החברים של ג'ורג'

האין-טיעון של הימין

אם תרצו וגרורותיה לא מנסות אפילו להתמודד עם הטיעונים של ארגוני זכויות האדם

בשנת 2010, הצליח ארגון קיקיוני שהופעל על ידי לשכת ראש הממשלה להעפיל לכותרות בשיטה חדשנית: “אם תרצו” ורונן שובל עבדו על בן כספית – נראה שזה לא היה מסובך מדי – ומכרו לו את עצמם כ”ארגון ציוני לא פוליטי”, וסיפרו לו שאוי ואבוי, בדו”ח גולדסטון יש ציטוטים של ארגוני זכויות אדם. כספית ובן דרור ימיני כבר עשו את השאר: המק’ארתיזם הישראלי לא נראה אותו הדבר אחרי השטיק ההוא.

גם היום, אחרי שרונן שובל מסתובב עם חותמת “פאשיסט” של בית המשפט ואחרי שהסתבר שאם תרצו מקבלת מימון ממחבלים, מסתבר שבאם תרצו וב-NGO Monitor חושבים שהשיטה הזו עדיין עובדת. אז הבוקר הם הפגינו את כישורי המחקר יוצאי הדופן שלהם בלחיצה על Ctrl+F, והציגו לנו את מספר הפעמים שבהם הופיעו שמות של ארגוני זכויות אדם בדו”ח ועדת האו”ם שפורסם אתמול.

מה אפשר ללמוד מהרשימה הזו? כלום. כי אם תרצו ונגו”מ לא מתמודדים עם אף טענה. בעצם, הם לא אומרים שבכלל הועלו טענות. היה לי יום עמוס היום, אז אני אתמודד רק עם החלק שמוקדש בדו”ח לארגון שעבורו אני כותב, יש דין. לשם הבהרה: הפוסט הזה לא נכתב על דעת יש דין והוא מייצג את דעתי האישית בלבד.

אם תרצו מציינים שיש דין הוזכר בדו”ח דיוויס חמש פעמים. זה נכון. פעם אחת הוא הוזכר בהקשר של מכתב פומבי שהוציא הארגון יחד עם בצלם סמוך לתום הלחימה, שם הצביעו שני הארגונים על כך שלרשויות הישראליות אין עניין לחקור פגיעות בפלסטינים. שני האזכורים האחרים (שחוזרים על עצמם) הם לדף נתונים על כשלון חקירות משטרתיות במקרה של פגיעה בפלסטינים (הוועדה ציטטה את העמוד האנגלי, והנה העברי) ולדף נתונים שעוסק בכשלון מערכת המשפט הצבאית במקרה של פגיעה בפלסטינים (הנה העמוד שציטטה הוועדה, והנה הוא בעברית.) ההודעה המשותפת של בצלם ויש דין נשענה במידה ניכרת על הנתונים בשני דפי הנתונים הללו, ועל נתוני בצלם שמראים תוצאות דומות.

דף נתונים כזה מצריך עבודה ארוכה מאד, סיזיפית למדי, של הצלבת נתונים ובדיקה אינסופית של פרטים. אפשר כמובן להתווכח עם הפרשנות של ארגוני זכויות האדם לנתונים הללו, אבל אם תרצו והימין היהודי אפילו לא אומרים מה הם. יתר על כן, לאורך השנים, אם תרצו ודומותיה מעולם לא ניסו להתמודד עם הנתונים הללו. אני לא אומר שאי אפשר וודאי שאין אנשים נקיים מטעות, אבל לא היה נסיון רציני אחד להתמודד איתם. כי, מה לעשות, זה מצריך עבודה. זה מצריך לקרוא ניירות לעומק, להבין את הטיעון שלהם, לחפש טעויות – ונראה שה”ימין האינטלקטואלי” פשוט עצלן מדי.

המקרה של נתוני החקירות הצבאיות מביך במיוחד, כי אלה הנתונים של צה”ל עצמו: זה מספר החקירות שפתחנו ביחס למספר התלונות (לא, חקירת מצ”ח לא נפתחת מעצמה – צריך החלטה של הפרקליטות הצבאית, וחלוף הזמן שנדרש לכך מהווה לעתים קרובות גורם בכשלון החקירה בפני עצמו), זה מספר החקירות שהבשילו לכתבי אישום, זה מספר ההרשעות. כלומר, אם תרצו ודומותיה מאשימות את יש דין בכך שהארגון מצטט נתונים רשמיים של צה”ל.

אתם רוצים להתווכח, סבבה. תעלו טיעון. תגידו לי למה זה בסדר שהמשטרה נכשלת ב-97.4% מהחקירות שלה על פגיעה ביבולים פלסטיניים, תסבירו לי למה זה סבבה שהפרקליטות ממנה פרקליטה אחראית לתיק ההרג של יוסוף פחרי מוסא אחלייל בן ה-16 14 חודשים אחרי ההרג, שכנעו אותי שאני צריך לסמוך על מערכת חקירות צבאית שנראית כמו המפקח קלוזו ביום רע, נמקו לי מדוע זה נסבל שמערכת החקירות של ישראל בגדה נכשלת – הן הצבאית הן המשטרתית – בשיטתיות שנה אחרי שנה.

הימין היהודי יכול היה להיות הגון. הוא יכול היה לומר שכשלונות כאלה הם חרפה. הוא יכול היה לומר שצריך לשמור על חיילי צה”ל ובו זמנית לשמור על הפלסטינים שנמצאים תחת שליטת ישראל ולהגן עליהם בקנאות. אבל הוא לא אומר את זה. הוא לא מתמודד עם הנתונים, הוא אפילו לא מדבר עליהם. כל מה שהוא יודע לעשות הוא להצביע ולצעוק: האו”ם ציטט אתכם.

ובכן, יקירי, את מי ציפיתם שהוא יצטט? את מועצת הלול? את זייפני הוויקיפדיה של ג’ראלד סטיינברג? מטבע הדברים הוועדה קיבלה נתונים ממי שאוסף אותם. צה”ל יכול היה להגיש נתונים משלו. הוא בחר לשמור על זכות השתיקה. כנראה שזה היה חכם יותר מאשר לנסות לטעון שיש לו מערכת חקירות עצמאית יעילה.

והבעיה, כרגיל, היא התקשורת היהודית, שמקבלת את הלשלשת של סטיינברג ואם תרצו ומדווחת עליה כאילו היו חדשות ולא עצלות אינטלקטואלית והאשמה בשל קרבה. ספרו לי עוד על התקשורת השמאלנית.

מה שבאמת מדהים, מבחינת מי שיש לו תודעה היסטורית מינימלית, היא שכבר היינו ברגע הזה. היינו בו בימי מלכת האמבטיה ו”אנשי בסדר גמור” של חנוך לוין. ובסיבוב ההוא, אחרי שכל הפטריוטים סיימו כולם לתקוע נודות כחלחלים של סיפוק עצמי, בא השבר הגדול. גם אז, כמובן, מסע הצלב נגד מותחי הביקורת הובל על ידי התקשורת היהודית. אולי הגיע הזמן ללמוד לקח.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ron sror

    השמאל מנסה ללחוץ את הימין דרך לחץ מבחוץ

    • אזרח הארץ

      לא. השמאל מנסה לשמור על שלטון חוק,דמוקרטיה וזכויות אדם.

      אתה באמת חושב שמותר להרוג פלסטינים ללא סיבה? אם כן, הודה בכך. אם לא, זה אינטרס של הימין, לא פחות משל השמאל לחקור דברים כאלו.

      תפסיק לצעוק "אנטישמים", תפסיק להסיט את הדיון ל"למה להכפיש", ותתחיל להתמודד עם המציאות. זה מה שמכפיש אותנו, לא העובדה שארגון ישראלי חשף אותה.

      • אמיר רוטמן

        אזרח הארץ, אתה לא יכול לרשום "לא" כי זה נכון. אתה יכול להגיד שזה חשוב ונחוץ ועוד ועוד. אבל השמאל באמת מנסה ליצור לחץ חיצוני.

        • שחר כ.

          השמאל לא מנסה ליצור לחץ חיצוני משום שהסיבה ללחץ החיצוני אינה דיווחי השמאל אלא מעשיו של הימין, כלומר, מעשיה של מדינת ישראל. לכל היותר תוכל לומר שהשמאל 'הלשין' על מעשי המדינה, אבל זה מגוחך, כי
          אם חירבנת בבית, ולא חשוב באיזה פינה חשוכה זה היה, תוך יומיים יריחו את החרא שלך בכל הבית. לא צריך להודיע על כך.

          • אמיר רוטמן

            אז אתה טוען שאין ארגוני שמאל ואנשי שמאל שמקדמים חרמות?

        • אזרח הארץ

          אני יכול כי הפעולות של "השמאל" נוגעות במימוש של עקרונות שמדינת ישראל עצמה הצהירה שמחייבים אותה. הלחץ החיצוני הוא תוצאה של המעשים, לא של השיח לגביהם.

          אני לא מבין את ההתבצרות של הימין בשיח הרדוד של "שטינקרים" – אם אתה חושב שאין ברירה, הערבים מפלצות, ושאנחנו עוד רחמנים בני רחמנים שלא שרפנו את כולם חיים – מה מפריע לך מה האיחוד האירופי חושב? הרי שנינו יודעים שהם לא באמת יתקפו את ישראל צבאית. למה אתם לא מתמודדים עם הטענות עצמן?

          • אמיר רוטמן

            זו לא סיבה לשקר חבוב.
            יש אנשי שמאל שמקדמים חרמות. אם אתה אומר שזה לא נכון אתה שקרן. למה לי להאמין לאג'נדה שלך אם אתה שקרן?
            אולי אתה משקר בעוד דברים?
            זה פועל נגדך.
            תגיד את האמת. מה זה מפריע לך.
            יש פעילי שמאל שמקדמים חרמות.

            • אזרח הארץ

              לוגיקה, ידידי. האם "השמאל", כולו, מנסה לקדם חרם לשם חרם? לא, ואתה מוזמן להוכיח אחרת.
              האם ישנם אנשים שמקדמים חרם? בהחלט יתכן. האם זה גורע במשהו מהטיעונים שהועלו לעיל? לא.

              תלמד להתייחס לגופו של טיעון, לא לגופו של אדם. אני לא מצדיק את הטיעונים שלי בכך שאני טענתי אותם.

              • אמיר רוטמן

                מה אתה מנסה להגיד כאן?
                שלחרם יש מטרה ולכן אתה יכול להגיד שהשמאל לא מקדם חרם?
                אתה רוצה להגיד שלא כל השמאל מקדם חרם?
                התייחסתי לטיעון בהקשר אליך כדי שתבין שזה חרב פיפיות וכאשר שחר רושם : "השמאל לא מנסה ליצור לחץ חיצוני" הוא משקר וזה פוגע באמינות שלו ולא כדאי לו להשתמש ברטוריקה של שקרים בולטים כי זה פוגם בטיעונים שלו.
                זה לא היה חלק מהטיעון.
                הטיעון הוא פשוט: השמאל מקדם חרמות (בטוח יש יוצאים מן הכלל) או לפחות בעד חרם באופן כללי.
                אתה לא יכול להגיד על זה "לא" מצד אחד ולתרץ את זה בצורה שמשתמע שזה עובדה מוגמרת. זה הורס לך את הטיעון
                תהיה מי שתהיה.
                מי שאומר שהשמאל כולו לא מקדם חרם הוא שקרן וקל להוכיח את זה.

                • אזרח הארץ

                  אם תגדיר מי זה "השמאל" יהיה פשוט מאוד לבדוק את הטענה שלך עובדתית ולשים סוף לויכוח המיותר. למרות שמהידוע לי רוב המתקראים שמאל אינם תומכים בחרם, זה לא קשור לעבודה שטיעוני השמאל מתייחסים להתנהגות של ממשלת ישראל ושליחה.

                  אתה מוכן להתייחס לסוגיה הזו ולהפסיק להסיט את הדיון לאיש הקש של "אוטו-אנטישמים-תומכים-בחרם"?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מבינים מצורת ההתבטאות שלך שאתה קחבל שיודע להצביע על פגמים אבל לא יודע להצביע על הישגים אישיים.

                • גאוס

                  "קל להוכיח", "קל לראות", "ברור", הן מילים גסות בלוגיקה, או כמו שאתה התייחסת לכך, "רטוריקה של שקרים בולטים".

                  בתורת הקבוצות מגדירים קבוצה לטענה. גרירה פירושה הכלת קבוצות, כלומר להגיד "השמאל מקדם חרמות" פירושו שקבוצת השמאל מוכלת בקבוצת מקדמי החרמות, שפירושו שכל איבר שנמצא בקבוצת השמאל נמצא בקבוצת מקדמי החרמות.

                  כשאתה אומר "אלף גורר בית" (בטוח יש יוצאים מן הכלל), "קל להוכיח" (תיכף נראה כמה) שמערכת הסקת המסקנות שלך לא קונסיסטנטית. ההוכחה הולכת כדלהלן:

                  אקסיומה 1 (אקסיומת הקונסיסטנטיות): תהא טענה כלשהי, איבר כלשהו x וקבוצה A. האיבר x (השרירותי) נמצא ב A אם ורק אם הוא מקיים את הטענה. אם x נמצא ב A וגם x לא נמצא ב A, סנטה קלאוס קיים.

                  אקסיומה 2: תהא הקבוצה B קבוצת השמאל וקבוצת C קבוצת מקדמי החרמות. אזי, B מוכלת ב C.

                  אקסיומה 3 (היוצאים מן הכלל): קיים איבר ב B שאינו נמצא ב C.

                  הוכחה:
                  לפי אקסיומה 3, קיים איבר ב B שאינו ב C, נאמר y. לפי אקסיומה 2, y מוכל ב B גורר ש y מוכל ב C. אז y מוכל ב C וגם y אינו מוכל ב C. נגדיר את הטענה P על איבר x כך: "האיבר x שייך לקבוצה C". אז y מקיים את הטענה P וגם y אינו מקיים את הטענה P. לכן, לפי אקסיומה 1, סנטה קלאוס קיים.

                  אכן, המינוח שלך, "רטוריקה של שקרים בולטים", קולע.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אוי, יצא הפוך, אבל העתקה למעבד תמלילים ו ctrl+shift ימני והמילים תהפכנה למנגינה. זו הוכחה פורמלית כהלכה, מתורגמת מתחשיב הפרדיקטים (שהוא שפה מסדר ראשון ולכן מהווה כלי לגיטימי להוכחה לוגית) לעברית.

        • יובל הלפרין

          השמאל לא מנסה מספיק לעשות את זה. לממשלה ישראלית אין זכות לקבוע אם להמשיך לשלוט בתושבי הגדה והרצועה או לא.

    • יובל הלפרין

      אמת ובצדק. כי לימין אין זכות לשלוט בפלסטינים שלא הצביעו לכנסת ולקבוע את גורלם. לכל גורם מבחוץ זכות וחובה לכפות על כל ממשלה ישראלית שהיא לסגת מהשטחים שבהם היא שולטת ותושבים לא בחרו בה ולא רוצים בה.

    • גל

      העובדה שעשיית 'הסברה' (כלומר ץצחכה במדיניות הממשלה הנוכחית) נתפסת בצורה כל כך טובה בישראל אבל הפצת ביקורת נתפסת בצורה כל כך שלילית הנחות שליליות שעומדות בבסיס הדיון. כמו שהממשלה מנסה לגייס תמיכה חיצונית כך מי שמתנגד למדיניות שלה יכול לנסות לגייס תמיכה חיצונית ואין עם זה שום דבר פסול.

  • עדו

    כן רון. גורביץ בדיוק הסביר למה אנשים כמוך מגוחכים. לא צריך הדגמה

    • אמיר רוטמן

      אתה טוען שזה לא נכון?

    • אורן, אנגליה

      עדו, ידידי, מה שרון אמר תואם בדיוק את מה שגורביץ אמר בדצמבר 2013 בכנס השמאל הישראלי: "אבל אם אנחנו רוצים להשיג תוצאות אז אנחנו צריכים לזכור שאף כוח דיקטטורי, וישראל בשטחים היא כוח דיקטטורי, מעולם לא ויתר מרצון על הכוח. ועל כן, כדי להפסיק את השליטה הישראלית בשטחים, יש צורך בהתערבות בינלאומית חריפה…אנחנו צריכים לשתף פעולה עם גורמים חיצוניים כדי להפיל את המשטר."

      מה שכן, זוהי לא עמדתו של השמאל, אלא עמדת מיעוט בשמאל.

      https://www.youtube.com/watch?v=LzxD76jlpGM

      • חנן

        ראשית, זה לא "השמאל" אלא גורביץ (וכמה גופי שמאל קטנים המשקיעים מאמץ בהסברה בחו"ל).
        שנית, התערוכות של שוברים שתיקה למשל אינן יותר או פחות בעייתיות באופן עקרוני מהנאומים של השליט הישראלי בקונגרס האמריקאי או מול המממנים הזרים שלו.

        • תום אלקיים

          באמת? נאום של ראש ממשלה נבחר מול בית מחוקקים של בת ברית, בית מחוקקים שהזמין אותו לנאום על נושא שהינו בליבת תפיסת הבטחון הישראלית והאמריקאית.

          זה בעניך שווה ערך למתן עדות של נציגי ארגון פרטי בפרלמנט השוויצרי, ארגון שטוען מעל כל במה שמטרתו לעורר דיון תוך ישראלי על גבולות הלחימה? משוויץ מעוררים דיון בישראל?

          אתה מוזמן להסביר כמובן את העמדה שלך, אני מתקשה להבין אותה.

          • גיל ב'

            האם זה שקול למסע של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר לקונגרס כדי לשכנעו להצביע נגד ראש הממשלה המכהן? כמו שקרה עם בן אהרון בתקופת ממשלת רבין?

            • תום אלקיים

              יש לי איזו שהיא בעיה עם התגובות, הן לא עוברות משום מה את הספאם פילטר… אני מנסה ממחשב אחר.

              בנוגע לבן אהרון על פניו כנראה שכן.

              אבל הנקודה שלי מעט אחרת.
              ״שוברים שתיקה״ באתר שלהם מציינים את עילת קיומם כך:

              ״מטרת הארגון היא להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים וליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים.״

              זו מטרה ראויה וחשובה. לכן אני תומך בפעילות של איסוף עדויות של חיילים, גם בעילום שם. העבודה של ״שוברים״ מתמקדת בהשמת העדויות בקונטקסט רחב והיא קריטית כדי להצביע על כשלים פיקודיים או בדרג המבצע, כל זה מצויין וחשוב. אבל, זה דיון פנים-ישראלי בלבד, אין שום משמעות להצגת העדויות הללו בציריך שכן לשוויצרים לא משלמים מחיר מוסרי על הכיבוש, לפרלמנט השוויצי אין שום חלק ב״שיח הציבורי״ על גבולות האסור והמותר במלחמה אלא אם כן ב״ציבורי״ מתכוונים לציבור בלוזאן או פרנקפורט.

              הביקורת על כך היא לגיטימית לחלוטין ואני לא מסוגל להבין מדוע יולי נובק מובילה את הארגון למקום הכלכך בעייתי הזה.

              • חנן

                באמת. נאום של שליט כוחני שמייצג בעיקר את האינטרסים של המחנה שלו שקול בהחלט להצגת עניין ואינטרסים של גופי אופוזיציה כאלה ואחרים. למה לא?
                לא רק שזה חוקי, זה גם לגיטימי לחלוטין לנסות לקדם את האג'נדה שלך, גם אם זה בפרלמנט של מדינה אחרת (ובטח ובטח כשמדובר בבת ברית.)

          • יואב

            זה לא "שווה ערך" זה קטגוריה אחרת לגמרי. שוויץ איננה מדינת אוייב, וכל אזרח פרטי יכול להביע את דעתו בכל מקום בשוויץ. ראש הממשלה, לעומת זאת, לא מייצג את עצמו אלא את המדינה, ולכן כשהוא מדבר בכובעו כראש ממשלה בפני נציגי מדינה זרה לא ראוי שהוא יגיד את מה שהוא רוצה והוא צריך לשמור על הפרוטוקול הדיפלומטי ולייצג את האינטרסים של אזרחיו ולא את האינטרס הפוליטי של מממניו.

  • שחר כ.

    אתה מסיט את הדיון, שוב. הלחץ החיצוני נגרם אך ורק בגלל מעשיה של ישראל שהשמאל אכן רואה אותם בחלחלה. הלחץ היה קים גם בלי שיתוף הפעולה המבורך של השמאל

    • אמיר רוטמן

      זו הערכה שלך בלבד. דה פקטו ארגונים הלוחצים את ישראל משתמשים במידע מארגוני שמאל כאשר הם עושים לחץ על ישראל.
      לא אני ולא אתה נוכל להגיד מה משפיע יותר: התנהלות ישראל או קידום הלחץ ע"י ארגוני שמאל. מה שכן אתה לא יכול להגיד שהארגונים גורמים ללחץ.
      אם לא הייתה להם השפעה אתה לא היית אומר שפעילותם מבורכת והם לא היו טורחים.
      לדעתם לדעתי ולדעת האום הם תורמים ללחץ.
      רק אתה חושב אחרת.

      • אזרח הארץ

        לא. הלחץ נובע מהמעשים שלנו. זו לא עלילת דם. אם ארגוני השמאל משקרים – הראו זאת. אבל כל זמן שהם בסה"כ חושפים את המציאות, אנחנו יכולים להאשים רק את עצמנו.

      • שחר כ.

        אולי אתה לא יכול להגיד מי משפיע יותר, אבל זה רק בגלל שאתה מסרב להודות במציאות. אני יכול ואני אומר – שום דבר ממה שעושה השמאל לא משפיע על הארגונים שלוחצים על ישראל, אך ורק מעשיו של הימין שבשלטון גורמים לכך. כבר כתבתי לך – כשמחרבנים בבית, הבית מסריח. הבית שלך מסריח בכל העולם, אבל זה החרא שלך ואין לך את מי להאשים. לצערי, ולמרות שאני משתדל, גם אני אחראי על כך, בגללך, כלומר, בגלל החרא שלך

        • אמיר רוטמן

          מסרב להודות במציאות.
          בוא תוכיח לי, מחקר או משהו אחר.
          אגב לאלגוריה שלך מכיתה ב.
          אם אני מחרבן בבית שלי ומוריד את המים או לחליפין סוגר חלונות אף אחד לא יריח.
          אלא אם תבוא ותספר לשכנים ותקרא להם לבוא להריח.
          כל פוסט חדש שיוצא אתה יורד ברמה שלך. אני לא אתפלא אם אתה באמת תלמיד בית ספר יסודי.

          • שחר כ.

            אני מתנצל אם פגעתי בך
            האנלוגיה אומרת שאם אדם עושה מעשה מסריח הוא לא יכול לצפות שלא יריחו את הסרחון שנוצר, ולא, אין הכוונה שהוא יוריד את המים והמעשה ייעלם. זה לא עובד כך

      • יובל הלפרין

        לממשלה ישראלית אין זכות לשלום מהפלסטינים את זכותם למדינה, וראוי וחשוב להטיל עליה אולטימטום חיצוני שיכפה עליה לעשות זאת.

  • תום אלקיים

    הפיל בחדר הוא כמובן זהות הוועדה החוקרת.
    הרי ברור לכל בר-דעת שמדובר בוועדה כלכך מוטה, כלכך מגוכחת בהתמקדות בישראל שכל שיתוף פעולה איתה מאיר את משתף הפעולה באור מאד לא מחמיא, בוודאי אם הוא ארגון ישראלי. מדוע כלכך קשה להבין את זה?

    מדוע לתת לועדה האיומה הזו, שהתמקדותה בישראל מזיקה בפועל למאות מיליונים של בני אדם, חשובים לא פחות מהפלסטינים שהוועדה מתעלמת בהם ומשתמשת בתקיפת ישראל כפלסטינוושינג להפקרת זכויות האדם בעולם.

    מדוע ארגון של אנשים הגונים ואני אניח ש״יש דין״ הם אנשים הגונים וש״בצלם״ הם אנשים הגונים יעשה זאת? האם האנשים לא מפעילים שום ביקורת על הגופים איתם משתפים פעולה? מכשירים כל שרץ, מטהרים כל מצורע?

    • ygurvitz

      קראת את הדו"ח?

      לא?

      אז מאיפה החוצפה לומר ש"ברור לכל בר דעת שמדובר בוועדה כל כך מוטה"?

      • תום אלקיים

        קראתי את הדו״ח, גם גם את דו״ח גולדסטון.

        הוועדה מוטה לא בשל הדו״ח. היא מוטה בשל ההסטוריה של הפעילות שלה, אם אתה מעוניין אני יכול לתת נתונים מספריים על מספרי ההחלטות בנוגע לישראל לעומת נאמר לא יודע בוא נקח משהו קיצוני, קונגו. קראת את הדו״ח על פגיעה בזכויות ילדים? ישראל מופיעה בו יותר מסוריה, קונגו, המדינה האיסלאמית או צבאות הילדים החטופים של אפריקה. אתה באמת מגן על האובייקטיביות של הועדה הזאת?

        • אזרח הארץ

          כשמדינות המערב יתחילו להפציץ מטרות בשטח ישראל, ויכריחו אותנו להתפרק מהנשק הבלתי קונוונציונאלי (אם) יש לנו, תוכן להשוות אותנו.

          אנחנו טוענים בתוקף (באופן אירוני לפחות אני מתרשם שהטענה מועלית בעיקר על ידי הימין) שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. דמוקרטיה זה לא רק להצביע לביבי – זה גם זכויות אדם.

        • אמיר רוטמן

          אני מת לראות את התשובה לזה. בינתיים 0:1 לתום אלקיים.

          • אמיר רוטמן

            אזרח הארץ, מה עם הפצצות ארה"ב ואנגליה במוקדים אזרחיים? האום מבקר אותם באותה רמה?

            • אזרח הארץ

              אתה מתכוון הפצצות של ארה"ב ואנגליה על טריטוריות שהן שולטות בהם באופן דיקטטורי 50 שנים או שהן מטילות עליהם מצור פוגעות בריבונות שלהן?

              איני יודע לאיזה דוגמאות אתה מתכוון אבל באופן כללי ארה"ב ובריטניה פועלות במסגרת הסכמה בינ"ל או במועצת הביטחון. לא מפירות את החלטתה על פעם מחדש (אם כי בהחלט יתכן ולעתים יש לישראל תירוצים טובים להפר אותן).

              ד"א, נראה לי שקראתי גם ביקורות על פעעולות מדינות אלו בעימותים האחרונים, אבל צריך לדבר על מקרים קונקרטיים יותר בשביל לבדוק.

              • אמיר רוטמן

                לא, הכוונה היא ללחימה באפגניסטן. אבל ניחוש יפה (ודי נוח בשבילך)

        • ygurvitz

          אה, לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל:

          ועדת זכויות האדם של האו"ם היא *לא* הוועדה שכתבה את הדו"ח. היא זו שהזמינה אותו.

          ולא, אני לא מגן על האובייקטיביות של הוועדה לזכויות האדם. מצד שני, אנחנו כבר יודעים שחלק ניכר של הטענות של מכונת העשן הימנית נגדה שקריות.

          http://www.o139.org/2013/02/ngo.html

          • תום אלקיים

            זו לא טענה הוגנת והארגונים הישראלים לא יעמדו בסטנדרטים האוטופים שאתה מציב.

            רק כדי לסבר את האוזן, אם מחר מועצת יש״ע תזמין דו״ח על מצבם של ערבים להט״בים במזרח התיכון ובישראל, אני מניח ש״יש דין״ או ״בצלם״ לא תהה גורם שמספק נתונים על היחס ללהט״בים בשטחים בשל הגורם המזמין אתה תקרא לזה פינקוושינג ובצדק.

            אני לא צריך את אישתון או נגו״מ בשביל נתונים על הוועדה ופועלה יש להם פרוטוקולים, החלטות, חברי ועדה ממדינות המפירות באופן עקבי זכויות אדם ודו״ח גולדסטון מחפיר אחד שאמור היה ללמד משהו על הועדה ופועלה.

        • מני זהבי

          זה פיל? בקושי ארנב.

          כלומר, מצד אחד לוועדת זכויות האדם של האו"ם אכן יש רקורד בעייתי; מצד שני, כמו שכבר כתבו כאן, הוועדה הזאת רק הזמינה את הדו"ח ולא כתבה אותו; וכו'.

          אבל זהותם ונטיותיהם הפוליטיות (או האחרות) של חברי הוועדה הן עניין משני. השאלה העיקרית היא למה ישראל גרמה באופן ישיר למותם של כמה מאות פלסטינים בלתי-חמושים, חלק ניכר מהם ילדים, והאם אזרחי ישראל רוצים בכך. אם כן, לא צריכה להיות בעיה לומר זאת בגלוי. אם לא, רצוי לחשוב על איך נמנעים מלהגיע לתוצאות כאלה (למשל, לא לצאת למבצעים צבאיים רחבי היקף כדי "להשיג הרתעה"), ולא על מה יגידו עלינו באו"ם.
          במקום זאת, עם ישראל נהוג כמו אותה חבורת דרוזים שתקפה את האמבולנס הצבאי בגולן: גם מעודד הריגה של אנשים שאין לו מושג מיהם, גם עושה זאת באופן הבהמי ביותר שאפשר, גם מזיק למטרות ארוכות טווח שלו עצמו (עד כמה שיש כאלה), וכל זאת על-מנת לא להצטייר פראייר או משהו. הדרוזים בגולן כבר הקימו משרד הסברה?

    • מני זהבי

      זה פיל? בקושי ארנב.
      כלומר, מצד אחד לוועדת זכויות האדם של האו"ם אכן יש רקורד בעייתי; מצד שני, כמו שכבר כתבו כאן, הוועדה הזאת רק הזמינה את הדו"ח ולא כתבה אותו

  • עדו

    אז ככה
    גורביץ העלה טענה: הטענה היא שלימין אין תשובה להאשמות שבדו"ח ולכן הוא מרשים את ארגוני השמאל שהלשינו. נוסף לכך גורביץ טוען שזה שקר, שאת החומר לדו"ח הוועדה קיבלה למשל מדובר צה"ל ואף חבר ארגון שמאל לא בא להעיד לפני הוועדה.
    מה אומרת התגובה הראשונה? חוזרת בדיוק על התופעה שהצביע עליה יוסי בפוסט: אין תשובה לטענות אז מאשימים את השמאל.
    זה שכל שאר המגיבים פה נגררים לזה… באמת עצוב, או מצחיק, לא יודע.

    • אורן, אנגליה

      ייתכן שרבים בימין אינם רואים את הממצאים האלה בתור לא מוסריים, ולכן לא מרגישים צורך לנסות ולהפריכם, אם אפשר בכלל. בין הצדדים קיימת תהום פילוסופית קשה מאוד לגישור.

      • ygurvitz

        הטענה צריכה להיות פשוטה למדי: ארגון X טען שמעשה Y הוא פשע מלחמה; מעשה Y לא התרחש/לא התרחש כפי שתואר; המעשה איננו פשע מלחמה כי (נימוק).

        או:

        ארגון X טען שצורת התנהלות Y מטילה דופי Z על ההתנהלות הראויה של צה"ל; בתגובה, מסבירים ארגוני הימין שהמידע לא מדויק/המתודיקה שגויה/הפרשנות לא נכונה/ההתנהגות הראויה היא בכלל W.

        זה לא קורה, ולא במקרה.

        • אורן, אנגליה

          יש פה בהחלט בעיה. לימין היום אין מנהיגות אינטלקטואלית והבסיס הפילוסופי שלו רעוע. הוא לא יכול להתמודד עם הטענות. זה לא סתם שלליכוד לא היה אפילו מצע בחירות.

      • אורן, אנגליה

        יש בימין שרואים את האו"ם עצמו בתור ארגון לא מוסרי, ולכן דוחים את הרעיון שיש לו סמכות כלשהי להטיף לישראל, לבקר אותה, או לשפוט אותה. ומכאן הזעקה על אירגונים ש"מעיזים" לשתף איתו פעולה. יש בימין שדוחים את עצם תקפותו של המשפט הבינלאומי. וכן, יש פה גם עצלות אינטלקטואלית הרבה פעמים.

    • תום אלקיים

      אבל ההאשמות בדו״ח לא חדשות, מדוע יש צורך לענות עליהן? המקרים המתוארים מוכרים לציבור הישראלי וחלקן נידונו בציבור בזמן אמת, למשל הטרגדיה של רצח הילדים בחוף הים. הדו״ח לא חידש מאום לציבור בישראל, אם יש חידוש בדו״ח הרי שהוא בגישה המשיתה על החמאס את המחוייבות לעמוד בדיני מלחמה.

      ה״שופט״ לא בן זונה, הוא פשוט לא שופט, בעני אף אחד מהצדדים, זה די מביך האמת. חלק מזה הוא כפי שכתבתי קודם כתוצאה מההסטוריה של הועדה שהזמינה את הדו״ח, חלק כתוצאה מהפארסה שבמינוי שאבאס שהתפטר בבושת פנים לאחר שהסתיר ניגוד עניינים וחלק כתוצאה מהמצב הגיאופוליטי שלאורו ישראל מצטיירת כאי שליו ופסטורלי על הקלדרה המתפרצת שהיא המזרח התיכון.

      אני לא בטוח שעצימת העניים משמאל לכל אלו אינה אלא אספקלריה של ההתעלמות מימין מהדו״ח גופו.

      • שחר כ.

        אם השופט בן זונה או אם הוא בכלל שופט יגיד לנו העתיד. בינתיים, וגם עם הפארסה הנוראה, ממש סדרת טלוויזיה, מסתמן לחץ הולך וגובר על ישראל, והוא אמיתי, לפחות לפי תגובת השלטון והתקשורת

  • עדו

    מאשים.

  • nachum

    הימין היהודי יהיה הגון, יקח זמן אבל זה יבוא!

  • צבי

    בתור שמאלן אני צריך להודות שהחלום הרטוב של השמאל הישראלי – לא כולם, מן הסתם, אבל רבים – הוא שפיתרון הסכסוך הפלסיתיני-יהודי, ובתוכו סיום הכיבוש הישראלי בשטחים, יכפה על ידי גורמים בין-לאומיים.
    נכון שזה לא אופטימלי, אבל המציאות מראה שהיהודים והפלסתינים לא הצליחו עד היום לפתור ביניהם את הסכסוך, ושאחרי 47 שנים שום גורם פלסתיני או ערבי לא הצליח לגרום לישראל לבטל את הכיבוש. אם מה שנשאר זה לחץ בין לאומי, אז זה הרע במיעוטו, ובעצם מתבקש ומתחייב.
    אני מתנצל מראש על ההשוואה, אבל אותם גרמנים מועטים שנמלטו מגרמניה ועזרו לבעלות הברית להלחם בנאצים נחשבו אחרי המלחמה לגיבורים. למשל: אדנאואר ובראנדט.
    ישראל אינה גרמניה הנאצית ואנחנו לא דנים בישראלים שיצטרפו לחמאס, אלא בישראלים טובים שרואים שהדיפלומטיה הרגילה לא מצליחה להזיז את ישראל מתאוות הכיבוש שלה, ועל כן פונים לאומות העולם שיעשו משהו בנידון.
    אם מאן דהוא חושב שהכיבוש הוא דבר טוב, אז מן הסתם יתנגד לכל ניסיון לבטל אותו, בין אם נעשה בתוך המדינה או מחוצה לה; אבל אם לוקחים בחשבוןאת האפשרות שהכיבוש הוא דבר רע, אזי אין פסול בפניה לאומות העולם.

    • גיל ב'

      עד כמה שאני זוכר, חברי המחתרת נגד היטלר נחשבו בוגדים על פי החוק הגרמני שנים רבות אחרי המלחמה.

  • nachum

    אדנאואר לא נמלט מגרמניה!

  • נכון. אדנאואר לא נמלט מגרמניה. אין לי הרבה מידע על הביוגרפיה שלו. אבל בהסתמך על וויקיפדיה באנגלית (אנחנו כמובן ערים למגבלות של מידע שנשאב ממקור זה) אחרי שהנאצים עלו לשלטון אדנאואר הודח ממשרתו כראש העיר קלן; נמלט בתחילה למנזר (בתוך גרמניה), עבר מדירה לדירה, ונאסר אחרי ההתנקשדות בהיטלר. וזה האדם שמונה להנהיג את גרמניה אחרי מפלתה. אתם מתארים לעצמכם איך נפתלי בנט היה קורא לישראלי שזה היה הרזומה שלו?