החברים של ג'ורג'

מחכים לשטאזי

ומחשבות אחרות אחרי רצח נערים

אז זה נגמר כפי שכל אדם חושב יכול היה לנחש שזה ייגמר: בקבר תחוח. העובדה שחוטפיהם של שלושת הנערים לא העלו כל דרישה היתה צריכה להבהיר לנו שמה שהתרחש כאן היה רצח ולא חטיפה כבר לפני שבועיים. לא במקרה, יש להניח, לא חשפו לנו את הקלטת של השיחה האחרונה של אחד החטופים, וכעת לוחשים שברכב השרוף נמצאו תרמילי כדורים. כלומר, שהממשלה והצבא שיקרו בגסות לציבור כשאמרו לו שהמטרה של מבצע “שובו בנים” הוא השבת החטופים.

אבל זה יהיה נושא לפוסט עתידי, כשיהיה יותר מידע ברור. בינתיים, כמה תהיות. העיקרית שבהן היא על הטענה, שנשמעה מצד כמה כתבים צבאיים, ש”השב”כ נכשל.” הוא נכשל, נטען, הן משום שלא מנע את החטיפה והן משום שלא הגיע אל החוטפים.

בואו נחשוב רגע מה המשמעות של הדרישה הזו. הדרישה היא ששירות מודיעין ישראלי יהיה מסוגל לאתר חוליה בת שני אנשים או שלושה, שפועלת בתחכום ומידור ניכר, עוד לפני שהיא מבצעת את פעולתה, או למצער זמן קצר לאחר מכן. המשמעות של הדרישה הזו היא שהשב”כ ינטר את פעולותיהם של כארבעה מיליוני בני אדם בגדה וברצועה, עד הרמה שקשירת קשר בין שני אנשים תהיה בלתי מעשית.

אני לא יודע אם אפשר בכלל להגיע לרמה כזו של ניטור. אני יודע שהשטאזי, אולי ארגון ביון הפנים הנודע ביותר לשמצה בהיסטוריה, לא הצליח. והוא, נחשף לאחר קריסתו, גייס בשלב מסוים רבע (!) מאוכלוסיית הבית שלו כמודיעים. צריך לציין שזה לא עזר: מזרח גרמניה לא קיימת יותר.

מה שחמור כאן הוא שמי שדורש מהשב”כ להגיע לרמה כזו של ניטור, אומר אבל לא אומר, רומז אבל לא מוכן לעמוד מאחורי הדברים, שעל השב”כ לפורר את החברה הפלסטינית לרמה שבה אדם איננו יכול לבטוח באשתו, או אם בילדיה. הוא רוצה שנקים בגדה המערבית את אם כל המדינות הטוטאליטריות – רוצה, אבל לא מוכן לומר את המילים. כי הישראלים מעדיפים לחשוב שהכיבוש הוא משהו שקורה, משהו שפשוט נמצא שם, שאין לו מחיר.

אז אחרי כמה שנים טובות שבהן ניהלנו כיבוש ללא מחיר, או ליתר דיוק כמעט ללא מחיר, התחלנו שוב לשלם. מי ששילם את המחיר היו האנשים הפגיעים ביותר. וככה זה: החטיפה והרצח הם פשע מלחמה, אבל כשאתה לא מאפשר לאויב שלך להלחם בכל דרך אחרת, כשאתה מגדיר הפגנות כ”טרור עממי” וקריאה לחרם כ”טרור כלכלי,” כשקריאה למאבק במשטר האפרטהייד הישראלי בגדה היא “טרור קוגניטיבי,” אתה לא מותיר ליריב שלך כל דרך מאבק פרט לטרור.

ולא, הוא לא ישחק לפי הכללים. הנה ספקולציה: החוטפים שמרו על דממת אלחוט מוחלטת עד כה. הם לא אמרו כלום. הם אפילו לא לקחו אחריות על ההרג. בנימין נתניהו וארגוני ה-hasbara של צה”ל טוענים שהחוטפים הם אנשי חמאס. הם מצביעים על כך ששני פלסטינים שנעדרים מאז יום לפני החטיפה הם אנשי חמאס לשעבר.

אבל. זמן קצר אחרי החטיפה, לקח עליה ארגון אחריות. הארגון הזה היה “דאע”ש פלסטין,” ארגון שאף אחד לא שמע עליו קודם, ושבעליל הושפע מההצלחות של דאע”ש בעיראק וסוריה. רוב כלי התקשורת פסלו את הטענה שארגון כזה אכן קיים ושהוא אכן אחראי לחטיפה, וקברו את הידיעה.

בוא נצא מנקודת הנחה שהטענה הזו אמיתית. היא מסתדרת עם העובדה שדממת אלחוט, והמנעות משימוש בתקשורת אותות, היא אחת מסימני ההיכר של דאע”ש. שימוש בתקשורת אותות חושף אותך ליכולת יוצאת הדופן של צבא מערבי מודרני לערוף ארגונים. הוא צריך בסך הכל סלולר שהוא יכול לאתר. משם הדרך קצרה. אם אין שימוש בסלולר, והנהגת דאע”ש מקפידה הקפדה קיצונית לא להשתמש בהם ולא להשאיר חתימה ברשת, אתה צריך מודיעין אנושי, וזה נהיה הרבה יותר מסובך. השב”כ, נאמר לנו, עבר בשנים האחרונות להשענות-יתר על מודיעין אותות.

נצא מנקודת הנחה שהחוטפים מודעים לכך – זה לא ממש סוד, ומרוואן ברגותי ידע כבר ב-2004 לפרק את הטלפון הסלולרי שלו כדי להמנע ממעקב; הוא כינה אותו “המרגל הקטן” וידע שהוא מכוון אליו את המל”טים של צה”ל. אם הוא ידע את זה לפני עשור, מותר להניח שכל מי שנכנס למשחק המסוכן של מאבק חמוש בישראל מכיר את העובדה הזו. מי שלא מכיר אותה, כנראה כבר מת.

יתר על כן, אם מישהו היה בחמאס לפני שמונה שנים, זה לא אומר שהוא בחמאס היום. בהחלט יתכן שהוא החליט להקים ארגון משלו. אחרי הכל, דאע”ש הוא במידה מסוימת תולדה של אל קאעדה, שבתורה היא תולדה של ארגוני הג’יהאד האיסלמי, שבתורם התפצלו מן האחים המוסלמים בשנות השישים. וב-1943, אנשים שהיו אנשי אצ”ל מובהקים היו שמונה שנים קודם לכן אנשי הגנה – ואנשי לח”י מובהקים היו ארבע שנים קודם לכן אנשי אצ”ל.

אז למה לא מדברים על זה? כי לראש הממשלה נוח לדבר על חמאס. מתאים לו לתפוס טרמפ על החטיפה לצרכים פוליטיים. וכי אף אחד לא רוצה לדבר על העובדה שדאע”ש, בניגוד לגל ההיסטריה והמיתולוגיזציה, היא בסך הכל עוד ארגון, שאפשר להצטרף אליו או לעזוב אותו ושהחברים שלו, אבוי, עשויים להיראות בדיוק כמו אנשים רגילים, נטולי קרניים. ואף אחד לא רוצה לדבר על האפשרות המצמררת שאחרי שעברנו על הכלל הספרטני הישן, שקבע שאסור לצאת למלחמה שוב ושוב על אויב משום שאתה מלמד אותו להלחם, לימדנו את הפלסטינים – או, למצער, את חלקם – איך להביס את השיטה שעבדה נהדר בעשור האחרון.

מכרו לנו שלוחמת התקשורת, יחד עם לוחמת המל”טים, תחסל את הטרור. במקום אל קאעדה, שמנהיגיה נהרגו מהאוויר כמו זבובים, קיבלנו את דאע”ש, שהיא יריב קשה יותר. עכשיו יש סיכוי שבמקום חמאס, קיבלנו משהו אחר, משהו שהתאים את עצמו ליריב, משהו שאנחנו עוד לא יודעים איך להרוג ושהולך לגבות מאיתנו מחיר דמים. חשבנו שנוכל להרוג מהאוויר על סמך אותות בלתי נראים, בני אלים שהורגים בני אדם כאילו היו מקקים, ושלא יהיה לזה מחיר או שלא תהיה תגובת נגד. אז יש.

ומעל לכל, האשליה שאפשר “להדביר את חמאס” או את ההתנגדות הפלסטינית. ההתנגדות היא עממית; חמאס היא תנועה עם שורשים עממיים רחבים. אי אפשר להדביר אותן אלא בשינוי התנאים שהצמיחו אותן, אבל זה בדיוק מה שישראל לא מוכנה לשקול: קץ לכיבוש. במקרה של חמאס, שהוא פשוט האחים המוסלמים/התנועה האיסלמית, הדיבורים על “הדברה” שלה נלעגים במיוחד. היא שורשית, היא היתה כאן לפני ישראל. היא לא הולכת לשום מקום, היא ריאקציה לכשלון של הלאומיות הערבית – כשלון שדאע”ש חשפה עד כמה הוא עמוק. אין יותר סוריה או עיראק; ספק אם היתה אי פעם לבנון; המדינות האורגניות של המזרח התיכון, כלומר כאלה שיש להן קיום היסטורי ותרבותי ארוך – מצרים, טורקיה, איראן – קיימות. כל השאר מסתחרר, נמצא בתנועה. הכיבוש המערבי של המזרח התיכון, על הסכמי סייקס-פיקו, על פירוק האימפריה העות’מנית, על ביטולה של הח’ליפות, נמוג – והוא מעלים קווים שאף פעם לא היה להם קיום. בלב המערבולת הזו, חמאס נראית הרבה יותר שורשית מהלאומיות הנבובה של הבעת’ הסורי או העיראקי – ואנחנו עושים הכל כדי שהיא תראה אלטרנטיבה טובה יותר לפתח.

או, במילים אחרות, החשש הגדול שאין נוקבים בשמו הוא שהמזרח התיכון הקולוניאליסטי, שישראל היא יצירתו המובהקת, מתפרק לנגד עינינו – אבל ישראל לא הצליחה לנצל את הזמן כדי לסיים את הסכסוכים שלה איתו; שהיא נשארת מובלעת פסוודו-אירופאית – אירופאית בעיקר בעיני עצמה – בלב אזור שמעלים אקטיבית כל שריד של הכיבוש האירופי, ובזמן שארה"ב נכנסת לבדלנות ברוכה.

נגד מצב כזה, ספק אם אפילו משטרת המחשבות שהשב”כ נדרש להיות תהיה מסוגלת לספק מענה, על כל פנים לא לאורך זמן.

ועוד דבר אחד: בג”צ אישר היום – סליחה, “נמנע מלהתערב בשיקולי המפקד הצבאי” – את הריסת בית משפחתו של זיאד עוואד, שנאשם בהריגתו של נצ”מ ברוך מזרחי. עוואד לא הורשע, אבל באופן שבעיני אדם מן השורה הוא בלתי נתפס, בג”צ הכיר בעצם הגשת כתב האישום נגדו כ”ראיה מנהלית”, ואישר – סליחה, “נמנע מלהתערב בשיקולי המפקד הצבאי” – להרוס את בית משפחתו גם בלי הרשעה. בין השאר, כתב בית המשפט ש”ההלכה הפסוקה קבעה כי תכליתה של הריסת הבתים אינה להעניש כי אם להרתיע.” במילים אחרות, להשליט טרור על אוכלוסיה שאיננה מעורבת. יש לקוות שעל הסיוע הקבוע הזה לטרור של מדינה, יתנו גם השופטים את הדין יום אחד. הם מכירים את התקדימים לא פחות טוב ממני.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ישי

    כרגיל, כתוב נפלא. המשך כך.

    ובנושא מנהלי: כמה צריך לתרום כדי ההרשמה במייל תעבוד?
    כרגע כשמנסים להרשם מקבלים שגיאה 404.

  • זליג

    אני חושב שהנתונים שלך על השטאזי הם לא מדוייקים. ככל הידוע לי, בארגון עצמו עבדה כשישימית מכלל האוכלוסיה, כלומר: עובד שטאזי אחד על כל 60 איש. שזה כמובן המון. היו הרבה מאוד מודיעים, נכון, אבל רבע מהאוכלוסיה זה נשמע לי מופרך. אחפש נתונים.

    הפוסט מצויין, אבל בעיקר הסיפור הנספח על בג"צ הוא מדהים. יש שופטים בירושלים… אולי הם יגיעו להאג יום אחד, מהצד השני של השולחן.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    תודה על פוסט אינטיליגנטי ומפוכח.

    זכור לי שבזמן ההשתלטות של חמאס על עזה צצו שם ארגונים סלאפים קטנים שהיו קיצוניים ואדוקים יותר מהחמאס והרבה יותר צמאי דם. עד כמה שאני זוכר חמאס טיפל בהם בנחישות וביעילות. העובדה שדעאש או מי שלא יהיה תפס יוזמה והצליח לפעול בגדה בצורה מוצלחת יחסית מראה כנראה שהאזור נהיה יותר כאוטי מבשלהי העשור הקודם.

    אגב, על הניוון של שירותי הבטחון אפשר ללמוד במיוחד מכך שלא הצליחו לעשות דבר טריוואלי כמו לקלוט שיחת טלפון חשודה למוקד 100 ולנטר רכב אזרחי במיקום מזוהה ומוכר. שמעתי כרגע את ההקלטה, חוויה מקפיאת דם במיוחד, וצריך היה להיות ברור לכל איש מקצוע שמה שנשמע שם זה לא טפיחות גשם על השמשה.

  • גיא

    שישית מהאוכלוסיה זה אדם אחד ל16

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ???

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עם פרספקטיבה כזאת לא פלא שיש עתיד. או שישראל קורסת. עוד לא החלטתי.

      • א

        אני מניח שכותב התגובה (שככל הנראה שוקל לקבור את עצמו כרגע) התכוון ל16%

        • א

          במחשבה שניה ייתכן שהוא מתמטיקאי (יש להם הומור כזה שההבנה שלו נובעת ממערכת האקסיומות שמגדירה את העולם שלהם)

          • שחר כ.

            נו באמת. זליג כתב ששימית – שזו דרכו לכתוב אחד חלקי ששים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          למה לקבור? מה יותר כיף ומוציא מתוך העור מאשר פדיחה קטנה?

          פרט לכך, אני אישית לא מכיר אף מתמטיקאי או מרצה\פרופ למתמטיקה שלא מקבל ברקסים מהדיוטיות על טעויות חשבון (גם אני מתמטיקאי).

          • א

            מקבל את התיקון

  • אין לי שם

    אתה סותר את עצמך, וחבל.
    אם הגבולות הלאומים כאן נעלמים, הכיבוש הופך ללא רלוונטי.
    איך בדיוק אתה מיישב את ההבנה שהגבולות עם חסרי ערך בעיני חלק מהתנועות לפחות, עם אמונה בזה שאפשר לסיים את הכיבוש וגם להשאיר את היהודים שחיים כאן לא על תקן מיעוט דתי נרדף?
    אתה רק מחזק את טענת אנשי הימין למיניהם, שאין מה לחתום על הסכם כי כל מי שתדבר איתו היום יהיה לא רלוונטי בעוד יומיים.
    אין כאן "חלון הזדמנויות שפספסנו". אם יש צמיחה של כוחות א-לאומיים או על לאומיים, הם לא יקבלו אותך וזה לא משנה אם יש מדינה פלסטינית או אין, בדיוק כמו שקיומן של עיראק או סוריה לא מעניין אותם.

    • אלכס ז.

      מה הקשר? הגבולות של עמים ערבים נעלמים (אולי, אני לא מסכים עם גורביץ וחושב שיש רק התארגנות מחדש של גבולות לפי אזורים אתניים – משהו שדי לתנועות הלאומיות בבריטניה, ספרד ואיטליה), אבל זה לא אומר שום דבר עלינו או על הכיבוש (שפרקטית חל על אוכלוסיה ולא על מדינה).

      אם נסיים את הכיבוש נוכל לחיות בתוך הגבולות שלנו כמדינה נפרדת. אם לא, אז נהיה חלק מהכאוס המזרח-תיכוני – במיוחד אם ירדן תיפול ותפתח לנו אוטוסטרדת מחבלים מבגדד עד ירושלים.

      • משה

        כן? כמדינה נפרדת?
        מאז החטיפה התארגנו הפגנות בכפרים ערביים ישראליים בעד המעשה הנ"ל
        אם נניח כי תהיה מדינה פלסטינית
        ואנחנו נמשיך לחיות פה במדינה ישראלית עם קבוצה גדולה בתוכנו שכל מטרתה היא חיסול מדינת ישראל
        מה אתה חושב שיקרה?
        מחיה באושר ועושר וכל העולם ימחא כף?
        לא, הערבים הישראלים יתחילו לטפטף כי גם להם מגיע היפרדות וקבלת שטח אוטונומי כי הם, בדיוק כמו הפלסטינים. וכמו שמים חודרים עמוק כך גם שקרים, ויגיע היום שאנשים כמוך יצדדו בעמדתם וירצו להפרד גם משטחי הגליל, הנגב, והמשולש.

        • עדו

          מעניין, זה בערך מה שמציע ליברמן, הוא רוצה להוציא את כפרי המשולש מתחום מדינת ישראל.

      • אין לי שם

        יש קשר, גם אם אתה לא מקבל אותו.

        גורביץ טוען שהגבולות הלאומיים נעלמים. אנחנו חיים כאן במסגרת גבול לאומי, די שרירותי. דווקא ההתייחסות להתפוררות שלהם אמורה להדליק נורה גם אצלך: כפי שהסכמים ישנים יותר לא הבטיחו את קיומן של עיראק וסוריה, כך גם "גבולות אתניים" לא יבטיחו את קיומה של ישראל גם אם יחתמו כאן על הסכם. האתניות הפלסטינאית, הרי, לא מתחילה ומסתיימת בגבולות יו"ש ועזה.

        גורביץ מתייחס לפתרון של הסכסוך כאן במונחים לאומיים, ובאותה נשימה טוען שהמדינות כאן נבנו על פי קווים לאומיים שלא היה להם קיום כאן של ממש אף פעם. למעשה הוא מדבר על התפרקות של כל שריד קולוניאליסטי אירופאי כאן, ומתייחס אילנו כשריד אחרון כזה, בתוך תנועה שמחפשת להרוס כל שריד כזה.

        אם יש תנועה על לאומית כזו בקרב הערבים – שוב, למה שזה יעצור דווקא בקו האקראי ביותר של גבולות 67 או אפילו 48 – גבול אירופאי אקראי לחלוטין?

        אנחנו לפי גישה כזו, שהיא גם הגיונית, סתם עוד שרטוט אקראי על המפה. עם כל הצער שבדבר, זה כבר מעבר לכיבוש ולא יפתר בחתימה על הסכם שלום עם אחת מהתנועות הלאומיות, שנראה שהעולם הערבי מתנער מהן כרגע, לפחות על פי טענתו של גורביץ עצמו.

        • אלכס ז.

          ברור שהכל הוא שרירותי. אם אתה אומר ששתיים ועוד שתיים זה ארבע ואני מענה אותך כדי שתגיד שזה חמש, אז זה יהיה חמש.

          העניין הוא שהיסטוריה של מדינות לא עובדת כך. מדינות מתחילות ומסתיימות היכן שהאוכלוסיה מוכנה להגן על גבולות המדינה. אנחנו רואים את זה בכל סכסוך וסכסוך, בין אם זה בשטחי בריה"מ לשעבר ובין אם זה בעיראק וסוריה – מדינות מאבדות אזורים שממילא לא היו נאמנים להן ושומרות על אזורים שכן נאמנים.

          באותו אופן אם ישראל תמשיך לספח את שטחי הגדה היא רק תזכה בשטח עם אוכלוסיה עוינת שהיא תתקשה לשמור עליו. אם היא תיסוג אל גבולות שבה יש לה אוכלוסיה נאמנה (כן, זה כולל גם את ערבי המשולש שפעם אחר פעם אומרים שהם לא רוצים להיות חלק ממדינה פלסטינית) אז יהיה לנו הרבה יותר קל לשמור על גבולות ישראל.

          "קל" לא אומר שנהיה חסינים ממלחמה תמיד ו"קשה" לא אומר שלעולם לא נוכל לשלוט על הגדה. זה רק אומר שמחיר המדיניות, הן בדם והן בכסף, שונה ושבמקרה הראשון ההיסטוריה לצידנו ובמקרה השני לא כל כך.

          • אין לי שם

            שוב, האמירה הבסיסית שהקווים כאן הם שרירותיים היא לא שלי, גם אם אני מסכים איתה, לפחות באופן חלקי. אתה חושב שיש למדינות יותר משמעות מהרגע שקמו? יכול להיות, ויכול להיות שלא (ברהמ זו דוגמא לשני הכיוונים – תלוי בתקופה). אבל את הויכוח על זה אתה צריך לנהל עם בעל הבלוג, לא איתי.
            תקרא את מה שהוא, לא אני, כותב:

            . אין יותר סוריה או עיראק; ספק אם היתה אי פעם לבנון; המדינות האורגניות של המזרח התיכון, כלומר כאלה שיש להן קיום היסטורי ותרבותי ארוך – מצרים, טורקיה, איראן – קיימות. כל השאר מסתחרר, נמצא בתנועה. הכיבוש המערבי של המזרח התיכון, על הסכמי סייקס-פיקו, על פירוק האימפריה העות’מנית, על ביטולה של הח’ליפות, נמוג – והוא מעלים קווים שאף פעם לא היה להם קיום.

            ולפי גישה זו, קווי הגבול של ישראל, גם אלו מ48, הם תוצר של הכיבוש המערבי של המזרח התיכון. לכן המסקנה הבלתי נמנעת היא ש"אף פעם לא היה להם קיום". וזו מסקנה שגם לגיטימי להגיע אליה. אפשר גם לחשוב שישראל זו כפייה קולוניאליסטית לאומנית בעולם שהלאומיות האירופאית זרה לו והוא עשיו מתנער ממנה. רק אי אפשר להגיע מזה למסקנה לוגית שחבל שישראל לא חתמה על הסכם עם תנועה לאומית לא רלוונטית כזו, לפני שזו עברה מן העולם. אי אפשר לכתוב את מה שהוא כותב ואז את זה:

            אבל ישראל לא הצליחה לנצל את הזמן כדי לסיים את הסכסוכים שלה איתו;

            כי בתוך זה יש תפיסה מובנית כאילו יכולה להיות ישראל שהיא מחוץ לתחום של תנועות ערביות על לאומיות. ולמה שזה יקרה בדיוק?

            לא קראתי בשום מקום לספח את שטחי הגדה. להפך, בדיוק מהשיקולים (בערך) שגם אתה מעלה, אני מאמין שעדיף שנצא משם אתמול. זו כנראה הדרך היחידה שלנו לשרוד כאן לטווח הארוך. אני בטוח שבכל קונסטלציה שלא תהייה, יהיה לנו יותר קל (וכן, גם נכון) לשרוד כאן בגבול המצומצם של 1967. ועדיין יש הבדל בין זה לבין אמונה סותרת ב"סיום הסכסוך" ו"התפרקות המזרח התיכון הקולוניאליסטי".

  • משה

    אתה איש חכם שחי באשליה.
    אתה מעוניין ליצור קרב הוגן משל היה לזירת איגרוף תקנית.
    והאמת היא, שהקרב הוא הוגן. אנחנו משתמשים בטכנולוגיה ואילו הם משתמשים באכזריות נוראה.
    אך הנקודה העיקרית שלדעתי אתה מפספס היא שאין לנו שום דרך אחרת מלבד מלחמה עם אוכלוסיה שלא מכירה בך, ולמעשה לא מכירה באף עם שולט מלבד הדת האיסלאמית.
    (כנראה ישנם פלגים מתונים בקרב האיסלאם אך הפלגים האלימים הם אלו שמשיטים את הספינה האיסלאמית)
    אז אני אשמח אם תוכל לפרסם פוסט על הפתרון שלך למצב של עולמנו (כי שנינו יודעים שהבעיה לא רק אצלנו אלא בכל העולם שדינו סייף)
    ואם תשובתך היא בהתחפרות והסתתרות
    או מתן שטח לאומה שלא קיימת ועתידה להיות חלק מטריטוריה בשליטת דעאש.אז אני אבין שאתה רציני בדיוק כמו יאיר לפיד וחבריו

    • ראובן

      והבורות שלך מכתיבה לך את האשליה שאתה חי בה. זה כאילו נגיד שכל עםישראל מתנחבלים, ולא כך. אולי הם מייצגי הקו הלא מתפשר והצעקני, אבל הרוב, דתי או לא, רוצה לחיות בשלום ובכבוד, ושהכיבוש, על ההתנחלויותיו יעוף לאלף עזאזל.

      והבורות שלך משתקפת בכך שאתה לא יודע שישראל מבצעת פשעים אכזריים לא פחות מהצד השני.

    • עדו

      אני מציע לך להסתכל פה בדף על הקישור 'צרת האיסלאם' ואז תגיד עם גורביץ חי באשליה.

      • משה

        אני לא חושב שהוא לא מכיר את העובדות הללו.
        אני טוען שהחלטותיו והשקפותיו משקפות התעלמות מוחלטת מעובדות אלו ומוכיחות אחד משני דברים, או שהוא חי באשליית "היהיה בסדר"
        או שהוא פשוט בא ואומר "כן,אני יודע שמתן שטח שבסופו של דבר יקרב אלינו איסלאמיסטיים קיצוניים שמבקשים רעתנו יגרום לסבל בקרב האוכלוסיה הישראלית, אבל זה מה שנכון כי ככה"

  • סמולן

    הפוסט הזה לא רע, אבל נמנע מהסקת מסקנות עקביות. פשיטא, בפירוש יתכן שמדובר בעבודה של דעאש. עם זאת, אני לא מציע להתחיל לזלזל בציונים, או לחשוב שסוף סוף הם פגשו יריב שיוכל להם, ובקלות. צריך הרבה יותר מדממת אלחוט כדי לנצח אותם, ויש מצב שטכנולוגיה יכולה לסייע להם בהתמודדות. נכון, הבלוג כתוב על ידי שונא סילי-קונים. אבל הוא כתוב בטכנולוגיה שבלי הסילי והקון לא היה לה קיום. יש להניח שהיא תוכל לעשות משהו מועיל, כלומר מזיק, גם בהתמודדות עם דעאש.

    תכלס: הנקודות החסרות נוגעות לכך שאם אכן לא היתה מעולם תנועה לאומית מזרח-תיכונית, הרי שאין לאום פלסטיני. יש ערבים סונים, חלקם יושבים בארץ. הם לא נלחמים נגד ה"מערב", אלא נגד הנצרות, ונגד כל מי שאינו בעד הנביא. זו אינה תנועה אנטי-אימפריאליסטית אלא תנועה פרו-חליפיסטית. מטרתה היא שעבוד העולם כולו לתפיסה דתית מסויימת. התנגדות לה היא ציווי סביר אצל כל מי שלא שייך לה. סביר שהציונים יוכלו להתחיל לנשום לרווחה מבחינה הסברתית, ובפרט שאתה נותן להם בחינם את העניין הפעוט, שלפיו יתכן שלא היה באמת עם פלסטיני. אם כך הוא, הרי שגם לא היה בדיוק כיבוש של עם אחר, אלא לא יותר מאשר התנגדות לתנועה איסלמיסטית שבאה לכדי ביטוי מלא בדעאש. הציונים, מסתבר, שלטו על שטח ובו חצי אחוז מהסונים בעולם (מספר מומצא, אין לי מושג כמה סונים יש, נשמע לי סביר), במטרה למנוע משאר ה 99.5% להשתלט עליהם, לשעבד אותם, לטבוח בהם ולהשפילם דתית. כמובן, יתכן שבמצב הנוכחי שליטה על הפלסטינים לבדה לא תהיה מספיק בטוחה, ויתכן שיש לכבוש עוד כמה שטחים. ברוך הבא לעולם הבדלנות הברוכה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      יש עם פלסטיני, אין עם פלסטיני, מה זה לעזאזל משנה?
      בשטח הנמצא בפועל תחת שליטה ישראלית חיים כ-4 מיליון בני אדם שאינם אזרחי ישראל. אפשר לעסוק בתרגילי חשבון למיניהם ולהחסיר מהמספר הזה את תושבי רצועת עזה או את תושבי שטחי A, אבל אף אחד בעולם אינו מסכים עם זה (באותה מידה אנחנו יכולים להכריז שהגבולות הטבעיים של ישראל הם נהר הפרת ונחל מצרים).
      המצב הזה, של שליטה על אוכלוסייה חסרת אזרחות כאשר השטח המיושב על-ידה מלא באזרחים ישראליים, אינו יכול להימשך לנצח. למעשה, ספק רב אם הוא יכול להימשך עוד דור או שניים. היפרדות מהפלסטינים (מי שרוצה יכול לקרוא להם ערבים סונים, או חייזרים, זה לא ממש משנה) היא צורך חיוני של ישראל אם זו רוצה להישאר מדינת לאום יהודית.
      הבעיה היא שהצלחה ממכרת. ב-66 שנות קיומה ישראל הצליחה לא רק לשרוד אלא לעשות בערך ככל העולה על רוחה. זה יוצר ציפייה, לא רק אצל הפוליטיקאים אלא גם בציבור הרחב (למעשה, קודם כל בציבור הרחב) שישראל תוכל לעשות ככל העולה על רוחה גם בעתיד. אבל הסיכוי שזה יקרה הוא קלוש. וככל שישראל תהיה חלשה יותר, מאוימת יותר, כך היכולת שלה לקחת את הסיכונים ההכרחיים כדי להיפרד מהפלסטינים תלך ותפחת. השאלה האם מעבר לנהר הירדן תתקיים ממלכה האשמית (שהמונח "מדינת לאום" מתאים לה כמו גלגל חמישי) או ישות אסלאמית כלשהי אינה משנה הרבה מהבחינה הזאת.

      • מני זהבי

        זה הייתי אני.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הלוגיקה שלך נטולת רבב: הכיבוש ב-1967 קרה בשביל שנוכל למנוע מהפלסטינים, שיהפכו 50 שנה אחר כך לפונדומנטליסטים פסיכים, להשתעבד לאומה המוסלמית ולהזכר שהם בעצם בכלל לא פלסטינים אלא סונים גנרים. והנצחון ההסברתי הוא שצריך להמשיך לשלוט על הגדה כדי להביא לקרבנו עוד מליוני מוסלמים סונים שעוברים רדיקליזציה. 10\10.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ובאיזה עולם טרמינולוגי "יתכן שבמצב הנוכחי שליטה על הפלסטינים לבדה לא תהיה מספיק בטוחה, ויתכן שיש לכבוש עוד כמה שטחים" מתפרש כ"בדלנות"?

    • סמולן

      תגובות והבהרות:

      1. (חשוב) לא מדובר בדעות שלי, אלא במה שנגזר מהפוסט. עם טיפה מעוף, אבל ממש לא יותר מדי.

      2. אין כל בעיה מוסרית לשלוט על קבוצת אנשים ללא מתן זכות הצבעה. כל שנדרש הוא שהם יהיו אויבים (או קטינים, וכן הלאה). במקרה הנוכחי, חלק מהנשלטים הם קטינים, חלקם האחר אויבים, חלקם גם וגם, ומעטים מאד הם לא זה ולא זה. במצב הדעאשי, יש את דאר אל חארב. כל עוד היהודים נכללים בדאר אל חארב, מותר להם לשלוט בלי זכות בחירה על מי שחושב שהם שם. זה לא אומר שהם חייבים לעשות את זה, וזה לא אומר שהם יצליחו לנצח. אבל בדיון המוסרי, הם נמצאים בצד סביר. ברכות…

      4. הפלסטינים הם סונים, ויש בערך מיליארד סונים. לכן, הם בערך חצי אחוז. מבין הסונים שבדאעש, הם כנראה באמת אחוז משמעותי יותר. 16%, 20%?

      5. "בדלנות" מתייחסת למדיניות האמריקאית הנוכחית, שהוגדרה בפוסט כ"ברוכה".

      6.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        בלבלת ת'סבתא עם השנינות שלך!

      • מני זהבי

        זה לא רק עניין של שליטה על אנשים ללא זכות הצבעה אלא של איך המדינה הכובשת מתייחסת לטריטוריה שעליה חיים אותם אנשים. אם במשך כמה עשרות שנים המדינה הכובשת הצליחה למלא את הטריטוריה הזאת באזרחיה ומתייחסת אליה, ממספיק בחינות, כשטח שלה, אבל מותירה שם אוכלוסיה גדולה של אנשים שאין להם שום אזרחות — אז מתישהו היא תצטרך לתת אזרחות גם לאותם אנשים. איובים או לא, זה לא ממש משנה. גם הלבנים בדרום אפריקה חשבו שהשחורים הם אויביהם (לא בלי סיבה, יש לומר). בינתיים, הגדה המערבית ועזה דומים יותר לנמיביה תחת משטר האפרטהייד מאשר לדרום אפריקה תחת אותו משטר, אבל רוב ממשלות ישראל מאז שנות ה-80 (לפחות) עושות הכל כדי שנהפוך למקבילה די מדויקת של דרום אפריקה.

        • סמולן

          עם כל הכבוד לחוקיות ההיסטורית ולדוגמאות המצוינות שלך, הן לא רלוונטיות. יכול מאד להיות שלא ניתן לשלוט על סונים לאורך זמן בלי שהם יהיו חלק מהאלקטורט. המצב מסתבך מעט היות ובכלל לא ברור איך מתקיימים לצד הסונים כשהם כן באלקטורט, אבל לא זה העניין. לא טענתי שהציונים יצליחו לשלוט כך לנצח, ממש לא. טענתי שלגיטימי לשלוט על אויבים מבלי לשתף אותם באלקטורט. אין שום קשר בין הלגיטימיות של אי-השיתוף באלקטורט ובין תחזיות.

          • מני זהבי

            הלגיטימיות קיימת בעיני המתבונן.
            ישראל היא מדינה קטנה, ואין לה יכולת של ממש לשנות את התפיסות המקובלות בקהילה הבינ"ל. האירועים ההיסטוריים של חצי המאה האחרונה (בערך), במקומות שונים בעולם, נותנים יסוד לא רע להניח איך התפיסות האלה נראות, לאן הן מתפתחות, ומה צפוי לישראל אם תחרוג מהן.
            בסופו של דבר, ישראל תצטרך או להעלים לאנשהו כמה מיליוני ערבים פלסטינים (לא מציאותי, מעבר למשמעות המוסרית של האופציה הזאת), או להיפרד מאלה שאינם אזרחיה, ומהשטחים המיושבים על ידם. המהלך האחרון יהיה כרוך בסיכונים, אבל אלה סיכונים קטנים יותר ממה שצפוי אם ישראל תיאלץ לאזרח את תושבי הגדה המערבית (שלא לדבר על רצועת עזה). בכל מקרה, סיכונים עדיף לקחת כשישראל חזקה ובטוחה; וספק אם בעתיד היא תהיה חזקה ובטוחה יותר מאשר עכשיו.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            "לגיטימי לשלוט על אויבים מבלי לשתף אותם באלקטורט"

            לא ברפובליקה דמוקרטית, כן באימפריה.

            • מאיה

              בנוסף, קל לתייג אוכלוסיה שלמה כ"אויבים" ובכך, בראיית "הם" ו"אנחנו" לחשוב שמוסרי לא לתת להם זכויות אנוש.
              לשכוח שיש שם אנשים שרוצים לחיות, לפרנס ולשגשג.
              הדיכוטומיה ככלי לנבל ולעוול.

      • נתן

        גאוני.

        אם הקורבן מתנגד לפשע שמתבצע נגדו אוטמטית הוא מוגדר כאויב מה שמצדיק בדיעבד את הפשע.

        לדגמה אם אני אתן לך אגרוף ואתה תתנגד ,מה שיהפוך אותך לאויב ויצדיק את העובדה שנתתי לך אגרוף.

        תשמע סמולן, תצטרף לליכוד. תוך שנה אתה שר בכיר.

  • חיליק

    א. אכן, שיקרו בגסות.

    ב. בעיניי לא סביר שבאמת מדובר בשלוחה של דאע"ש. אפשרות סבירה יותר היא שאכן מדובר במי שהיו פעילי חמאס אבל פעלו כבודדים על דעת עצמם ובלי שהונחו מלמעלה. זה גם מסביר את העובדה ש"במערכת הביטחון" אומרים שוב ושוב שחמאס אחראי לחטיפה, אבל גם שלא נמצא קשר בינה לבין הנהגת הארגון.

    ג. אם הבית של זיאד עוואד היה נהרס אחרי שהיה מורשע זה היה גרוע מאד; זה שהוא ייהרס עוד לפני שעמד לדין זו שערורייה. יש שופט שיעז לזכות אדם שכבר נענש על הפשע שלכאורה ביצע?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בזמנו גם על אל קעידה אמרו את זה: שזה ארגון מבוזר שפועל בלי הנהגה מרכזית, וכל כנופיה מקומית יכולה להניף את הדגל שלו בשביל לקושש קצת קרדיט.

      בהקשר לבגצ והריסת הבית, לדעתי מה שיש לנו כאן הוא game changer מבחינת היחס של הרשויות השונות והציבור הישראלי בכלל לפלסטינים. לא שלא היו חטיפות ורציחות פעם, אבל משהו באבסורדיות ובשרירותיות של המהלך הזה (יחד עם האמביוולנטיות לגבי האחריות והמניעים) הולך להביא אותנו לנקודה שבה היהודים הולכים להתנער סופית מהיומרה הליברלית שלהם.

  • סתם מגיב

    לא מסכים:
    ראשית, העובדה שבקלטת נשמעות יריות ברכב, עוד לא הוכיחה בשלב ההוא שהחטופים מתים. שמא שניים נרצחו והשלישי שרד? שמא היריות היו רק לעבר אחד מהם? גם התרמילים ברכב ,אם נמצאו, לא מוכיחים את רציחתם של הנערים מאותה סיבה.
    כך שלהמשיך לחפש אחר הנערים גם אם שמעו יריות ומצאו תרמילים ברכב, מעשה סביר בהחלט.
    השאלה מי ביצע את הפיגוע היא שאלה מקצועית לאנשי מודיעין. אני לא יודע. אם אכן מדובר במי שהשב"כ פרסם, אני בהחלט מקבל את הקישור לחמאס, מה גם שערוץ הטלבזיה של חמאס פירסם שיחזור של החטיפה, ויצא בקמפיין הוירטואלי "שלשה שליט", כך שקשה לפרק את הקשר לחמאס.

    לגבי כל השאר- ראשית, אני לפחות, לא מצפה מהשכ"ב להדביר את חמאס. אני כאן מצפה ממנו לעצור פיגועים לפני שהם מתרחשים.יתרה מזו, אני מצפה ממנו לסכל פיגועים כנגד אזרחים. חטיפת קטינים ורציחתם היא חוכמה קטנה מאד, ונוגדת את החוק הבינ"ל. לשם כך לא צריך רבע מהאוכלוסיה, צריך אנשי מפתח.

    שנית, את דעא"ש ושאר הג'יהד הגלובלי כל הדיון על קווי 67 או לא, לא מעניין. כל הארץ היא מצידם שלהם ונגזלה בכוח. (גם פת"ח וחמאס ככה, אגב). כך ששום נסיגה משום מקום לא תפחית את הרצון שלהם לפגע בישראל. ובוודאי שום דף נייר שסאדת, חוסיין או ערפאת חתמו עם ישראל לא מעניין אותם. מצידם ישראל היא גורם לא לגיטימי, אחת היא כמה מנהיגים ערבים החליפו איתה דפי נייר. כך שאין לי מושג מה פירוש " ישראל לא הצליחה לנצל את הזמן כדי לסיים את הסכסוכים שלה איתו"…

  • אורן

    אני לא מבין איך העובדה שדעאש לא משתמשים באמצעי קשר מודרניים גורמת לאנשים דווקא לחשוש מהם *יותר*. זה כמו להגיד שארגון טרור שמשתמש בחרבות במקום בנשק חם הוא יותר מסוכן כי לא יכולים להיגמר להם הכדורים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      במובן מסוים יש בזה משהו. טכנולוגיה לא רק מאפשרת לך יותר דברים אלא גם הופכת אותך לתלוי בה. אם לחמאס בעזה היו פצמ"רים יותר משוכללים או נשק אסטרטגי אמיתי אפשר היה למנוע מהם משלוחי תחמושת וזהו זה. אבל לך תמנע ממישהו לרתך איזה קורה ולהפוך אותה לקסאם.

      • פרענסיס

        אבל יהיה קשה לנצח צבא מודרני עם קאסם מרותך מקורה.

        • מני זהבי

          הם לא רוצים לנצח. הם רוצים לגרום כמה שיותר נזק לצד השני.

          • פרענסיס

            ללא תוחלת? למה לזלזל כך באנשים רציניים?

            • מני זהבי

              לזלזל? אנחנו חיים בעולם מוכוון-תוצאות, שבו לא ממש משנה מה עשית אלא משנה לאיזו תוצאה הגעת. זה, בעיקרון, מה שמאפיין את התרבות המערבית של היום.
              אבל שכנינו אינם חיים בתרבות המערבית. הם, מבחינתם, עושים את מה שהם רואים לנכון לעשות, ושהאלוהים ידאג לתוצאה. אפשר להתווכח אם הגישה הזאת מועילה יותר, אבל היא קיימת.

              • פרענסיס

                היה צליל זלזול.
                לארגונים הג׳יהאדיסטים דוגמת דאעש יש יעדים, תוכניות, ופי די אפים של ההשגים שלהם. לרגע אל תחשוב שמדובר באנדרואידים מוכי אללה, מדובר באנשים רציניים מאד עם מטרות ברות השגה ואמצעים להשיגן. קרטלי הסמים בדרום אמריקה הם קירוב לא רע לארגונים הללו.

                החמאס נאבק בישראל על מנת לבסס את שלטונו, ברור להם לגמרי שהם לא מסוגלים לאיים ברצינות על ישראל והם נמנעים מלייצר איום שכזה או רושם של איום שכזה. המוקוואמה היא בעיקר תעמולתית. החיזבאללה שיכלל את השיטה לכלל אמנות והשתלט על לבנון תחת הקשקוש של הלחימה בישראל.

                • גיל ב'

                  אני זוכר סדנה למנהלים מלפני שנים. היינו אמורים לשחק משחק בין שתי קבוצות שכלל משא ומתן. אפשר היה לשתף פעולה כך ששתי הקבוצות ירוויחו או לרמות את הקבוצה השנייה ולהרוויח יותר על חשבונה. אחרי שהקבוצה השניה רימתה את הקבוצה שלי פעמיים עברנו למוד של לדפוק אותם בכל מחיר. זו היתה החלטה לא רציונאלית לחלוטין, יכולנו להרוויח יותר בעזרת שיתוף פעולה. אבל אנחנו עברנו למה שמנחה הגדיר כ"מנטליות הדפוק". גם אם אני אפסיד אני אגרום לך להפסיד יותר. זו תכונה אנושית שעובדת גם על פלסטינים. גם אם הם יודעים שהם לא ינצחו ושפעולה שלהם תגרום להם לסבל בעקבות תגובת צה"ל, הם עדיין רוצים שאנחנו נסבול כמוהם.

                  • פרענסיס

                    אבל אנחנו לא סובלים כמותם, או בכלל. שוב פסאדה על חשבון מהות. הרוב העצום של תושבי ישראל יכול להעביר את כל חייו הבוגרים בלי להזכר בכיבוש יותר מפעמיים שלוש בעשור. הפלסטינים הורגים פחות אנשים מכאלו שטובעים. הפלסטינים מייצרים לאין שיעור פחות סבל בישראל מארגוני פשיעה, או גובי האגרה, או בריוני ההוצאה לפועל, או הסודאנים בדרום תל אביב. האגדה על המחיר שישראל משלמת בעקבות הכיבוש מפומפמת על ידי אנשי ימין, אנשי שמאל והמוקוומיסטים מאותן סיבות בדיוק. אבל זו אגדה ותו לא.

                    בפעם היחידה שהפלסטינים הכריזו מלחמה על ישראל ושיבשו באמת את החיים כאן, זה נגמר באלפי הרוגים פלסטינים, השמדה כמעט טוטאלית של החמאס והרשות חורבן כלכלי של עשרות אלפי משפחות שאיבדו את פרנסתן בישראל וחומה של 10 מטרים ביננו לבינם. הם לא ניסו שוב מאז.

                    הם ראציונאלים בדיוק כמו כל הנהגה פוליטית המשתמשת בהפחדה, רהב ונהי על מנת להשאר בשלטון. כמובן שאדם בודד כאן וכאן יכול לפעול ללא תוחלת (ברוך גולדשטיין, חכאם ואמג'ד עוואד) אבל לא ההנהגה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תגובה של תל אביבי מנותק. צר לי.
                      בכל מקום מזרחית למודיעין או דרומית לרחובות מרגישים גם מרגישים את המצב הפוליטי.

                    • פרענסיס

                      כמי שמשפחתו חיה באשדוד והוא עצמו חי את מרבית חייו שם, הדימו של תל אביבי מנותק, משעשע במקרה הטוב.
                      איזה חלק במרבית לא הבנת?

                      הבעיות הקונקרטיות של בני אדם דרומית לרחובות לא נוגעות לסכסוך במיוחד, פשיעה פלילית היא בעיה גדולה יותר מקאסמים ומלבד התלקחויות תקופתיות והפרצוף החמוץ של יונית לוי אין שום משמעות לסכסוך לתושבים.
                      חוף הים שוקק חיים, העסקים עובדים במרץ והקניונים הומי אדם, רק לפני כמה שבועות הסתיים פסטיבל המדיטרנה שכלל מופעים מכל העולם, לא ממש ערים תחת מצור.

                      בהתנחלויות אכן הסכסוך מהווה חלק מהותי מחיי התושבים אבל זה מגיע עם הטריטוריה(תרתי משמע) מי שבחר לגור בקריית ארבע ידע היטב לאן הוא הולך.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אוקי. אז יש לנו: פיגועים במרכז, קסאמים בדרום, בלאגן בירושלים (לא על בסיס תקופתי, ממש לא), ואיום מתמיד על כל מי שחי מחוץ לקו הירוק, גם אם קנה בית בשביל לשפר איכות חיים לפני 30 שנה. חוץ מזה גם ערבים דוקרים יהודים בגליל ולפעמים הפוך, תחליט לבד אם זה קשור למצב או לא.
                      אבל העיקר שיש פסטיבלים צרפתים.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  חיזבאללה=איראן. חמאס פועלים בצורה הרבה פחות רציונלית (במובן של מוכוונת יעדים). אחרת הם לא היו חוטפים ורוצחים שלושה נערים ישראלים בדיוק אחרי שהקימו ממשלת אחדות יציבה בגדה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              טרור עובד כמו טרור, לא כמו מלחמה מסודרת.

    • עדו

      מאותה סיבה שנערים עם אבנים מסוכנים לנו יותר מהצבא הסורי.
      בעולם המודרני ככל שאתה מאורגן יותר ומצויד יותר קל יותר להביס אותך.

      • פרענסיס

        רק בדמיון של שמאלנים ישראלים ונערי גבעות מטורללים נערים עם אבנים מסוכנים לנו יותר מצבא סוריה. נערים עם אבנים אינם מהווים שום איום ולא הפריעו להתקדמות הכלכלית והפוליטית של ישראל כהוא זה. העובדה שנערים שזורקים אבנים מנוצלים פוליטית על ידי הפוליטיקה הישראלית והבינלאומית באופן ציני וצבוע, זה עניין אחר, שלא תתבלבל בין הפסאדה למהות.

        הצבא רוסי מאורגן מאד ומצוייד מאד, גם הצבא האמריקאי והסיני, אתה חושב שקל יותר להביס אותם בשל כך?

        • גיל ב'

          זה רלוונטי למלחמה כוללת ולא למצב הרווח יותר של עצימות נמוכה. צה"ל היה תקוע בלבנון 20 שנה וסבל אבידות בכל הזמן הזה. זה נכון שקצב האבידות היה נמוך הרבה יותר ממלחמת יום כיפור למשל, אבך עדיין ישראל לא הצליחה לייצר תמונת ניצחון כשנלחמה עם כנופיות חמושות. מלחמה מול צבא סדיר היא הרבה יותר מסוכנת, אבל הרבה יותר קל להגיע לנצחון (או הפסד…) ברורים.

          • פרענסיס

            תמונת נצחון היא מושג תקשורתי ריק מתוכן. כל יום בו 8 מיליון ישראלים קמים לשגרת יומם היא תמונת נצחון.
            מי שחי על קו שבר טקטוני לא יכול לצפות לנצחון על רעידות האדמה, שאל כל סיסמולוג והוא יספר לך שרעידות קטנות עדיפות על ה״גדולה״ ובמובנים רבים מונעות אותה.

            המחיר בחיי אדם בכל תקופת כיבוש דרום לבנון לאחר מלחמת לבנון הראשונה היה קטן מזה של מלחמת לבנון הראשונה וקטן מזה של מלחמת לבנון השניה. איך הנסיגה אם כן עדיפה עדיפה מוסרית, צבאית, אסטרטגית או בכל אספקט אחר? מלבד זה הצדקני וההיסטרי דוגמת ״ארבע אמהות״. לפי אשתון יש יותר מתאבדים בצה״ל מהרוגים בתקופת כיבוש לבנון, איזה תמונת נצחון יותר גדולה אתה צריך?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              האמת היא שרעידות אדמה קטנות מובילות לעתים לרעידה גדולה. אין מתאם מובהק אבל זה מעלה את הסבירות במעט, ובוודאי שלא מונע.

              כמו כן בין 1985 ל-2000 נפלו בלבנון 562 חיילי צה"ל לעומת 121 במלחמת לבנון השניה.

              אתה מתבקש להפסיק לשלוף עובדות מישבנך. יש גוגל בעולם.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אז בגלל זה המערב רוצה לתת לאיראן לפתח נשק גרעיני והיא נאלצת לסרב מתוך נימוס! עם של סוחרים הפרסים האלה, תאמין לי, עבדו עליי.

        ועכשיו כשאני חושב על זה בגלל זה קאוקג'י עם החבר'ה שלו חיסלו לנו את כל היישוב ב 47-48, כי הם לא ידעו מאיזה כיוון האקדח יורה!

  • שימי

    חמאס מצאו פתרון חלקי נגד המזל"טים בשטח הבנוי בעזה, יריעות יוטה שנפרשו בין בינינים ומסתירות תנועה לגמרי במספר רחובות.
    לצערי צדקתי בהערכתי בפוסט הקודם שהנערים אינם בין החיים, אני עדיין מופתע מהראיון הנינוח של דן מרגלית עם גורביץ', ציפיתי לכאסח מצד מרגלית אבל הוא היה עניני וקיבל גם תשובה יפה לגבי ההתנהלות המיידית, לא בנושח השמאלני המצוי של להתקפל וזהו.

  • גלעד ב.

    למען ההגינות יש להוסיף לצד הראיות התומכות בכך שדעאש אחראים את הראיות שלא, והמרכזית שבהן היא שאם אכן היה מדובר בדעאש ההינו כבר רואים יוטיוב של הנערים מוצאים להורג בסיף בעודם קוראים שמע ישראל.

    ממש לא סגנון דעאשי להרוג ולהסתתר בלי לחצצרץ בחצוצרות.

  • פרענסיס

    אחת הטעויות הביזאריות של כותבים המנסים לנתח את ההתמודדות של צבאות מודרניים מול ארגונים נטולי עכבות היא ההנחה שהעכבות ששמים על עצמם צבאות מודרניים הם קשיחים או קבועים. כאשר ארגון כזה מסכן ״באמת״ מדינה בעלת כח צבאי משמעותי, העכבות נעלמות, אפשר לראות למשל את פעילות הצבא הפקיסטני כנגד טרוריסטים בשבועות האחרונים, פעילות שעלתה במאות הרוגים למליציות החמושות. וזאת לאחר שנכסים אסטרטגיים של המדינה הותקפו (שדה התעופה הבינלאומי למשל).

    יכולתם של ארגונים כאלו לפעול מול צבאות מודרנים תמיד תלויה בחולשתם היחסית, בעובדה שהם לא *באמת* מסכנים את המדינה מולה הם נלחמים ולכן הכוחות החמושים של אותה מדינה מוגבלים בתגובה.

    העניין שונה מאד לגבי מדינות להן אין כוח צבאי משמעותי, מאורגן ואמין. הצבא העירקי קורס מול דאעש משום שאין צבא עירקי באמת, יש פטינה של צבא, ירדן אינה שונה מהותית והיא תקרוס ללא סיוע אמריקאי או ישראלי.

    הצבא הסורי מצליח הרבה יותר בעצירת מליציות ג׳יהדיסטיות וגוף צבאי מאורגן ומיומן כמו החיזבאללה מסוגל לשנות את פני הלחימה בסוריה באמצעות כמה אלפי חיילים בלבד.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      משהו השתנה בצבא הירדני בשנים האחרונות? הוא דווקא היה ידוע כצבא מאומן ויעיל מימי גלאב פשה ועד ימינו.

      • פרענסיס

        הצבא הירדני מאז הסכם השלום עם ישראל ביטל את גיוס החובה, צמצם את התקציב משמעותית ופועל יותר כמשמר גבול גדול מאשר כצבא יבשה משמעותי. האמריקנים מגבים את המשטר המלוכני כאתנן לסעודים וישראל באיוולת אינסופית מגבה אותו כאתנן לאמריקאים.

        ירדן היא למעשה מדינה פלסטינית עם רוב פלסטיני גדול על 70 אחוז מפלסטין ההסטורית תחת דיקטטורה סעודית. העובדה שישראל הצילה את חוסיין לאחר שרוצח ההמונים הזה טבח באותו ספטמבר בעשרות אלפי פלסטינים (יותר מכל ההרוגים הפלסטינים מדי ישראל בכל שנות הסכסוך) היא טמטום קולוסלי.

        • אלכס ז.

          בספטמבר השחור נרצחו בין 4000 ל-20000 פלסטינים. ישראל הרגה מעל 20000 פלסטינים מאז 1948. אחוז החמוש מבין ההרוגים לא ידוע סופית, אבל בשתי הקבוצות מרבים ההרוגים הם אזרחים.

          • פרענסיס

            בפעם האחרונה שקראתי היו כ19 אלף הרוגים פלסטינים ביותר משישים שנות סכסוך, בירדן דובר בתקופה קצרה ביותר במדינה בה הפלסטינים הם הרוב המוחלט של האוכלוסיה. איפה הBDS שצריכים אותם?

        • מני זהבי

          הצלחת להכניס את המדבר המזרחי לתחום פלסטין ההיסטורית? אני חושב שזה יפתיע את הלאומנים הפלסטינים הקיצוניים ביותר.
          כמו"כ, השושלת ההאשמית ממש אינה "דיקטטורה סעודית", ולפחות מבחינה היסטורית, מדובר בשתי שושלות ששונאות זו את זו (לא בלי סיבה).
          כל זה, כמובן, אינו מבטל את אופיו הדיקטטורי של המשטר ההאשמי, המצליח לזכות בתמיכה של מעצמות המערב בשל היותו, וכבן, פרו-מערבי (בכך הוא דווקא דומה למשטר הסעודי). ישראל ב-1970 הייתה שחקן במערכת הגדולה של המלחמה הקרה, ובמסגרת הזאת, כנראה לא היו לה הרבה ברירות מלבד לסייע למשטר ההאשמי. התקופה ההיא נגמרה, אבל ראש הממשלה ושר החוץ שלנו עדיין מלהגים בפומבי על כך שהם יתמכו ביציבות של ממלכת ירדן. אלוהים יודע למה.

          • פרענסיס

            עבדללה היה בנו של חוסיין בן עלי, האמיר של מכה, המאבקים עם משפחת סעוד לא רלוונטים למוצאו של האיש. אני לא מכיר שם אחר למדינה בה נמצאת מכה.
            מאז מותם של עבדאללה ואבן סעוד המאבק בין השושלות נגוז ומאז הן כזונות המפרכסות זו את זו אל מול הלאומיות הערבית שמאיימת על השושלות המלוכניות.

            למיטב ידיעתי עבר הירדן נותק משטח המנדט על פלסטין ההיסטורית, אני אשמח ללמוד פרטים אחרים.

            גם אלוהים לא יודע למה. אבל אולי הוא יודע מדוע המאבק הפלסטיני מתמקד בישראל… חידה.

            • מני זהבי

              משפחת סעוד גירשה את חוסיין בן עלי ממכה. אני מקווה שאתה לא תתייחס לציונות כאל תנועה אוסטרית בגלל שהרצל חי בווינה.
              אם כבר מדברים על גבולות מלאכותיים במזרח התיכון, אזי הגבולות האלה חותכים או מאחדים אזורים שהיו לאורך ההיסטוריה יחידות מדיניות ותרבותיות מגובשות פחות או יותר. לאזור שממנו באה המשפחה ההאשמית קוראים חיג'אז.
              "פלסטין ההיסטורית", עד כמה שזו הייתה קיימת לפני המנדט הבריטי, הייתה אזור עם גבולות לא לגמרי ברורים (כמו שקורה בד"כ לאזורים שמהווים איזושהי יחידה תרבותית מבחינה היסטורית, אבל אינם תחומים ע"י גבולות פוליטיים יציבים). מה שברור הוא שאזורים מדבריים (המדבר הסורי, וגם הנגב וסיני, לצורך העניין) לא ממש השתייכו לארץ-ישראל/פלסטין ההיסטורית, שהתרבות שלה הייתה תרבות של יושבי קבע. אז הבריטים והצרפתים היו צריכים לחלק איכשהו את המזרח התיכון ע"י גבולות מדיניים ובסגרת הזאת חילקו גם את אזורי המדבר. דרך אגב, בין סעודיה לעיראק התקיים עד שנות ה-80 אזור נייטרלי באמצע מדבר, שבזמנו פשוט לא נכלל בתחום של שום מדינה כי הוא היה בלתי-מיושב ולא עניין לא את הבריטים (שהחזיקו במנדט על עיראק) ולא את השושלת הסעודית:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Saudi%E2%80%93Iraqi_neutral_zone

              • פרענסיס

                יש בכל זאת הבדל בין אדם בודד ושושלת ששלטה בחיג׳אז, רק המקום הקדוש ביותר לאיסלאם. אבל, אם אתה מעדיף שושלת האשמית מחיג׳אז אז סבבה, שיהיה לך לבריאות.
                עדיין דיקטטורה, עדיין מהמקום בו נמצאת היום סעודיה.

                גם סוריה הגדולה היא מקום ללא גבולות ברורים. אז מה?
                גבולות המנדט הגדירו את השטח. הבריטים חילקו את השטח לשניים ונתנו את רובו לשושלת ההאשמית כפרס.
                אם זה שלטון לגיטימי יותר וקולוניאליסטי פחות מזה של ישראל שהוקמה על בסיס תנועה עממית רחבה והתיישבות של פליטים עם קשר הסטורי נרחב למקום אז כל השיח ה״קולוניאליסטי״ הוא שקרי, צבוע עד ציפורניו וחסר כל קשר למציאות. אם לא, אז הביקורת על הציונות היא אנטישמיות או גזענות, מה שאתה מעדיף.

                איך שלא תסתכל על זה, ירדן היא אסונם של הפלסטינים, המדינה המפוברקת הזאת, שכל כולה קולוניאליזם מהזן הנחות ביותר היא פלסטין ברת קיום שתוכל לקלוט מליוני פליטים. כל יום בו ישראל אינה מסייעת לפלסטינים לרשת את ירדן הוא יום של איוולת.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              האזור הזה נקרא חג׳אז.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      חיזבאללה משתתפים בקרבות בסוריה?

      • פרענסיס

        כאילו בצחוק?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        כן.

  • שימי

    הצבא הירדני היה שווה משהו כל עוד אומן
    ע"י הבריטים.