החברים של ג'ורג'

עוד קונספציה קורסת בקול רעם

ההצלחה של ISIS בעיראק גורמת לארה”ב לפנות לבעל ברית בלתי צפוי – איראן. ישראל לא תוכל לתקוף אותה. מה זה אומר על ראש הממשלה, מערכת הבטחון, והפרשנים

מיליציה ג’יהאדיסטית שזכתה לכינוי האנגלי ISIS (המדינה האיסלמית של עיראק והלבאנט) קוצרת הצלחות בעיראק, והצבא העיראקי מתמוטט בפניה. מדובר בכוח צבאי קטן ביחס, אבל ממומן היטב, מאורגן טוב, וחשוב מכך – מקפיד לא להשתמש בתקשורת אותות, מה שמקשה מאד על הצבא האמריקאי לזהות מטרות. במידה ניכרת, מדובר בין השאר במה שאנשי ממשל בוש כינו לפני כעשור בזלזול Baathist dead enders – תומכים פחות של משטר סדאם ויותר של עקרון שלטון הסונה. לא ברור האם ISIS אכן תצליח למוטט את עיראק: עוד פחות מכך ברור אם היא תצליח להחזיק בשטח שהיא כבשה. רוב העיראקים, נזכיר, הם שיעים. ו-ISIS הולכת בעקבות הפעולות של הארגון לשעבר של זרקאווי, אל קאעדה במסופוטמיה, ורוצחת שיעים בסיטונות. בשלב מסוים – כנראה מהר יותר משהיה לפני הזוועות של העשור הקודם – השיעים יתעוררו. וגם הכורדים במשחק, וגם להם יש מיליציה יעילה למדי.

אבל אף שלא ברור מה יהיה גורלה של עיראק, די ברור שההצלחות של ISIS הובילו לפחות לתהפוכה דיפלומטית חדה אחת: נשיא ארה”ב אובמה, שאין לו כל כוונה להטביע עוד חיילים אמריקאים בעיראק ללא כל תועלת, אמר שלשום (ה’) שלאיראן יכול להיות “תפקיד קונסטרוקטיבי” בעיראק.

הרעש שאתם לא שומעים, כי כלי התקשורת עוסקים בברברת בלתי פוסקת על כיבושה מחדש של הגדה תוך שהם מקפידים לא לקרוא למהלך בשמו, הוא רעם קריסת קונספציה ישראלית בת שלושים שנה כמעט, על פיה היא תוכל מתישהו לנהל מערכה צבאית כנגד איראן, בתמיכה אמריקאית, ישירה או בקריצה. בכלל לא בטוח שאיראן תקבל את ההזמנה האמריקאית – זה מה שזה היה – ובכלל לא בטוח שקבלת ההזמנה הזו היא רעיון חכם. יש המון עיראקים, גם עיראקים שיעים, שהם בני דור שהמלחמה באיראן היתה מלחמת חייו. כניסה של כוחות איראניים לעיראק תציף מאליה את ההבחנה בין ערבים ופרסים, הבחנה שנרדמת ומתעוררת על פי הצורך, והיא עשויה להיות מקטבת לא פחות מההבחנה בין שיעים לסונים. הרעיון שכוחות איראניים יגרמו איכשהו לרגיעה במשולש הסוני, למשל, הוא מגוחך. מותר להניח ששליטי איראן, שמורגלים היטב במשחק הדיפלומטי-הצבאי העדין, לא יפלו למלכודת הזו; יש להניח שהם רואים בעצם ההזמנה האמריקאית סוג של מלכודת.

ואף על פי כן, ארה”ב ואיראן הן בעלות ברית בכוח, אם לא בפועל; ואף על פי כן, איראן נראית כרגע בוושינגטון כחלק מהפתרון, לא חלק מהבעיה. המשמעות היא שאם עוד היה איזשהו סיכוי לכך שארה”ב של אובמה תאפשר לישראל של נתניהו לתקוף את איראן, ההצלחות של ISIS פוגגו אותו. ואם נתניהו חושב שזה רעיון טוב לתקוף את איראן למרות התנגדות הנשיא, אז מן הראוי שיתחשב בדעת הקהל האמריקאית; זו דוחה בתוקף כל רעיון של שקיעה שוב בבוץ העיראקי. אם ישראל תגרור את ארה”ב למלחמה בעיראק, או תיראה כאילו היא עושה את זה, בהחלט יתכן שהציבור האמריקאי – שחוזר סוף סוף לבדלנות מבורכת – יחליט שהוא יכול לוותר גם על ישראל.

המשמעות, מבחינת ישראל, היא ש-30 שנה של דחלילים, איומים, והמון-המון-המון כסף פשוט התאדו. המכה קשה במיוחד לבנימין נתניהו, שלפני עשר שנים קשקש לנו ש”השנה היא 1938 ואיראן היא גרמניה,” שבנה על האיום האיראני את כל הקריירה השניה שלו. ציבור שפוי היה בא חשבון עם פוליטיקאי כושל כל כך, אבל אין בישראל ציבור; יש אספסוף. העובדה שנתניהו שרד את בחירות 2013 בלי שהציבור שאל אותו איך לעזאזל הוא מעמיד את עצמו שוב לבחירה אחרי כל ההפחדות האלה מבלי שטיפל בבעיה, אומרת אחת משתיים – או שהישראלים איבדו את היכולת לגבות מחיר מהפוליטיקאים שלהם, או שהם פשוט לא לוקחים את נתניהו ברצינות.

במדינה נורמלית, היתה מוקמת ועדת חקירה, שהיתה שואלת לאן הלך כל הכסף הזה. אהוד אולמרט האשים לפני כשנה וחצי את נתניהו בכך שהוציא 11 מיליארדים על הכנות לתקיפה באיראן; אבל 11 המיליארדים הללו היו כסף קטן לעומת הכספים שישראל הוציאה על תכניות למלחמה באיראן במהלך 30 השנים האחרונות. הציבור לא ישאל, ולכן גם לא יקבל דין וחשבון, שאלות קשות על ההוצאות הללו. זה בסדר: בור השומן של צה”ל הצליח לקושש לעצמו מיליארד שקלים כתוספת לתקציב 2014, כי הסכים בטובו לפנות “עד 2017” את שדה דב – מתקן שהוא היה אמור לפנות, כפי שציין מבקר המדינה, כבר ב-2010 (!). כלומר, ישראל הסכימה להעביר לצה”ל מיליארד שקלים כדי שיסכים בטובו להתפנות מתישהו מאדמות הציבור. נהדר. וזה בלי שקיבלנו את החשבון על מבצע “שובו פנסיות.” אל תדאגו: החשבון, גם אם יתאחר, יגיע.

עוד קונספציה שאמורה לקרוס בקול רעם היא זו של “השיעים האיומים מול הסונים המתונים”: זו תעמולה נקיה של בית סעוד שהמון פרשנים בישראל פמפמו לאורך השנים. כביכול, יש איזו סכנה שיעית איומה, ומי שעומד מולה הם ה”משטרים הסונים המתונים.” אחד הבולטים שבהם הוא נביא השקר החביב על הבלוג, ארי שביט.

עיראק כבר האשימה את סעודיה בכך שהיא אחת המממנות של ISIS. זו האחרונה הכחישה, כמובן – זה גם מה שאני הייתי עושה במקומה – אבל זה מקרה קלאסי של “הליידי מוחה יותר מדי.” כסף סעודי מימן את הטרור הג’יהאדיסטי לאורך השנים, בין השאר כחלק מאסטרטגיית ההשרדות של בית סעוד, אולי השושלת המושחתת ביותר על פני כדור הארץ: אם נפנה את הזעם של הקנאים הדתיים שלנו החוצה, הם יהיו עסוקים מדי מלעשות את הדבר הנכון ולמחות את משפחת סעוד מעל פני האדמה. אף אחד עוד לא הביא הוכחות חד משמעיות למימון סעודי של ISIS, אבל אף אחד לא באמת יופתע כאשר הן יצוצו.

אלה בעלי הברית “המתונים” שפמפם לנו שביט במשך שנים ארוכות. הפרשן המתוחכם בעיני עצמו לא שם לב שכאשר הוא מדבר על “סונים מתונים” מול “שיעים פראים,” הוא חוזר על תעמולה סעודית שהיא הכל חוץ ממתוחכמת. יש הרבה מאד שיעים בסעודיה ובמדינות המפרץ. בבחריין הם רוב. אם הם ידרשו את הזכויות שלהם ברצינות, הרבה שייח’ים ונסיכים יתנדנדו, כנדרש, על עמודי חשמל. כששביט פמפם את איראן האיומה, בשליחות נתניהו וברק, הוא גם קידם את האינטרסים של הסעודים והנסיכים.

השבוע כתב שביט מאמר יבבני ב”הארץ”, שבו קונן על כך ש”בזבזנו את שנות השקט.” וואלה. אני עדיין זוכר את המאמר שפרסם שביט ב-2006, שבו קרא לאולמרט לדחות את ההתכנסות ובעצם את כל תהליך השלום עם הפלסטינים, עד שאיראן תופצץ. כמו כל שנה, גם 2006 היתה מבחינת שביט שנת ההכרעה.

שמונה שנים חלפו, שרבות מהן בוזבזו בדיון עקר על מלחמה אפשרית עם איראן. היא לא אפשרית עוד. שביט צריך היה לתלות את המקלדת אחרי המאמר הבזיוני שלו בסוף מלחמת לבנון, כשדירבן את אולמרט לצאת למתקפה האחרונה, הכושלת, האיומה והמיותרת ההיא; הוא, כמובן, לא עשה זאת. הוא לא יעשה זאת גם עכשיו. אבל אולי הגיע הזמן שהתקשורת הישראלית תפסיק לקחת את נביא השקר הזה ברצינות.

ועוד דבר אחד: כוחותינו האמיצים הרגו שני פלסטינים ביומיים האחרונים בגדה המערבית, אחד מהם ילד בן 13, מוחמד ג’יהאד דורין מדורא; ופלסטיני נוסף, ג’מיל עלי צוף, בן 60, מת מהתקף לב כאשר פרצו החמושים לביתו. זוכרים את ה-talking point ההוא של מערכת ה-hasbara, על פיו הפלסטינים לא כבושים כי הם חיים ברובם הגדול תחת שלטון הרשות? זה מה ששווה שלטון הרשות. זה מה ששווה ה-talking point הזו.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    הבעיה של ביבי תמיד הייתה המחשבה שבסוף הוא יוכל לתמרן את האמריקאים לעשות מה שהוא רוצה בזמן שברור לכל אדם חושב שהאמריקאים עושים רק מה שתורם לאינטרסים שלהם

  • היה חסר לי דבר אחד: אם הרעיון של "הסונים המתונים" הוא תרגיל פרופגנדה של האמירים הסעודיים – מי המתונים בסיפור הזה?
    משהו אומר לי שרצית להגיד שאין קבוצה אחת שהיא כולה מתונה או כולה פנאטית (אולי התכוונת למשהו אחר, לא יודע), אבל אם אתה לא כותב את זה (או את מה שלא תהיה כוונתך) מישהו עוד יחשוב שיוסי גורביץ אמר שכל המוסלמים פסיכיים.
    (רק אומר)

  • סוסו

    "מבצע שובו פנסיות"… אחד המבריקים.

    הנושא של מימון סעודי הוא מורכב. לא מכיר את עיראק אבל במלחמת האזרחים הסורית המימון לאופוזיציה מגיע לרב מאנשים פרטיים, כשכל אחד מממן מיליציה של עד כ-200 איש.

    בית סעוד מונה אלפי אנשים עשירים, ואני בטוח שחלק מהם המשיכו לממן את המיליציה שלהם גם כשהיא התחברה לדאעש.

    בקיצור, עניין התמיכה הסעודית בדאעש הוא לא שחור-לבן. קשה להאמין שיש החלטת ממשל כזו, אבל די בטוח שיש אנשים פרטים עשירים שמקורבים לממשל ומממנים לוחמי דאעש.

  • עמית

    1. כרגיל, התזה הראשית של המאמר מפוקפקת למדי. אוקי, לפי הצהרות והמצב בשבוע האחרון נראה שיש התקרבות בין האינטרסים של איראן וארה"ב בכל הנוגע לעיראק. שבוע קודם לכן עיראק בכלל לא הייתה בכותרות, ומי יודע בכלל איפה נהיה בעוד שבוע באזור המטורף הזה. להסיק מכמה הצהרות בשבוע האחרון שמעתה ועד עולם אין סיכוי שישראל תתקוף באיראן עם אישור ארה"ב זה מגוחך למדי. ובכלל זה נראה לי כבר הפעם המאה שאתה כותב כאן "זהו, מהיום כבר אין סיכוי שישראל תתקוף את איראן, בוא נתלה את נתניהו בכיכר העיר על כל הכסף שהוא ביזבז על זה". אם שוב ושוב אתה נדרש לנקודה הזאת כנראה שגם אתה מבין שהסיכוי שישראל תתקוף את איראן לא נעלם רק בגלל התפתחות זמנית כזאת או אחרת.

    2. תחרות חימוש שמסתיימת ללא מלחמה זאת לא קטסטרופה כל כך גדולה. למעשה זה די אחלה. אם איראן לא תשיג נשק גרעיני בסוף, המטרה של נתניהו הושגה. זה לא כל כך ישנה אם זה יושג על ידי תקיפה ישראלית באיראן או התקרבות בין איראן לארה"ב.

    3. אתה תוקף איש קש. אף אחד לא טען שהסעודים הם דובוני אכפת לי תמימים. כל מה שישראלים רבים (בעיקר אנשי שמאל) ציינו בשנים האחרונות זה שהסעודים והמדינות הסוניות האחרות נמצאות באותו צד כמו ישראל בכל הקשור לאיום האיראני. לא רק שהעובדה שאילי הון סעודים מממנים פעילות של איסלמיסטים סונים נגד השיעים בעיראק לא סותרת את זה, היא מאששת את זה. הם לא רוצים שעיראק תהיה מדינת חסות איראנית.

    • לגבי 3, זה לא רק עניין של השנים האחרונות וזה לא רק עניין של ברית נגד איראן. בחטיבה, ב-2000, לימדו אותנו שהסונים יותר מתונים מהשיעים כיוון שהם מאמינים לא רק בקוראן אלא גם בסונה בעוד שלשיעים יש גישה של sola scriptura לקוראן. (זה היה בצפון תל אביב.)

      ובזמן שישראלים האמינו בזה, האמריקאים אמרו את הדבר ההפוך. באזור 2006, בשיא מלחמת האזרחים בעיראק, כשעיתונאים הטרילו פוליטיקאים אמריקאים עם שאלות על ההבדל בין סונים ושיעים, היו כמה רפובליקנים שהתשובה שלהם היתה "סונים הם יותר קיצוניים". זה הכל שאלה של האם הפרוטוטיפ המנטלי שלך לארגון ג'יהאדיסטי בינלאומי הוא חיזבאללה או אל קעידה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        שזה טיעון די מוזר חייבים להודות, בגלל שהסמכות העליונה על הפרשנות של כתבי הקודש באיראן נמצאת בידי הכהנים. זו למעשה המדינה המוסלמית היחידה שמתנהלת כמו משהו שקרוב לפוליטאה אפיפיורית, כמו בפנטזיות הקתוליות האדוקות ביותר.

      • עמית

        אם ננסה רגע להבין את מוחו האוריינטליסטי של הקצין שלימד אותכם, גם הוא לא התכוון שהסונים הם דובני אכפת לי וגם אותו לא יפתיע אם הסעודים מממנים איזה ארגון איסלאמיסטי בעיראק. הוא פשוט התכוון שהשיעים "אפילו יותר קיצוניים" מהסונים.

        • זהו, שזה לא נכון. רוב מוחלט של ההרוגים מפעולות איסלמיסטיות נהרגים על ידי סונים. לשיעים יש אידיאולוגיה שמדברת על סבל פסיבי (וכן, הפתעה – הם לא תמיד נוקטים בה), ואין להם את האימפריאליזם הסוני.

          • עמית

            נו, כל הכבוד. החזרת לקצין על הקביעה האוריינטליסטית-מהותנית שלו עם קביעה אוריינטליסטית-מהותנית משלך.

            זה מרגיש כמו לומר את המובן מאליו, אבל אל מול התגובה שלך זה נדרש: השיעים לא יותר גרועים מהסונים והסונים לא יותר גרועים מהשיעים. לאלה ואלה יש עקרונות תיאולוגים ממתנים בחשיבה הדתית, ולאלה ואלה יש פסיכופטים שבוחרים להדגיש דוקטרינות הדתיות מסוימות ולהקצין אותו למקסימום. אם נכנסים למשחקי מספרים כדי להוכיח מי יותר גרוע, הסונים יצאו כנראה רע בעיקר בגלל שהם היו קבוצת הרוב הדומיננטית לאורך רוב ההיסטוריה ובמרחבי רוב הטריטוריות. הרקורד של השיעים דווקא יותר גרוע ביחס למיעוטים בשטחים שהם כן שלטו עליהם.

            בכל מקרה, כל זה עדיין לא מתקשר איך שהוא לטיעון שהעלת במאמר. האם אתה חושב שיש מישהו בישראל שהופתע מהפרסומים שסעודים מעורבים במימון טרור בעיראק? מישהו ציפה מהם למשהו אחר? כל מה שארי שביט ושות' אמרו בכל השנים האחרונות זה שלמדינות הסוניות יש אינטרס משותף עם ישראל ביחס לאיראן והן מגלות מתינות גדולה יותר כלפיה. אף אחד לא חשב שמדובר במלאכים, גם אם חשבו שהם "יותר טובים מהשיעים".

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אם הם לא יותר גרועים מהסונים אז למה הולמים בתופי המלחמה ביחס למשטר שיעי ולא ביחס למשטר סוני?

              • עמית

                כי משטר שיעי הוא זה שמדבר עליך כעל סרטן שצריך להסיר אותו במקביל לפיתוח יכולת גרעינית.

                • אבל משטר סוני מממן טרור קיצוני. הווהאביסטים שסעודיה מממנת גורמים לשיעים שאיראן מממנת להיראות כמו ילדות קטנות עם קוקיות.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נאלץ להסכים עם עמית באופן נדיר. בפוליטיקה אין ידידים, יש רק בעלי ברית רגעיים. זה תלוי באינטרסים ובמאה ואחת גורמים. זה

    • אם תחרות חימוש מסתיימת ללא מלחמה, זו תוצאה מבורכת. אני מסכים. אני לא יודע לגבי התזה שלא תהיה לעולם התקפה ישראלית באיראן, אבל ביבי כן אמר שוב ושוב שרק התקפה תעצור התחמשות איראנית, וביקר את המדינות שישבו עם איראן למו"מ בסיבוב האחרון. זה ממש נראה כאילו אובמה משתמש בביבי כסוג של כלב חולה כלבת שהוא מחזיק בקושי ברצועה כדי להביא את איראן לשולחן המו"מ.

      • עמית

        "אבל ביבי כן אמר שוב ושוב שרק התקפה תעצור התחמשות איראנית" – וואלה? יש לך מקור לאמירה כזאת?

        הקריאה הקבועה של ביבי הייתה להגברת הסנקציות על איראן מחד ויצירת "אופציה צבאית אמינה" מאידך. ספק אם הוא איי פעם אמר (בפומבי לפחות) שרק התקפה תעצור את הגרעין האיראני. אם הוא באמת התכוון לאמירות הקבועות שלו בעד הגברת הסנקציות, כנראה שגם הוא קיווה שזה יסתיים בפשרה עם ויתורים מספקים מצד איראן. וכן, האפשרות שהייתה כאן טקטיקת שוטר שוטר-טוב של ישראל וארה"ב אכן סבירה לגמרי. זה גם יסביר למה ישראל די שותקת בנושא בזמן האחרון.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בזבוז של 11 מיליארד שקל (יותר מן הסתם), איום בכאוס אזורי והחרדת הציבור היהודי החרד מספיק זה "די אחלה".

      אולי מחר אפשר לבחור אויב אחר, נגיד מונגוליה או חוף השנהב, לבזבז מיליארדים על התחמשות נגדן, לנשום לרווחה אחרי שלא קרה כלום ולטפוח לפוליטיקאים על השכם. אפשר לעשות את זה כמספר המדינות בכדור הארץ וכך לייצר כמעט 200 הצלחות פוליטיות ואסטרטגיות מסחררות. די אחלה.

      • עמית

        נו ברור, כי איראן היא סתם מדינה רנדומלית שישראל בחרה להטפל אליה.

        ושמע קטע שאולי יפתיע אותך: בהרבה מדינות ראש ממשלה שכל כך אובססיבי בכל הקשור למאמץ למנוע יכולת גרעינית ממדינת אויב מהסוג של איראן, דווקא היה מתקבל כגורם די מרגיע. רוב האזרחים היו הרבה יותר חרדים אם הם היו חושבים שיש ראש ממשלה שמגלה שאננות לגבי איום כזה. אם אתה חרד ממי שמתריע במקום מהאיום (=שמדינת אויב ש"המנהיג העליון" שלה מצהיר השכם והערב שהמדינה שלך היא גידול סרטני שיוסר מהמזרח התיכון, אשכרה מפתחת את היכולת להשיג את האמצעי שמסוגל להסיר "גידולים סרטניים" בגודל של מדינה), הבעיה היא כנראה אצלך.

        • אלכס ז.

          "בהרבה מדינות ראש ממשלה שכל כך אובססיבי בכל הקשור למאמץ למנוע יכולת גרעינית ממדינת אויב מהסוג של איראן, דווקא היה מתקבל כגורם די מרגיע"

          תן דוגמה.
          אני רק יכול לחשוב על מדינות המערב מול רוסיה או ארה"ב מול צפון קוריאה, ואצלם אף אחד לא רוצה לשמוע אפילו על אופציה צבאית. יש הרבה דיבורים על סנקציות (וגם זה נעצר בדיבורים) אבל אין אף אחד שחושב שהגדלת הצבא היא רעיון טוב. הזכר מה קרה בבריטניה עם תוכנית טריידנת.

          המדינות היחידות שכן רוצות הגנה/הרתעה צבאית מנשק גרעיני הן מדינות שנמצאות או היו במלחמה עם האויב שלהן, וזה לא המקרה של ישראל. ישראל היא לא פקיסטן והודו, או דרום וצפון קוראה ואפילו לא יפן כי, בניגוד לישראל, יפן כל שנה רואה שיגורים של טילים צפון קוריאנים לעברה וחטיפות של אזרחיה ע"י צ. קוראה.
          איך שאתה לא מסובב את זה, המקרה של ישראל ייחודי.

          OFF TOPIC: חשבת לשים לעצמך גראבטר? יש כאן שני עמיתים ואני לעולם לא יודע מי ממכם מי.

          • עמית

            "איך שאתה לא מסובב את זה, המקרה של ישראל ייחודי."

            לא טענתי אחרת. זאת לא הייתה אנלוגיה, אלא נתינת מצב היפותטטי.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          זה לא משנה אם איראן רנדומלית או לא. ישראל עושה X כדי להשיג את תוצאה Y. לבסוף מה שקורה זה בכלל Z שמשיג את Y, ואתה מציג זאת בתור סבבה אגוזים. אפשר באותה מידה לעשות אותו X (להוציא מיליארדים וכו') כדי להשיג את אותו Y בהקשר של מדינה אחרת, כשרק ה-Z יהיה שונה. Z בהקשר של מונגוליה יכול להיות למשל זה שאין למונגוליה ממש קשר עם ישראל והיא לא מעניינת אותה. אבל זה לא משנה, כי הוא עדיין משיג את תוצאה Y (אין למונגוליה נשק גרעיני), מה שמצדיק בעיניך את צעד X.

          • עמית

            פישוט היתר שאתה עושה מפספס את הנקודה. ישראל מעולם לא אמרה שהאופציה הצבאית (X) היא האופציה היחידה. היא תמיד קראה לסנקציות (Y), ואמרה שצריך לבנות אופציה צבאית אמינה בתור אופציה אחרונה כדי לטפל בתכנית הגרעין האיראנית אם זו תגיע לקו האדום.

            אם המסלול של הסנקציות והמו"מ יצליח להביא את איראן לוויתורים מספקים אז זה באמת אחלה. ועדיין הייתה הצדקה להכין אופציה צבאית למקרה שהוא לא יעבוד. האיום גדול מדי וישראל לא הייתה צריכה להמר מראש על מסלול המו"מ.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              ממש לא התכוונתי לאופציה הצבאית בתור X. התכוונתי לכל מה שישראל עשתה מאז ועד היום בנושא האיראני, שזה בעיקר להבהיל ולבזבז.

              גורביץ דיבר על כך שמה שיעצור את איראן בסופו של דבר זה בכלל לא המהלכים הישראלים (להלן X) אלא התקרבות גיאו-פוליטית בין איראן לארה"ב שתלויה בדברים שלישראל בכלל אין שליטה עליהם (להלן Z). גורביץ השתמש בלוגיקה סטנדרטית של אמצעים ומטרות והכריז על כך ככשלון וכפארסה. אתה לעומת זאת אמרת שזה "די אחלה", כלומר מה זה חשוב אם מהלך X הוא זה שהוביל ל-Y, העיקר ש-Y קרה בסופו של דבר. לקחתי מטריה ולא ירד גשם, מה שאומר שצריך תמיד לצאת מהבית עם מטריה, גם אם במקרה עכשיו יולי-אוגוסט.

              על כך עניתי למה לא לייצר את אותו מהלך X (בקנה מידה קטן יותר, נגיד במקום לבזבז 11 מיליארד לבזבז 111 מליון) על כל מדינה בעולם בסדר אלפבתי, וכך להביא לשורה של אחלה הצלחות לאחר שתוצאה Y מושגת (אין למדינה a נשק גרעיני והיא לא רבה עם ישראל) בגלל סיבה Z (העובדה שרוב העולם לא מנסה ממילא להשיג נשק גרעיני ושישראל לא מעניינת אותו כ"כ).

              • עמית

                בכל מקרה אין דרך לטעון של-X לא הייתה תרומה להגעה ל-Y. המישור שבו ישראל פעלה הכי הרבה באופן ממשי מול איראן, מעבר למישור הצבאי-מודיעיני, היה בקידום הסנקציות. אותן סנקציות שהובילו את איראן לבחירת רוחאני (זה היה חלק מהקמפיין שלו – אני אדע לגרום להקלת הסנקציות) ולאמץ גישה דיפלומטית יותר מלכתחילה.

                אבל עזוב, הטיעון שלך פשוט קלוש: אם אנחנו מבינים שזה האינטרס הבסיסי של ישראל להגיע ל-Y (למנוע מאיראן פוטנציאל לנשק גרעיני), אז מחובתה היה לעשות את כל מה שהיא יכולה לעשות בעניין (X). היא ממש לא הייתה צריכה להשאיר את זה לידי גורל או התפתחויות גיאו-פוליטיות אקראיות. אם בסוף התפתחויות גיאו-פוליטיות אקראיות באמת יהיו אלו שיובילו לעצירת תכנית הגרעין האיראנית זה אחלה, אבל זה לא אומר שישראל הייתה צריכה להמר על האפשרות הזאת מראש ולשבת בשקט כל הזמן הזה.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אין גם דרך לטעון שלאמצעי X כפי שיופעל על מונגוליה אין דרך להביא ל-Y המונגולי (אולי הם בדיוק אספו אורניום מועשר? אולי בדיוק נחשף תרגום של זקני ציון למונגולית?), זה נמצא בידי אלי המידע המודיעיני ומפעיליהם. מה שיש לנו זה רק קצה הקרחון הגלוי, ולפי המידע הזה מה שיש לנו זאת התקרבות בין ארה"ב לאיראן בגלל הפסיכים של ISIL, דבר שלישראל לא היה חלק בו (אלא אם אתה קונה תיאוריות קונספירציה שכבודן במקומן מונח). בכל מקרה בפוסט הראשון שלך לא היה הפרכה של עניין הסיבתיות הזה, ומה שאתה עושה עכשיו זאת רוויזיה לטיעון המקורי שלך, מה שנקרא בעגה backpaddling.

                  הטיעון השני שלך לא עוסק בהתאמת אמצעים למטרות, אלא בכוונות: צריך לעשות הכל (או להראות כאילו עושים הכל) כדי להביא לתוצאה Y, בלי קשר למידת היעילות של המהלכים או אפילו לשימוש באמצעים בלתי מוסריים בדרך (למשל רישוש מערכת הבריאות והחינוך, שלא לדבר על הנזק הדיפלומטי של כל הטררם הזה). זה סוג של טיעון מעדת המוסר הדאונטולוגי. בלי קשר למידת הנכונות שלו (טיעונים דאונטולוגיים בפוליטיקה נוטים להיות די חלשים באופן כללי) זה שונה מאוד ממה שאמרה בהתחלה: עשינו X, קרה Y, די אחלה.

                  • עמית

                    "ולפי המידע הזה מה שיש לנו זאת התקרבות בין ארה"ב לאיראן בגלל הפסיכים של ISIL"

                    -התפתחות זמנית מהשבוע האחרון, שלאף אחד אין מושג איך תתפתח מפה. כאמור, הגישה הדיפלומטית יחסית של איראן החלה מאז עלייתו של רוחאני, ונובעת במידה רבה מהסנקציות. אותן סנקציות שישראל קידמה באובססיביות.

                    "בכל מקרה בפוסט הראשון שלך לא היה הפרכה של עניין הסיבתיות הזה, ומה שאתה עושה עכשיו זאת רוויזיה לטיעון המקורי שלך"

                    -כל מה שכתבתי בפוסט הראשון זה שהרעיון שצריך לתלות את נתניהו בכיכר העיר כי הוא דאג שלישראל תהיה אופציה צבאית שאולי בסוף תתייתר – זה מגוחך. חזרתי ואני חוזר על אותו טיעון כבר שלושה פוסטים, והוספתי נימוק: ישראל לא הייתה צריכה להמר מראש שתהיה איזה התקרבות איראנית-אמריקאית סביב עיראק שתביא לבסוף לפשרה בנושא הגרעין (אם אכן כך יקרה). הייתה הצדקה ויש הצדקה לדאוג שתהיה לישראל אופציה צבאית, לתרחיש שבו תקיפה צבאית כן תהיה המוצא האחרון לעצור את תכנית הגרעין האיראנית. אם האופציה הזאת תתייתר כי תכנית הגרעין האיראנית תעצר בנסיבות אחרות – מה טוב. אבל לבקר את עצם הכנת האופציה הצבאית רק כי לבסוף היא התייתרה זה להיות אהבל ששופט מוסרית החלטות שהתקבלו בעבר בתנאי אי-ודאות על בסיס זה שהוא כבר יודע את תוצאות המשחק (ומה שיותר גרוע זה שאתם אפילו לא באמת יודעים את התוצאות, אתם רק החלטתם שאתם יודעים על בסיס התפתחויות רגעיות בזמן אמת).

        • נתן

          אם מרוץ חימוש שלא מגיע למלמחמה זה "די אחלה" מה קורה אם דוקא כן תהיה מלחמה גרעינית? "מבאס ת'תחת"?

        • סוסו

          לא. הוא לא מצהיר את זה השכם והערב. הוא הצהיר את זה בניסוח עמום פעם, אולי פעמיים.
          מה שהוא מצהיר השכם והערב זה "אנחנו לעולם לא נתקוף" ו"נשק גרעיני הוא לא מוסרי ופשע נגד האסלאם".
          אבל כמובן שאלה שקרים, כי ביבי אמר.

          • דן

            בפראפראזה על דבריך:
            מה שהוא מצהיר השכם והערב זה "אין הומוסקסואלים באיראן" ו"הומוסקסואליות היא לא מוסרית ופשע נגד האסלאם".
            אבל כמובן שאלה שקרים, כי אחמדיניג'אד אמר…

  • יהושע ארנבים

    לאוריה: הינה אפשרות אחרת להסכל על הדברים. ישנם שיעים מתונים ושיעים קיצוניים, וישנם סונים מתונים וסונים קיצוניים, ממש כשם שישנם יהודים מתונים ויהודים קיצוניים. רק אדם שנצמד לתגיות אוריינטליסטיות צריך לקטלג דתות וזרים בצורה כוללנית כזאת.

  • aaa

    עצימת העיניים של אובאמה מול התערבות איראנית בעיראק היא חלק מתבנית התנהגות עקבית ורבת שנים של הממשל שלו לעצום עיניים. אם אתה חושב שזה מצביע על תמיכה באיראן, ויותר מזה, אם אתה חושב שהציבור האמריקאי יראה בעין יפה איך הממשל האמריקאי עומד לצד איראן ונגד ישראל, אתה טועה בגדול.

    • עדו

      כלומר הציבור האמריקאי ישמח לשקוע בבוץ במזה"ת שוב?
      השאלה היא לא אם אובאמה טועה או צודק אלא האם הוא רואה באיראנים גורם שיכול לעזור לו נגד הסונים בעיראק או לא. אם כן – ישראל יכולה לשכוח מתקיפה באיראן.

  • מאיר עציוני

    דבר אחד שאני לא מסכים עליו במאמר: ההאשמה של ארי שביט במחדלים של אהוד אולמרט, שביט הוא עיתונאי ואפילו לא מהשורה הראשונה, ואם אולמרט מחליט שיקולים פוליטיים בגלל עיתונאי לא חשוב זו אשמתו הבלעדית.

    • מה זה קשור? הוא נסה להפעיל את הלחץ שהוא יכול היה כדי לגרום למהלך שהתברר כאידיוטי להחריד, זה ענין פסול מעקרו ועל זה הוא צריך להבין שכדאי לו לסתום את הפה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נקודה אחת שקצת נעלמת בדיון הזה היא השאלה אם איראן בכלל רוצה ברית אסטרטגית עם ארה"ב, מעבר לשיתופי פעולה אד הוק. וכרגע נראה שהתשובה לזה שלילית.
    בכל מקרה קשה לי להאמין שאובמה יתן אור ירוק למתקפה באיראן, בגלל איזיס או בגלל תח'ות.

  • גבריאל

    ההתקרבות בין ארה"ב לאיראן היא בלתי נמנעת, שכן, הקהיליות השיעיות המתונות יחסית באזור הן בעלות הברית הטבעיות בעימות של המערב מול הסונה הקיצונית-ג'יהדיסטית-סלפית, שהם האויב הקשה הבלתי מתפשר והמסוכן באמת (מישהו אמר "אל קעידה"). חוסר ההבנה הבסיסי הזה בקהיליות האסלאמיות במזרח התיכון שהפגין ג'ורג' בוש בכיבושו את עירק הוא פשוט מדהים.

    • רומן מיטניק

      קורא פעם ופעמיים ולא מאמין: איראן היא דוגמא לקהיליות השיעיות *המתונות* יחסית באזור? זו תגובה הזויה ברמה של המגיב ״סוסו״.

      • יש להם יהודים בפרלמנט (מקומות שמורים, לפי החוקה) וחקיקה מתקדמת הרבה יותר מרוב מדינות המערב בעד טרנסקסואלים. There’s more to them than meets the eye.

        • דן

          למגיב An Cat Dubh:
          החקיקה באיראן "המתקדמת הרבה יותר מרוב מדינות המערב בעד טרנסקסואלים" לא מנעה מאחמדיניג'אד לטעון קבל עם ועדה ש-"In Iran, we don't have homosexuals like in your country. In Iran, we do not have this phenomenon. I don't know who's told you that we have it".

          החוק האיראני גורס ש"Sodomy is a crime, for which both partners are punished.
          The punishment is death if the participants are adults, of
          sound mind and consenting; the method of execution is for
          the Shari'a judge to decide. A non-adult who engages in
          consensual sodomy is subject to a punishment of 74 lashes".

          ההידבקות שלך לעניין ניתוחים לשינוי מין היא דוגמה מצויינת להידבקות לטפל על חשבון העיקר, תופעה נפוצה כשמנסים לטהר את השרץ (המשטר האיראני).

          גם עניין היהודים בפרלמנט האיראני הוא טיעון חסר ערך. ברור לחלוטין עד כמה אותם היהודים מאושרים יכולים, נאמר, (לא) להוות אופוזיציה למשטר ו(לא) להביע תמיכה בישראל.
          תשווה אותם, את מעמדם ואת רמת החופש שלהם לזו של חברי הכנסת הערביים בישראל ותראה בעצמך את ההבדל.

      • סוסו

        ההזוי סוסו הוא היחיד שכתב פה ב-2012 שאיראן לא דוהרת לפצצה, בזמן שגם השמאלנים שבשמאלנים קנו את התעמולה הישראלית שתוך גג שנתיים הם שם, ורק התווכחו על האם "הכלה" היא מדיניות הגיונית או לא.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          סוסו כנראה קורא עיתונים באופן קבוע ויודע שההצהרות המודיעיניות האלה חוזרות על עצמן בתדירות זהה מאז 1990 בערך. חייב לומר שסוסו אכן הזוי, אחרת הוא לא היה חושף את עצמו לעיתונות הישראלית.

          • סוסו

            זה נכון, אבל ב-2012 כולם האמינו שהפעם זה באמת.

  • פרענסיס

    בנתיים, עוזי ברעם בהארץ מהרהר כפירתית בקונספציה של השמאל הישראלי, הוא כמובן מסייג עצמו אבל אט אט המציאות העקשנית מתחילה לחדור את חומת הדוגמטיות.
    כנראה שגם לו אין טיעון.

    בכל מקרה בפראפראזה עדכנית, על ישראל להלחם בגרעין האיראני כאילו אין ISIL (זה התרגום המדוייק יותר של שמם) ולהלחם בISIL כאילו אין גרעין איראני. בניגוד להנחה של גורביץ אפשר גם ללכת וגם ללעוס מסטיק במקביל.

    אגב, איראן צריכה את המלחמה בעירק כמו חור בראשו והיא לא תתערב ישירות, אגב חייליו ״המתונים״ של מוקתדה א-סאדר בהפגנת כח אתמול הראו שגם להם יש רובים וחרבות וחליפות נינג׳ה לבנות.

    • סוסו

      עוזי ברעם הוא ציוני, וככזה השיוך שלו ל"שמאל" ישראלי מקביל למשהו בין "ימין" ל"ימין קיצוני" במערב אירופה. לא צריך להתרשם מהרהורי הכפירה שלו, ואני מוכן להתערב שאין לו מושג מה זה ISIS.

      יכול להיות שהתבלבלת עם ניר ברעם?

      • נתן

        מעניין.

        ואיפה תמיכה בדיקטטורות רצחניות ממקמת אותך באירופה?

        • big_no_no

          בשגרירות הישראלית?

      • פרענסיס

        לא התבלבלתי. אם יש סמן אחד שמלמד אדם הסובל מדוגמטיות יתרה, זה הנטיה הביזארית לחלוקת ציונים למידת ״הימין״ או ״שמאל״ או ״מזרחיות״ או ״שחורות עור״ של דובר שאינו מסכים אתך.

        עוזי ברעם לא צריך ציונים לשמאליות שלו ממך, יש לו רקורד אישי ופוליטי רחב דיו, אם גם אתה מאלו שהמילה ״ציונות״ מבחינתם היא הוכחה מספיקה לרשעות, ימניות ופאשיזם, אתה משעמם וגם, ככה, קצת לא חכם.

        כהביקורת הזו מגיעה ממי שמגן על אסד וחמינאי, מידת הכחש העצמי עוברת את הסף הניתן לעיכול ואז מקיאים קצת בפה.

        • חנן

          הפעם אני מסכים אם פרענסיס. סוסו, תצטרך לעבוד קצת יותר בשביל למקם את עוזי ברעם בין "ימין וימין קיצוני" באירופה.
          ואפרופו, הדעות שלך ימקמו אותך איפשהו בין השמאל הסופר קיצוני לבין הימין האיסלאמי ברוב המדינות באירופה המערבית.

          • סוסו

            מה שנקרא "שמאל ציוני", לא יכול להקרא שמאל ע"פ פרמטרים אובייקטיבים כי הוא מבוסס על חלוקה לא שוויונית של משאבי הארץ בין תושביה. זה אולי שמאל יחסית לספקטרום הדעות של ישראלים, אבל זה לא שמאל לפי ההגדרה.

            לגבי הקשקושים שאני בימין האסלאמי או מגן על אסד וחמינאי, אין לי כח להגיב.

            • חנן

              אולי לפי משטרת השמאל בדמיון ההזוי שלך "שמאל ציוני לא יכול להקרא שמאל ע"פ פרמטרים אובייקטיבים".

              בהנחה שציוני זה לא בהכרח מי שמחזיק בדעות של אם תרצו ובהנתן זה שהגדרות כל-כך קיצוניות ומוחלטות של שמאל מצויות רק בדמיון שלך ושל רונן שובל ושות', אתה פשוט מזיין את השכל.

            • סמולן

              שטויות. מה שנקרא "שמאל ציוני" היא בסופו של דבר עמדה שאוחזת במדינת כל אזרחיה ומחפשת קיום שליו במרחב גם במחירים קיצוניים של סיכון עצמי. מהסיבה הזו שמאל ציוני נוטה לקבל את צה"ל כהכרח לגיטימי – מדובר בתנאי האפשרות של לקיחת סיכונים קיצוניים. הם מסוכנים גם עם צה"ל.

              העובדה ש"סיכונים קיצוניים" לא כוללים כל סיכון, ושמידת הקיצוניות של הסיכון נתונה לויכוח לא משנה את העניין. שמאל ציוני ילך על מדינת-כל-אזרחיה ברגע שבו הוא ישתכנע שהסיכון בה הוא רק גדול מאד, במקום מוחלט.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                כולם טוענים שהאלטרנטיבה מסוכנת. המלוכנים באירופה טענו שדמוקרטיה היא שיטה מסוכנת. הקומוניסטים טענו שהקפיטליזם מסוכן. הפאשיסטים טענו שהקומוניזם מסוכן. איראן טוענת שישראל מסוכנת. אם תרצו טוענים שהשמאל והקרן החדשה מסוכנים. גורביץ טוען שהיהדות מסוכנת. לכולם יש את הטיעונים הקונסיסטנטים שלהם למה אם לא תלכו בדרך שלי תהיה קטסטרופה רבתי. מה שממסגר אותך כמחזיק בהשקפה מסוימת היא לא מערכת ההצדקות שלך כמו ההשקפה עצמה. השמאל הציוני דוגל במדינה יהודית-דמוקרטית, וואטאבר דט מינז. לפעמים הוא גולש שמאלה ולפעמים ימינה, אבל זאת האג'נדה הקונסיסטנטית שלו כבר די הרבה זמן. הנסיון שלך להוציא את השמאל הציוני כמין כזה אוניברסליסט נאור אך טראגי מעניינת מבחינה אינטלקטואלית אולי אבל לא משנה כהוא זה את גרעין האמת.

                • סמולן

                  קצת התבלבלת. הימין הציוני מתנגד לסיכונים. השמאל הציוני מוכן לקבל סיכונים עצומים. השמאל הרדיקלי טוען שאין סיכונים. אנטי ציונות – מעבר לימין ולשמאל – היא תפיסת עולם אנטישמית המגדירה כלא-מסוכנים דברים שהיא מאמינה שהם מאד מסוכנים. ליהודים, כמובן. ובלי לשקול את מחירי הכישלון שישלמו הפלסטינים, המתפקדים כבשר תותחים חסר משמעות.

                  ציונות אינה מבנה משטרי, אלא מחויבות פוליטית של יהודים למען יהודים. אין שום דבר שמונע מימוש שלה במבנה מדינתי רב לאומי, על-לאומי או אל-לאומי. רק מה, צריך להיות אידיוט, מטורף או אנטי ציוני כדי לתמוך כיום בהעברת הגולן לסוריה, או במדינה דו לאומית.

                  פרט לכך, אין לי שום חיבה לאוניברסליזם. אני לא בעד מדינה דו לאומית עם כל עם שהוא. עם הפלסטינים כן, במידה ויתחילו להתנהג כמו בני ברית. יש לי עוד כמה עמים מועדפים, אבל הרשימה קצרה למדי, ולא כוללת אוניברסליסטים.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אתה עושה את עצמך או שבאמת לא הבנת? כל צד טוען שהדרך של הצד השני מסוכנת (או מסוכנת _יותר_ למהדרין שלא מבינים עברית ברמה של כיתה ג'). זוהי דרכו של עולם. הקיצונים טוענים שהמתונים מסוכנים, והמתונים טוענים שהקיצונים מסוכנים. הנסיון שלך להוציא את השמאל הציוני אוניברסליסט (או נאור, או שוויוני, או איזה מלה שמחליפה את זה באבן שושן הטרחני שלך) אבל "זהיר" לא הופכת אותו למיוחד בהקשר הזה. כולם, תמיד, רוצים זכויות מוחלטות לכווווולם, אבל עם תנאים ל-א', ב', ג'…

                    • סמולן

                      איך בשם השם תוציא משמאלני שהדרך של הימין מסוכנת יותר? אני לא יודע אם שמת לב, אבל השמאל נוהג להזדעזע מבעיות מוסריות בשיטותיו של הימין, בעוד שהימין טוען שהשמאל מסתכן ומסוכן.

                      אתה נשמע לי קצת אוניברסליסט, כלומר קומוניסט. אני ממליץ על עיון בספרו של לשק קולקובסקי, "על הרשות המתונה", שמן הסתם יש לך בספריה הביתית כמו לכל הקומוניסטים. אי שם – נדמה לי שבסביבות עמוד 90, אבל אני לא בטוח – תמצא את לשק מסביר יפה ששמאל וימין לא רק שונים בדעותיהם, אלא גם במבנים הצורניים שלהם. ובמילים אחרות, לא כל אחד חושב שהשני מסוכן. הטענה התמוהה הזו מבטאת מצוין את ה-בעיה של האוניברסליזם, אי היכולת להכיל מגוון.

                    • סוסו

                      הדרך של הימין מאד מסוכנת. זה פשוט עובדה היסטורית. כשמשטרים מייצגים את כל התושבים בצורה שוויונית תוך שמירת זכויות וחירויות, יש שלום ושגשוג. כשמשטרים נוהגים בכוחנות, אפליה, או עריצות, יש אלימות, טרור ואי-יציבות. תמיד היה ככה, תמיד יהיה.

            • נתן

              להיפך.
              לא יכול להיות שמאל שהוא לא שמאל ציוני – מאחר שמי שלא מכיר בזכותם של כל העמים להגדרה עצמית במסגרת מדינית עצמאית כולל העם היהודי איננו יכןך להחשב שמאל.

              • סוסו

                קשקוש. השמאל הציוני רוצה מדינה מפורזת על גבולות 67 עם מגבלות קשות. זה פתרון לא הוגן ולא שוויוני.
                יש פתרונות שמאפשרים הגדרה עצמית לעם היהודי בלי לאנוס את הפלסטינים. תאורטית אלה אמנם פתרונות "ציוניים" אבל בפועל אין אף ציוני שמקדם אותם.

                • סמולן

                  הידד. ומדוע אלו הפתרונות המקודמים ? (רמז: ניהול סיכונים)

            • דן

              לסוסו:
              עובדתית לפחות ע"פ שרשור תגובות אחד בו ניהלנו ויכוח – חוץ מלצאת ידי חובה (בסגנון "זה לא שאני מגן על המשטר האיראני") – אתה עסקת בהגנה עיקשת על המשטר האיראני תוך שימוש במכבסת מילים, דמגוגיה וכו'.
              בכל מקום בו יש ספק אתה גורס שאין ספק (לטובת המשטר האיראני) וחומק מכל נסיון השוואה רציתי בין ישראל/המערב לאיראן. דוגמא: התקשורת הישראלית אל מול זו האיראנית. להזכירך, עשית אקרובטיקה הזויה כדי "להוכיח" שהתקשורת הישראלית גרועה מאשר במדינות דיקטטוריות. הסיבה: היא אמורה להיות אמינה יותר…
              מיותר לציין (אך אציין שוב) שנשענת על כשלים לוגיים ועובדתיים קשים.
              אל תתיימר להיות מה שאתה לא.
              אם אתה אנטי-ציוני ותומך נלהב בשקר שנקרא "אנטי-אימפריאליזם" – אז תודה בזה. הכסות שלך כ"אובייקטיבי" לא מחזיקה מים.

              • סוסו

                אם זה מה שהבנת ממה שכתבתי אני לא רואה טעם לענות לך עוד, כי אתה תמשיך לא להבין.

                • דן

                  במסגרת חוסר ההבנה שלי תרשה לי להזכיר לך שגם בעניין הנשק הכימי הסורי והשימוש בו – עשית מאמצים ניכרים כולל אקרובטיקה מילולית מרשימה, וכל זאת כדי לשכנע ש(חס-וחלילה!) לא היה ולא נברא שימוש כזה.
                  גם כאן כנראה שאני טועה ולא מבין את כבודו. כנראה ששוב "בטעות" אני מאשים אותך בחוסר אובייקטיביות קיצוני , תוך כדי טענה שקרית שלך שאתה אובייקטיבי.
                  אם נגייס לרגע את אמות המידה שלך – טענת שהתקשורת הישראלית (כמובן שהטענה שלך הסתכמה לכדי רוני דניאל בלבד) גרועה מזו במדינות דיקטטוריות מפני שהיא מתיימרת להיות חופשית יותר,
                  אז כנ"ל לגביך: לאור הדעות שלך – ההתיימרות שלך לאובייקטיביות הופכת אותך לגרוע יותר מחנין זועבי

            • פרענסיס

              האם ישנו מקום בעולם כולו בו יש חלוקה שוויונית של משאבי הארץ בין תושביה? מה האמצעים שנידרש להם על מנת לכפות חלוקה כזו? מי יכפה את האמצעים? האם המשאבים של כופי האמצעים יהיו שווים לאלו הנכפים על ידם? האם שוויון במשאבים הוא חזות הכל? האם השוויון הזה הוא המטרה או האמצעי למטרה אחרת?

              בכנות, לי זה נשמע כמו שמלה רחבה מאד של צדקנות שניתן להחביא מאחריה דעות קיצוניות, שנאת אדם, אפולוגטיקה לפשעים איומים, התנשאות ותחושת אני ואפסי עוד. מבלי לשלם מחיר יקר מדי משום שהמטרה של ״שוויון המשאבים״ מקדשת את האמצעים.

              דוגמה, טבעונים פנאטיים מהסוג של יורופסקי בחסות התפיסה שכולנו ״רוצחי תינוקות״ ושכל יום הוא ״אושוויץ״ מרשים לעצמם שיח מבזה, התנשאות ריקה, שנאת אדם ופסאדה מוסרנית וצדקנית מבחילה מבלי לתת לעצמם דין וחשבון על כך. מזכיר לך משהו?

              • סוסו

                אתה מבלבל בין מנגנוני המדינה למנגנוני השוק. כמעט כל המדינות בעולם מחלקות את משאבי המדינה באופן שוויוני בין האזרחים, עם אפלייה מתקנת חזקה לטובת החלשים.

                מנגנוני השוק הם אכן לא שוויוניים ויוצרים במקביל פערים – זו סוגיה מורכבת של איזון בין תמריצים לשוויון, אבל לא עליה אני מדבר.

                המדיניות הציונית היא כרגע מהבודדות בעולם שפועלת לאפליה שיטתית בחלוקת המשאבים, וזה כולל את השמאל הציוני – ולכן כל הציונים ממוקמים בין ימין לימין קיצוני במונחים הבינלאומיים, כפי שטענתי בהתחלה.

                • מודי תולששש

                  אני לא מכיר שום מדינה בעולם שעושה את זה.

                • דן

                  המדיניות הציונית לא פועלת לאפליה שיטתית בחלוקת המשאבים. זה אולי המצב כרגע אבל בהחלט לא המגמה (ע"ע וועדת ששינסקי, בג"צ קעאדן).
                  כרגיל הסתפקת באמירה כללית ומכלילה בלי לפרט האם מדובר בטייקונים מול פשוטי העם או יהודים מול ערבים.

                  חוץ מזה תמיד כדאי לקבל פרופורציה ע"י איזכור גן-העדן הנמצא מצפון-מזרח לנו, להזכירך:
                  (מתוך הגארדיאן הציוני)
                  In peacetime, the Assads and their close friends owned around 60% to 70% of the country's assets
                  מעניין איפה זה ממקם את משטר אסד "במונחים הבינלאומיים"? "מעין סוציאליזם אנטי-אימפריאליסטי"?
                  למרות זאת אני משוכנע שאתה תומך נלהב בהישארות אותו משטר. לך תבין.

            • דן

              אתה מגן על אסד בלהט, אל תכחיש.
              אין סיבה אחרת לנסיונות השכנוע שלך שהצבא הסורי לא השתמש בנשק כימי.

              אגב "חלוקה לא שוויונית של משאבי הארץ בין תושביה", זה מהגארדיאן הבריטי:
              In peacetime, the Assads and their close friends owned around 60% to 70% of the country's assets,

              יש לי תחושה שבמקרה דנן תעלים עין מזוועת הצדק החלוקתי הסורי, ותמצא אי-אלו טיעונים מופרכים כדי להשאיר את ה"אנטי-אימפריאליסט" (עאלק) בשלטון.

            • אין לי שם

              זה לא שאני לא מסכים עפ הקביעה העקרונית שביחס למקומות אחרים גם מפלגות כמו "עבודה" הן ימניות יחסית.

              ועם זאת, סתם כמדד פשוט, הן "העבודה" והן "מרץ" חברות באינטרנציונאל הסוציאליסטי הבינלאומי וארגון דומה אחר, שאת שמו אני לא זוכר כרגע – כלומר מוכרות כמפלגות סוציאליסטיות גם על ידי גופי שמאל מערביים או מזרחיים.

              ואכן הטענה שלך על שימוש וחלוקה של משאיבם היא לא רלוונטית להגדרת המושג "שמאל". באופן די טבעי, הרי, חלק מהמשטרים הסוציאליסטים או סוציאליסטים לכאורה מאז תחילת המאה ה-20 היו גם משטרים בעלי אופי לאומני מובהק (אפילו בברה"מ, אבל לא רק).

              התפיסה הזו ש"שמשאל" אמור ליישם איזו אג'נדה על – לאומית היא תפיסה יפה. אבל אז חוזרים למקורות (איזה אחד בשם פרידריך אנגלס), ומגלים שגם הם הצדיקו כיבוש משאבים של מדינה אחת על ידי אחרת, רק כי את הראשונה הם חיבבו יותר.

      • מאיר עציוני

        אם להיות ציוני ממקם אותך בימין האירופי אני לא רוצה לחשוב היכן הלאומיות הערבית ממקמת אותך …

        • דן

          מין המפורסמות היא שאצל השמאל העיקבי לאומיות יהודית היא דבר משוקץ ובזוי, גזענות פר-סה, ממש שפל המדרגה של האדם
          לעומת לאומיות ערבית שהיא סוג של פסגת ההתפתחות האנושית, אור לכופרים.

  • Drag0nR3b0rn

    בלי לגרוע המההאשמות של עיראק את סעודיה על מימון ISIS – אני רק אניח את זה – http://www.theguardian.com/world/2014/jun/15/iraq-isis-arrest-jihadists-wealth-power – כאן. פשוט, כי לדעתי הדיון ב-ISIS הוא לא שלם ללא התייחסות לתשתית הניהולית המאוד מורכבת שלהם (לפחות ממה שאני מכיר – הכי מורכבת מאז אל-קעידה). אגב, זה גם יכול להעיד עד כמה הארגון הזה ממומן היטב.