:

                    sock poppet נמחק.

                    • מאת מני זהבי:

                      לגנות אפשר (במיוחד אם אתה אדם פרטי או ארגון א-פוליטי). לעשות משהו מעבר לזה, כשאתה מרוויח משיטות העינויים של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים — כבר הזכירו פה את "התיאום הבטחוני" הידוע — זו כבר בעיה.
                      הבעיה הזאת לא תיעלם, דרך אגב, אם נחתום על הסכם שלום עם הרש"פ. אולי היא תיעלם אחרי כמה עשרות שנים של שלום.

                    • מאת יוני:

                      sock poppet נמחק.

        • מאת י.א:

          רק כדאי לזכור שככל הנראה אף אחד לא עונה בסיפור הזה.
          פלסטינים מעונים ע"י ישראל, וע"י הרשות – בעיקר במסגרת שיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל.

  2. מאת יואב:

    התחקיר שאתה ערכת מעניין אבל העדרות במהלך צוק איתן לא בהכרח חשודה. יכןל להיות שהוא פשוט גויס בצו 8 כמו עשרות חיילים אחרים

  3. מאת יעל:

    משהו טוב יצא מה"תחקיר"…ימנים נהפכו למגיני זכויות אדם של הערבים בשטחים

  4. מאת יבגני:

    לגבי המייסדים – בימינו החוק דורש שני מייסדים לפחות להקמת עמותה, לא שבעה.

  5. מאת מודי תולשששש:

    הדבר המעניין הוא התגובה של בצלם

  6. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    הצל"ש לסמל במיל' י. גורביץ?

  7. מאת דרור:

    מאוד קשה לי להאמין שלא מדובר במבצע הפללה.
    למה שאותו "מוסא", ערבי ישראלי, יתקשר לעזרא נאווי, יציג את עצמו כסוחר אדמות ויבקש ממנו למצוא קונים יהודים לקרקע בגדה המערבית?
    בכתבה מציין עמרי אסנהיים ש"למוסא מן הסתם, אין מושג על הפעילות הפוליטית של נאווי בשמאל הקיצוני", למרות שפעילות זו גלויה וידועה.
    שימו שלאחר הכתבה, מוסיף אסנהיים ואומר שתחקירן של התכנית פגש את "מוסא" שאמר לו שהוא חושש ששמו ייחשף. אף מילה על אלו אדמות הוא ניסה למכור, מי הפנה אותו לנאווי, איך הוא לא ידע על קשריו של נאווי עם התושבים הפלסטינים ועוד הרבה שאלות לא פתורות שעולות מן "התחקיר".

    • מאת נתן:

      לדעתי עלית פה על הבלוף הכי גדול בתוכנית.

      גם אני מסתובב לא מעט באזורי דרום הר חברון ואני יודע בוודאות שאיו פלשתינאי אחד באזור שלא יודע מי זה עזרא נאווי, על אחת כמה וכמה אדם שהוא כביכול סוחר קרקעות שמכיר לפני ולפנים את כל הנפשות הפועלות.

      הסיכוי שסוחר קרקעות כזה יפנה לנאווי כדי שימצא לו קוני קרקעות הוא כמו הסיכוי שאחמד טיבי יצטרף לשדולת ארץ ישראל בכנסת.

  8. מאת חייל:

    למרות האש שנורתה עליו, הסתער סמל י. לעבר החדר בו שהו המחבלים, הרגם, ובכך סיכל את כוונתם לפגוע בו ובחבריו הלוחמים.

    כן, אין ספק שמדובר בטיפוס מפוקפק למדי, אה?

  9. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    הייתי מציע ל"עובדה", אם לא היו הסמרטוטים שהם, לחקור ליד המקומות בהם התהוו ארגונים קודמים מסוג זה: "מחאת הפלאיירים", "מרד החפשים", "הפורום לבריון בנטל" "ישראל שלה", "האמת שלהם" וכמובן "אםתרצחו" וסליחה על עוד שמות ששכחתי. יש לי הרגשה שמאחורי כל ראשי התמנון המפלצתי מסתתר מוח אחד, או קבוצת מוחות המשתמשת בחיילים שונים לכל "גוף" וממומנת בכספנו, לצד מקורות מפוקפקים מהסוג המממן את נתניהו ואיילת שקד.

  10. מאת אמציה ברם:

    הצעה צנועה ל"חברים של ג'ורג'": נא לשוב אל הגופן הקודם, שלא הצריך רכישת זכוכית מגדלת (שלא לומר מיקרוסקופ) כדי לקרוא את הטקסט.

  11. מאת נתן:

    חשוב להדגיש – עבור הפלשתינאים מי שסוחר בקרקעות הוא כמו וענונו לישראל או פולראד לאמריקאים.
    כלומר בוגד. ואיך מטפלים בבוגדים המשתפים פעולה עם שלטון זר?
    הנה דגמה
    http://www.hashalom.org.il/wiki/index.php?title=%D7%9E%D7%97%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%9C%D7%97%22%D7%99

  12. מאת יפתח שביט:

    תודה יוסי, עבודה מצויינת בזמן כה קצר. אם י. ג. הצל׳׳שיסט אכן האדם שריגל כנגד עזרא, והוא השתחרר חודשיים לפני המלחמה ועבר לשרת במילואים כפי שמצויין, זה אומר שצה׳׳ל ריגל נגד עזרא ותעיו׳׳ש. אלמנטרי, ווטסון.

  13. מאת יואב:

    לא בטוח שהבנתי מאיפה הגעת למסקנה שמדובר באותו אבירם זאבי.

  14. מאת יעי:

    sock poppet נמחק.

  15. מאת רק למען האזון:

    השב"כ אוסף בחשאי מודיעין על ארגוני ימין.

  16. מאת בטטה:

    זו פרקטיקה מקובלת על המשטר בארץ ראה מלחמתו של הש.ב בשבועון העולם הזה והריגול אחר יריביו של בן גוריון.

  17. מאת מוריס בר- קרסנטי:

    י.ג מהצל"ש = יוסי גורביץ?
    #רק_שואל

  18. מאת יריב מ:

    לשאלה האם אכן פלסטיני כלשהו הוצא להורג בפועל בשל פעילותו של נאווי יש חשיבות שולית ביותר. מה שהתחקיר ניסה להראות שנאווי היה מוכן להביא לתוצאה הזאת ע"י מסירת אדם לרש"פ, וניסה להביא לה, והניסיון הזה תועד בווידיאו ואף לא הוכחש בתגובת הנאשם [רק ניתנו לו הסברים]. אם הצליח או לא – שולי.

  19. מאת דוד יונתן:

    הסגרת אדם לביטחון המסכל כאשר ידוע שיעונה היא דבר חמור אבל אכן לא הוצגו הוכחות ב"עובדה" שזה אכן קרה. כתב ערות 10 לעניני ערבים הודיע הערב שלא ידוע לו כלל על הוצאות להורג של מוכרי קרקעות ולכן מתברר שתחקיר עובדה מפוקפק ביותר. אבל שוכחים שכתוצאה מפעילות סוחר קרקעות כזה ואחרים (כולם בוגדים בעמם בעד בצע כסף, אנשים מחליאים מכל זוית אפשרית) – משפחות שלמות נאלצות לעזוב את ביתן או לאבד את מקור מחייתן. כאשר יהושע חנקין קנה אדמות של אפנדים בעמק – האריסים נאלצו לעזוב וזה חלק מהאסון הפלסטיני בגלל מבנה החברה הפיאודלית של אז. אז אם משפחה שלימה עומדת מול סוחר קרקעות מתועב, אני בצד של המשפחה.

  20. מאת תומר:

    אם הבחור השתחרר ואז עשה מילואים כסמל, ולא כסמ"ר, האם זה אומר משהו על השירות שלו ו/או על הדרך שבה הוא השתחרר?

  21. מאת תום אלקיים:

    סיפור לשעת התה הארוכה והאפלה של הנפש,

    והביצה רעשה.

    ושאון היתושים מחריש את האזניים.

    נפנופי הידיים התזזיתיים מפזרים את אויר הביצה הסמיך, אבל הריח, אין לו תקנה. הוא מזדחל לאיטו כחלזון לח של כסלו אל מערות הנחיריים הצרות וקונה לו שביתה בינות הסינוסים הדלוקים.

    וכל כך למה, שואל עצמו הווילנאי ומגרד את אפו, הסגרת בוגדים היא הרי מסורת מכובדת, הכיבוש מושחת, הכיבוש משחית, עזרא הופל בפח, אוה עזרא המסור, אוי עזרא המוסר, לגאולת פלסטין מסר נפשו, של אחר.

    ואני התם אומר איי איי איי, הגברת מוחה קצת יותר מדי.

    שכן מה שמצדיק יותר מכל, את הערפול, את הצקצוק הגדול היא העובדה הפשוטה, החותכת, שאין לחרפה שוב לאן ללכת.

    כי מה שנחשף בתחקיר של עובדה, היא האמת הקטנה והסרוחה, שלמרות הפימות המרצדות והחזות הנפוחים, שמאלנים לא יותר טובים משאר האנשים, שדם פלסטינים הוא סחורה חמה וזולה אצל כל הצדדים וכולם ניצים וכולם דורסים.

    העסקה היא זהה, מנת דם לערפד, רק שבווילנא יש בקוד מיוחד. שהיוגונד שולחים למותם ביסורים זה ״טרור״ ו״אסון״, אך ששעזרא עושה זאת, הרי זה ״סזון״.

    רזיסטאנס כלבתא, נשים גלוחות ראש תלויות על עצים, ככה עושים אצלנו לזונות ובוגדים.

    יצאו נועם א.ס וגיל עם תער, חבל תליה ונסח טאבו, להסיר את המגף מצווארם של הכבושים וכל המטרות פתוחות וכל האמצעים כשרים. העין שאינה מכוונת סגורה, הנשימה עצורה, כדור מפלח את האויר בחדר הלב השמאלי והדם נשפך קר קר, לכוס המצטלצלת.

    לחיים, חברים, לחיי פלסטין המשוחררת.

    • מאת נועם א"ס:

      תום
      הפרוזה שלך יפה
      כיוון ששרבבת את שמי, רק כמה הבהרות הכרחיות
      כל דברי לא עסקו בעזרא נאווי – איש שאני מאוד מעריך ומאוכזב מטעותו – למעט הקביעה (פעמיים) שאין על ישראלים לשתף פעולה עם הרשות הפלס' בעניינים פלסטיניים פנימיים
      לגבי כל היתר אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי: לפלסטינים אין זכויות פוליטיות בשלטון שמכתיב את גורלם ומכאן שכל פעולה שלהם כנגד השלטון הזה היא מחוץ לגבולות השיפוט הערכי של הכובשים. זה המצב, זה ימשיך להיות המצב כל עוד אתה לא מפסיק את שלטונך הפושע, ואני ממליץ שתתרגל לזה שזה המצב

      • מאת תום אלקיים:

        עם המצב אני אסתדר, התרגלתי. לעומת זאת רלטיביזם מוסרי זה דבר שקשה להתרגל אליו, בעיקר שהוא מגיע מכאלו שמתנאים בו כאילו תלו על צווארם את התבונה הטהורה גופא. אז לא, תלית על צווארך שרץ ואתה טובל בו.

        רלטיביזם מוסרי מאז ומתמיד היה נשקו של הערפד, ההכרח בל היגונה, המטרה הקדושה המצדיקה מלפנים ובדיעבד כל דם שנפשך, המהפכה צריכה שמן בגלגליה.

        לפלסטינים אין זכות להרוג, אין זכות לרצוח, אין פטור ממוסר. העובדה שהם אינושיים ולכן חארות כמו כולנו לא הופכת את סרחון הדומן לבושם מחד ולא מצדיקה אטימת האף מאידך.
        אז תסלח לי שאני לא מתרשם במיוחד מתמיכתך היוקדת בזכותם של הפלסטינים לרצוח ילדים, דם הוא לא שמן, לא פלסטיני ולא יהודי.

        אבל משהו אחר, בשבילך במיוחד שכן אתה גם רגיש למאבק המזרחי, עד מאבק שאימצת לחיקך מבחוץ.

        הרי מה למדנו מעזרא, למדנו על ההזדהות, על הזהות, לא מפתיע שדווקא פעיל תעיוש הומו מזרחי נחשף כאן בקלונו, המטרה צויירה סביב החץ, עזרא הרי איננו שמאלן ישראלי באמת, כלומר אשכנזי מווילנא שעל הירקון, כמוך.

        עזרא הוא יהודי פלסטיני, לכן קל לשמאל הווילנאי להשליך אותו מתחת לגלגלים כוענונו בשעתו או פחימה בשעתה, הם ילטפו את ראשו בחמלה ויצקצקו, ״הוא לא משלנו״. זכור את מילותי.

        עד אני מדבר והנה כבר קפץ הדיסקין ושלח אותו ״לכלא״, נו ראש שירותי הבטחון, אימת הפלסטינים שהפך עורו והפך לשמאלן לעת מצוא, מבקר את עזרא נאווי וטוען, שים לב שעזרא, אינו מייצג את אי האלימות של ה״שמאל״. אוי ווי.

        נראה שאין דבר בלתי אפשרי לאשכנזים בארץ הזאת. אילנה דיין לא שונה במאומה, להיפך היא בשר מבשרם.

        • מאת מני זהבי:

          לפלסטינים אין זכות לרצוח ואין פטור ממוסר. לישראלים אין זכות לבוא בטענות לפלסטינים בעניין הזה בשל היחסים ה… אה… מיוחדים שלהם עם הפלסטינים.

          • מאת תום אלקיים:

            לבני אדם יש זכות לבוא בטענות למי שהם רוצים. ישראלים הם בני אדם למיטב ידיעתי. לכן, ישראלים יכולים לבוא בטענות למי שהם רוצים.

            אם אתה באופן אישי סובל מרגשות אשם שמונעים ממך לבקר מעשי רצח המוני, רצח ילדים וטבח של חפים מפשע, אתה צריך להתגבר עליהם או לחילופין לשתות, הרבה. מה שאתה לא יכול לעשות זה לנסות לשלול מאחרים שאינם סובלים מהבעיות שלך לבקר מעשי רצח המוני, רצח ילדים וטבח של חפים מפשע, מישהו צריך לעשות את העבודה שאתה מזניח בצורה כזאת.

            • מאת מני זהבי:

              מנגנוני הבטחון של הרש"פ מבצעים רצח ילדים או רצח המוני? יש לך סימוכין לכך? בינתיים אין סימוכין אפילו להתרברבות המטופשת של נאווי כאילו מישהו ממתווכי הקרקעות שהיו אתו בקשר הוצא להורג ע"י הרש"פ.
              אני, אישית, תומך קטן מאוד של הבטחון המסכל. אבל אני מודע לזה שהוא עושה עבור ישראל חלק לא קטן מה"עבודה השחורה" ממנה ישראל נהנית. יהיה מעניין לראות מה יקרה אם העבודה השחורה הזאת תיפסק, אתה לא חושב?

              • מאת תום אלקיים:

                אני לא יודע איך התקפלת ככה מאמירתך הבוטחת. לא כתבת מנגנוני הביטחון, כתבת ״הפלסטינים״ וכן, פלסטינים רצחו המונית ילדים ולא ילדים בשם המאבק הלאומי הפלסטיני. סימוכין לכך תמצא בוויקפדיה, תחת ערכים כמו ״הטרור הפלסטיני״, ״האינטיפאדה השניה״, או סתם בעיתון המופץ קרוב למקום מגוריך.

                אני לא יודע מה עושים בבטחון המסכל, אני מניח שהם עושים מה שהם מניחים שטוב לפלסטינים, אם שת״פ עם ישראל זה מה שהם מוצאים כנכון, אני לא מתערב להם, למה אתה מתערב להם?

                • מאת מני זהבי:

                  היכולת שלך להתעלם מההקשר זה משהו.
                  הרי כל הדיון בפוסט הזה ובתגובות אליו נסוב על גורלם-לכאורה של מוכרי קרקעות ליהודים שהוסגרו למנגנוני הבטחון של הרש"פ ועל הצדקה או אי-הצדקה של הסגרה כזאת. (שאלוהים יודע אם אכן התרחשה, אבל מי סופר?)
                  אם נעזוב את הסוגיה המדוברת, אני לא אוהב שבני אדם נהרגים, אבל אני חייב לומר שישראל הרגה בשלושת העשורים האחרונים יותר ילדים פלסטינים מאשר הפלסטינים הרגו ילדים ישראלים. לא, זה אינו הופך את הפלסטינים לצודקים אוטומטית. זה רק אומר שרצוי לסיים את הסכסוך הארור מהר ככל הניתן, וההתעקשות לא לסיים אותו בגלל הרצון לשלוט בעוד כמה מאות קמ"ר של האדמה הקדושה הוא פשע גדול הרבה יותר מכל מה שעזרא נאווי יכול לפנטז עליו.

        • מאת נועם א"ס:

          תום
          אין פה עניין של רלטיביזם מוסרי אלא אבחנה פוליטית פשוטה. עשרת אלפים אזרחים צרפתיים נרצחו תוך שמונת השנים של מלחמת הדה-קולוניזציה נגד העריץ הצרפתי באלג'יר. האם האלג'יראים היו זוכים לשחרר את עצמם מצפורני הכובש לולא המחיר הזה? נתון להשערות בלבד. הניסיון ההיסטורי הפשוט מלמד, כמו שהבהיר ד"ר קינג בארה"ב, שהמדכא לעולם אינו מעניק את החירות מתוך טוב ליבו. את החירות על המדוכא לקחת. בתור המדכא הישיר עליך לדעת שתכליתו של מאבק השחרור להפוך את **המחיר** שאותו עליך, המדכא, לשלם לכבד יותר מהרווח שלך מהדיכוי. ובדיוק בגלל המחיר הזה אתה, יוני, ויתר הציונים מזמררים עכשיו בחדווה את מחרוזת השירים בנושא "מוסר אוניברסלי", "אמות מוסר עקביות" ו"(אנטי-)רלטיויזם מוסרי" – בימים שבשגרה ללא "פושעים שמאלניים" שתפסתם, המושגים האלה הם אסקופה נדרסת תחת רגלי האינטרס הפרטיקולרי-שבטי שלכם ואין לכם שום בעיה עם זה, להיפך – אתם בזים להם וסולדים מהם
          הייתי מעדיף לא להיות מתוייג על ידך לפי איזה מודל של "שמאל" שיש לך. ההיבט המזרחי של דמותם של נאווי/פחימה/וענונו בוודאי שלא חמק מעיני גם בכל השנים הארוכות עד עכשיו כשעקבתי אחרי האיש בהערצה גלויה, ואני כואב יותר משתוכל לדעת אחרי נפילתו שהוכנה, בוצעה והושלמה ע"י הממסד הציוני השליט שאותו אתה מקיים ובו אתה תומך
          בכל מקרה, הטקסט הקצר של נועם שיזף בעניין מבטא פחות או יותר את מערך העמדות שלי לעניין "החשיפה" הציונית העלובה הזאת: יי
          http://mekomit.co.il/stream/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99-%D7%9E%D7%99-%D7%A9%D7%99%D7%92%D7%9F-%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95-%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%91/

          • מאת תום אלקיים:

            מנסה להזכר בקריאותיו של הדוקטור קינג לרצח אמריקאים לבנים ולא מצליח, אתה לא יכול לדבר על קינג, אתה יכול לדבר רק על חארות עם פנטזיות רצחניות ופטישיזם לאלימות כמו מלקולם אקס או פראנץ פאנון.

            אתה גם לא יכול לדבר על גנדי, או על מנדלה. אנשים שהובילו מאבקים אדירים לשחרור של אוכלוסיות עצומות בלי לקרוא לרצח המוני, בלי לאונן על רצח ילדים ובלי לסגוד למוות.

            תתעורר, כאן זו לא אלג׳יריה. כמו בשירו של אבידן שפירפרזתי למעלה, ״אין לנו בעצם לאן ללכת״, אנחנו נמות כאן. אין צרפת לשוב אליה.

            במאבקים כאלו, של אנשים שחייבים לחיות ביום שאחרי אחד לצד השני. שהם בדיוק המאבקים מהסוג שהובילו קינג ומנדלה, הדיבורים על ״מחיר״ הם כלכך מטומטמים שאני אפילו לא אתחיל להסביר לך.

            אבל זה לא מה שמפריע לי בך, זה לא החישובים הפוליטיים הילדותיים שלך אלא הגישה המסריחה שלך. אתה מלא בנקם, אתה מלא בשנאה, אתה מלא בתיעוב שאכל כל חלקה טובה בך והשאיר מישהו שכותב כמוך, שמתבטא כמוך על מוות של אנשים, מישהו שהדם כה זול בעניו שהוא בכלל ״מחיר״ שצריכים לשלם.

            מי שמשלם את המחיר אלו הפלסטינים כמובן לא ישראל, הרי אתה שמן ושבע, כל הכותבים כאן שמנים ושבעים. איך אמר גורי אלפי המתבזה בתוכניתו החדשה ״יותר מתים בתאונות דרכים מבטרור״.

            אבל אתה מזיין במח על ״מחיר״ שקראת באיזה ספר, איזה מחיר? מי מחיר? מה מחיר? תבוסה פלסטינית טוטאלית וחורבן כמעט מוחלט של החברה הפלסטינית, כולל פיצולה לשני ישויות הנלחמות אחת בשניה, אתה חי בעולם דמיוני בו יש כאן מאבק כלשהו, אתה תומך בכך שהפלסטינים יוציאו לעצמם עד עין ואז יד ואז רגל כמו אותו אביר של מונטי פייטון השוכב על הקרקע ומתחנן להלחם עוד קצת, רק שאתה לא נלחם, מהפכן כורסא עם תאוות נקם בלתי נשלטת על עוול שלא נעשה לו.

            לך, קרא עד כמה ספרים של סוציופאתים. אם לא יזיק, בטח לא יעזור.

            • מאת נועם א"ס:

              לא מלקולם X ולא פאנון קראו לרצח המוני או אוננו על רצח ילדים ולא ברור לי למה נחוץ לך לייחס להם (או לי) קריאות כאלה (יש לי השערות, אבל זה לא הנושא). י
              לעומת זאת גנדי ומנדלה דווקא כן היו מעורבים, ישירות או בעקיפין, באלימות בסדרי גודל משתנים שהיום היית קורא להם "טרור" במסגרת המאבק שלהם – וזאת כדי להצדיק את המשך הרווחים הקולוניאלים שלך מהדיכוי של הודו או דרא"פ, כמובן. קינג זה באמת סיפור אחר – זה לא הפריע למתנגדיו להפעיל כל צורה של דמגוגיה והסתה נגדו, כולל מילת הטי"ת הקדושה, כשזה לא עבד אז לכלוא אותו, וכשגם זה לא עבד אז… טוב, נו. כולנו מכירים את הסיפור של עריצים קולוניאלים וזה תמיד אותו הסיפור
              זה נכון שכאן זו לא אלג׳יריה, ושלנו אין צרפת לשוב אליה. גם לי לא.
              זה נכון גם שאנחנו, כולנו, אנשים שנהיה חייבים לחיות זה עם זה ביום שאחרי. ודווקא בגלל זה כ"כ חשוב שתבין את כלכלת המחיר: זה שכרגע אתה לא זה שמשלם אותו לא אומר שאף אחד לא משלם אותו כבר עכשיו. משלם ומשלם. אם זה אתה, ואני, נצטרך להתמודד ביום שאחרי
              את הניתוח הפסיכולוגי שערכת לי אני לא יכול להפריך (לא במסגרת הפורום הזה, בכל מקרה). אם זה אומר שלאמירות שלי אין ערך, אין לי מה לעשות עם זה. גם כך לא אשנה את איך שאני מכיר, חושב ומבין את המציאות שבתוכה אני חי. ("מישהו שהדם כה זול בעניו" זאת השמצה. אין שום סיבה להסיק את זה מהכתיבה שלי פה. אני פשוט רואה את הדם שנשפך עכשיו, בפועל, שאת רובו אתה לא רואה כי הוא משרת את האינטרסים שלך) י
              החישובים שלך את המפלה הפלסטינית, נכונים או לא, אינם תואמים את העמדות שאותן מבטאים הפלסטינים עצמם בעניין (אלו שאני מכיר, על כל פנים), ואני מחוייב בצורות כאלה ואחרות לעמדות של המדוכאים יותר משאני מחוייב לחישוביך (מוטיי האינטרס). מצטער

              • מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

                נועם,
                מחזק את ידיך,
                ומתפעל מהסבלנות שיש לך לענות.
                מסכים אתך במה שכתבת.

                תום זורק מילים וססמאות, הדברים שלו שבלוניים, לא חכמים ולא מעוגנים במציאות.

              • מאת תום אלקיים:

                אולי לא קראת את פאנון. בכל מקום שהוא כותב ״אלימות״ תנסה לדמיין במה מדובר, אם אתה מתקשה לדמיין, זה אולי מסביר את זה. רצח המוני, בזה מדובר, לחלוטין אקראי, שכל עיניינו רצח המוני, זו המשמעות האמיתית של מה שאתה מכנה ״מחיר״.

                תמשיך להסתתר מאחרי מכבסת המילים שהמצאת לך. אבל אתה תומך בגלוי ובגאון ברצח של אנשים שכל חטאם היה שהם ישראלים.

                אתה לא יכול הכחיש שדם זול בעניך, הוא לא סתם זול, הוא מחיר הכרחי, הוא דרך המלך לשחרור. רצח של אנשים באוטובוסים, בבתי קפה, ברחוב סתם, זו הדרך שלך ושל פנון לשחרור פוליטי.

                אגב, אתה לא רק תומך, אתה גם נותן פטור מוסרי מראש לחלאות שיורות ורוצחות ושוחטות ילדים, נשים, גברים וטף. משום שהרוצחים לא נשפטים תחת ״כללי המוסר של הכובש״, נו ברור, הם פטורים מכל אחריות למעשיהם כי הם ״כבושים״, או ״מדוכאים״ או כל מלה אחרת שתבחר להשתמש בה כדי לפטור אדם מכל אחריות מוסרית למעשי זוועה שהוא עושה. זכויות פוליטיות מצדיקות הכל, זה מה שמכרו לכם פוליטיקאים תאבי כח ואינטלקטואלים עם רגשי נחיתות ויצר נקמה מפותח יתר על המידה.

                המפלה הפלסטינית היא לא עניין של חישוב, היא עובדה.
                זה שהחברים שלך חיים בעולם פנטזיוני שנרקח בתקשורת הפלסטינית והישראלית זה עניין בפני עצמו. עולם בו לבידיאס יש משמעות, לחרם של כלבו קיקיוני בדרום שוודיה יש חשיבות, או שלאומללים חסרי סיכוי הקמים ודוקרים אנשים אקראיים ברחוב יש השפעה כלשהי. תקרא את עמירה הס קצת, מנת מציאות לא תזיק לך.

                הנה העתיד, אני לא חוזה אותו, אני מקריא אותו מהעבר.

                הפלסטינים לא עומדים לנצח, לאסונם הם עומדים בפני מלחמת אחים מחרידה שהכיבוש יראה כמשחק ילדים לעומתה. זו התוצאה של השחתת המאבק הפוליטי והפיכתו לביצת נקמה מדממת, אתה מגדל רוצחים המאמינים שהכל מותר בשם הפוליטיקה הזערורית והקטנונית שלהם, והם ישחטו.

                • מאת אביבית:

                  לא נחמדים אלה היידה בואו נתנחל להם כי לא רק 'לנו לנו' גם לא נחמדים אלה .. ולפעמים נהיה לארג'ים וניתן להם לטפל לבד בביוב.
                  גם אוטוטו בטח אנחנו הולכים לחוקק שאסור בישראל עינויים תכלית האיסור ובטח אין לצפות שבני משפחה יסגירו קרובים שפיגעו כי בינתיים עד החקיקה הנ"ל מענים כאן..אא
                  כמה קדושה עצמית אפשר לתפוס בעשיית חשבונות נפש מגוחכים של הצד השני

                  • מאת אביבית:

                    אגב
                    מחר בשש אם תרצו וראשי והסרוגים מארגנים הפגנה ענקית נגד עינויים בישראל אילנה דיין התפקדה לדחיפת הצעת חוק בנושא

                  • מאת תום אלקיים:

                    מה זה? זו טענה? חידת הגיון, אמירה בעלת ערך כלשהו? מה ניסית לכתוב כאן? ואיך זה קשור למה שכתבתי?
                    איזה קדושה עצמית, איזה חשבונות של הצד השני, בכלל קראת? האם הבנת מה שקראת?

                    דיון פוליטי די טריוויאלי על שימוש באלימות ברוטלית ככלי לשינוי פוליטי, מה קשה לך להבין? שיש דעות אחרות משלך, שאילנה דיין שאת מתגוללת עליה עשתה יותר משאת אי פעם תעשי לטובת הדמוקרטיה הישראלית, מה את רוצה לכל הרוחות?

                    • מאת אביבית:

                      הרי ידוע שהימין הישראלי תמיד נשא את אילנה דיין על כפיו לקידום הדמוקרטיה הישראלית ,במיוחד אגפי אם תרצו והסרוגים .. כנ"ל ידועה גם התעקשותם לביטול עינויים בישראל.
                      ברור שאינך מבין קדושה עצמית – צריך לשם כך נקודת אחיזה חיצונית -כמאמר ארכימדס..אא
                      אבל תמשיך בביקורת נוקבת על החברה הפלסטינית מישהו צריך לעשות את העבודה הקשה הסיזיפית שאף אחד לא מוכן להתעסק איתה אצלנו

                    • מאת תום אלקיים:

                      למי אכפת מהימין? אני דובר הימין? אני מגן על הימין? מה אכפת לי מה הימין עושה או לא עושה?

                      אני אינני מבקר את החברה הפלסטינית משום שלא אכפת לי מהחברה הםלסטינית, אני לא פלסטיני ולא מצרי ולא שוודי. אכפת לי בעיקר מהחברה הישראלית.

                      אני מבקר, ודי ברור שלא הבנת ולכן אני אסביר, מגמות בחברה הישראלית שכן אני ישראלי, בעיקר בשמאל התלאביבי שכן אני גם איש שמאל תלאביבי. רק לא כמוך.

                      אני לא מאמין בעצימת העניים לפשעים הפלסטינים כנגד ישראלים. אני לא מאמין באפולוגטיקה לרוצחי המונים, בוודאי לא כזו המתיימרת להיות אינטלקטואלית, משום שהיא לא.

                      אז או שלא הבנת אותי(לא מפתיע עד מאד) או שאת מנסה להסיח את הדיון לימין, אולי כדי לצבוע אותי בצבעי הימין, אולי כי נוח לך ככה.

                      בכל מקרה, סוג הטיעון ״הימין (השלימי מה שבא לך)״ איננו טיעון, אלא הצבעה ילדותית על האחר ״הגרוע יותר״ למטרת קירצוף עצמי. זה משעמם וקלוש. את יכולה יותר, אני בטוח.

                • מאת מני זהבי:

                  "בכל מקום שהוא כותב ״אלימות״ . . . רצח המוני, בזה מדובר"

                  למה ישר רצח המוני? אומכונטו וה סיזווה – כן, הארגון ההוא, שהוקם בין היתר ע"י נלסון מנדלה – הרג כמה אזרחים לבנים (אזרחים להבדיל מחיילים ואנשי ביטחון למיניהם), והרג, גם בעינויים, לא מעט שחורים. עדיין, מה שהוא עשה אינו מתקרב לרצח המוני.

                  "הפלסטינים לא עומדים לנצח"

                  גם היהודים לא, אם כי מסיבות אחרות. ולחיות ליד שטח שמתנהלת בו מלחמת אחים ואין לך אתו גבול מסודר זה תענוג קטן מאוד. השאלה היא לאו דווקא מי אחראי לכך שהגבול הזה אינו קיים, אלא יותר מה לעשות כדי להקים אותו בהקדם האפשרי.

                  • מאת תום אלקיים:

                    נלסון מנדלה הוא דוגמא מצויינת למנהיג תנועת שחרור לאומית שנמנע מהתרת דם כללית ומופקרת, כפי שציינתי בתגובה קודמת. גם גנדהי היה כזה, בוודאי לותר קינג. יחי ההבדל מתנועות השחרור הפלסטיניות שאידיאולוגית התירו את דם האזרחים וקידמו טרור מופקר ובזוי שאין בינו לבין שחרור לאומי מאומה.

                    הביקורת שלי, שאינה ייחודית לי אגב והושמעה לא מעט בקרב השמאל הישראלי הייתה בנוגע לאי ההסתייגות של השמאל מהטרור הפלסטיני והאפולוגטיקה בעקבותיו. אתה זוכר את ״אין להם טנקים ומטוסים״, אני חושב שההתנהלות ההיא בעקבות רצח המוני של אזרחים יומיומי של אזרחים הייתה הייתה הטריגר לחוסר האמון המוחלט של הציבור בשמאל הישראלי, אני חושב שחלקים מהותיים מהשמאל הלכו כלכך רחוק לכוון הפלסטינים שנדרשו לפתח ריחוק מהישראליות, ריחוק הוא עניין הדדי, ועם הזמן הוא הפך לתיעוב, הדדי.

                    תנסה לראות ראיון טלויזיוני ישן, נגיד יוסי שריד מדבר על ״מזרח תיכון חדש״ עם חיים יבין, חוסר הצניעות, ההיבריס של השר שריד, השטויות(בדיעבד) שהוא פולט בבטחון מוחלט, תוכל לראות את כל האינדיקטורים של השבר הציבורי של השמאל בשלב העוברי.

                    היהודים. ניצחנו מזמן. כנראה שפיספסת.
                    אי אפשר לצייר קו על מפה ולהחליט לבד שזה הגבול, כלומר אפשר אבל זה לא ממש מקדם שום דבר.

                    • מאת אביבית:

                      כנראה לא ירד לך אסימון עד כמה מגוחכת ביקורתך את החברה הפלסטינית.
                      אתה ושות' זקוקים לזה כרגיעון צדקני מגלומני.
                      אגב ,מנדלה כן היה קשור לקבוצות רצחניות ועוד אגב -
                      לשחורים בדרום אפריקה הגיעה זכות הצבעה שווה עם או בלי (!)רצחנות /טירור (מילת הקסם חח).
                      וכלא ימני אתה בכל זאת עושה עבודת קודש בשימור הדמוקרטיה הישראלית ע"י הוקעת אירגוני זכויות אדם .
                      ימים עם מזג אוויר נאה,שנלך להרחיב איזה התנחלות ונחשוף שתולים? אא

                    • מאת מני זהבי:

                      "נמנע מהתרת דם כללית ומופקרת"

                      אחלה, אבל עדיין פיקד על ארגון שביצע דברים שכל ישראלי מצוי היה מגדיר כפיגועי טרור (בליווי זעזוע צדקני אם צריך). הווה אומר, אין מדובר בעיקרון אלא בהיקף. לא שההיקף אינו חשוב, אבל השמאל הישראלי, ולו הקיצוני ביותר, אינו אחראי להיקף האלימות נגד האזרחים המופעלת ע"י תנועות פלסטיניות שונות. אין טעם למשחק ההאשמות המטומטם הזה.

                      "ניצחנו מזמן"

                      הגדר ניצחון. כלומר, היהודים הצליחו לבנות מדינה שככל הנראה תישאר כאן בעתיד הנראה לעין, אבל הם עשו את זה עוד ב-1948 (למהדרין, ב-1967; למהדרין מן המהדרין, ב-1979). עברו כמה עשורים מאז. משהו משמעותי יותר מזה כבר לא יהיה. כל מה שנשאר הוא מאבק מפגר על עוד כמה מאות קמ"ר. העלות שלו – לא רק במונחים כספיים, אלא בעיקר במונחים של מה שזה עושה הן לחברה הישראלית והן לזו הפלסטינית – היא גבוהה מדי. לא חבל?
                      ודאי שאפשר לצייר קו על המפה. עשינו את זה עם לבנון ועם עזה. זה לא מושלם, זה מביא נזקים משלו, אבל זה מקבע את המצב שבו לכל צד יש משהו שניתן לחיות אתו, ויש בסיס כדי להירגע ולחיות זה בצד זה (גם אם תוך תקווה שהצד השני יתאייד, מתישהו). זה אינו מזרח תיכון חדש, אבל זה יותר טוב ממה שיש כרגע ביו"ש.

                    • מאת תום אלקיים:

                      אביבית, את ממשיכה לאמר דברים בלי לבסס אותם. מגוכחת? למה? כי את אומרת? מעגלי אפעס.

                      מנדלה מעולם לא הפך את הרצח וההרג לכלי המרכזי של השחרור וההשמצות שאת משחררת מעידות על היושר האינטלקטואלי שלך, ליתר דיוק, על העדרו.

                      בוודאי שלשחורים הגיעו זכויות, אנחנו לא מדברים על המטרות אלא על הדרך. הנסיון להפוך דיון על אמצעים לדיון על מטרות הוא עצלנות אינטלקטואלית.

                      ראשית, ארגוני זכויות האדם לא אחראים לדמוקרטיה בישראל, הציבור אחראי לה. שנית, מה הקשר לדיון?

                      זה נראה שאת ממש רוצה לסוע להתנחלות, סעי.

                    • מאת תום אלקיים:

                      מני, לא חייב להאחז בקש. מנדלה מעולם לא הפך את האלימות לכלי המרכזי של השחרור, לא קידש את האלימות, לא דיבר במונחים של ג׳יהאד(או מקבילה אפריקאית שלו), לא שלח מאות מתאבדים להתפוצץ ברחובות יוהנסבורג, לא פתח במאבק מזויין כללי כנגד הלבנים, ועד הרבה לא…

                      ההבדל הוא לא כמותי, הוא איכותי, אתה ברצינות משוה את מנדלה או גנדהי לאחמד יאסין, יאללה בוא נזרום עם זה, למה לא לאבו לאבו באכר אל בגדדי, זה הרי רק עניין של היקף לא? כמה סילוף זה מספיק?

                      נצחון פירושו שהאוייב נוטרל מהיכולת או הרצון להסב נזק משמעותי או קיומי. די פשוט.

                      אתה מציע כניעה, פשוטו כמשמעו, בוא נהרוס את חייהם של מאות אלפי ישראלים, ואז נסוג ונתן את השטח לקבוצה לאומית, ללא הנהגה ברורה, ללא יכולת שליטה על השטח, ללא אחריות, ללא שום תשתית כלכלית ראויה וללא מחויבות בהסכם וכל זאת מבלי לקדם את סוף הסכסוך במאומה וכל זה במזרח תיכון בוער, מוטרף ומסתחרר. אין ספק נשמע כמו תוכנית, חשבת על זה באמת או שככה זרקת את זה לאויר אולי יכנס.

                      עכשיו, למה אתה מוכן להכנע? כי קשה לך עם המחיר לחברה הפלסטינית והישראלית. איזה מחיר?

                      שהמחנה הפוליטי שלך אינו בשלטון זה לא מחיר. זו דמוקרטיה.

                      שאתה לא אוהב את הכוון התרבותי כלכלי שאליו פונה המדינה זה לא מחיר. זו דמוקרטיה רב תרבותית.

                      שישנה קבוצה גדולה של ישראלים שמוכנים לשלם מחירים במצב מורכב ומסוכן כי הם לא מאמינים בבריחה, זה לא מחיר, זו דמוקרטיה מתגוננת.

                      במה מתבטא הדיכוי הישראלי של הפלסטינים בשטחי איי ובי, האם הוא גדול יותר או קטן יותר מהדיכוי הפלסטיני העצמי בעזה או בשטחים. מה יהיה המחיר הפלסטיני של נסיגה? זוכר את עזה?

                      שטחי סי הם אכן בעיה משמעותית מאד, אם זכויות פוליטיות הם הסיפור, אתה אמור להצביע לבנט שמציע לספח את שטחי סי. המחיר לך יהיה עד כמה עשרות אלפי אזרחים ערבים.

                      אני לא מבין מדוע מכל האופציות האפשריות, מסיפוח ועד התמודדות קשה עם מציאות מורכבת אתה בוחר בבריחה, חורבן של אזרחים ישראלים ונטילת סיכונים חסרי אחריות.

                    • מאת מני זהבי:

                      תום,

                      אתה עוד פעם מתעלם מהקשר הדברים. אתה טענת שהצדקת אלימות המדוכאים כלפי המדכא מובילה לרצח המוני. אני הבאתי דוגמא לכך שהיא כנראה מובילה לרצח, מדי פעם, אבל לא לרצח המוני.
                      האם אותו דבר נכון לגבי האלימות הפלסטינית? תלוי בנסיבות. אם אתה מתעקש למצוא דמות שיחסה לאלימות כלפי אזרחים דומה לזה של מנדלה, אפשר להביא את מחמוד עבאס. אפשר גם ללכת רחוק יותר לאנשים כמו סרי נוסייבה.

                      ולא, אני לא מציע כניעה. אתה טענת שאי-אפשר לצייר קו על המפה ולסגת מעבר לו. אני הראיתי שזה אפשרי, ולראיה, ישראל עשתה זאת בעבר הלא-רחוק. (האמת היא שצריך להעלות כאן הסתייגות מהותית: ישראל לא נסוגה מעבר לקו שהיא בעצמה ציירה, אלא מעבר לקו שמוכר ע"י הקהילה הבינלאומית כקו גבול או קו הפרדה זמני אבל לגיטימי.) גם תוכנית סיפוח שטחי סי של בנט, על אף היותה קשקוש פופוליסטי, מבוססת על אותו רעיון של לתת לפלסטינים שטח שיישאר שלהם בכל מקרה.
                      זה לא שכל התוכניות האלה טובות באותה מידה (ושוב, התוכנית של בנט היא קשקוש). אבל הן מבוססות על אותו עיקרון: קביעת מצב מסוים והגדרתו כסופי – הגדרה המניחה שכל סטייה ממנו תגולגל אחורה מהר ככל הניתן (לכן, למשל, צה"ל יוצא מעזה בכל מבצע שנערך שם מאז ההתנתקות).

                      "נצחון פירושו שהאוייב נוטרל מהיכולת או הרצון להסב נזק משמעותי או קיומי"
                      אבל זה אינו אפשרי אלא אם אתה מגיע לסוג של הסדר שלום, או משמיד את האויב פיזית. האופציה השנייה אינה קיימת עבור ישראל, ועל האופציה הראשונה היא מוותרת ביודעין בגלל חמדנות לעוד כמה מאות קמ"ר של שטח. זה עד כדי כך פשוט, ועד כדי כך מטופש.
                      מה שנשאר הוא הפעלת מאמץ תמידית כדי שהאויב ימשיך להיות מנוטרל וגו'. זה עולה בתחושת דיכוי תמידית ודי מוצדקת אצל הפלסטינים, בנטייה גוברת של הישראלים לפתור כל מיני בעיות בדרכים אלימות, לא רק ביחסים עם הפלסטינים (קיבינימאט, יש לי ילדים בבתי ספר בישראל, אני יודע על מה אני מדבר), בשנאה עמוקה בין הקבוצות האתניות השונות כאן, ובעתיד מעורפל.
                      אתה מדבר על נטילת סיכונים חסרי אחריות? סיכון שאפשר לאמוד את מידת הנזק המרבית הגלומה בו ולהתמודד אתה אינו סיכון חסר אחריות, בהגדרה. אנחנו יודעים להתמודד עם סיכונים כאלה במתווה דמוי-התנתקות, אם כי זה אינו המתווה המועדף עלי. במסלול שבו ישראל מתקדמת כעת, אין לנו מושג עם אלה סיכונים נצטרך להתמודד בעתיד (הכל ממדינה דו-לאומית עד האפשרות של מדינה דמוית פקיסטאן בה הדת והצבא חוברות יחד כדי להביס סוף סוף את האויב הרשע, ונתקעות במצב הזה לכמה עשרות שנים). יש דברים חשובים יותר מניסיון לצרות את התודעה של שכנינו.

                    • מאת גיל:

                      רק לגבי הדיכוי של הפלסטינים בשטחי איי ובאיי בי. הוא מתבטא בערך כמו שהתבטא הדיכוי של השחורים בבנטוסטנים שלהם. בכך שדחפנו מליוני בני אדם למובלעות מבודדות חסרות יכולת קיום עצמאית, כאשר כל מעבר ביניהן כפוף לאינטרסים של היהודים. המשמעות היא רישוש של החברה הפלסטינית. מוכר ירקות משכם לא יכול לשווק את העגבניות שלו ב״עיר הבירה״ של הפלסטינים, כי הוא מתגורר במכלאה הלא נכונה. אם יסכים להשתנקר לשרותי הביטחון של היהודים, אולי ייקבל אישור מעבר. סטודנט מיריחו רוצה ללמוד כימיה בביר זית? יש לו אישור מהמנהל האזרחי? אם לא, באסה לו.

                      כמו הלבנים בדרום אפריקה, היהודים חושבים שהם חכמים גדולים. לוקחים את כל האדמה והמשאבים לעצמם, זורקים אוכלוסייה של מליונים לכמה מכלאות, ובטוחים שהם עובדים על כולם. ומילא אם לשר שנמצא בחזית של הישראבלוף הזה לא היו קוראים ׳בנט׳. כאילו מה, בכוונה מנסים אצלנו לעשות את זה שקוף יותר?

      • מאת תום אלקיים:

        בלי קשר, תודה על המחמאה. בלי ציניות

  22. מאת רועי לוי:

    אבירם זאבי, אחד ממקימי עמותת "עד כאן" הגיב בשמו ובתמונתו בכתבה הרלוונטית באתר "שיחה מקומית":
    http://mekomit.co.il/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94-%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%90-%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99/

    מהתגובה של אבירם, עולה חשש שיוסי גורביץ' לא באמת עשה בדיקה רצינית לגבי הבנאדם, וסילף את העובדות כדי להציג לקוראים שלו מצג שווא וחצאי אמיתות, רק בתנאי שיהלמו את האידיאולוגיה שלו.
    יוסי התקשר לאבירם ביום רביעי בערב, התבקש להתקשר למחרת כדי לקבל תשובות, אך לא עשה זאת.

    יוסי גורביץ', ייתכן?

  23. מאת epk:

    עמירה הס טוענת ב'הארץ' כי הרשות הפלסטינית אינה מוציאה להורג סוחרי קרקעות מזה זמן מה:

    http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/1.2818232

    כך שייתכן שההתבטאות של נאווי היא יותר השלכה של מאוויים אשר בעצמו לא היה מממש מאשר זכרון של מאורע שקרא, אך אולי עוד מוקדם לדעת.

  24. מאת סמולן:

    אני תמה אם נאווי כיוון לרצח מוכרי קרקעות עח ידי הרשות. לי היה נשמע יותר כאילו הוא מדבר על קומבינה שיש לו עם הבטחון המסכל, שמאפשרת לו לרצוח את מוכרי הקרקעות ללא משפט הרש"פ. זו גן הדוגמה שנתן, על מוכר קרקעות שנפטר מהתקף לב. לכן, יש מצב ששאגת האריה – הוא זכאי – לא מדוייקת במקרה זה. הרשות לא הוציאה להורג סוחרי קרקעות, אכן. אבל עזרא והחברה אולי כן סייעו להמתתם, שבוצעה כפעילות פנאי של עובדי הבטחון המסכל.

    בקיצור, ספירת ההוצאות להורג בגדה היא הטעיה של החברים של עזרא נאווי. אין צורך לקנות את התעתוע הזה, ששוכפל בינתיים גם בשיחה מקןמית וגם אצל עמירה הס בהארץ.

    ך

  25. מאת אברהם:

    ואם שירותי הבטחון מנהלים מבצע נגד פעילות לא חוקית של ארגוני שמאל קיצוני, מה הבעיה בזה? הם פועלים -ובצדק- נגד ארגוני ימין קיצוני שפוגעים בערבים, ומוצדק שיפעלו גם נגד שמאל קיצוני שבמקרים מסוימים תומך ממש בטרור (ע"ע טלי פחימה), במקרים אחרים "רק" מארגן הפגנות אלימות נגד חיילי צה"ל, וכעת ראינו שהוא מסוגל לפגוע גם בפלסטינים.

  26. מאת יוסי גלברט:

    כתבה מכובדת מאוד

  27. מאת ygurvitz:

    ההודעות של ה-sock poppet שכתב תחת "יוני" ו"יותם" נמחקו ויימחקו בעתיד.

  28. מאת יובל:

    מעבר לכתבת אילנה דיין, מעניינת תגובת אנשי השמאל לדברים.
    גרוסמן : לא יודע על מה מדובר.
    א.ב. יהושע: זה לא ענייני מה עושים לאנשים ברשות הפלסטינית. בשם השקיפות יש לחשוף את מוכרי הקרקעות גם אם אחריתם רעה בעקבות זאת (ציטוט חופשי מהזיכרון).

    אלו אנשי המידות וה"רוח".

  29. מאת עכבר הכפר:

    מתנחל יכול למקור אדמה לפלסטיני אזרח הרשות?

  30. מאת אמציה ברם:

    אני, "סמולן" מדופלם, מודיע בזה שאם נאווי הסגיר סוחר קרקעות פלסטיני לגורמי הביטחון הפלסטינים – העולים באכזריותם החייתית על זו של המוח'אבראת היאהודי הידוע בשם "שב"כ" – הרי הוא משת"פ נתעב הראוי לבוז, לגינוי ולהוקעה. ואם מדובר ב"התרברבות" שאין בה אמת, הרי נאווי הוא שקרן ואידיוט, שמוטב לשמור מרחק ממנו. מצער ומאכזב להיווכח שרבים וטובים (יוסי גורביץ, גדעון לוי, עמירה הס, ואחרים) מנסים לטהר בק"ן טעמים את השרץ המגעיל שהתגלה כאן. כך בדיוק נהגו אנשי המחנה הפשיסטי, והמתנחבלים בראשם, כאשר נחשפה מחתרת הטרור היהודית הרצחנית, או כאשר התבררו זהותו ובית גידולו של רוצחו של רבין. נכון, מקור הסיפור הוא קבוצת פרובוקטורים מהימין, אך אין בכך לשנות כלום: מעשה פסול הוא מעשה פסול, בלי "אבל", בלי "מושתלים", ובלי "צריך להבין את הנסיבות." תפוח רקוב? יש להשליכו לפח הזבל ללא היסוס, אחרת הוא ירקיב את שאר התפוחים בתיבה. כלומר: אחרת, המחנה הלוחם למען ערכים צודקים יאבד את אמינותו

  31. מאת עמית:

    1. התחקירנים של עובדה פרסמו מקרים של רצח ועינויים של חשודים בסחר קרקעות.
    http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/2016-f7811bbb43b12510/Article-0896de4c74c2251006.htm

    "ב-2012 אוסמה מנצור, איש מודיעין לשעבר ברשות הפלסטינית, נפל אל מותו מהקומה שהשלישית של בניין המודיעין הפלסטיני ברמאללה אחרי שנעצר בחשד לסחר בקרקעות. באותה שנה נגזר על מוחמד אבו שהלה, שתיווך עסקאות מאותו סוג, גזר דין מוות. אבו שהלה עדיין ממתין בתא הנידונים למוות. ב-2014, אבו מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית שמאז היבחרו לא אישר ביצוע עונשי מוות כאלה, הצהיר בתקשורת שיש להחמיר עם סוחרי הקרקעות הפלסטיניים ולגזור עליהם, לצד המאסר גם עבודות פרך. מהסוג שנגזר על א"ק ב-2011, כשנכנס לעשר שנות מאסר ועבודות פרך על סחר בקרקעות. א"ק היה אז בן 70. היום הוא בן 75 ולמיטב ידיעתנו עדיין עובד בפרך בכלא."

    2. הגינוי של גורביץ במאמר למעשיו של נאווי ראוי. אבל הנסיון להתנער מנאווי כעש שוטה לא אפשרי וצבוע לאור ההתקבצות של רבים בשמאל הרדיקלי אחוריו, כולל הארגונים שהוזכרו בתחקיר. גורביץ דומה כאן להנהגת הציבור הדתי לאומי שהוא כל כך שונא, אותם הוא מאשים בגינוי צבוע של פעולות אלימות כעשבים שוטים כי הם לא מתייחסים לערוגות מהן צמחו הפעולות הנ"ל.

    • מאת אביבית:

      הקטע הוא ללחוץ על הרשות הפלסטינית לחוקק משהו נחרץ חד משמעי נגד עינויים באשר הם ?
      להמליץ שישראל תנתק מגע עם מנגנוני הבטחון שלהם אם זה לא יקרה?

      • מאת עמית:

        הקטע כאן הוא לחשוף את הרדיקליזציה שעברה על קצוות השמאל. על זה שחלק מהפעילים מפעילי שמאל לפעילי ימין לאומני פלסטיני, עד כדי כך שיש מי מהם שיסייעו לעינויים ורצח פלסטינים שלא מתיישרים על פי המטרה הלאומית. על הפעילות שלהם כנגד ישראל כבר אין מה להרחיב.

        • מאת אביבית:

          כלומר לא עינויים כשלעצמם בנסיבות הנראות לשלטון ,או שיתוף הפעולה הישראלי עם מנגנוני הרשות האחראים לעינויים..אא

          • מאת עמית:

            כמובן שהעינויים כשלעצמם הם לא הסיפור. מישהו הופתע שהפלסטינים שהשיטה העכשווית המובילה של המאבק הלאומי שלהם היא לדקור קשישים, גברים, נשים וילדים עוברי אורח ברחוב – מתייחסים באכזריות לבני עמם שלא מתיישרים על פי המטרה הלאומית? מדובר בחברה שבניה זורקים אחד את השני מקומות עליונות של בניינים כחלק ממאבקים פוליטיים. שהפכה אנשים שפוצצו את עצמם ביחד עם משפחות שלמות בפיצריות לגיבורים לאומיים.

            ישראל מנהלת תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית כדי למנוע פגיעה ולהציל חיים של ישראלים. לא כי אלה סחבקים שלנו.

            • מאת אביבית:

              יפה שלא מקובל עליך אמצעים חריפים נגד אלה שלא מתיישרים עם המטרה הלאומית

              • מאת עמית:

                בוודאי שלא מקובל עלי עינויים ועבודות פרך למי שלא מתיישרים עם המטרה הלאומית. נראה שהמגיבים היחידים כאן שזה כן מקובל עליהם משתייכים לשמאל.

                • מאת אביבית:

                  ברור שלא , מקובלים עליך כל מיני דברים בשם המטרה הלאומית שלך..הוד הקדושה שקפץ על הימין בהתנגדות לעינויים מחמם את הלב

  32. מאת סופר ימים:

    כתבת: "יש ארגון חשאי שפועל במשך שלוש שנים לפחות". זו אחת הנקודות החשובות. לא מצאתי בפוסט התייחסות לתאריך כלשהו ב-2013. על פי איזו אינדיקציה אתה מעריך את משך הפעילות של אנשי עד כאן?

  33. מאת יוני:

    sock poppet נמחק.

  34. מאת אביבית:

    כל מתנחל יהודי ישראלי בשטחים הוא לאומן .
    תמיכה בהתנחלויות והמשכן היא לאומנות יהודית.
    מותר ואסור נגזרים ממצב בסיסי , הסיטואציה הבסיסית בשטחים -כיבוש .
    אין לצפות ל'נורמטיביות' תחת כיבוש.

  35. מאת תום אלקיים:

    אבל עזרא לא כבוש.

  36. מאת אביבית:

    עזרא גם לא תולש ציפרניים

  37. מאת תום אלקיים:

    אף אחד עדיין לא מת בעינויים בשל העובדה שציפורניו של עזרא מחוברות לאצבעותיו.

  38. מאת שבכ:

    אבל עזרא אנס

טראקבקים/פינגבקים

  1. אין עובדות בשטח, רק מיתוסים - העוקץ
  2. Israeli Government Busting Up NGO's through Spying, Subversion
  3. Israeli Settler Council Funds Astro-Turf NGO Leading to Arrest of Israeli Activist Tikun-Olam Tikun Olam-תיקון עולם
  4. Israeli Government Body Funds Astro-Turf Group Spying on Human Rights Activists Tikun-Olam Tikun Olam-תיקון עולם
  5. סימפטיה לשטן | החברים של ג'ורג'