ההומניות הנבובה של צה"ל
באופן משונה למדי, צה"ל התפאר השבוע בכך שהוא חזק יותר מקפה שחור ומ, אה, מתופפת ומרים משקולות. הוא ניסה בכך, אמרו הקופירייטרים שמכרו לו את הלוקש הזה, למשוך אליו את צעירי ישראל, לאור הירידה בגיוס לשירות קרבי. הקמפיין הזה אמר מה צה"ל חושב על צעירי ישראל: שהם מטומטמים קליניים. למרבה הצער, הוא כנראה גם צודק.
כשצה"ל לא טוען שהוא גבר-גבר, הוא בדרך כלל מעמיד פנים שהוא צבא מוסרי – על כל פנים, מוסרי יותר מהחמאס. זה כנראה נכון. אבל כשצה"ל מנסה לתאר את עצמו כאמא תרזה, צריך לגלות חשדנות בריאה.
לפני מספר שבועות, צהלו שופרות התעמולה של צה"ל – פחות או יותר כל התקשורת הממוסדת הישראלית – ודיווחו שאמאל הנייה, ילדה עזתית בת כשנה, אושפזה בישראל בשל מחלה חמורה. אמאל הנייה, שנפטרה זמן קצר לאחר מכן, היתה נכדתו של איסמעיל הנייה, ראש ממשלת החמאס. המסר היה ברור: תראו כמה הומניים אנחנו! אנחנו מאפשרים לנכדתו של מנהיג אויב טיפול רפואי!
אלא שהמסר הזה יכול להיחשב להומניסטי רק בקרב אנשים שהסניפו יותר מדי תעמולה צה"לית. אמאל הנייה לא היתה שלוחה של איסמעיל הנייה; היא היתה – וצריך להזכיר את זה כשאנחנו נכנסים לשבוע זכויות האדם – אדם בפני עצמו. היא היתה תינוקת בת שנה, ילד שלא חטא. בכך שישראל הסכימה לטפל בה, היא עשתה בסך הכל את חובתה ההומניטרית.
כן, חובתה. ישראל מעולם לא סיימה את השליטה שלה ברצועת עזה. היא עדיין מנהלת, למשל, את רישום האוכלוסין שלה. כל כניסה חוקית לרצועת עזה או יציאה ממנה מתבצעת בידיעתה ובהסכמתה של ישראל, שהיא הסוהר הרשמי של "הכלא הפתוח הגדול בעולם," כפי שהגדיר בשעתו ראש ממשלת בריטניה קאמרון את הרצועה.
האם ישראל תמיד עומדת בחובתה ההומניטרית הזו? אל תהיו מגוחכים. כמובן שלא. היא לא היתה ישראל אם היתה עושה זאת. ישראל מאפשרת יציאה מהרצועה רק ב"מקרים הומניטריים דחופים." ראו, למשל, את המסמך הבא, שפרסמה עמותת "גישה":
אם לתמצת אותו, הסיפור הוא כזה. תושבת רצועת עזה ביקשה לעבור לגדה המערבית כדי לטפל באמה, שעמדה לעבור ניתוח בגב. חמושינו העוקצניים (במקרה שלנו, סג"מ אלון כהן – לכל פושע יש שם) מודיעים שהם דחו את הבקשה המקורית – שהוגשה קודם לניתוח – בשוגג, אבל גם עכשיו הם מתעקשים שלא לאפשר את הבקשה. הסיבה: "מצבה הרפואי של אם מרשתכם איננו עולה, בעת זו, לכדי סכנת חיים או דורש אשפוז ממושך." מבחינת הצבא ההומניטרי בגלקסיה, בת שרוצה לסעוד את אמה שעברה ניתוח גב, יכולה ללכת לחפש את החברים שלה. הרי אין כאן "סכנת חיים או אשפוז ממושך."
את זה אי אפשר לומר על הבקשה של חאלד, תושב הרצועה הגדה שרצה לפגוש את אמו המתגוררת בגדה ברצועה, כשזו שעברה שבץ. חאלד, כפי שעולה ממכתב חריף ששלחה "גישה" למנהל האזרחי (גילוי נאות: אני מספק ל"גישה" מדי פעם שירותי תרגום בתשלום), פנה למנהל האזרחי בבקשה לבקר את אמו ב-6.2.12. ב-19.2.12, המנהל האזרחי דחה את הבקשה ללא הסברים. חאלד שלח שוב את הבקשה ב-1.4.12, ובסוף אותו החודש, 30.4.12, שלח את הבקשה דרך "גישה."
יממה לאחר מכן, הודיע מוקד פניות הציבור של המנהל האזרחי – שכאמור, דחה את הבקשה קודם לכן – שהוא לא מכיר שום בקשה כזו. ב-17.5.12, נשלחה הבקשה בשלישית. ב-25.6.12, כלומר יותר מחודש לאחר מכן, המוקד של המנהל האזרחי אמר שאין כאן "צורך הומניטרי מובהק," אבל המליץ להגיש את הבקשה שוב.
כאן החלו ב"גישה" להבהיר למנהל האזרחי שבמידת הצורך יוגש בג"צ, וב-25.10.12 התקבלה תשובה מהמנהל האזרחי: בקשתו של חאלד, נאמר שם, אינה קריטריונית משום שאימו אינה במצב של סכנת חיים מיידית, ועל כן הבקשה לא תאושר.
יומיים לאחר מכן, ב-27.10.12, נפטרה האם.
חאלד הגיש בקשה להגיע להלוויה. המנהל האזרחי כתב אחר כך שהוא לא מכיר בקשה כזו. אחר כך, הוא הגיש בקשה לעלות לקבר של אמו. המנהל האזרחי כתב ל"גישה" ב-3.6.13 – יותר משבעה חודשים לאחר פטירת אמו של חאלד – שהוא מבקש ממנה להוכיח לו שיש לה יפוי כוח לייצג את חאלד. ב-9.6.13, מודיע המנהל האזרחי שהבקשה בטיפול. שבוע לאחר מכן, מודיע המנהל האזרחי שבעצם, הוא לא מכיר שום בקשה.
כשהוא עומת עם הסתירות שלו-עצמו, מיהר המנהל האזרחי להודיע תוך יממה – מהירות איננה חזיון נפרץ בהתכתבויות עם גופי הכיבוש הישראלי – שזו היתה "טעות אנוש," וביקש מ"גישה" לשלוח שוב את כל הניירת.
המקרה של חאלד איננו בודד. כשביקשו האחיות רולא וטהיא מהרצועה מהגדה לבקר את אמן החולה בגדה ברצועה, שעה שזו היתה מאושפזת בטיפול נמרץ, משך המנהל האזרחי את הטיפול, ומשך, ומשך, ומשך, ואחרי שבועיים, כשהאם שוחררה, שלל את הבקשה בטענה שהיא כבר לא בסכנה. המכתב של "גישה" מגולל שורה ארוכה של סיפורים דומים – ספרתי למעלה מעשרה לפני שנשברתי. אלה, כמובן, רק המקרים שהגיעו לטיפולה של "גישה." סביר מאד להניח ששורה של פניות אחרות של פלסטינים למנהל האזרחי זכו לאותו טיפול מזלזל. על כך היו ל"גישה" דברים חריפים לומר:
"לעיתים נדמה לנו כי הרשויות יושבות וממתינות כי בן המשפחה ימות על מנת לאשר את הביקור, כפי שאכן קרה לצערנו יותר מפעם אחת. הבעיה אינה מסתכמת בסיבוכו המיותר של ההליך הבירוקרטי אלא ביישום דווקני, הגובל בחוסר אנושיות, של הקריטריונים למתן היתר."
המכתב של "גישה" נשלח למנהל האזרחי ב-25.6.13. תגובת המנהל האזרחי, שמובאת למטה (תוך השמטת חזרה ארוכה על הטענות של “גישה”), הגיעה כמעט חצי שנה אחר כך ואומרת בקיצור "יאללה יאללה." ככה נראה ההומניזם המפורסם של צה"ל.
חשוב להדגיש: אין פה שום טיעון בטחוני. כניסתו של אף אחד מהאנשים הללו לא נמנעה בשל חשש בטחוני כלשהו. כשזה קורה, לצה"ל אין שום בעיה לומר את זה – ואם אפשר היה להאמין לו, הרי שבטענות הללו היה משהו מן הצדק. מה שקורה כאן הוא משהו אחר: יישום של מדיניות הבידול, ניתוק של רצועת עזה מהגדה המערבית, לצרכי "הפרד ומשול" ישראליים; להרגיל את הפלסטינים שגם 22% מפלסטינה המנדטורית שהובטחו להם – או, ליתר דיוק, נרמז שהובטחו להם – בהסכמי אוסלו לא יהיו שלהם בשלמותם. זו מדיניות שמעולם לא עלתה לדיון ציבורי בישראל, זו מדיניות שמנותבת ומיושמת על ידי פקידים באפלת משרדים צבאיים, וזו מדיניות שדינה להוביל לסכסוכים אלימים על בסיס קבוע בין ישראל ובין תושבי רצועת עזה.
אז לפעם הבאה שיאמרו לכם שצה"ל הוא צבא הומניטרי, זכרו את "הבקשה איננה קריטריונית", שנאמרה לבן שמשתוקק לראות את אמו יומיים לפני פטירתה. זכרו את המאבק שצריך אדם שאיננו מהווה סיכון בטחוני לנהל כדי שיוכל לעלות לקבר אמו. ישראל כל כך לא שולטת ברצועת עזה, שהיא מסוגלת למנוע מנשים לסעוד את אמן ומבן לפקוד את קברה.
אמש נפטר נלסון מנדלה, האיש שסימל את נפילת משטר האפרטהייד. מנהיגי ישראל, שותפה של משטר האפרטהייד לאורך רוב שנות קיומו, הפטירו מילים צבועות, עד כדי עליית קבס. חלק מרכזי ממשטר האפרטהייד היה יצירת ה"בנטוסטאנים", מדינות לכאורה-עצמאיות של השחורים, שנוהלו למעשה על ידי דרום אפריקה. איש לא הכיר בהן. האפרטהייד של דרום אפריקה קרס. גם תורו של משטר ההפרדה הישראלי, שעזה היא הבנטוסטן העיקרי שלו, יגיע.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
בכול פעם שאני קורא או שומע על המדיניות הנבזית והנפשעת של ישראל כלפי האוכלוסיה הכבושה (כן, עזה עודנה נתונה לכיבוש) אני מתמלא בושה בהיותו אזרח של המדינה המנוולת הזאת.
תיקון: "בהיותי" (לא "בהיותו")
להיות ישראלי ותומך ישראל היום זה לא כבוד בכלל . אפילו משרד החוץ של המתנחל ליברמן הוציא הנחיות למטייל הישראלי להצניע את עובדת היותו ישראלי לכאורה משיקולי ביטחון .
אם כבר, האזהרה הזאת מעידה שלהיות אנטי-ציוני זה לא כבוד גדול. עד כדי כך שותפיך לעמדה הם פראי אדם עד שקיים חשש מוצדק שאם שהם יתוודעו לישראליותו של מישהו הוא נמצא בסכנה.
נו באמת. ושותפם-לעמדה של הצימחונים היה היטלר.
וזה אכן לא כבוד גדול לצמחונים
הבעיה הגדולה במקרים שאתה מציג פה היא לאו דווקא בעובדה שלא מאשרים הכנסת אזרחים מעזה לישראל. הרי אם אזרח לבנוני היה רוצה להכנס לישראל כדי לבקר את דודו החולה בתל אביב, בגלל ששתי המדינות עוינות אז לא היו חייבים לאשר את בקשתו, בשום אופן. מה גם שתושבי הרצועה היו רוצים לצאת מעזה אל מצרים או למקום אחר, הם לא היו צריכים לתאם את זה עם אף אחד מצה"ל.
הבעיה הגדולה מתחילה (כרגיל), בעובדה שאנו שולטים על הגדה בעוד שהתושבים שם צריכים להחליט מי רשאי להכנס לשטחם או לא, ולא אנחנו (ובתושבים אני מתכוון לאלה שישבו שם לפני 67 מן הסתם).
כאזרח ישראלי לגיטימי (צבא, מיסים, בלה בלה בלה) שמתמודד עכשיו עם המוסד לביטוח לאומי ונתקל בדיוק באותה הגישה, אם כי עם תוצאות פחות כואבות כמובן ואמצעי התנגדות עדיפים.
נראה לי ששורש הבעיה הוא עאמוק יותר מאשר לאומנות או גזענות.
יש פה סטיה אנושית שורשית, אולי שנאת אדם כוללנית. לא למדתי פסיכולוגיה אבל אני חושב שמדובר בבעיה קלינית מסוכנת.
כמובן שנאת האדם המושרשת עמוק ביהדות ראה את הפוסטים של גורביץ בנדון
התגובה הזאת היא בזיונית, אנטישמית ויותר מהכל – פשוט לא נכונה.
1. נתחיל מזה שסטטיסטית רוב הפקידים שהיהדות השרישה בהם "שנאת אדם" הם בכלל חילונים שהקשר בינם לבין היהדות הוא שטחי מספיק בשביל לומר שלא הערכים היהודים הם שהנחו אותם לכל דבר.
2. לצערי, שנאת אדם טבועה פשוט באדם הרבה פעמים – בלי קשר ליהדות בשום אופן. אתה מוזמן לחפש על הניסוי של מילגרם, או על ניסוי הכלא של סטנפורד, או להציץ קצת בהיסטוריה הכללית של העולם ב-100 שנים האחרונות.
3. בעוד שבתגובה הראשונה לא נתנו איזהשהם דוגמאות ספציפיות ל"רוע", אי אפשר לשלול את העובדה שמה שנראה כמו לעשות דווקא הוא פשוט תופעה מאוד לא בריאה של מערכות ציבוריות לא יעילות.
מאוד קל להפיל את האשמה ביהדות, באסלאם, במערב או בכל סממן תרבותי כזה או אחר, ולצערי אנשים עם כאלה דעות קדומות קיימים בעם שלי, ואפילו במחנה השמאל.
רובם הגדול של עובדי המדינה הם מתנחלים .המדינה היא המעסיק הראשי שלהם.
כל היתר זה מינויים פוליטיים של מפלגות הימין השולטות במדינה משנת 1977.
ואלו שעובדים במגזר הפרטי הם רובם ככולם בוגרי מערכת החינוך של המר ליבנת ודומיהם .
וחוצמזה שוב מומלץ שתקרא את הפוסטים של גורביץ תחת התג שנאת המין האנושי
בוא נבחן שניה את הטענות שלך. אמנם אין לי סטטיסטיקה מהימנה על כמות הדתיים בארץ, אבל אם בוחנים את מערכת הבחירות האחרונה, בהם לדתיים היה ייצוג יתר (בשל אחוזי הצבעה גבוהים יחסית), מגיעים לבערך 25% מהאוכלוסיה הכללית (נניח 28% מהיהודית). כלומר, מה שאתה טוען זה שאחוז הדתיים שעובדים בשרות המדינה הוא לפחות פי 4 מהאחוז הכללי באוכלוסיה? נשמע מופרך. ואם מסתכלים על מספר המתנחלים (שגם כולל מזרח ירושליים) מגרדים את ה-8%, אז זה אפילו נהיה עוד יותר מופרך.
יש לך נתונים שמגבים את מה שאתה אומר?
לגבי יתר "המינויים הפוליטיים של מפלגות הימין" – לא שאני חושב שהם אכזריים או משהו כזה, אבל גם אם כן, אין בדבריך ולו חצי דבר שמצדיק את הטענה שזה בגלל שהם יהודים.
אני חושב שזה קצצת קונספירטיבי לומר ש*רוב* מי שבשרות המדינה עושה דווקא.
וחוץ מזה, אני חושב שגם אם הפוסטים של גורביץ מעלים טענות מעניינות, הם מייצגים דעה ולא עובדה, ולכן כדאי לקרוא אותם באופן ביקורתי ולא להתייחס אליהם כתורה מסיני (כמו כל דבר פוליטי אחר בעצם…)
בטטה אתה מדבר שטויות ואתה יודע את זה. תפסיק להיות לעומתי ותפנים שיותם דיבר על החוסר האנושיות של המנגנון הביורוקרטי של כארגון חזק – משהו שנכון בכל חברה אנושית.
יוסי תנוח דעתך(בעצם דעתנו כולנו).
משרד האוצר פועל על-פי אותו עיקרון(אם-כי לעיתים בשיטות אחרות)בכל הקשור לניצולי השואה ודואג לפרנס משרדי נסיעות מכספי משלמי המיסים לטיולי זיקפה לאומית בפולין.
הגנב המורשע הירשנזון גנב כספים שהיו מיועדים לטיולי הזיקפה הללו
רק הערה קטנה לגבי תחילת הפוסט:
הדבר הכי מצחיק בפרסומת הזאת היא שהיא אמורה לעודד מוטביציה להתגייסות.
אבל אם חושבים על זה אז לפחות על פני השטח היא עושה בדיוק הפוך, כי הפרסומת הזאת מכריזה: "צה"ל חזק!"
יושב לו המועמד לשירות ואומר לעצמו: "נו אז אם צה"ל חזק אז מה הם רוצים ממני?, שיסתדרו לבד, אני כבר הוריד פרופיל או אלך לקב"ן"
לגבי המשפט: ״…לאור הירידה בגיוס לשירות קרבי.״
לא ברור שבכלל הייתה ירידה משמעותית.
דובר צה׳ל טען שהייתה ירידה של 9% במוטיבציה שלוש השנים האחרונות, מ-79% ל-70%. אלא שבנובמבר לפני שלוש שנים המוטיבציה הייתה בערך 74%, ולכן מדובר בירידה של בערך 4%, שזה בטווח השגיאה הסטטיסטית. זה נכון שבמרץ לפני שנתיים וחצי המוטיביציה הייתה 79%, אבל זאת רמה חריגה מאוד וה׳ירידה׳ מאז זה אולי סתם רגרסיה לממוצע.
בקיצור, ה׳ירידה במוטיבציה׳ זה סיפור שמבוסס על נתונים שגויים, וגם אם לוקחים את הנתונים הנכונים כנראה שאין שם כלום.
יש כאן ניתוח מפורט יותר:
http://navisheker.wordpress.com/2013/11/07/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A9%D7%A4%D7%9C-%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1/
כלומר יש כאן הונאה. מוציאים מיליונים על קמפיין שאין בו צורך ואחר כך מתבכיינים על הקיצוץ בתקציב הביטחון.
בתי משפט קבעו ש"הונאה" דורשת מודעות כלשהי. במקרה של צה"ל אני מאמין באמת ובתמים שהם לא יודעים לחשב תנודות ונכנסים להיסטריה על כל ירידה תקופתית.
1. שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים נותר שקר. עזה בשליטה מלאה של חמאס ובעלת גבול חופשי בינה לבין בעלת בריתה המוצהרת מצרים. ישראל שולטת על לא יותר מאשר גבולותיה שלה עם עזה ומטילה עליה מצור ימי.
"כל כניסה חוקית לרצועת עזה או יציאה ממנה מתבצעת בידיעתה ובהסכמתה של ישראל" – אם זה לא משפט שזה הרגע בדית ממוחך, הרי שזה נכון רק כי מצרים "'בוחרת"' לספר לישראל על כל מה שיוצא ונכנס מעזה. מעבר לזה, ידיעה מה יוצא ונכנס זה לא שווה ערך לשליטה על כל מה שיוצא ונכנס, ואכן לישראל אין כל שליטה כזאת. בין אם כי מצרים יכולה להכניס ולהוציא מעזה מה שבא לה ממעברי הגבול הלגיטימיים שלה אתה, ובין אם כי חמאס יכול להעביר ולהוציא מה שבא לו דרך המנהרות.
2. בעזה יש שירותים רפואיים מפותחים מטעם ארגוני רפואה בינלאומיים ורופאים אירופאים ואמריקאים, שמסופקים עם ציוד במימון האו"ם, מדינות אירופה ומדינות המפרץ. מי שזה לא מספיק לא, יכול לצאת לטיפול רפואי במצרים. מי שגם זה וגם זה לא מספיק לו, ישראל מסכימה באופן ולנטרי להכניס אלפי עזתים אליה כל שנה – כולל את הבת של אסמעיל הניה – ולתת להם טיפול רפואי. על אותו משקל מעניקים לאחרונה טיפול רפואי לפליטים סורים. אם המנגנון הבירוקרטי שמטפל במתן הסיוע ההומניטרי המיוחד הזה עשה פאשלות באי-הענקת היתרים לבני משפחה של חולים להיכנס ולבקר אותם זה עצוב, אבל הניסיון לשלול באמצעות זה את הלגיטימציה של ישראל להתגאות במפעל של הענקת טיפול רפואי לאלפי עזתים הוא טיפשי. אין לישראל מחויבות משפטית כל שהיא להכניס לשטחה ולבתי החולים שלה אלפי עזתים, זה לא מובן מאליו שהיא עושה את זה, וזה ראוי לציון. בטח אם היא מכניסה גם את בני משפחותיהם של רבי-המרצחים שפועלים נגדה, או ממשיכה להכניס חולים גם לאחר שהיו חולים שניסו להגיע לבית חולים ישראלי רק כדי לפוצץ את עצמם.
3. נלסון מנדלה דווקא הצהיר על כך שבגין ובן גוריון היו לו דוגמה, קרא לשמעון פרס "איש גדול" וכו'. כשנשאל האם הוא שומר טינה לישראל על יחסיה עם דרום אפריקה בזמן האפרטהייד הוא השיב: ""לא. בהחלט לא. לא רק לישראל היו יחסים עם המשטר הקודם בדרום אפריקה. למדינות רבות בעולם היו יחסים כאלה. בהן ארצות הברית, בריטניה, צרפת ועוד. ישראל לא הייתה יוצאת דופן"."
רק אל תתנו לו להפריע לנרטיב שלכם.
נניח שאתה צודק. נניח גם שמצרים, מסיבותיה שלה (רשעות?) מונעת מפלשתינאי לצאת מעזה דרך סיני. באיזו זכות ישראל מונעת ממנו לצאת דרך הים?
הנקודה היא שמדובר ברצון להיכנס לגדה המערבית. אם הגדה ועזה היו מנותקות מישראל ואפשר היה לצאת מעזה דרך הים ולהיכנס לגדה מירדן, מילא. (גם אז היה טעם לשאול, למה מטרטרים אנשים סתם, זה נראה לך נורמלי לגמרי שמישהו יצא מעזה לסיני ומשם יגיע לגדה כשהדרך הקצרה ביותר היא מישראל ואין שום סיכון בטחוני)
העובדה היא שמי שישראל לא רוצה שיכנס לגדה, לא יכול. ראה מקרה נועם חומסקי. כך שכן, ישראל סוגרת את הגדה מכל הכיוונים ולהפיל על המצרים את התיק זו היתממות.
"העובדה היא שמי שישראל לא רוצה שיכנס לגדה, לא יכול." – נכון, וזה תקף לעזתים, ירדנים או אמריקאים, וזה נובע מכך שישראל שולטת בגדה המערבית. אין לזה קשר לשאלה האם ישראל שולטת בעזה או לא. זה שזה מונע את אידיאל האחדות הטריטוריאלית הפלסטינית זה נכון – את האחדות הזאת הם יוכלו להשיג רק אם הם יועילו בטובם לעשות הסכם שלום עם ישראל – אבל הפירוד הטריטוריאלי נובע מכך שהגדה תחת כיבוש ישראל בעוד שעזה היא שטח חמאסי שמחוץ לשליטתה.
באיזה זכות ישראל מטילה על עזה מצור ימי? על פי אותה זכות ישראל הטילה מצור ימי על לבנון בזמן מלחמת לבנון השנייה. כפי שקבעה ועדה משפטית של האו"ם, זכותה של ישראל להטיל מצור ימי על עזה שנמצאת איתה בעימות אלים מתמשך. ישראל לעומת זאת לא מטילה על עזה מצור יבשתי – היא בחרה במודע ב-2005 לא לעשות זאת כדי שאף אחד לא יוכל לטעון שהיא ממשיכה לשלוט על עזה – היא נסגה מגבול עזה-מצרים, שנמצא כיום בשליטתם המלאה של המצרים והחמאס.
למה בעצם אתה מתכוון במילה "שולטת"? אם הכוונה היא להגדרה המשפטית של הכיבוש, הזו מהאו"ם והאמנות והחוק הבינלאומי וכל השאר, אז הסטטוס של עזה לא השתנה בעקבות ההתנתקות. האו"ם, ובפרט מועצת הביטחון ובית המשפט הבינלאומי בהאג עדיין רואים בעזה שטח כבוש, במעמד משפטי זהה לזה של הגדה המערבית (ומזרח ירושלים שישראל רואה כ"מסופחת").
אם הכוונה היא לדיון פילוסופי במשמעות של המילה "שליטה" אז יש מקום נרחב יותר לפרשנות. אלו שטוענים שישראל "שולטת" בעזה מכירים בכך שהגבול עם מצרים איננו בשליטת ישראל. הם מציינים את זאת שהמרחב הימי, האווירי, והספקטרום האלקטרומגנטי הם בשליטת ישראל, את העובדה שישראל הכריזה על כמעט חמישית משטח רצועת עזה כעל אזור "אסור בכניסה" שמי שדורך שם מסתכן בנפשו, על כך שצבאה של ישראל נכנס לעזה ויוצא ממנה כרצונו וכדרך שגרה (שלא לדבר על מל"טים וכדומה), ועל כך שרשת החשמל של עזה תלויה בישראל – היא שולבה בתשתית של ישראל ושל הגדה המערבית במהלך עשורים של כיבוש וישראל איננה מניחה לעזה להקים תשתית חדשה (כלומר, היא דואגת להפציץ אותה מדי פעם כחלק מלוחמה תשתיתית או איך שלא קוראים לזה). כל אלו הם בוודאי סממנים של שליטה. את כולם אפשר כמובן לתרץ בשיקולי ביטחון, אבל מה בכך? גם את כיבוש הגדה המערבית מתרצת ישראל כבר שנים בשיקולי ביטחון. אולי השליטה הזו אכן נחוצה ולא ניתן לוותר עליה, אני אומר זאת בלי ציניות, ואולי זו שליטה שאין מוצדקת ממנה, אבל עדיין, זו שליטה.
ישראל לא שולטת על עזה ולא כובשת אותה משום בחינה – מעשית, "פילוסופית" או משפטית. ישראל בחרה לנסוג מעזה. במקומה קם שלטון חמאסי עצמאי ששולט עליה שליטה מלאה. ישראל נמצאת בסכסוך אלים עם השלטון החמאסי העצמאי וכחלק מהסכסוך האלים היא נקטה בצעדים שלגיטימי להפעיל כנגד טריטוריית האויב. גם לאחר הצעדים האלה אין בשום דרך להגדיר אותה כששולטת על השטח, שנשאר עצמאי בשליטת עשרות אלפי אנשי מיליציה ועם גבול פתוח למדינה ידידותית שלישראל אין כל שליטה עליו.
מה אמרת כאן חוץ מלחזור על דבריך בעוד ניסוח? המידע החדש היחידי כאן הוא ששלטון החמאס הוא ״עצמאי״ ו״מלא״, ושאין ״שום דרך להגדיר״ את ישראל כשולטת בשטח. אבל אלו הן מילים ריקות, ללא שום בדל טיעון מאחוריהן או איזו התייחסות לעובדות שהבאתי. מה זאת אומרת שאין שום דרך להגדיר? בוודאי שיש דרך, מועצת הביטחון של האו״ם מצאה דרך כזו!
אתה יודע מה היא עמדת מועצת הביטחון של האו״ם? אתה טוען שבעקבות ההתנתקות היא השתנתה, או שאתה פשוט מתעלם מעמדת האו״ם ובית המשפט בהאג ומקבל רק את עמדת ישראל? קודם רצת להיתלות ב״וועדה משפטית של האו״ם״ שקבעה מה שקבעה, נראה היה שאתה מתחשב בדברים הללו.
אכן חזרתי על דברי, כפי שאתה חזרת על דבריו של גורביץ. הטענה היחידה שהוספת היא שמועצת הביטחון או בית הדין הבינלאומי בהאג קבעו שעזה עודנה כבושה גם לאחר ההתנתקות – טענה שיקרית. אף אחד מהם בכלל התייחס לסוגיה.
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F0A9F3E9FAD114D38525757E00628B1E
With regard to Gaza, there is a further concern with respect to the nature of the legal obligations of Israel towards the Gazan population. Israel officially contends that, after the implementation of its disengagement plan in 2005, it is no longer an occupying Power, and is therefore not responsible for observance of the obligations set forth in the Fourth Geneva Convention. That contention has been widely rejected by expert opinion, by the de facto realities of effective control and by official pronouncements by, for instance, the United Nations High Commissioner for Human Rights and the Secretary-General (A/HRC/8/17), the General Assembly in its resolutions 63/96 and 63/98, and the Security Council in its resolution 1860 (2009). Since 2005, Israel has completely controlled all entry and exit routes by land and sea, and asserted control over Gazan airspace and territorial waters. By imposing a blockade, in effect since the summer of 2007, it has profoundly affected the life and well-being of every single person living in Gaza. Therefore, regardless of the international status of the Occupied Palestinian Territory with respect to the use of force, the obligations of the Fourth Geneva Convention, as well as those of international human rights law and international criminal law, are fully applicable.
אתה מסוגל להבחין בין מועצת הביטחון של האו"ם לבין העצרת כללית, או שההבחנה הזאת מסובכת מדי עבורך? גם גיל דיבר על מועצת הביטחון, היחידה שהחלטותיה הן בעלות תוקף משפטי כל שהוא.
על העצרת הכללית אמר כבר אבא אבן:
"If Algeria introduced a resolution declaring that the earth was flat and that Israel had flattened it, it would pass by a vote of 164 to 13 with 26 abstentions. "
לא קראת הכול. אני מדגיש:
That contention has been widely rejected by expert opinion, by the de facto realities of effective control and by official pronouncements by, for instance, the United Nations High Commissioner for Human Rights and the Secretary-General (A/HRC/8/17), the General Assembly in its resolutions 63/96 and 63/98, and the Security Council in its resolution 1860 (2009)
עמית, יצאת חומוס
לא, הטענה שלך היא שיקרית – אני אמרתי שמועצת הביטחון ובית המשפט הבינלאומי עדיין רואים בעזה כחלק מהשטחים הפלסטינים הכבושים ע"י ישראל, בדיוק משום שעמדתם לא השתנתה כלל מאז 2005. אתה משקר בכך שאתה מייחס לי טענה שלא טענתי. לא שהעובדות עצמן תומכות בדעתך – כמו שציין מיכאל היתה החלטת מועצת הביטחון 1860, אשר בין השאר חוזרת ומאשרת שעזה היא חלק מהשטחים שנכבשו ב 67' ועליהם אמורה לקום המדינה הפלסטינית, היתה הצהרה של דובר מועצת האו"ם בעקבות דיסאינפורמציה שהפיצה ישראל באשר למעמד עזה, היתה וועדה של האו"ם שהוציאה דו"ח בעקבות המלחמה/מבצע בעזה, ועוד כמה התייחסויות, אבל מה זה בעצם משנה? נניח שהאו"ם לא הוציא הכרזה מחודשת לאחר ההתנתקות, אז מה? גם על מידת המליחות של הירח בסוף חודש לא יצאה שום הכרזה מסודרת, וגם לא על ההכרה בקיומה של ארה"ב. בעולם שאני מכיר עמדתו הרשמית של מוסד היא פשוט העמדה הרשמית האחרונה שמאחוריה עמד. כל עוד לא יצאה הצהרה סותרת, ההנחה ההגיונית היא שהעמדה לא השתנתה.
וזה, כדרכך בקודש, רק המסביב, זה רק הערפל שאתה מפזר על מנת לברוח מהשאלות האמתיות. אתה בכלל לא מתקרב לדבר על התוכן:
למה העובדה שישראל לא שולטת ישירות על הגבול בין עזה למצרים זו העובדה החשובה והיחידה אליה אתה מתייחס? מדוע השליטה על המרחב הימי, האווירי, והאלקטרומגנטי נעלמת ממך לחלוטין? אתה לא חושב שיש לזה חשיבות? מה לגבי זה שישראל, באופן קבוע ובלתי תלוי ב"התנתקות", קובעת חד צדדית שחמישית משטח עזה זה "שטח ביטחון" ואוכפת את איסור הכניסה אליו באש? מדינה שבמשך כמעט עשר שנים מסוגלת להחליט (ולאכוף!) מי ייכנס לשטח ומי לא ייכנס לשטח לא "שולטת" בו? מה לגבי ההפרות הרצופות והבלתי פוסקות של המרחב האווירי של עזה? אתה מכיר הרבה מדינות עצמאיות לחלוטין שמדינה אחרת מחליטה מה יטוס בשמיים שלה? זה לא סממן של שליטה? הסיורים השגרתיים של צה"ל בכוחות משוריינים בתוך שטחה של עזה, גם זה בכלל בכלל לא קשור לשליטה, כי הרי יש את הגבול עם מצרים?
בקיצור, אם מדברים על "שליטה" בלשון בני אדם, למה אתה מתעלם מכל הסממנים של שליטת ישראל בעזה ומתייחס רק לגבול הפתוח והחופשי (נניח) עם מצרים? מה ההגיון?
אכן, דברים של טעם. מדהים שיש כאלה שמגדירים מצור כסוג של כיבוש. מצור זו הרי פעולה מלחמתית מובהקת. כיבוש זו צורת שלטון בשטח הנתון למרותך. גם ההתעלמות של הגורביצים למיניהם מהגבול של עזה ומצרים היא לא פחות ממדהימה.
איזה מצור? ישראל מכחישה שיש מצור. מצור הוא פעולה לוחמתית; ככזו היא צריכה להסתיים במהירות, על ידי פעולה לוחמתית. המצב מול עזה נמשך כך כבר כמעט שבע שנים. מעבר לזה, אני לא מכיר מצור שבו הצד הצר שולט במרשם האוכלוסין של הצד שנמצא במצור, ומחליט מי מהתושבים שלו יהיה רשאי לצאת ולהכנס, או מצב שבו הצד הצר יכול להחליט שאנשים בחלק אחר שבו הוא שולט ניתנים לגירוש למקום שנמצא במצור.
זה כיבוש, רק כיבוש בשלט רחוק. גם כיבוש, אגב, הוא "פעולה מלחמתית."
ולא, אני לא מתעלם מהגבול המצרי. אני רק אזכיר כאן שישראל הגיעה להסכמה עם מצרים על כך שהגבול הזה יישאר סגור. יתר על כן, אני אזכיר שבמשך 45 השנים האחרונות, מי שהיתה אחראית לרצועת עזה היתה ישראל ולא מצרים, ושישראל סירבה להעביר את הרצועה למצרים כחלק מהסכמי השלום איתה (אמנם, המצרים לא התעקשו יותר מדי.)
פתאום להזכר בכך שהמצרים שלטו בעזה לפני עידן ועידנים זו צביעות ישראלית טיפוסית.
ישראל לא מכחישה שיש מצור ימי על עזה. אדרבא, היא הכריזה עליו בפומבי כנדרש ומכריזה עליו לכל ספינה שמתקרבת לים של עזה. היא גם קיבלה עליו תוקף משפטי מועידה של משפטנים בחסות האו"ם. בניגוד לדבריך אין כזה דבר "הגבלה של זמן" על פעולות מלחמתיות, הן יכולות להמשך כל עוד העימות האלים נמשך.
"מצור שבו הצד הצר שולט במרשם האוכלוסין של הצד שנמצא במצור" – אתה מציג את הדברים בצורה מטעה. ישראל לא "שולטת על מרשם האוכלוסין של עזה". הרשות הפלסטינית בגדה שולטת על מרשם האוכלוסין בגדה ובעזה. על פי הסכמי אוסלו לישראל יש גישה וזכויות וטו לגבי מרשם האוכלוסין הזה של הרשות. (הסבר לקוח מאתר בצלם). אין לזה השפעה מעשית כל שהיא על חייהם של הפלסטינים בעזה, אלא דווקא על חייהם של הפלסטינים מעזה שחיים בשטח שאותו ישראל אכן כובשת – הגדה המערבית.
"אני רק אזכיר כאן שישראל הגיעה להסכמה עם מצרים על כך שהגבול הזה יישאר סגור"
אתה היחידי שנתלה בהסכם שנחתם בין הרשות הפלסטינית, ישראל ומצרים בתקופת ההתנתקות, כאשר מצד אחד של הגבול היו אמורים להיות נציגי השות ומצד שני מצרים. ההסכם הזה – שגם הוא כלל לא אמר שהגבול אמור להיות סגור – קרס לאחר השתלטות חמאס על הרצועה. מאז מצרים פתחה את הגבול כשהיא רצתה בכך וסגרה שהיא לא רצתה בכך, והיא והחמאס שולטות בו שליטה מלאה מבלי כל התחשבנות מול ישראל.
ישראל הכריזה בו זמנית על מצור ימי והכחישה שיש מצור. הקשב לדוברים ישראלים מדי פעם.
לול! אלוהים אדירים. "ישראל לא שולטת" אבל "יש לה זכות וטו." אתה קורא את מה שאתה כותב? למי יש זכות וטו?
אשר למעבר רפיח, אתה שוב מקשקש. יכולים לעבור בו רק פלסטינים שיש להם מסמכים בתוקף – מסמכים שלישראל יש עליהם שליטה.
כל זה, בלי לומר מילה על אזורי החיץ שישראל יצרה בתוך הרצועה, שמגיעים לכרבע מהשטח שלה; לשליטה המוחלטת שלה באוויר ובים; ולפשיטות שהיא מבצעת מדי פעם על הרצועה. לא במקרה, העולם לא מכיר בסיום הכיבוש הישראלי ברצועה.
הטיעונים שלך מביכים, שלא לומר מסולפים. אני, לפחות, לא דיברתי על הכיבוש המצרי ברצועה בעבר. דיברתי על השליטה המצרית בגבול שלהם היום. כפי שכתב עמית, ההסכם בין ישראל למצרים בנושא המעברים לעולם לא יושם. מאז חתימתו, המצרים פתחו וסגרו את המעבר חליפות לפי האינטרסים שלהם עצמם. לפיכך, הטענה כאילו ישראל סוגרת את עזה מכל הכיוונים – אין לה ידיים ורגליים. לעזה יש גבול ריבוני עם מצרים, שלישראל אין כל שליטה עליו – לא ישירה ולא עקיפה.
לפיכך, לפי ההגדרה שלך עצמך, אין שום כיבוש ישראלי ברצועת עזה, משום שלישראל אין שום שליטה על היוצאים והנכנסים מהגבול הדרומי. גם השליטה במרשם האוכלוסין, כביכול, היא מגוחכת. חמאס מנפיק תעודות משלו בלי לשאול את ישראל או הרשות, והמצרים מכירים בתעודות הללו. האם ראית מקרה של תושב עזה שלא הצליח לצאת למצרים כי ישראל סירבה להנפיק לו תעודה?
ומה עם הים? ישראל לא חייבת לתת לאף אחד מעבר בשטחה, מצרים לא חייבת לתת לאף אחד לעבור אם לא בא לה אבל הים לא שייך לישראל ולא למצרים.
נכון, אבל כל עוד השלטון בעזה מצהיר באופן רשמי שבכוונתו להשמיד את מדינת ישראל, זכותה של ישראל להטיל עליו מצור – פעולה מלחמתית מובהקת. האם חכם לעשות זאת? זו כבר שאלה אחרת לחלוטין, ולדעתי התשובה היא שלילית. בוודאי לא באופן שהמצור מתנהל כעת.
כלומר, לדעתך די בהצהרות כדי להטיל מצור ימי? פעולה שהיא מלחמתית במובהק ושאמורה להיות מלווה בפעולה צבאית לסיום הסכסוך? כלומר, מותר להטיל חנק על אוכלוסיה אזרחית, שרובה מתחת לגיל 18, לא בגלל פעולות מלחמתיות אלא בגלל מה שהשליטים הבלתי נבחרים שלה *אומרים*? וואו.
כן. זו הגדרת "מצור" – פעולה מלחמתית שמטרתה להכניע אויב ע"י הרעבת האוכלוסיה. היא לא חייבת להיות מלווה בפעולה צבאית אחרת, או לדעתך אם בנוסף גם נפגיז את עזה המצור יותר לגיטימי?
הצהרות ושתי אנתפאדות.
הצהרות של מנהיגי היישות בפועל? בהחלט. כרגע הם מייצגים את עזה, ולא מעניין אותי באיזה הליך הם נבחרו או תפסו את השלטון. וגם פעולות מלחמתיות נגד ישראל מעזה היו כבר מספיק. שוב – אני לא אומר שהמצור הזה בהכרח חכם – אני רק אומר שהוא לגיטימי ומוסרי. בכל אוכלוסיה יש ילדים מתחת לגיל 18, ופעולות מלחמתיות תמיד פוגעות במידה כזאת או אחרת בכלל האוכלוסיה.
בין ישראל ומצרים יש מגעים חשאיים בלתי פוסקים בנושא הגבול, דבר שישראל כבר הודתה בו בעבר.
בהנתן שהמעבר המצרי לא יציב, הטענה שלך שישראל לא שולטת ברישום האוכלוסין היא המגוחכת. המעברים היחידים שפועלים באופן קבוע נשלטים לחלוטין על ידי ישראל.
שים לב, אגב, שהטענה של הפוסט הזה לא נוגעת לשאלת הגבול המצרי: היא נוגעת לאופן שבו ישראל מיישמת את האחיזה המוחלטת שלה ברצועה.
מגעים חשאיים, שאין לך שום דרך להוכיח אותם או לדעת מה נאמר בהם, אינם מוכיחים עדיין את הטיעון החלש שלך. הרי מאז שנחתו אותו ההסכם, מצרים סגרה ופתחה את הגבול חליפות לפי האינטרסים שלה עצמה, בלי שום קשר לדעתה או רצונה של ישראל. האם אתה באמת מאמין שישראל יכולה לכפות על מצרים את רצונה, בין אם תחת מובראכ, מורסי או סיסי? זו טענה כל כך הזויה, ומראה חוסר הבנה כה עמוק לפוליטיקה המצרית, עד שממש קשה להתווכח איתה.
העניין בהחלט נוגע לגבול המצרי. משום שאם יש לעזה גבול משמעותי עם מדינה שלישית, הרי לישראל אין "אחיזה מוחלטת" ברצועה. בקיצור, כל הטענות שלך ושל חבריך על כיבוש נמשך ברצועה הן עורבא פרח, כרגיל.
ישראל יכולה להרוג את מי שהיא רוצה ברצועה. היא יכולה לשתק את הכלכלה העזתית כרצונה ואף עושה זאת. היא חוטפת אזרחים עזתים כאשר עולה הרצון מלפניה. כן, זו שליטה מוחלטת, עד כמה ששליטה יכולה להיות מוחלטת, גם אם יש איזו פיסת גבול שכמה עזתים יכולים מדי פעם, כשעולה הרצון בצד השני, להמלט דרכה. זה היה נכון גם כשישראל שלטה ברצועה ישירות: מבוקשים חפרו מנהרות ונמלטו לסיני.
"ישראל יכולה להרוג את מי שהיא רוצה ברצועה. היא יכולה לשתק את הכלכלה העזתית כרצונה ואף עושה זאת. היא חוטפת אזרחים עזתים כאשר עולה הרצון מלפניה. כן, זו שליטה מוחלטת"
לא. זאת עליונות צבאית.
ישראל יכולה להרוג לשתק את הכלכלה ולחטוף מי שהוא רוצה גם מלבנון. וכנראה גם בסוריה. היא גם עושה את זה מדי פעם. זה עדיין לא הופך אותה לכובשת.
"להרגיל את הפלסטינים שגם 22% מפלסטינה המנדטורית שהובטחו להם"
קצת אוף-טופיק, אבל למה שהפלסטינים בכלל יגדירו את הגבולות שלהם לפי המנדט שהבריטים והמערב קבעו בשנות ה-20? הבריטים קבעו שפלשתינה המערבית תהיה מהירדן ועד הים, וגם הערבים קיבלו זאת כגבולות "פלסטין ההיסטורית" שלהם?
יוסי גורביץ.
מה בדיוק הכוונה שישראל שולטת על מרשם האוכלוסין?
מישהו מונע מהחמאס לנהל מרשם אוכלוסין כרצונו אם הוא מעוניין בכך?
הדבר היחיד שהבנתי זה (שלטענתך) מצרים נותנת/דוחה אישורי כניסה למצרים לפי רישום האוכלוסין של ישראל (או של הגדה שישראל מתערבת בו) ושישראל קובעת אישורי כניסה לשטחה (כולל מעבר לגדה) ע"פ הרישום הנ"ל.
עכשיו שני הדברים הללו נכללים בהחלטות של מצרים על המעבר בגבול (שאתה טוען שהם גם באחריות ישראל)
ובכך שישראל שולטת חלקית על רוב הגדה ובעקיפין גם על שטחי B.
יש עוד משהו?
כתב עמית 'על פי הסכמי אוסלו לישראל יש גישה וזכויות וטו לגבי מרשם האוכלוסין הזה של הרשות. '
אהבתי שביבי פתאום החליט להיות קשוב לרחשי העם ולא לנסוע ללווייה של מנדלה ״כדי לחסוך כסף״.
(הניחוש שלי הוא שהוא לא הוזמן או אפילו נדחה… או סתם לא רוצה להיות שם מסיבות מובנות. שווה בדיקה).
הוא צריך לחסוך כסף כדי להמשיך לקנות גלידה פיסטוק ולשפץ את הבית בקיסריה.