החברים של ג'ורג'

האזרחות החלולה של ישראל

שר החוץ, אביגדור ליברמן, הודיע אמש (א') כי לא יתמוך בהסכם שלום שלא יכלול מה שהוא מכנה "חילופי אוכלוסין," שהוא שם נקי יותר לטרנספר. ליברמן דורש את העברתם של שטחים שמאוכלסים על ידי חלק ניכר מהפלסטינים הישראלים לפלסטין.

מליברמן אי אפשר לצפות להרבה. הוא "איש חזק" בסגנון הסובייטי-פוטיניסטי המוכר, איש של שלטון אתני ולא של שלטון המבוסס על תפיסה של זכויות. מה שבכל זאת צריך להפתיע היא השתיקה הכללית שבה התקבלה הדרישה שלו.

מדובר, אחרי הכל, בדרישה מדהימה מבחינה חוקתית. ליברמן רוצה לרוקן מתוכן, במקרה הטוב, את אזרחותם של מאות אלפי ישראלים, שרובם המוחלט נולד תחת שליטה ישראלית; הוא רוצה להעביר אותם לשליטה של ממשלה זרה. כלומר, גם אם הם ישמרו על אזרחותם הישראלית אחרי "חילופי האוכלוסין," היא לא תסייע להם בדבר.

המקרים בהיסטוריה המודרנית שבהם קרה משהו דומה לזה נדירים מאד. הבולט ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא התבוסה הצרפתית של 1870, כשחבלי המולדת של אלזאס ולוריין נקרעו מצרפת והועברו לגרמניה. הסנאט הצרפתי קיבל בדמעות את ההחלטה, תוך שהוא מכריז שאזרחותם הצרפתית של תושבי החבלים הכבושים תשמר לעד. כשיצאה צרפת למלחמת העולם הראשונה, 44 שנים לאחר מכן, היא יצאה אליה מתוך תחושה יוקדת להחזיר את האזרחים האבודים לתחומה. מאות אלפי צרפתים מסרו את נפשם על המטרה הזו.

ובישראל, שקט. שותק ראש הממשלה נתניהו, שמוכיח שוב שהוא לא ראש הממשלה של הישראלים אלא לכל היותר של היהודים, וליתר דיוק – של חלק מן היהודים; ראש ממשלה ישראלי, ראש ממשלה שגאה במדינתו, בתפיסת האזרחות שלה, בכך שבה שווים כל האזרחים בפני החוק, היה מפטר מיד שר שהיה מדבר בפומבי על שלילת אזרחותם של מאות אלפי בני אדם. אבל רגע, נתניהו כבר הביע את דעתו בנושא: ליברמן אמר אתמול שהוא כבר עמד על דרישתו "מול אומות העולם," והוא צודק. הוא אמר את אותם הדברים עצמם באו"ם, לפני יותר משלוש שנים. אז סירב נתניהו לגנות אותו, ועוזריו אמרו שהוא "איננו רואה את דעותיו של ליברמן כבלתי לגיטימיות." כלומר, ראש הממשלה הישראלי תומך בשתיקה באיונה של האזרחות הישראלית.

שותק גם שר האוצר, יאיר לפיד. האחרון הרי כבר כתב פעם, גם אחרי שהפך לשר, ש"[אנחנו] גם אומרים שאחרי הפלשתינאים נצטרך להתמודד עם ערביי ישראל, כי הם לא מתים עלינו." באותו המאמר, כתב לפיד ש"אנחנו גם יהודים וגם דמוקרטים, אפילו שלא ברור מה זה אומר" – כלומר, ה"אנחנו" של לפיד לא כולל 17% מאוכלוסיית ישראל. קבוצת ההתייחסות שלו היא היהודים הישראלים (האמידים, אבל עזבו עכשיו) בלבד. כנראה שהמשמעות של "אנחנו גם יהודים וגם דמוקרטים" היא "אנחנו לא נפריע לשלול את זכויותיהם של לא-יהודים." אחרי הכל, אם הוא יעשה את זה, הוא עוד יצטרך, ר"ל, לדבר עם הזועביז.

מהדהדת שתיקתה של מגינת הדמוקרטיה בעיני עצמה, ציפי לבני, שמשמשת כנייר הטישו של הממשלה, שבו מוחים את כל הליחה האנטי-דמוקרטית שממשלת נתניהו משפריצה לכל עבר בנסיון להתחבב על האספסוף היהודי. כאן היא לא פתחה את הפה. האם היא עדיין חושבת שיש לה עתיד פוליטי? האם היא עדיין חושבת שהיא תוכל לחזור על ההונאה של 2009, ושהיא עשויה להזדקק לליברמן בעתיד? האם, ארור החושב אוון, לא מתאים לה לצאת להגנת ערביי ישראל משום שקולות הדרוזים הם אלה שעלו לה בהנהגת קדימה?

מן הימין הליברמני ועד המרכז-שמאל של לבני עולה שתיקה גדולה בכל מה שקשור להגנה על זכויותיהם של אזרחי ישראל שאינם יהודים. וזה לא צריך להפתיע: היהודים בישראל תמיד ידעו שישראל איננה מדינת לאום. אילו היתה מדינת לאום, היא היתה נאמנה לאזרחיה. היא לא מדינת לאום: היא מדינת אתנוס. האזרחות שהוענקה לפלסטינים שלא רצחו או גירשו אבותינו, תמיד נראתה מעושה ומאולצת. הפלסטינים הישראלים מעולם לא הוזמנו לקואליציה, כלומר לחלוק בכוח; מימיה הראשונים של הכנסת, זכות ההצבעה שהוענקה להם נראתה במקרה הטוב כסוג של חסד, במקרה הרע כסוג של מס שפתיים לאומות העולם כדי שנוכל להעמיד פני דמוקרטיה.

משרד הפנים תמיד התעקש שאין כאן כל לאום, שאין ישראלים בעולם כלל; שיש רק יהודים, ערבים וכמה אשורים. בית המשפט העליון, פעם אחר פעם, קיבל את העמדה הזו. אז אם אין ישראלים, אם יש רק יהודים וערבים, אז מה בצע לנו באזרחות? מילה ריקה, מילה שהעתקנו מן האירופאים מבלי שהבנו את משמעותה, מילה שמנופפים בה כדי לומר שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון." בפועל, כמו שכנותיה שהתהדרו במילים כמו "רפובליקה ערבית" כדי להסתיר את שלטון הסונים או השיעים, גם "מדינת ישראל" היא לא רפובליקה, אלא אתנוקרטיה. אולי הגיע הזמן, מאחר והממשלה לא מכירה בישראלים, להפסיק לדבר על "שר החוץ הישראלי" – הרי אין דבר כזה, ישראלים – ולהתחיל לדבר על "שר החוץ היהודי." פתאום זה לא נשמע כל כך טוב, אה?

סביר להניח שמדבריו של ליברמן, כרגיל, לא יצא כלום; שליברמן אמר אותם כי במילות רהב הוא אלוף, כי הוא יודע שגם כוחו שלו, לא רק כוחה של לבני, מתאייד עם השתלבותם של המצביעים שלו בקהל המצביעים הכללי והתפוגגות הצורך במפלגה "רוסית." אבל בכל זאת יש להן משמעות. הן מבהירות ל-17% מהאוכלוסיה הישראלית שהיא לא באמת ישראלית, שגורלה הוא עלה נידף ברוח, שאפשר להכריע בו בלי לדבר איתה כלל. בצירוף מקרים, קיבל אתמול (א') יאיר שמיר, שר החקלאות ממפלגתו של ליברמן, את האחריות על יישום מתווה פראוור. כלומר, תכנית הטרנספר לבדואים הועברה לידי מפלגה שחרטה את הטרנספר על דגלה. כל פלסטיני ישראלי צריך להבין עכשיו שמבחינת נתניהו, לפיד ולבני, גורלו וגורל משפחתו צפוי להיות כגורל הבדואים.

בלי נאמנות אין אזרחות, אמרה הסיסמה של ליברמן. יש להפוך אותה על ראשה: בלי אזרחות, אין זכות לצפות לנאמנות. בהתחשב במצבם ובתקדימים העולמיים, הפלסטינים הישראלים היו כנראה המיעוט הדרוס והמנושל השקט ביותר בהיסטוריה. ליברמן, ושותפיו לממשלה השומרים על זכות השתיקה, מערערים את תחושת השייכות שלו ואת תחושת היציבות שלו. הם משחקים באש, אבל הם יכולים לסמוך על כך שאם וכאשר היא תפרוץ, היהודים בישראל יקבלו באנחת רווחה את ההתלקחות: סוף סוף, אפשר יהיה לשמוט את העמדת הפנים הרפובליקנית, ולהיות מה שרצינו להיות תמיד. מדינת יהודים, ליהודים בלבד.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות, ביניהן תרומה גדולה במיוחד, בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • I think the "Israeli Arab" population is more like 20%

    Even after excluding East Jerusalem Palestinians

    Anyway, thanks for an excellent post. I would personally send it to Amir Peretz and Amram Mitzna. Livni aside, they have their own brains, mouths and remainders-of-a-good-name to be accountable for.

    • יש משהו מאוד לא הוגן בלשאול למה "X לא אמר כלום על Y". הדעות של לבני ידועות, ואני משוכנע שהיא לא מסכימה עם ליברמן. יכול להיות שהיא בוחרת שלא להתבטא משיקולים פוליטיים, ויתכן גם שהדברים שלה פשוט לא הגיעו לתקשורת. את התגובה של פרץ או מצנע עוד יותר אין טעם לחפש – זה לא שהתקשורת תתעניין במיוחד במה שיש להם להגיד (בלי קשר לעובדה שחבל שפוליטיקאי מוצלח כמו מצנע מתבזה במפלגת מצב הרוח הזאת).

  • ליברטריאן

    "וזה לא צריך להפתיע" – נכון, אז למה אתה מופתע? לפי הלהט בהם נכתבים הדברים, יש לי הרגשה שכולם יודעים את האמת חוץ ממך.

  • עדי סתיו

    שאלה היסטורית: למה "נדירים מאוד"? אני יכול לחשוב על סכסוכי הגבולות בין פקיסטן והודו, טורקיה ויוון, חלוקת קפריסין, הקמת אירלנד, גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה, סכסוכי הגבול במאה העשרים סביב הריו-גרנדה בין ארה"ב ומקסיקו… כל אלה לא רלבנטיים? אני מפספס משהו?

    • ועוד אחת

      אם הבנתי נכון, מה שנדיר הוא שמדינה ריבונית מעבירה אזרחים שלה לידי מדינה אחרת. במקרים של פקיסטן והודו ושל אירלנד האנשים שהיו שם עוד לא היו אזרחים של המדינה, כי הסכסוך היה בדיוק על מה (ומי) יכלל בשיטחה.

      לאחר מלחמת העולם השניה גרמנים יכלו לעבור ממזרח גרמניה ולמערב במשך תקופה מסוימת, כך גם קורה באירלנד. כלומר, החלוקה היא של השטח, לא של האוכלוסיה.

      לגבי שאר המקרים תפסת אותי בבורותי…

      ועם כל זאת, זה לא באמת משנה. עוול נדיר או עוול תדיר, זה עדיין עוול.

  • אסף

    יו"ר האופוזיציה (ח"כ בוזי הרצוג) דווקא תקף את ההצעה של ליברמן, אמר שהיא גזענית, ושערביי ישראל אינם מטבע עובר לסוחר אלא אזרחים שווים.

    הדקה האחרונה כאן, לדוגמא:
    http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FMHEGM&c41t4nzVQ=EL

  • עמית

    "שם נקי יותר לטרנספר" – אממ, לא. זאת בדיוק הפואנטה – העברת הגבול בלי להזיז אזרח אחד ממקומו.

    "ליברמן רוצה לרוקן מתוכן, במקרה הטוב, את אזרחותם של מאות אלפי ישראלים, שרובם המוחלט נולד תחת שליטה ישראלית" – הוא לא רוצה לרוקן מתוכן את אזרחותם הישראלית, הוא רוצה שהם יפסיקו להיות אזרחים ישראלים ויעברו להיות אזרחים פלסטינים. בעצם, אני לא בטוח שזה באמת מה שהוא רוצה. אולי הוא רק נהנה לראות מושפלים את כל מי שבדרך כלל מתחרים ביניהם מי לאומן פלסטיני יותר גדול, לפתע מרוממים את תעודת הזהות וממלמלים "אבל אנחנו ישראלים..". אין ספק שהוא לא היחידי שנהנה מזה..

    "ראש ממשלה שגאה במדינתו, בתפיסת האזרחות שלה, בכך שבה שווים כל האזרחים בפני החוק, היה מפטר מיד שר שהיה מדבר בפומבי על שלילת אזרחותם של מאות אלפי בני אדם"
    בטח. אבל הוא לא היה מפטר שר שרוצה לפתור סכסוך בין שני עמים על ידי העברת הגבול כך שחלק גדול יותר מבני כל עם יכלל במדינת הלאום שלו, רעיון שהוא common sense למדי.

    לא רק שקביעת גבולות על פי ההשתייכות האתנית-לאומית של האוכלוסייה זה לא דבר "נדיר", אלא המפה המדינית של העולם בנויה ברובה על פי העיקרון הזה.

    • חנן

      "אממ, לא. זאת בדיוק הפואנטה – העברת הגבול בלי להזיז אזרח אחד ממקומו.." – אז זהו, שלא. הפואנטה (של הפוסט הזה) היא "האזרחות החלולה של ישראל". מגיע איזה מהגר פוטיניסט סובייטי ומודיע לאזרחים, שהיו אזרחים לפניו, שזה לא המקום שלהם.

      היה אפשר לראות משהו הגיוני והגון בתכנית של ליברמן, אם למשל הוא היה מדגיש, שלמרות הזזת הגבולות, אזרחים יוכלו לבחור אם להשאר אזרחים ישראלים (הם לא יוכלו).
      או אם למשל הוא היה מעביר את קוי "חילופי השטחים והאוכלוסיות" גם בגליל ובנגב (איפה שזה יותר יכאב לנו) (הוא לא).

      "הוא רוצה שהם יפסיקו להיות אזרחים ישראלים ויעברו להיות אזרחים פלסטינים" – גם זאת הפואנטה. "הוא רוצה". זה שהם אזרחים שווי זכויות (בתאוריה) זה על הזין שלו.
      "לא רק שקביעת גבולות על פי ההשתייכות האתנית-לאומית של האוכלוסייה זה לא דבר "נדיר", אלא המפה המדינית של העולם בנויה ברובה על פי העיקרון הזה." – מבחינה אתנית, תושבי ישראל היהודים רחוקים מלהיות הומוגנים כך שזריקת הערבים החוצה לא יכולה להתפרש אחרת מאשר גזענות אלימה ומטורללת. הערבים הישראלים הם חלק מהלאום בדיוק כמו ליברמן וכמוך.

  • יונתן בוקסמן

    למען האמת גורביץ צודק. מקים בהם אומה אחת רוצה לוותר על אזור גבול, גם אם הוא מאוכלס על ידי מיעוט הם מאוד נדירים.

    למען האמת הן בדרך כלל רוצות לספח שטחים שכנים, גם אם אלה מיושבים במיעוטים- וכך החלה המלחמה הצרפתחת-פרוסית אותה גורביץ מצטט. נפוליאון השלישי רצה לספח את לוקסמבורג וחבל הריין הגרמנים, כפי שסיפח קודם לכן את ניס וסבוי האיטלקים. ביסמרק הצליח לנצל את הזעם הלאומי הגרמני לאחר שנחשפו תוכניותיו – ולאחר שניצח את הצרפתים סיפח לא רק את אלזס דוברת הגרמנית אלא גם את לוריין דוברת הצרפתית.

    יש בכל זאת דוגמה אחת שאני יכול לחשוב עליה שאומה רצתה לוותר על שטח גבול מיושב במיעוט. ב1848 דנמרק, מבוהלת מהלאומנות הגרמנית ומההגירה והגידול הדמוגרפי של הגרמנים שלווזיג הולשטיין ניסתה לפצל בין שלווזיג, בה היה רוב דני, להולשטיין, בה היה רוב גרמני כדי לא לתת לגרמניה מאוחדת עילה או פרצה להשתלטות על שלווזיג ועל דנמרק גופה. הלאומנים הגרמנים זעמו- גרמניה לא הייתה מאוחדת או חזקה מספיק כדי לקחת את שני הדוכסויות בכוח (היא ניגפה במלחמה) אבל הייתה להוטה, ברגע שתתאחד, לכבוש ולגרמן גם את שלווזיג וגם את הולשטיין. ב-1864, בעיצומו של משבר ירושה על כס דנמרק תמכו הגרמנים האתנים בהולשטיין בטוען לכס שהבטיח להם איחוד עם גרמניה ולאחר שפרצה לחימה בינם לדנים תמרן ביסמרק את אוסטריה להצתרף למלחמה עם פרוסיה נגד דנמרק.

    אז כן, עמדת ישראל נדירה, אבל יש לה תקדים די הומולוגי. גם עמדת הרשות הפלסטינאית די נדירה- בדרך כלל מדינת לאום להוטה לצרף אזורי גבול מיושבים בבני הלאום שלה לשטחה. אף פולני לא אמר ב1919- א"רגע, איננו רוצים לפגוע בזכויות תושבי סילסיה ודרום פרוסיה על ידי
    זה שנאחד אותם עם פולין. הרי יש להם זכויות כאזרחים גרמנים!"

    אבל התקדים הגרמני-דני די הולם גם לסיבות הפלסטינאיות לסירוב.
    הרשות הפלסטינאית רוצה שהמשולש יישאר חלק מישראל כדי שמספר הפלסטינאים בישראל יהיה גדול יותר, כדי שיהיה קל יותר למסתננים לחצות את הגבול (תושבי המשולש הם המבריחים מספר אחת של שב"חים), וכדי לשמר את אופציה בעתיד לדרישת קווי 1947 ו/או איחוד עם ישראל בעתיד. ערביי ישראל שאינם חיים במשולש אינם רוצים לאבד ייצוג בכנסת (כפי שהפרוטסטנטים בדרום אירלנד לא רצו בפיצול האי כדי לשמור על ייצוגם בפרלמנט האירי). וערביי המשולש? כמו רבים מהפולנים תושבי סילסיה ודרום פרוסיה ב-1919 (או אפילו תושבי מערב פרוסיה ב-1945), שהעדיפו את הסדר ורמת החיים הגרמנית על פני הגאווה הלאומית, לא צריך לדבר גבוהה גבוהה על "גאווה אזרחית" ו"פגיעה בזכויות". מדובר, בסופו של דבר, בעיקר על פגיעה בקצבאות. מאותה סיבה, רוב תושבי מזרח ירושלים, לכשנשאלו על מה יעשו במידה ששכונתם תימסר למדינה הפלסטינאית בהסדר קבע אנו שיעזבו את ביתם ויעקרו לתוך ישראל. לא מכיוון שהם מתים על ישראל (מספר דומה גם אמר שלא ידווח עם יגלו שפעיל אל-קעידה מתגורר בסמוך להם) אלא מכיוון שברמה האישית ישראל מציעה תנאים כלכליים וביטחון רב יותר.

    • ועוד אחת

      הפרוטסטנטים בדרום אירלנד לא רצו בפיצול כדי לא לאבד את זכויות היתר שלהם שנשמרו בכוח הצבא הבריטי. כשנוסדה דרום אירלנד היה לה פרלמנט משלה ומיוצגים בו גם קתולים וגם פרוטסטנטים.

      ללמדך שתיאור מעוות של סכסוך אחר גורם לעיוות התיאורים של סכסוכים אחרים.

  • יונתן בוקסמן

    כמובן, שמהסיבה הזו המהלך הזה לא באמת יועיל לרוב היהודי בארץ. לא מכיוון שהוא מהווה הפרת חוזה בין אזרח למדינתו- לא יותר, בכל אופן, מאשר מה שהיה קורה לו היינו מוסרים את הגולן לאסד (מה מר גורביץ חושב שהיה קורה לאותם דרוזים שהסכימו לקבל אזרחות ישראלית). ולא יותר ממה שהיה קורה כשנמסור את השכונות הערביות בירושלים לפלסטין.

    גם לא מכיוון שהפלסטינאים לא יסכימו לתוכנית. אין שום דבר שיכול לעצור אותנו מלוותר על שטח ריבוני.

    אבל ברגע שיבוצעו חילופי השטחים הללו אתה יכול לצפות לנהירה המונית, לפחות של הצעירים, לתוך הגבולות החדשים של מדינת ישראל. בדיוק כפי שיקרה, דרך אגב, בירושלים. עבור תושבי ירושלים שאינם אזרחים (נראה לי שרק 5,000 בחרו לקבל אזרחות לפני שהאופציה הזו נחסמה ב-2001) ניתן אולי לאסור כניסה לתוך הגבולות החדשים. אבל השינויים בחוק שיאפשרו שלילת כניסה לבעלי אזרחות מהמשולש הם בלתי אפשריים. מקסימום ניתן לתת למי שגר שם תקופה סבירה לבחור בין שני האזרחויות ולנסות לפטות אותם להישאר בבתיהם על ידי מתן כניסה חופשית לישראל והמשך מתן קצבאות למי שנשאר. לא ממש רואה דרך שבה זה יעבוד.

    היות שליברמן איננו אידיוט, נראה לי שהדרישה מועלית בעיקר משלוש סיבות:
    א. לעקר את הדרישה הפלסטינאית לחילופי שטחים שווים בגודלם (דווקא יכול לעבוד).
    ב. להראות את הלאומנות הפלסטינאית הצבועה של אזרחי ישראל הערבים במערומיה (קרוב לוודאי שיחזור כבומרנג).
    ג. לאפשר לליברמן להתמצב שמאלה ולהראות תמיכה במשא ומתן תוך קריצה לקהל הבוחרים המסורתי שלו.

  • תל אביבי

    כלכך הרבה מילים בשביל לאחוז בחבל משני קצותיו.
    הצביון היהודי של ישראל(המנון, דגל) פוגע באזרחים הערבים מחד מאידך הם לא רוצים לקבל אזרחות במדינה בעלת צביון ערבי.

    אבו מאזן לא מכיר במדינה יהודית משום אזרחיה הערבים מחד, מאידך הוא לא מוכן לקבל יותר שטחים המיושבים בבני עמו.

    הפלסטינים הישראלים מניפים דגלי פלסטין ומזהים עצמם כפלסטינים מחד, מאידך לא רוצים להפרד מתעודת הזהות הישראלית.

    גורביץ תומך בפירוק ערים וישובים ופינוי המוני של אזרחים על מנת לסיים את הכיבוש של 67׳ על רמאללה מחד ומאידך לא מסכים להזזת קו הגבול כמה קילומטרים בלי לפרק סוכה על מנת לסיים את הכיבוש של 48׳ במשולש.

    • אין שום אפשרות להעביר את כל אזרחי ישראל הפלסטינים לגבולות המדינה הפלסטינית (למעשה, אפילו אם הצעת ליברמן תיושם במלואה, היא תעביר פחות ערבים משהיא לא תעביר).

      ולכן, הפתרון המוצע הוא:
      1. רע למדינה הפלסטינית – מוסיפה עוד אוכלוסיה לא הומוגנית, שצריך לדאוג לה למקומות פרנסה, ושם אותה בפוזיציה בה היא חותרת תחת הזכויות הלגיטימיות של אזרחי ישראל הפלסטינים

      2. רע לאזרחים הפלסטינים שרוצים להעביר – שוב ממחיש שהם אזרחים סוג ז', שמכתיבים להם במקום להידבר איתם; מאלץ את חלקם למצוא מקומות עבודה אחרים; הורס את מרקם החיים הנוכחי שלהם, לרבות הפרדה בין משפחות

      3. רע לישראל – עושה צחוק מהדמוקרטיה הישראלית, ומנכר עוד יותר את האזרחים הפלסטינים (שיישארו)

      אז למי הפתרון הזה טוב? לליברמן, נתניהו, בנט ושאר שוחרי השלום הגדולים כמותם.

      • יונתן בוקסמן

        אז אתה בעצם אומר שאם היה ניתן להעביר את כל, או רוב, הפלסטינאים אזרחי ישראל למדינה הפלסטינאית היית תומך בפיתרון?

        חייב להודות שלא ברור לי למה פתרון שנותן למדינה הפלסטינאית אוכלוסיה עשירה ומשכילה יותר מבגדה רע לה. הייתי חושב שלהיפך.

        גם לא ברור לי באיזה שאיפות לגיטימיות של ערביי ישראל המעבר יפגע. אלו שיעברו לא יצטרכו עוד לחשוש מ"אפלייה" ו"גזענות" ומצבם של אלה שיוותרו יהיה זהה למה שהיה לפני כן.

        האם זה יגרום לניכור הפלסטינאים שישארו? לא בטוח. בסיס התנועה האיסלמית וחלק גדול בצורה לא יחסית של הפלסטינאים שהיגרו לתוך ישראל לאחר חתימת הסכם אוסלומצויים במשולש. יכול להיות שמסירתו לידי פלסטין תגרום לכך שהפלסטינאים שיוותרו יכוונו את מאמציהם להשתלבות וישראליזציה במקום להיפרדות ופלסטינזציה.

        • אני לא יודע במה רוב הפלסטינים הישראליים היו תומכים. אולי כדאי, לשם שינוי, לשאול אותם במקום להכתיב להם.

          התגובה שלי (עליה הגבת) נועדה להפריך את הטיעון שהן הרש"פ והן הפלסטינים אזרחי ישראל רוצים לאחוז במקל בשני קצותיו.

  • יואב

    "בפועל, כמו שכנותיה שהתהדרו במילים כמו "רפובליקה ערבית" כדי להסתיר את שלטון הסונים או השיעים, גם "מדינת ישראל" היא לא רפובליקה, אלא אתנוקרטיה"

    רפובליקה היא שיטת ממשל שבו השלטון אינו עובר בירושה – לכן, ישראל היא אכן רפובליקה (כמו ארה"ב, גרמניה, צרפת, סודאן והודו; להבדיל מבריטניה, קנדה, ירדן, נורווגיה וצפון קוריאה).

    • יואב

      (וכמובן, גם איראן היא רפובליקות)

      • יונתן בוקסמן

        לא, כי באיראן "המנהיג העליון" בוחר את היורש שלו וגם בוחר מי יכול להיות ראש הממשלה.

        • יואב

          כן, ובדיוק בגלל זה איראן היא רפובליקה. דמוקרטיה ורפובליקה הן לא אותו הדבר. התנאי היחיד אותו צריכה למלא רפובליקה הוא שהשלטון לא יעבור בירושה, באיראן הנשיא היום רוחאני, שהוא לא צאצא של הנשיא הקודם (אחמדינז'אד) שהוא לא צאצא של הנשיא הקודם (ח'אתמי) וכך הלאה והמנהיג העליון היום (ח'אמנאי) הוא לא צאצא של המנהיג העליון הקודם (ח'ומייני).

          • אינגסוק

            ואיך הייתה מגדיר את הרפובליקה הסורית או הצפון קוריאנית?

  • חנן

    אגב, יוסי, הדרישה מלבני, לפיד ושות' להתנצל ולהסתייג מכל אמירה של ליברמן קצת דומה לדרישה מהסמולנים להתנצל כל פעם שיש פיגוע.

  • Amir

    אז זהו, שדעותיה של לבני בנושא לא כל כך שונות מדעותיו של ליברמן

    http://news.walla.co.il/?w=/9/1196929

  • יותם

    בעוד שעקרונית מה שליברמן אמר יכל להיות לא פוליטיקלי קורקט, אני לא רואה יותר מדי מוחים מהצד השני.
    הרבה ערבים ישראלים אוהדים את הלאומיות הפלסטינית ומתכחשים לזו הישראלית, אני מניח שבהנתן משאל עם בסוף התהליך, ויתור על שטח עם אוכלוסיה שלא רוצה בך הוא לא דבר נורא כל כך.

    חוץ מזה שגם ליברמן וגם חבריו בממשלה יודעים, שזה גם ככה דיון ריק, כי הם יעשו הכל כדי לפספס את ההזדמנות לחתום על הסכם.

  • מתן
  • נתן

    ליברמן למעשה שומט את הקרקע מתחת להישג הגדול ביותר של התנועה הציונית והיא ההכרה של כל העולם ואשתו בגבולות 67 כגבולותייה של מדינת ישראל.
    ליברמן מחזיר אותנו למשבצת א של הסכסוך כאשר יש לקבוע מחדש את קווי חלוקת הגבול בין היהודים לערבים – במקרה כזה איש אינו מחוייב לרצונות של ליברמן – למה למשל שהגבולות לא ישורטטו באופן כזה שעכו ,יפו או הגליל יהוו חלק מהמדינה הפלשתינאית .

    אם עושים פריש-מיש אז השמיים הם הגבול.

  • ערן

    בכל תוכיות "חילופי האוכלוסין האלה", משהו יודע איך מתכוונים להגדיר מי יהיו האוכלוסיות שיוחלפו? האם באופן גיאוגראפי בלבד? מה עם משפחות מעורבות? האם יהיה מעין גרין קארד לנישואין עם יהודים?

  • גבריאל

    גדעון סער לא שתק. בוז'י לא שתק. אפילו לפיד לא שתק. נתניהו שתק, אבל נתניהו בחר כבר לפני שנים לשלם את המחיר של ימין משתולל-רטורית כדי שיוכל להמשיך למשול (וראוי לציין, שההחלטות שהכנסת מקבלת בפועל מתונות בהרבה מאלה שנצעקות כל העת).
    בכל מקרה, המטרה לא מקדשת את האמצעים. המערכת הפוליטית, לדאבון כולנו, כוללת את ליברמן. אבל הקולות האחרים נשמעים, גם כשזה לא מתאים לפוסט שגורביץ רוצה לכתוב.

  • קראתי בעיון את הפוסט. תגובתי הצנועה לדברים החשובים שנאמרו בו נמצאת במאמר שכותרתו: להחזיר את ליברמן בחילופי שטחים
    http://wp.me/p3A2Ei-5H
    בברכה,
    גורי גולדמן

  • הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים. אבל גורביץ וחבריו לא מסכימים אפילו לכך. הם רוצים מדינה פלשתינאית ומדינה ערבית ישראלית.