על אפסותו של נתניהו (קצר)
נתניהו מנסה להסיט את תשומת הלב מהפשע שביצע בעסקת שליט על ידי ביצוע פשע נוסף
מי אמר את הדברים הבאים?
“מלכתחילה ראיתי בעסקה […] מכה אנושה לכל מאמציה של ישראל לגבש חזית בינלאומית נגד הטרור. כיצד תוכל ישראל להטיף לארצות הברית ולמערב לאמץ מדיניות של אי-כניעה לטרור, כשהיא עצמה נכנעת בצורה מבישה כל כך? הייתי משוכנע ששחרור כאלף מחבלים שייכנסו לשטחי יש"ע יביא בהכרח להסלמה איומה של אלימות, שכן טרוריסטים אלה יתקבלו כגיבורים, כדוגמה של חיקוי לנוער הפלסטיני. … התוצאות לא איחרו לבוא. היום כבר ברור ששחרור אלף המחבלים היה אחד מן הגורמים שסיפקו מאגר של מתסיסים ומנהיגים שהציתו את אש האינתיפאדה.”
בפסקה הנוכחית הושמטה מילה אחת ושונתה אחרת: במקום “עסקה”, נכתב במקור “עסקת ג’יבריל.” הכותב הוא אחד, בנימין נתניהו, והטקסט מופיע בספר שכתב לקראת המרוץ שלו לראשות הממשלה, “מקום תחת השמש,” שפורסם בשנת 1995.
16 שנים לאחר פרסום הטקסט הזה, שחרר בנימין נתניהו 1,027 אסירים פלסטינים תמורת גלעד שליט – אחרי שנים שבהן סירב בתוקף לבצע את העסקה. מה גרם לו לשנות את דעתו? הוא הרי אמר שנים קודם לעסקה בדיוק את מה שכתב בספרו: שהוא מאמין ששחרור האסירים יוביל לטרור. אז מה שינה את דעתו?
עד כמה שזה מדהים, מעולם לא קיבלנו על כך הסבר ברור. העיתונות הישראלית, שהכפיפה את עצמה לקמפיין של משפחת שליט, העדיפה לא לשאול את השאלה. נתניהו עצמו אמר אז שהוא שוכנע על ידי אשתו, שאמרה לו ש”גם גלעד הוא ילד” או איזה קשקוש סנטימנטלי דומה. זה המקרה היחיד, יש לציין, שבו נתניהו אמר שאשתו אחראית על החלטה שהוא קיבל. מותר להניח שזו היתה, במקרה הטוב, אמת חלקית בלבד.
אז מה קרה? כאן, אנחנו יכולים לקבל סיוע מבן כספית (אני מודה לקורא אסף רזון על התזכורת). בשנת 2011, מיד אחרי העסקה, כתב כספית – לדבריו, על סמך “יותר מדי אנשים שהיו שם” – הסתובבו אנשיו של נתניהו כשאחד מהם מתלוצץ “מתמחים, מתמחים – תזכירו לי, זה סוג של רופאים?”, והאחר (נרמז בגסות שמדובר בנתן “הצלם” אשל) מוסיף: “צדק, צדק, תזכירו לי רגע, מה זה צדק חברתי?”
עד כה לא ניתן שום הסבר סביר אחר להתנהלות של נתניהו בסוף 2011. הוא ניסה להרוג את המחאה החברתית על ידי חימום הגזרה ברצועה, ונכשל. במילים אחרות, שחרור שליט היה מיועד לחסל את המחאה החברתית: כלומר, עבור רווח פוליטי קצר מועד, נתניהו היה מוכן לא רק לחזור בו מעמדות שהביע במשך יותר מעשור; הוא גם היה מוכן לנקוט בצעד שעל פי הערכותיו-שלו יביא למותם של אזרחים ישראלים.
כפי שאכן קרה, אם אכן נכונה טענת השב”כ שזיאד עווד הרג את נצ”מ מזרחי. זה ראש הממשלה שלכם: מוכן לספסר בדם ישראלים עבור רווח פוליטי חולף. וזו הסיבה שהוא מתעקש עכשיו על הריסת ביתו של עווד: אם הוא ייראה גבר-גבר, אולי אף אחד לא יבדוק ויראה שדמו של מזרחי על ידיו של נתניהו. הריסת הבית, אגב, היא ענישה קולקטיבית של אנשים שלא פשעו, כלומר בפני עצמה פשע, ומעבר לכך היא מנוגדת לעמדה שקיבל בשעתו הרמטכ”ל, שקבעה שהרס בתים איננו מועיל אלא מזיק. הרמטכ”ל אז היה אחד, בוגי “משה” יעלון, אבל אין חשש שיעלון יפריע לראש הממשלה לרחוץ את ידיו מן הדם. גם הוא טוב בשכיחת הדברים שעשה ואמר בעבר.
זה ראש הממשלה שלכם. לא לשכוח. התקשורת הממסדית ברובה לא מזכירה, כי היא היתה חלק מאורגיית שליט, והדם גם על ידיה. אבל יש להזכיר, ואסור לשכוח.
הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה גדולה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
"זה ראש הממשלה שלכם."
לא שלכם יוסי, שלנו. (ובפרט גם שלך.)
תיאורטית השאלה "למה ראש הממשלה מבצע היום מדיניות אשר לה התנגד כשהיה באופוזיציה 16 שנה קודם" ניתנת למענה בצורה פשוטה – אנשים משתנים ואין דין מי שהאחריות על ידיו כמו מבקר מבחוץ.
מה שהמיתוס מייחס לאריאל שרון כ"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".
אבל נתניהו מעולם לא התכחש לעמדותיו הקודמות, הוא פשוט עשה משהו וסירב להתראיין. במקרים כאלה הסברים אלטרנטיביים, אגואיסטיים ממלאים את הוואקום שנוצר.
דווקא הפעם לא מסכים איתך. מניין החשיבה השגויה הזו שביכולתנו לדכא את ההתנגדות הפלסטינית? הלא היא מובנית עמוק בנפש אומה, כל אומה, המצויה תחת דיכוי ושיעבוד. אלמלא החמוש שהרג (ולא מחבל שרצח. שוטר חמוש שמסייר בשטח כבוש הוא מטרה חוקית ולגיטימית, זאת, מבלי לגרוע כמובן מעצם הטרגדיה שבנטילת חיי אדם), חמאס היה מוצא לו פעיל אחר לביצוע מדיניות ההתנגדות/הטרור שלו. באשר לצביעות של ביבי- זה כבר לדיון נפרד. על כל פנים, הביקורת הקשה שהשמיע העיתונאי הנהנתן והמחליא בן כספית, שמעולם לא חווה וכנראה לא יחווה רגעי תופת שכאלו בחיים שלו, כלפי גלעד, כאילו מדובר במל"ט ממוחשב ונטול רגשות שברגעי האימה יתנהל בהכרח באורח מחושב ורציונאלי, איננה אלא דמגוגיה וצביעות אחת גדולה. מעניין אותי אם יעז לצאת נגד שמעון פרס היקר לו מפז, שבמלחמת השחרור, בהיותו צעיר חסון כבן 25, השתמט משירות קרבי והעדיף לעבוד במחלקת הרכש של ההגנה. זהו אמנם תפקיד חשוב, אך יכל למלא אותו גם גבר כבן 70. ולחשוב שזה האיש שהעז בהינף יד לשלוח עשרות חיילים צעירים למותם במבצעי התוקפנות המיותרים שלו.
יש פה כמה טענות, קצת מבולבלות ולא קשורות.
א. מסכים שגם אם לא היו משוחררים אותם אנשים, טרוריסטים היו. הטענה (שאיני מסכים איתה לגמרי אבל היא לא מופרכת) של המתנגדים היא שאלה שיוצאים מהכלא הם בדיוק הרצחניים, שהצליחו, וכעת עברו עוד שנים של אינדוקטרינציה ואימונים נוספים עם דומים להם. (לחילופין אפשר לומר שהם השלומיאלים שנתפסו…).
ב. אני בהחלט שותף לסלידה מבן כספית. מה שלא אומר שההדלפות שהוא מקבל לא יכולות להאיר עיניים לפעמים.
ג. מסכים גם עם הביקורת על הכתבה שלו של "למה גלעד שליט לא היה שוורצנגר", אבל למה זה רלבנטי לנושא הנ"ל?
ד. כנ"ל לגבי הביקורת, באיחור 65 שנה בערך, על פרס. עם כל הכבוד לאנשים שסיכנו את חייהם בצבא, זה לא נדרש משר בטחון. חלק מהשרים הטובים ביותר היו אזרחים דווקא. אתה באמת מעדיף את בוגי על פרס, רק כי יש לו נעליים אדומות?
ההתנהגות של שליט רלוונטית, כי היא מעניקה/שוללת תוקף מוסרי להחזרתו מהשבי. בנוגע לשרי ביטחון אזרחיים- מסכים עמך לחלוטין. למעשה, במדינה דמוקרטית אמיתית שר הביטחון הוא א-צבאי שמקדם את האינטרס הממשלתי-האזרחי על חשבון זה הצבאי. אלא שנאמר מה שנאמר כדי לחדד את הצביעות של בן כספית. נכון, מוטב להתייחס לטענות ולא לטוען, אבל מסיבות רגשיות לחלוטין, קשה שלא. בקיצור, לב הטענה שלי היא שלוחמים ומתנגדים מיוצרים כל הזמן ע"י הנסיבות, ושחרורם או אי שחרורם של אלו שנתפסו לא ממש משנה לטעמי.
גם אני מסכים שהביקורת של יוסי גורביץ׳ על עיסקת שליט אינה במקומה. את העיסקה היה צריך לבצע. יוסי צודק שהמניעים לביצועה היו שערורייתיים, ועל כך בהחלט צריך לבקר את נתניהו. אפשר להכיר בכך שנתניהו עשה דבר נכון מתוך מטרה אגואיסטית, נבזית ולא לגיטימית בעליל.
רגע – חייל שלא התנהג כרמבו , יש פחות חובה מוסרית להחזיר אותו?
נתניהו מנהל את המשבר הנוכחי,כמו גם משברים ביטחוניים קודמים שהתרחשו בשנים האחרונות,באופן שקול,מאופק וזהיר.
שנאת נתניהו מונעת מגורביץ׳ וחבריו לשמאל להבחין בכך.
ברוך מזרחי נסע במכוניתו כאזרח והוא נרצח כאזרח (באותה מידה אישתו או ילדיו או נוסעים אחרים במכוניות האחרות היו עלולים להיות הנרצחים).
אי אפשר שלא לחוש בחילה לנוכח האופן שבו אנשים בשמאל מנסים להצדיק את הרצח של ברוך מזרחי או לתאר אותו במונחים של התנקשות או הרג.
הריסת הבית של הרוצח הוא מעשה ראווה חסר משמעות בהתחשב בעובדה שבתוך שעות אפשר להקימו מחדש (וכפי שצוין הצבא כבר הבין לפני שנים רבות שאין תוחלת בהרס בתים).
1. גורביץ
2. כמעט דבר ממה שכתבת לא קשור לדבר ממה שנכתב בפוסט, ונראה יותר כמו תגובה על אוטומט. איפה ראית הצדקה או ניסיון להראות את הרצח כהרג? הפוסט אומר את ההפך הגמור. אבל ח"ח על הניסיון לשנות את השאלה כשאין תשובות.
כמדומני הנוהל בחלק מהמקרים הוא לא להרוס את הבית אלא לאטום את הפתחים. אין לי מושג כמה קל לפרוץ חתיכת מלט. קחי גם בחשבון שבבית נשארות בעיקר נשים ועוללים כי הגברים לרוב נהרגים\נאסרים.
אני די מתעב את נתניהו והתנהלותו הפוליטית, אבל "עברו שנים ושיניתי את דעתי" זו סיבה מאוד מתקבלת על הדעת. בטח עדיפה על "החלטתי על משהו ולעולם לא אשנה דעתי בלי קשר למצב בשטח", בתור התנהלות.
”עברו שנים ושניתי את דעתי” זה סבבה אם אתה מוסיף ”כי…” אח”כ.
אין משמעות לנילה של פוליטיקאי.
החלטות מתקבלות בזמן אמת, תוך שקלול כלל הנתונים הקיימים לכדי מפת סיכונים מעודכנת.
הנה המחשה טובה:
http://conadav.com/?p=857
לאחד: נצ"מ מזרחי לא סייר בשטח, חמוש ובמדים אלא נסע לארוחת חג יחד עם משפחתו, כשצהל מחסל מחבל בתנאים דומים אתה בוודאי קורה לזה רצח…
מעניין שכל אלה שדיברו במשך שנים על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות פתאום מגדירים מתנחלים שנוסעים בגדה כאזרחים חפים מפשע. יאללה יאללה אתם והצביעות שלכם. אם אתה מתנחל – אתה חלק ממנגנון הכיבוש, נקודה.
לא העירו לך כבר שהוא לא "מתנחל" ? אלא אם כן מודיעין הפכה להיות התנחלות.
תעשה לי טובה ותפסיק להתמם. הוא ישראלי שנסע להתנחלות. או שחברון היא לא התנחלות.
אם מותר להרוג כל ישראלי שנסע אי פעם להתנחלות אז דמם של הרבה פעילי שמאל בראשם. הוא נסע לקרית ארבע אגב.
"היתממות"? אולי במקום זה להתנצל על טעות משמעותית?
הטעות היא לא משמעותית. אין הבדל מהותי בין אנשים שגרים בקריית ארבע (שמחוברת לחברון, דרך אגב), לבין אנשים שמבקרים שם את משפחתם, את חבריהם, או עושה שם סידורים. אלה וגם אלה מרכיבים את הכיבוש. כמובן שיש הבדל מהותי אם אתה פעיל שמאל שנוסע בשטחים. פגיעה בפעילים כאלה אכן תהייה טראגית והחמאס לא ייראה בכך הצלחה.
הדיון הזה כל כך מובן מאליו (וכן, מיתמם) שקשה לי להאמין שאני מבזבז עליו זמן. כל חייל או אזרח ישראלי שנמצאים בשטחים הכבושים ולא לשם התנגדות לכיבוש הם חלק מהכיבוש. מה כל כך קשה להבין בזה?
מניח שזה הרבה יותר כיף למות, כשאתה יודע שהרוצח שלך מצר על המוות שלך ו"לא רואה בכך הצלחה".
מניח שאת זה ש"החמאס לא ייראה בכך הצלחה" שמעת מחלאד משעל, בפגישה אישית.
מניח שאם תתחדש כאן אינטיפדה, ואתה או מישהו שקרוב אליך (לא ציוני) ימות, זה יהיה עם חיוך על השפתיים, תוך הבנתה שטעויות קורות והכוונה – זה מה שחשוב.
הדיון הזה כל כך מובן מאליו (וכן, מיתם), שקשה לי להאמין שאני מבזבז עליו זמן. ברגע שארגון כזה או אחר מחליט לירות טילים מעזה, לנסות לבצע פיגוע ירי או לחטוף, זה לא ממש מעניין אותם אם אתה הבן אדם הכי אנטי ציוני בפלסטינה. בחירת הקורבן או הקרובנות תהייה אקראית, בדיוק כמו שלפני עשר שנים, כשמחבלים היו עולים על אוטובוסים הם לא ממש היו טורחים לבקש מכל אנטי ציוני כמוך לרדת בזמן, כדי שיוכלו לפגוע רק באויב הציוני. מה כל כך קשה להבין בזה?
חבוב, או שיש לך אינטליגנציה של פלורצנט, או שאתה מאוד מוכשר בלהעמיד פני אידיוט. כתומך נלהב של צה״ל אני בטוח שאתה מודע לכך שכשחוטבים עצים עפים שבבים. כלומר, כשדן חלוץ מרגיש מכה קטנה בכנף זה אומר ש-14 אזרחים (מתוכם 11 ילדים) נהרגים יחד עם סלאח שחאדה. באותה מידה, כשחמאס תוקף מתנחלים בגדה יש סיכוי מסויים שפעילי סולידריות ייפגעו גם כן.
יש שני הבדלים בין המקרים. הראשון: חמאס, להבדיל מצה״ל, באמת ובתמים לא רוצה לפגוע בפעילי סולידריות. לעומת זאת, צה״ל ידע שכשהוא מפיל פצצה של טון בלב מחנה פליטים ייהרגו אזרחים וזה לא הזיז לו. השני: המאבק של צה״ל להעמקת הכיבוש לא לגיטימי. המאבק הפלסטיני בכיבוש – כן. לא טיעון מאוד מסובך, אבל אני בטוח שאיכשהו תצליח לקשקש משהו מוזר ואנאלפביתי על זה שאני ״מיתם״ ושאני תומך ב״אינטיפדה״. אל תצפה לתגובה.
למרות שאני אידיוט ויש לי אינטלגנציה של פלורצנט, אני בכל זאת מצליח לראות כשלא עונים לעצם השאלה או הטענה: האם תשמח למות בעד המאבק הפלסטיני? האם כמשישהו שאתה מכיר יחטוף כדור בראש, תקבל את זה באדישות או בשמחה כי "יש סיכוי מסויים שפעילי סולידריות ייפגעו גם כן"? והכי חשוב – איך הטענה הדבילית שלך על חוסר הרצון לפגוע דווקא בשמאלניים בא, למשל, לידי ביטוי ומתיישבת עם בפיגועי התופת של האינטיפדה השניה, או בירי הטילים על עוטף עזה? על סמך אתה מסיק שהחמאס "באמת ובתמים" לא רוצה לפגוע? כי חלאד משעל אמר לך?
אין לי מה לקשקש על התמיכה שלך באינטיפדה. אתה כותב את זה שחור על גבי לבן ב4-5 תגובות, בהן אתה מביע שמחה של ממש על מותו של איזה "מתנחל" ממודיעין, שמגיע לו כדור בראש כי הוא נסע לקריית ארבע, מסביר שזה מגיע לכל מי שלוקח חלק בכביוש וטוען שכל "פלסטיני מודע פוליטית" חייב לקחת רובה גם כן ולירות בכל אחד שהוא רואה.
אפילו בתגובה כאן, כשאתה מסביר שיש שוני בין אזרחים שנהגרים מירי של צהל לאלו של החמאס, כי המאבק של החמאס הוא לגיטמי, אתה מצדיק את רציחתם של הישראלים באשר הם.
ואתה יודע מה? מילא אלו הדעות שלך. בסדר, נו. אתה חובב מוות ומרים כוסית בכל פעם שמתנחל חוטף כדור בראש. אבל אפילו אתה מבין שהרציחות של החמאס (שאגב, לא ממש מקדמות את סיום הכיבוש בשום צורה שהיא) הן אקראיות לחלוטין. אקראיות. אז אתה ממציא לעצמך תורה פילוסופית מוסרית שלמה על זה שהם "לא יהיו מרוצים" מהתוצאה, או שזה בעצם בסדר, כי הם תמיד ידעו להבדיל בין שמאלני טהור מהסוג שלך וכל השאר.
כן, זה לא הזוי בכלל. הגיון בריא לחלוטין, שגם בא לידי ביטוי במציאות היומיומית כאן.
נ.ב הסקת המסקנות שלך לוקה בחסר, אם להיות עדינים. ללא כתבתי מילה אחת על צהל בתגובה שלי.
כנראה שבעולם שלך כל מי שלא שמח על מותם של מתנחלים או ישראלים באופן כללי הוא "תומך נלהב בצהל".
ואני מאוד מצטער ששגיאות הקלדה כ"כ פוגעות בך. באמת קשה להבין ש"מיתם" זה "מיתמם", בעיקר כשזה בא כקופי פייסט או פרפראזה על מה שאתה כתבת בתגובה מעל. אם אידיוט כמוני יכול להבין זאת, בוודאי שגם אתה יכול.
כתבת בתגובתך: "חמאס, להבדיל מצה״ל, באמת ובתמים לא רוצה לפגוע בפעילי סולידריות לעומת זאת, צה״ל ידע שכשהוא מפיל פצצה של טון בלב מחנה פליטים ייהרגו אזרחים וזה לא הזיז לו" –
צריך לקרוא את הטיעון הזה פעמיים כדי לקלוט את עוצמת הדמגוגיה והשקר הטמונה בו אך המוסווית היטב.
אתה טוען שחמאס לא מעוניין לפגוע ב"פעילי סולידריות" ואילו במקרה של צה"ל אתה מדבר על "אזרחים",
כאילו מי שנפגע כאן במסגרת הסכסוך הוא או פעילי סולידריות יהודים או אזרחים פלסטינים.
ומה אם אזרחים יהודים שאינם מתנחלים? אותם כנראה שכחת,
אז אני כאן כדי להזכיר לך:
כבר שנים ארוכות פוגע החמאס בכוונה ("באמת ובתמים", אם להשתמש בשפה המיתממת שלך) באזרחים ישראלים שאינם מתנחלים.
זו עובדה שגם ארגוני זכויות האדם (שלא כמוך) נתנו דעתם אליה.
צה"ל דווקא לא פוגע בכוונה באזרחים פלסטינים אם כי פה ושם ישנם מקרים בהם זה קורה. מקרה הפצצה על ביתו של שחאדה היה יוצא דופן, ועובדה היא שמספר הקורבנות הפלסטינים נמוך.
אם צה"ל היה מעוניין להרוג פלסטינים אזי מספר ההרוגים במבצע "עופרת יצוקה" היה 13,000 ולא 1,300 (שרובם לוחמים…).
בקיצור – מי שמדבר על "לקשקש משהו מוזר". טיעון דמגוגי ועקום כמו שלך לא ראיתי כאן כבר הרבה זמן.
ליהושע ארנבים:
כתבת בתגובתך ש"חמאס, להבדיל מצה״ל, באמת ובתמים לא רוצה לפגוע בפעילי סולידריות לעומת זאת, צה״ל ידע שכשהוא מפיל פצצה של טון בלב מחנה פליטים ייהרגו אזרחים וזה לא הזיז לו" –
צריך לקרוא את הטיעון הזה פעמיים כדי לקלוט את עוצמת הדמגוגיה והשקר הטמונה בו אך המוסווית היטב.
אתה טוען שחמאס לא מעוניין לפגוע ב"פעילי סולידריות" ואילו במקרה של צה"ל אתה מדבר על "אזרחים",
כאילו מי שנפגע כאן במסגרת הסכסוך הוא או פעילי סולידריות יהודים או אזרחים פלסטינים.
ומה אם אזרחים יהודים שאינם מתנחלים? אותם כנראה שכחת,
אז אני כאן כדי להזכיר לך:
כבר שנים ארוכות פוגע החמאס בכוונה ("באמת ובתמים", אם להשתמש בשפה המיתממת שלך) באזרחים ישראלים שאינם מתנחלים.
זו עובדה שגם ארגוני זכויות האדם (שלא כמוך) נתנו דעתם אליה.
צה"ל דווקא לא פוגע בכוונה באזרחים פלסטינים אם כי פה ושם ישנם מקרים בהם זה קורה. מקרה הפצצה על ביתו של שחאדה היה יוצא דופן, ועובדה היא שמספר הקורבנות הפלסטינים נמוך.
אם צה"ל היה מעוניין להרוג פלסטינים אזי מספר ההרוגים במבצע "עופרת יצוקה" היה 13,000 ולא 1,300 (שרובם לוחמים…).
בקיצור – מי שמדבר על "לקשקש משהו מוזר". טיעון דמגוגי ועקום כמו שלך לא ראיתי כאן כבר הרבה זמן.
דן, הוא לא שכח את האזרחים הישראלים. הוא כתב ש-"כשחוטבים עצים עפים שבבים" ופטר את הבעיה בכך שהסביר שזה בעצם בסדר, כי החמאס רוצה להרוג רק מתנחלים שהם חלק ממנגון הכיבוש והם מטרה ראויה, ואף הכרחית.
במילים יותר פשוטות, יש כאן תהליך שהוא מוצדק ואף הכרחי, על פי מר ארנבים, אז גם אם נפגעים ממנו אנשים לא קשורים (כמו נפגעי האינטיפדה השנייה, ירי לעוטף עזה בשנים האחרונות וכו') – זה בעצם בסדר. מה שמשנה זה התהליך.
אתה צודק, דן, זה טעון דמגוגי ועקום מעין כמוהו. בגלל זה, כשתהיתי אם יהושע אנרבים עצמו היה מוכן למות בשם התהליך, זכיתי לקרוא בתגובה שיש לי "אינטלגנציה של פלורוצנט".
אה ורק כדי שלא יגידו שאני מקשקש:
את זה כתב מר ארנבים בתגובה אחרת בפוסט, הדן במשוחררי עסקת שליט:
.
כלומר חובתם, שימו לב טוב, חובתם של הפלסטינאים היא לפגוע ןלהרוג ישראלים בכלל ומנתחלים בפרט, ואם במקרה נהרג מזה מישהו אקראי, שאפילו משתייך נאורים מהסוג של מר ארנבים? נו, מילא. חוטבים עצים – עפים שבבים – סוג של גרסה עוד יותר מעוותת מהמקור ל"טוב למות בעד ארצנו".
השימוש בטרמינולוגיה סוציאליסטית סובייטית בשני שקלים בדיוק ("מודעים פוליטית") היא לא מפתיעה אגב, אבל אין לי אפילו כח להכנס לזה.
… תוסיף לזה גם את השימוש בלוגיקה עקומה וטיעונים פריכים ומופרכים, כמוהם מסוגל רק השמאל ההזוי לגייס כשכלו כל הקיצין והטיעונים.
באותה נשימה הם ייטענו האלימות הערבית כנגד יהודים החלה בגלל הציונות,
או שהתקשורת הישראלית גרועה מזו הערבית,
או למה בשאר אסד הוא מתת אלוהים לעם הסורי ולעולם כולו, ועוד שלל הבלים.
אין שום הבדל בין הימין המשיחי לשמאל ההזוי. בגלל זה הפתרונות ששתי הקבוצות הללו מציעות (כולל התנגדותם לכל פשרה) דומים בצורה מפתיעה. אם הרולטה הנקראת "ווינר" היתה עוסקת גם בעניינים הללו, הייתי שם כסף על כך שחברינו יהושוע ארנבים קורא לאבו-מאזן "בוגד" כמו שעושה חנין זועבי.
לא ברור ממתי חילופי שבויים היא פשע – האם יש דרך אחרת לשחרר חייל ששבוי בידי האויב?
אם יש אופציה צבאית כזאת בודאי שצריך לנסות אותה ,אבל אם אין אופציה כזאת – זאת הדרך האפשרית היחידה, אלה אם מוסכם על החברה שחייל שנופל בשבי יכול מצידנו ללכת לעזאזאל כפי שמציע למעשה יוסי.
מיותר לציין שכל תחזיות האימים שנחזו בעקבות שחרור שליט לא התממשו ולכן קפצו מתנגדי העסקה על ההודעה האחרונה של השב"כ כמוצאי שלל רב- כאילו שללא עסקת שליט לא היו מתבצעות פעולות טרור ולא היו נרצחים אנשים.
לדעתי חברה שאין בה סולידריות ברמה שאנשים מוכנים לקחת סיכון על מנת להציל אדם אחר אין לה לטווח הארוך זכות קיום, הדבר חשוב שבעתיים לאנשי שמאל שמצפים מהישראלים לקחת סיכון עצום של הקמת מדינה ערבית בלב ארץ ישראל על מנת לקדם את הסיכוי לשלום.
בתגובה קודמת טען יוסי שהוא לא מתנגד עקרונית לעסקה אלה שהוא לא מסכים למספרים הפנטסטיים שבהם היה מדובר -אולם המספרים הגבוהיים הפ פונקציה של מספר העצירים\שבויים שכל צד מחזיק, רק בשבוע האחרון עצרה ישראל 300 אנשים וסה"כ לפי דוח בצלם יש בישראל כיום 5000 עצירים.
צריך להעריך ולכבד את נתניהו לא רק על כך ששינה את עמדתו ,אלה ששינה את עמדתו בניגוד להלך הרוח של קהל הבוחרים שלו ונקט בעמדה שהיתה לה פופולריות בקרב אנשים שלעולם לא יצביעו עבורו.
ברור שהמספרים הם הבעיה. מעל 1,000 שבויים תמורת שבוי אחד? העסקה המטומטמת הזו מנפצת פחות או יותר כל סטריאוטיפ לגבי יכולת ההתמקחות של יהודים.
המספרים הפ פרופורציונים לכמות העצירים שכל צד מחזיק .( ככל שהמספר עולה הערך מבחינת השווי שניתן לקבל עבורו יורד והפוך – זה נכון בכל העולם וזה נכון גם לגביי יהודים עם או בלי יכולת מיקוח).
ממילא בחודש אחד ישראל יכולה למלא את המחסור בעצירים שגרמה לה עסקת שליט ,אם זה מה שמדאיג אותך….
אני לא יודע. על אובמה מתחו ביקורת קשה אחרי ששחרר חמישה אסירים עבור חייל אחד שנפל בשבי. ואני לא חושב שבגוואנטנמו יושבים פחות אסירים מבכלא עופר.
מספר האסירים הבטחוניים הפלסטיניים הכלואים בישראל הוא כ-5000 איש. מספר האסירים בגואנטנמו הוא כ-500 איש. (ברור שהמספרים המדויקים משתנים עם הזמן, אבל אלה סדרי הגודל.) יתר על כן, השאלה אינה כמה אסירים ישראל או ארה"ב מחזיקות אלא באיזו קלות הן יכולות לעצור אותם. איכשהו, לישראל יש יותר אפשרויות לעצור פלסטינים בגדה המערבית משיש לארה"ב לעצור אנשים באפגניסטן, עיראק ושאר מקומות שאלוהים יודע בשביל מה היא נגררה לשם מלכתחילה.
אבל זה אינו העניין המהותי. רעיון הערבות ההדדית והאחריות של המדינה לשלומם ולרווחתם של אזרחיה תופס בישראל מקום חשוב יותר מאשר בארה"ב. לא כדאי לנו לראות את ארה"ב כדוגמא לעניין הזה.
ההשוואה היתה בין גוואנטנמו וכלא עופר, לא גוואנטנמו וכל האסירים הבטחוניים בישראל.
ורעיון הערבות ההדדית תקף גם במקרה של סיכון היחיד למען הכלל. זאת למעשה הסיבה שיש בכלל צבא שמובחן מהאוכלוסיה הכללית, כדי שהפרמיה הבטחונית לא תיפול על כולם.
וכלא עופר שונה מבתי כלא אחרים בהם מוחזקים אסירים בטחוניים בישראל מפני ש…?
לגבי סיכון היחיד למען הכלל, במקרה של שליט הסיכון לכלל היה אמורפי: פלסטינים שיכולים ומעוניינים להרוג ישראלים יש בכל מקרה; אם יתווספו אליהם כמה אסירים בדימוס, סביר להניח שהסיכון לישראלים יגדל, אבל אי-אפשר לדעת עד כמה. בבחירה בין מילוי צורך ברור (שחרור של שבוי) לסיכון אמורפי, סביר יותר להעדיף את הצד הברור של הדילמה.
מסכים איתך בעקרון, אבל לא בפעם הראשונה אתה תולה הרבה יותר מדי במחאה ובהשפעתה. בסוף 2011 נשארו מהאוהלים רק ערימה של ברזנטים לחים, הקיץ נגמר ולא היה חשש שהישראלים יצאו שוב לרחובות. מה שלא נגמר בגלל העדר אינרציה נגמר בגלל ועדת טרכטנברג שריצתה מספיק אנשים.
הסיבה לשחרור שליט היא אחד מהקמפיינים הציבוריים הגדולים, המתוחכמים והאגרסיבים (והיקרים) ביותר שראתה המדינה הזאת. לא היה כמעט יום שלא הזכירו את גלעד, בתקשורת הממוסדת או הלא ממוסדת. מבאנרים בפייסבוק עד אייטמים יחצ"ניים בחדשות. זה אחד מהמקרים (הלא מעטים) במדינת ישראל שבו לובי חזק מצליח לכופף אחריו 80% מהציבור ואת הממשלה.
הרצח של נצ"מ מזרחי הוא טרגדיה איומה, אבל בכל הנוגע להתנהלות של נתניהו אתה עושה פה פיל מזבוב. מה, רק עכשיו גילית לנתניהו אין חוט שדרה? (שאלה רטורית. ברור לי שידעת, כי עסקת בנושא הזה בבלוג לא-מעט). ההחלטה על עסקת שליט היא גם אחת ההחלטות ה*פחות* הרסניות במונחי חיי אדם שנתניהו קיבל במהלך הקריירה שלו, ותזכר לדיראון-עולם דווקא פתיחת מנהרת הכותל אי-אז בקדנציה הראשונה. אז הוא דווקא דבק בעקשנות באידיאולוגיה שלו, וידוע איך זה נגמר.
ובכלל, לבוא בטענות לפוליטיקאי על זה שהוא מצהיר משהו אחד ועושה משהו אחר זה טיעון שעובד גם לצד השני. אתה מצדיק גם את אלה שבאו בטענות דומות לרבין (על כל התנהלותו המדינית בקדנציה השניה שלו) או לשרון (על ההתנתקות)?
הבדל אחד: רבין ושרון התראיינו ונימקו את ההגיון בהחלטתם המנוגדת.
הלוגיקה הזאת מזכירה לי את הטענה בדבר "פושעי אוסלו". כל פיגוע שנעשה אחרי ספטמבר 1993 הוא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו ואם לא היו הסכמי אוסלו (או התנתקות) הכל היה שקט.
יש טענה מעניינת ששמעתי מחבר: לפי הפירסומים היו בשנה האחרונה 30-40 נסיונות חטיפה שנכשלו. ללא התקווה לעסקה דומה לעסקת שליט, לא היו החוטפים טורחים והיו פשוט יורים על מנת להרוג. אין ספק שהרבה יותר פשוט להרוג מישהו ולברוח מאשר לחטוף אותו. כלוצר חייהם של 30-40 אנשים נצלו תודות לעסקת שליט ועסקאות דומות בעבר. זה לא שחוסר המוטיבציה לחטוף היה גורם לאנשים לא לעשות כלום כמו שהפוסט מניח, אלא זה היה גורם להם להרוג במקום לחטוף.
אתה מניח שחטיפה באה במקום רצח. אפשר גם לטעון שלחטיפה יש מקדם סיכון נמוך והיא זולה יותר מבחינת כוח אדם ומשאבים, יותר ולכן העליה בחטיפות יצרה נפח פעילות חדש אצל הארגונים. בכל מקרה חטיפה יכולה להפוך לרצח תוך שניה וחצי בדיוק.
אבל עזוב את הספקולציות האלה. כרגע יש לנו משהו מאוד קונקרטי: בן אדם שהיה בכלא כי היה חשש שירצח, משוחרר, ולא הרבה זמן אחר כך יוצא לרצוח. אפשר לבנות אלגוריתם תיאורטי שיוכיח שעסקת שליט מנעה מלחמה גרעינית, אבל עדיף להתמודד עם עובדות ולא עם השערות.
הוא לא היה בכלא בגלל חשש שירצח. הוא היה בכלא בגלל מעורבותו במעשי רצח בעבר (ד"א, הוא הורשע ברצח של משתפי פעולה פלסטינים). כעיקרון, אסור למדינה להכניס אדם לכלא בגלל חשש שהוא יעשה משהו, ומותר לה לעשות את זה רק בגלל עבירה קודמת על החוק שאותו אדם ביצע. המעצרים המנהליים הם אמצעי פסול בדיוק מהסיבה הזאת.
לגבי "עובדות ולא השערות" — ובכן, כל בחירה בין שתי אלטרנטיבות (או יותר) דורשת שיקולים תיאורטיים. כל התייחסות לבחירה כזאת בדיעבד דורשת הערכת אפשרויות שלא התממשו. אלמלא שוחרר עווד, האם לא היה נמצא פלסטיני אחר שיקח רובה ויארגן מארב ירי לנהגים ישראליים על כביש כלשהו, לאו דווקא זה המוביל לקרית ארבע ולאו דווקא בערב פסח?
קודם כל לגבי סנ"צ מזרחי- אילו ישראלים , היו יורים בפלסטיני שנסע למשפחתו בסחנין, הייתם רואים בזה פיגוע? ואם היה מסתבר שהפלסטיני הזה הוא שוטר פלסטיני במקצועו שלא היה במשימה? זה היה מצדיק את הירי, ואם לא הייתה לו משפחה שם אלא הוא סתם נסע לטיול, זה פחות פיגוע?
לגבי הריסת/אטימת בתים- אני נגד. משום שזו פעולת 'אוויר חם' שעושה רעש ללא תועלת. אני כן בעד אמצעים אחרים. יואיל נא גורביץ לפרט מה כן היה לגיטימי בחיפוש אחר החטופים כי לטענתו לא מעצרהשל פעילי חמאס , לא חיפושים באזור החטיפה נכללים בפעולות הסבירות.
דווקא הביקורת על עסקת שליט מוצדקת. ושים לב גורביץ שהבעיה היא בעיקר המונוטוניות (השמאלנית!) של התקשורת….
בפעם האחרונה שבדקתי, הפלסטינים בסחנין לא כבשו ודכאו את הישראלים הציונים, ולכן לא ממש ברור לי איזה מניע יהיה לישראלי לירות בהם (פרט למניע גזעני א-לה כהנא). בקיצור, לפני שאתה גוזר גזירה שווה בין שני הצדדים, כדאי להתבונן קצת ביחסי הכוח.
ליהושע ארנבים-
האם יש לך סימוכין לטענה כי חמאס "לא יראה בזה הצלחה" ? למשל מקרה בו חמאס הביע צער על מות יהודי כי הוא היה מתנגד לכיבוש? איזו פעולה של חמאס שבה הוא בידל בין יהודים כאלו לאחרים?
אולי תוכל להפנות אותי לאיזו התיחסות רעיונית לנושא? נאמר באמנת חמאס? או בדבריהם של משעל/הנייה/יאסין?
אני לא יודע על מה אתה מתבסס.
לגבי הטיעון שלך "אזרח של מדינה כובשת המצוי בשטח כבוש הוא מטרה לגיטימית". על מה אתה מתבסס? האם אתה מכיר איזו אמנת ז'נבה עם סעיף כזה? אולי יש פה איזה צדק טבעי שאני לא מבין
כי עד עכשיו החוק הבינ"ל בידל רק בין לוחמים לאזרחים. אין שום בידול לפי מיקום האזרחים….
אם יש לך ביסוס לטענה הזו, אני אשמח לשמוע….
ליהושע ארנבים
אני עדיין לא רואה תשובה לשאלות ששאלתי
….
אם יש לך רבע סימוך למשהו מהטענות שלך זה זמן מצוין להציג אותו…
נמחקות כאן תגובות. חבל.
נמחקה שוב.
אפשר נימוק?