החברים של ג'ורג'

6 בדצמבר 2013

54 Comments

1. 

   בכול פעם שאני קורא או שומע על המדיניות הנבזית והנפשעת של ישראל כלפי האוכלוסיה הכבושה (כן, עזה עודנה נתונה לכיבוש) אני מתמלא בושה בהיותו אזרח של המדינה המנוולת הזאת.

   התגובה שלך by בנימין מור — 6 בדצמבר 2013 @ 16:54

2. 

   תיקון: "בהיותי" (לא "בהיותו")

   התגובה שלך by בנימין מור — 6 בדצמבר 2013 @ 16:55

3. 

   להיות ישראלי ותומך ישראל היום זה לא כבוד בכלל . אפילו משרד החוץ של המתנחל ליברמן הוציא הנחיות למטייל הישראלי להצניע את עובדת היותו ישראלי לכאורה משיקולי ביטחון .

   התגובה שלך by בטטה — 6 בדצמבר 2013 @ 18:19

4. 

   אם כבר, האזהרה הזאת מעידה שלהיות אנטי-ציוני זה לא כבוד גדול. עד כדי כך שותפיך לעמדה הם פראי אדם עד שקיים חשש מוצדק שאם שהם יתוודעו לישראליותו של מישהו הוא נמצא בסכנה.

   התגובה שלך by עמית — 6 בדצמבר 2013 @ 21:07

5. 

   נו באמת. ושותפם-לעמדה של הצימחונים היה היטלר.

   התגובה שלך by נירה — 6 בדצמבר 2013 @ 22:54

6. 

   וזה אכן לא כבוד גדול לצמחונים

   התגובה שלך by מודי תולשששש — 8 בדצמבר 2013 @ 9:34

7. 

   הבעיה הגדולה במקרים שאתה מציג פה היא לאו דווקא בעובדה שלא מאשרים הכנסת אזרחים מעזה לישראל. הרי אם אזרח לבנוני היה רוצה להכנס לישראל כדי לבקר את דודו החולה בתל אביב, בגלל ששתי המדינות עוינות אז לא היו חייבים לאשר את בקשתו, בשום אופן. מה גם שתושבי הרצועה היו רוצים לצאת מעזה אל מצרים או למקום אחר, הם לא היו צריכים לתאם את זה עם אף אחד מצה"ל.

   הבעיה הגדולה מתחילה (כרגיל), בעובדה שאנו שולטים על הגדה בעוד שהתושבים שם צריכים להחליט מי רשאי להכנס לשטחם או לא, ולא אנחנו (ובתושבים אני מתכוון לאלה שישבו שם לפני 67 מן הסתם).

   התגובה שלך by יותם — 6 בדצמבר 2013 @ 17:07

8. 

   כאזרח ישראלי לגיטימי (צבא, מיסים, בלה בלה בלה) שמתמודד עכשיו עם המוסד לביטוח לאומי ונתקל בדיוק באותה הגישה, אם כי עם תוצאות פחות כואבות כמובן ואמצעי התנגדות עדיפים.
   נראה לי ששורש הבעיה הוא עאמוק יותר מאשר לאומנות או גזענות.
   יש פה סטיה אנושית שורשית, אולי שנאת אדם כוללנית. לא למדתי פסיכולוגיה אבל אני חושב שמדובר בבעיה קלינית מסוכנת.

   התגובה שלך by יאיר ט. — 6 בדצמבר 2013 @ 18:03

9. 

   כמובן שנאת האדם המושרשת עמוק ביהדות ראה את הפוסטים של גורביץ בנדון

   התגובה שלך by בטטה — 6 בדצמבר 2013 @ 18:20

10. 

    התגובה הזאת היא בזיונית, אנטישמית ויותר מהכל – פשוט לא נכונה.

    1. נתחיל מזה שסטטיסטית רוב הפקידים שהיהדות השרישה בהם "שנאת אדם" הם בכלל חילונים שהקשר בינם לבין היהדות הוא שטחי מספיק בשביל לומר שלא הערכים היהודים הם שהנחו אותם לכל דבר.

    2. לצערי, שנאת אדם טבועה פשוט באדם הרבה פעמים – בלי קשר ליהדות בשום אופן. אתה מוזמן לחפש על הניסוי של מילגרם, או על ניסוי הכלא של סטנפורד, או להציץ קצת בהיסטוריה הכללית של העולם ב-100 שנים האחרונות.

    3. בעוד שבתגובה הראשונה לא נתנו איזהשהם דוגמאות ספציפיות ל"רוע", אי אפשר לשלול את העובדה שמה שנראה כמו לעשות דווקא הוא פשוט תופעה מאוד לא בריאה של מערכות ציבוריות לא יעילות.

    מאוד קל להפיל את האשמה ביהדות, באסלאם, במערב או בכל סממן תרבותי כזה או אחר, ולצערי אנשים עם כאלה דעות קדומות קיימים בעם שלי, ואפילו במחנה השמאל.

    התגובה שלך by יותם — 6 בדצמבר 2013 @ 19:32

11. 

    רובם הגדול של עובדי המדינה הם מתנחלים .המדינה היא המעסיק הראשי שלהם.
    כל היתר זה מינויים פוליטיים של מפלגות הימין השולטות במדינה משנת 1977.
    ואלו שעובדים במגזר הפרטי הם רובם ככולם בוגרי מערכת החינוך של המר ליבנת ודומיהם .
    וחוצמזה שוב מומלץ שתקרא את הפוסטים של גורביץ תחת התג שנאת המין האנושי

    התגובה שלך by בטטה — 7 בדצמבר 2013 @ 12:30

12. 

    בוא נבחן שניה את הטענות שלך. אמנם אין לי סטטיסטיקה מהימנה על כמות הדתיים בארץ, אבל אם בוחנים את מערכת הבחירות האחרונה, בהם לדתיים היה ייצוג יתר (בשל אחוזי הצבעה גבוהים יחסית), מגיעים לבערך 25% מהאוכלוסיה הכללית (נניח 28% מהיהודית). כלומר, מה שאתה טוען זה שאחוז הדתיים שעובדים בשרות המדינה הוא לפחות פי 4 מהאחוז הכללי באוכלוסיה? נשמע מופרך. ואם מסתכלים על מספר המתנחלים (שגם כולל מזרח ירושליים) מגרדים את ה-8%, אז זה אפילו נהיה עוד יותר מופרך.

    יש לך נתונים שמגבים את מה שאתה אומר?

    לגבי יתר "המינויים הפוליטיים של מפלגות הימין" – לא שאני חושב שהם אכזריים או משהו ×›×–×”, אבל גם אם כן, אין בדבריך ולו חצי דבר שמצדיק את הטענה שזה בגלל שהם יהודים.

    אני חושב שזה קצצת קונספירטיבי לומר ש*רוב* מי שבשרות המדינה עושה דווקא.

    וחוץ מזה, אני חושב שגם אם הפוסטים של גורביץ מעלים טענות מעניינות, הם מייצגים דעה ולא עובדה, ולכן כדאי לקרוא אותם באופן ביקורתי ולא להתייחס אליהם כתורה מסיני (כמו כל דבר פוליטי אחר בעצם…)

    התגובה שלך by יותם — 7 בדצמבר 2013 @ 14:46

13. 

    בטטה אתה מדבר שטויות ואתה יודע את ×–×”. תפסיק להיות לעומתי ותפנים שיותם דיבר על החוסר האנושיות של המנגנון הביורוקרטי של כארגון חזק – משהו שנכון בכל חברה אנושית.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 8 בדצמבר 2013 @ 0:17

14. 

    יוסי תנוח דעתך(בעצם דעתנו כולנו).
    משרד האוצר פועל על-פי אותו עיקרון(אם-כי לעיתים בשיטות אחרות)בכל הקשור לניצולי השואה ודואג לפרנס משרדי נסיעות מכספי משלמי המיסים לטיולי זיקפה לאומית בפולין.

    התגובה שלך by ראובן שביט — 6 בדצמבר 2013 @ 18:12

15. 

    הגנב המורשע הירשנזון גנב כספים שהיו מיועדים לטיולי הזיקפה הללו

    התגובה שלך by בטטה — 6 בדצמבר 2013 @ 18:21

16. 

    רק הערה קטנה לגבי תחילת הפוסט:
    הדבר הכי מצחיק בפרסומת הזאת היא שהיא אמורה לעודד מוטביציה להתגייסות.
    אבל אם חושבים על זה אז לפחות על פני השטח היא עושה בדיוק הפוך, כי הפרסומת הזאת מכריזה: "צה"ל חזק!"
    יושב לו המועמד לשירות ואומר לעצמו: "נו אז אם צה"ל חזק אז מה הם רוצים ממני?, שיסתדרו לבד, אני כבר הוריד פרופיל או אלך לקב"ן"

    התגובה שלך by אלעד דקר — 6 בדצמבר 2013 @ 21:00

17. 

    לגבי המשפט: ×´…לאור הירידה בגיוס לשירות קרבי.×´

    לא ברור שבכלל הייתה ירידה משמעותית.

    דובר צה׳ל טען שהייתה ירידה של 9% במוטיבציה שלוש השנים האחרונות, מ-79% ל-70%. אלא שבנובמבר לפני שלוש שנים המוטיבציה הייתה בערך 74%, ולכן מדובר בירידה של בערך 4%, שזה בטווח השגיאה הסטטיסטית. זה נכון שבמרץ לפני שנתיים וחצי המוטיביציה הייתה 79%, אבל זאת רמה חריגה מאוד וה׳ירידה׳ מאז זה אולי סתם רגרסיה לממוצע.

    בקיצור, ה׳ירידה במוטיבציה׳ זה סיפור שמבוסס על נתונים שגויים, וגם אם לוקחים את הנתונים הנכונים כנראה שאין שם כלום.

    יש כאן ניתוח מפורט יותר:

    http://navisheker.wordpress.com/2013/11/07/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A9%D7%A4%D7%9C-%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1/

    התגובה שלך by צביק — 6 בדצמבר 2013 @ 21:10

18. 

    כלומר יש כאן הונאה. מוציאים מיליונים על קמפיין שאין בו צורך ואחר כך מתבכיינים על הקיצוץ בתקציב הביטחון.

    התגובה שלך by עדו — 6 בדצמבר 2013 @ 22:54

19. 

    בתי משפט קבעו ש"הונאה" דורשת מודעות כלשהי. במקרה של צה"ל אני מאמין באמת ובתמים שהם לא יודעים לחשב תנודות ונכנסים להיסטריה על כל ירידה תקופתית.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 8 בדצמבר 2013 @ 0:22

20. 

    1. שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים נותר שקר. עזה בשליטה מלאה של חמאס ובעלת גבול חופשי בינה לבין בעלת בריתה המוצהרת מצרים. ישראל שולטת על לא יותר מאשר גבולותיה שלה עם עזה ומטילה עליה מצור ימי.

    "כל כניסה חוקית לרצועת ×¢×–×” או יציאה ממנה מתבצעת בידיעתה ובהסכמתה של ישראל" – אם ×–×” לא משפט שזה הרגע בדית ממוחך, הרי שזה נכון רק ×›×™ מצרים "'בוחרת"' לספר לישראל על כל מה שיוצא ונכנס מעזה. מעבר לזה, ידיעה מה יוצא ונכנס ×–×” לא שווה ערך לשליטה על כל מה שיוצא ונכנס, ואכן לישראל אין כל שליטה כזאת. בין אם ×›×™ מצרים יכולה להכניס ולהוציא מעזה מה שבא לה ממעברי הגבול הלגיטימיים שלה אתה, ובין אם ×›×™ חמאס יכול להעביר ולהוציא מה שבא לו דרך המנהרות.

    2. בעזה יש שירותים רפואיים מפותחים מטעם ארגוני רפואה בינלאומיים ורופאים אירופאים ואמריקאים, שמסופקים עם ציוד במימון האו"ם, מדינות אירופה ומדינות המפרץ. מי שזה לא מספיק לא, יכול לצאת לטיפול רפואי במצרים. מי שגם ×–×” וגם ×–×” לא מספיק לו, ישראל מסכימה באופן ולנטרי להכניס אלפי עזתים אליה כל שנה – כולל את הבת של אסמעיל ×”× ×™×” – ולתת להם טיפול רפואי. על אותו משקל מעניקים לאחרונה טיפול רפואי לפליטים סורים. אם המנגנון הבירוקרטי שמטפל במתן הסיוע ההומניטרי המיוחד ×”×–×” עשה פאשלות באי-הענקת היתרים לבני משפחה של חולים להיכנס ולבקר אותם ×–×” עצוב, אבל הניסיון לשלול באמצעות ×–×” את הלגיטימציה של ישראל להתגאות במפעל של הענקת טיפול רפואי לאלפי עזתים הוא טיפשי. אין לישראל מחויבות משפטית כל שהיא להכניס לשטחה ולבתי החולים שלה אלפי עזתים, ×–×” לא מובן מאליו שהיא עושה את ×–×”, וזה ראוי לציון. בטח אם היא מכניסה גם את בני משפחותיהם של רבי-המרצחים שפועלים נגדה, או ממשיכה להכניס חולים גם לאחר שהיו חולים שניסו להגיע לבית חולים ישראלי רק כדי לפוצץ את עצמם.

    3. נלסון מנדלה דווקא הצהיר על כך שבגין ובן גוריון היו לו דוגמה, קרא לשמעון פרס "איש גדול" וכו'. כשנשאל האם הוא שומר טינה לישראל על יחסיה עם דרום אפריקה בזמן האפרטהייד הוא השיב: ""לא. בהחלט לא. לא רק לישראל היו יחסים עם המשטר הקודם בדרום אפריקה. למדינות רבות בעולם היו יחסים כאלה. בהן ארצות הברית, בריטניה, צרפת ועוד. ישראל לא הייתה יוצאת דופן"."
    רק אל תתנו לו להפריע לנרטיב שלכם.

    התגובה שלך by עמית — 6 בדצמבר 2013 @ 21:33

21. 

    נניח שאתה צודק. נניח גם שמצרים, מסיבותיה שלה (רשעות?) מונעת מפלשתינאי לצאת מעזה דרך סיני. באיזו זכות ישראל מונעת ממנו לצאת דרך הים?
    הנקודה היא שמדובר ברצון להיכנס לגדה המערבית. אם הגדה ועזה היו מנותקות מישראל ואפשר היה לצאת מעזה דרך הים ולהיכנס לגדה מירדן, מילא. (גם אז היה טעם לשאול, למה מטרטרים אנשים סתם, זה נראה לך נורמלי לגמרי שמישהו יצא מעזה לסיני ומשם יגיע לגדה כשהדרך הקצרה ביותר היא מישראל ואין שום סיכון בטחוני)
    העובדה היא שמי שישראל לא רוצה שיכנס לגדה, לא יכול. ראה מקרה נועם חומסקי. כך שכן, ישראל סוגרת את הגדה מכל הכיוונים ולהפיל על המצרים את התיק זו היתממות.

    התגובה שלך by עדו — 6 בדצמבר 2013 @ 22:50

22. 

    "העובדה היא שמי שישראל לא רוצה שיכנס לגדה, לא יכול." – נכון, וזה תקף לעזתים, ירדנים או אמריקאים, וזה נובע מכך שישראל שולטת בגדה המערבית. אין לזה קשר לשאלה האם ישראל שולטת בעזה או לא. ×–×” שזה מונע את אידיאל האחדות הטריטוריאלית הפלסטינית ×–×” נכון – את האחדות הזאת הם יוכלו להשיג רק אם הם יועילו בטובם לעשות הסכם שלום עם ישראל – אבל הפירוד הטריטוריאלי נובע מכך שהגדה תחת כיבוש ישראל בעוד שעזה היא שטח חמאסי שמחוץ לשליטתה.

    באיזה זכות ישראל מטילה על ×¢×–×” מצור ימי? על פי אותה זכות ישראל הטילה מצור ימי על לבנון בזמן מלחמת לבנון השנייה. כפי שקבעה ועדה משפטית של האו"ם, זכותה של ישראל להטיל מצור ימי על ×¢×–×” שנמצאת איתה בעימות אלים מתמשך. ישראל לעומת זאת לא מטילה על ×¢×–×” מצור יבשתי – היא בחרה במודע ב-2005 לא לעשות זאת כדי שאף אחד לא יוכל לטעון שהיא ממשיכה לשלוט על ×¢×–×” – היא נסגה מגבול ×¢×–×”-מצרים, שנמצא כיום בשליטתם המלאה של המצרים והחמאס.

    התגובה שלך by עמית — 6 בדצמבר 2013 @ 23:50

23. 

    למה בעצם אתה מתכוון במילה "שולטת"? אם הכוונה היא להגדרה המשפטית של הכיבוש, הזו מהאו"ם והאמנות והחוק הבינלאומי וכל השאר, אז הסטטוס של עזה לא השתנה בעקבות ההתנתקות. האו"ם, ובפרט מועצת הביטחון ובית המשפט הבינלאומי בהאג עדיין רואים בעזה שטח כבוש, במעמד משפטי זהה לזה של הגדה המערבית (ומזרח ירושלים שישראל רואה כ"מסופחת").

    אם הכוונה היא לדיון פילוסופי במשמעות של המילה "שליטה" אז יש מקום נרחב יותר לפרשנות. אלו שטוענים שישראל "שולטת" בעזה מכירים בכך שהגבול עם מצרים איננו בשליטת ישראל. הם מציינים את זאת שהמרחב הימי, האווירי, והספקטרום האלקטרומגנטי הם בשליטת ישראל, את העובדה שישראל הכריזה על כמעט חמישית משטח רצועת ×¢×–×” כעל אזור "אסור בכניסה" שמי שדורך שם מסתכן בנפשו, על כך שצבאה של ישראל נכנס לעזה ויוצא ממנה כרצונו וכדרך שגרה (שלא לדבר על מל"טים וכדומה), ועל כך שרשת החשמל של ×¢×–×” תלויה בישראל – היא שולבה בתשתית של ישראל ושל הגדה המערבית במהלך עשורים של כיבוש וישראל איננה מניחה לעזה להקים תשתית חדשה (כלומר, היא דואגת להפציץ אותה מדי פעם כחלק מלוחמה תשתיתית או איך שלא קוראים לזה). כל אלו הם בוודאי סממנים של שליטה. את כולם אפשר כמובן לתרץ בשיקולי ביטחון, אבל מה בכך? גם את כיבוש הגדה המערבית מתרצת ישראל כבר שנים בשיקולי ביטחון. אולי השליטה הזו אכן נחוצה ולא ניתן לוותר עליה, אני אומר זאת בלי ציניות, ואולי זו שליטה שאין מוצדקת ממנה, אבל עדיין, זו שליטה.

    התגובה שלך by גיל — 7 בדצמבר 2013 @ 8:48

24. 

    ישראל לא שולטת על ×¢×–×” ולא כובשת אותה משום בחינה – מעשית, "פילוסופית" או משפטית. ישראל בחרה לנסוג מעזה. במקומה קם שלטון חמאסי עצמאי ששולט עליה שליטה מלאה. ישראל נמצאת בסכסוך אלים עם השלטון החמאסי העצמאי וכחלק מהסכסוך האלים היא נקטה בצעדים שלגיטימי להפעיל כנגד טריטוריית האויב. גם לאחר הצעדים האלה אין בשום דרך להגדיר אותה כששולטת על השטח, שנשאר עצמאי בשליטת עשרות אלפי אנשי מיליציה ועם גבול פתוח למדינה ידידותית שלישראל אין כל שליטה עליו.

    התגובה שלך by עמית — 7 בדצמבר 2013 @ 14:33

25. 

    מה אמרת כאן חוץ מלחזור על דבריך בעוד ניסוח? המידע החדש היחידי כאן הוא ששלטון החמאס הוא ״עצמאי״ ו״מלא״, ושאין ״שום דרך להגדיר״ את ישראל כשולטת בשטח. אבל אלו הן מילים ריקות, ללא שום בדל טיעון מאחוריהן או איזו התייחסות לעובדות שהבאתי. מה זאת אומרת שאין שום דרך להגדיר? בוודאי שיש דרך, מועצת הביטחון של האו״ם מצאה דרך כזו!
    אתה יודע מה היא עמדת מועצת הביטחון של האו״ם? אתה טוען שבעקבות ההתנתקות היא השתנתה, או שאתה פשוט מתעלם מעמדת האו״ם ובית המשפט בהאג ומקבל רק את עמדת ישראל? קודם רצת להיתלות ב״וועדה משפטית של האו״ם״ שקבעה מה שקבעה, נראה היה שאתה מתחשב בדברים הללו.

    התגובה שלך by גיל — 7 בדצמבר 2013 @ 21:42

26. 

    אכן חזרתי על דברי, כפי שאתה חזרת על דבריו של גורביץ. הטענה היחידה שהוספת היא שמועצת הביטחון או בית הדין הבינלאומי בהאג קבעו שעזה עודנה כבושה גם לאחר ההתנתקות – טענה שיקרית. אף אחד מהם בכלל התייחס לסוגיה.

    התגובה שלך by עמית — 7 בדצמבר 2013 @ 23:57

27. 

    http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F0A9F3E9FAD114D38525757E00628B1E

    With regard to Gaza, there is a further concern with respect to the nature of the legal obligations of Israel towards the Gazan population. Israel officially contends that, after the implementation of its disengagement plan in 2005, it is no longer an occupying Power, and is therefore not responsible for observance of the obligations set forth in the Fourth Geneva Convention. That contention has been widely rejected by expert opinion, by the de facto realities of effective control and by official pronouncements by, for instance, the United Nations High Commissioner for Human Rights and the Secretary-General (A/HRC/8/17), the General Assembly in its resolutions 63/96 and 63/98, and the Security Council in its resolution 1860 (2009). Since 2005, Israel has completely controlled all entry and exit routes by land and sea, and asserted control over Gazan airspace and territorial waters. By imposing a blockade, in effect since the summer of 2007, it has profoundly affected the life and well-being of every single person living in Gaza. Therefore, regardless of the international status of the Occupied Palestinian Territory with respect to the use of force, the obligations of the Fourth Geneva Convention, as well as those of international human rights law and international criminal law, are fully applicable.

    התגובה שלך by מיכאל — 8 בדצמבר 2013 @ 1:47

28. 

    אתה מסוגל להבחין בין מועצת הביטחון של האו"ם לבין העצרת כללית, או שההבחנה הזאת מסובכת מדי עבורך? גם גיל דיבר על מועצת הביטחון, היחידה שהחלטותיה הן בעלות תוקף משפטי כל שהוא.

    על העצרת הכללית אמר כבר אבא אבן:
    "If Algeria introduced a resolution declaring that the earth was flat and that Israel had flattened it, it would pass by a vote of 164 to 13 with 26 abstentions. "

    התגובה שלך by עמית — 8 בדצמבר 2013 @ 14:34

29. 

    לא קראת הכול. אני מדגיש:
    That contention has been widely rejected by expert opinion, by the de facto realities of effective control and by official pronouncements by, for instance, the United Nations High Commissioner for Human Rights and the Secretary-General (A/HRC/8/17), the General Assembly in its resolutions 63/96 and 63/98, and the Security Council in its resolution 1860 (2009)

    התגובה שלך by מיכאל — 8 בדצמבר 2013 @ 15:09

30. 

    עמית, יצאת חומוס

    התגובה שלך by מודי תולשששש — 8 בדצמבר 2013 @ 9:37

31. 

    לא, הטענה שלך היא שיקרית – אני אמרתי שמועצת הביטחון ובית המשפט הבינלאומי עדיין רואים בעזה כחלק מהשטחים הפלסטינים הכבושים ×¢"×™ ישראל, בדיוק משום שעמדתם לא השתנתה כלל מאז 2005. אתה משקר בכך שאתה מייחס לי טענה שלא טענתי. לא שהעובדות עצמן תומכות בדעתך – כמו שציין מיכאל היתה החלטת מועצת הביטחון 1860, אשר בין השאר חוזרת ומאשרת שעזה היא חלק מהשטחים שנכבשו ב 67' ועליהם אמורה לקום המדינה הפלסטינית, היתה הצהרה של דובר מועצת האו"ם בעקבות דיסאינפורמציה שהפיצה ישראל באשר למעמד ×¢×–×”, היתה וועדה של האו"ם שהוציאה דו"×— בעקבות המלחמה/מבצע בעזה, ועוד כמה התייחסויות, אבל מה ×–×” בעצם משנה? × × ×™×— שהאו"ם לא הוציא הכרזה מחודשת לאחר ההתנתקות, אז מה? גם על מידת המליחות של הירח בסוף חודש לא יצאה שום הכרזה מסודרת, וגם לא על ההכרה בקיומה של ארה"ב. בעולם שאני מכיר עמדתו הרשמית של מוסד היא פשוט העמדה הרשמית האחרונה שמאחוריה עמד. כל עוד לא יצאה הצהרה סותרת, ×”×”× ×—×” ההגיונית היא שהעמדה לא השתנתה.

    וזה, כדרכך בקודש, רק המסביב, זה רק הערפל שאתה מפזר על מנת לברוח מהשאלות האמתיות. אתה בכלל לא מתקרב לדבר על התוכן:

    למה העובדה שישראל לא שולטת ישירות על הגבול בין עזה למצרים זו העובדה החשובה והיחידה אליה אתה מתייחס? מדוע השליטה על המרחב הימי, האווירי, והאלקטרומגנטי נעלמת ממך לחלוטין? אתה לא חושב שיש לזה חשיבות? מה לגבי זה שישראל, באופן קבוע ובלתי תלוי ב"התנתקות", קובעת חד צדדית שחמישית משטח עזה זה "שטח ביטחון" ואוכפת את איסור הכניסה אליו באש? מדינה שבמשך כמעט עשר שנים מסוגלת להחליט (ולאכוף!) מי ייכנס לשטח ומי לא ייכנס לשטח לא "שולטת" בו? מה לגבי ההפרות הרצופות והבלתי פוסקות של המרחב האווירי של עזה? אתה מכיר הרבה מדינות עצמאיות לחלוטין שמדינה אחרת מחליטה מה יטוס בשמיים שלה? זה לא סממן של שליטה? הסיורים השגרתיים של צה"ל בכוחות משוריינים בתוך שטחה של עזה, גם זה בכלל בכלל לא קשור לשליטה, כי הרי יש את הגבול עם מצרים?

    בקיצור, אם מדברים על "שליטה" בלשון בני אדם, למה אתה מתעלם מכל הסממנים של שליטת ישראל בעזה ומתייחס רק לגבול הפתוח והחופשי (נניח) עם מצרים? מה ההגיון?

    התגובה שלך by גיל — 9 בדצמבר 2013 @ 1:24

32. 

    אכן, דברים של טעם. מדהים שיש כאלה שמגדירים מצור כסוג של כיבוש. מצור זו הרי פעולה מלחמתית מובהקת. כיבוש זו צורת שלטון בשטח הנתון למרותך. גם ההתעלמות של הגורביצים למיניהם מהגבול של עזה ומצרים היא לא פחות ממדהימה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 7 בדצמבר 2013 @ 5:15

33. 

    איזה מצור? ישראל מכחישה שיש מצור. מצור הוא פעולה לוחמתית; ככזו היא צריכה להסתיים במהירות, על ידי פעולה לוחמתית. המצב מול עזה נמשך כך כבר כמעט שבע שנים. מעבר לזה, אני לא מכיר מצור שבו הצד הצר שולט במרשם האוכלוסין של הצד שנמצא במצור, ומחליט מי מהתושבים שלו יהיה רשאי לצאת ולהכנס, או מצב שבו הצד הצר יכול להחליט שאנשים בחלק אחר שבו הוא שולט ניתנים לגירוש למקום שנמצא במצור.

    זה כיבוש, רק כיבוש בשלט רחוק. גם כיבוש, אגב, הוא "פעולה מלחמתית."

    ולא, אני לא מתעלם מהגבול המצרי. אני רק אזכיר כאן שישראל הגיעה להסכמה עם מצרים על כך שהגבול הזה יישאר סגור. יתר על כן, אני אזכיר שבמשך 45 השנים האחרונות, מי שהיתה אחראית לרצועת עזה היתה ישראל ולא מצרים, ושישראל סירבה להעביר את הרצועה למצרים כחלק מהסכמי השלום איתה (אמנם, המצרים לא התעקשו יותר מדי.)

    פתאום להזכר בכך שהמצרים שלטו בעזה לפני עידן ועידנים זו צביעות ישראלית טיפוסית.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 בדצמבר 2013 @ 8:25

34. 

    ישראל לא מכחישה שיש מצור ימי על עזה. אדרבא, היא הכריזה עליו בפומבי כנדרש ומכריזה עליו לכל ספינה שמתקרבת לים של עזה. היא גם קיבלה עליו תוקף משפטי מועידה של משפטנים בחסות האו"ם. בניגוד לדבריך אין כזה דבר "הגבלה של זמן" על פעולות מלחמתיות, הן יכולות להמשך כל עוד העימות האלים נמשך.

    "מצור שבו הצד הצר שולט במרשם האוכלוסין של הצד שנמצא במצור" – אתה מציג את הדברים בצורה מטעה. ישראל לא "שולטת על מרשם האוכלוסין של ×¢×–×”". הרשות הפלסטינית בגדה שולטת על מרשם האוכלוסין בגדה ובעזה. על פי הסכמי אוסלו לישראל יש גישה וזכויות וטו לגבי מרשם האוכלוסין ×”×–×” של הרשות. (הסבר לקוח מאתר בצלם). אין לזה השפעה מעשית כל שהיא על חייהם של הפלסטינים בעזה, אלא דווקא על חייהם של הפלסטינים מעזה שחיים בשטח שאותו ישראל אכן כובשת – הגדה המערבית.

    "אני רק אזכיר כאן שישראל הגיעה להסכמה עם מצרים על כך שהגבול הזה יישאר סגור"
    אתה היחידי שנתלה בהסכם שנחתם בין הרשות הפלסטינית, ישראל ומצרים בתקופת ההתנתקות, כאשר מצד אחד של הגבול היו אמורים להיות נציגי השות ומצד שני מצרים. ההסכם ×”×–×” – שגם הוא כלל לא אמר שהגבול אמור להיות סגור – קרס לאחר השתלטות חמאס על הרצועה. מאז מצרים פתחה את הגבול כשהיא רצתה בכך וסגרה שהיא לא רצתה בכך, והיא והחמאס שולטות בו שליטה מלאה מבלי כל התחשבנות מול ישראל.

    התגובה שלך by עמית — 7 בדצמבר 2013 @ 14:58

35. 

    ישראל הכריזה בו זמנית על מצור ימי והכחישה שיש מצור. הקשב לדוברים ישראלים מדי פעם.

    ישראל לא "שולטת על מרשם האוכלוסין של עזה". הרשות הפלסטינית בגדה שולטת על מרשם האוכלוסין בגדה ובעזה. על פי הסכמי אוסלו לישראל יש גישה וזכויות וטו לגבי מרשם האוכלוסין הזה של הרשות.

    לול! אלוהים אדירים. "ישראל לא שולטת" אבל "יש לה זכות וטו." אתה קורא את מה שאתה כותב? למי יש זכות וטו?

    אשר למעבר רפיח, אתה שוב מקשקש. יכולים לעבור בו רק פלסטינים שיש להם מסמכים בתוקף – מסמכים שלישראל יש עליהם שליטה.

    כל זה, בלי לומר מילה על אזורי החיץ שישראל יצרה בתוך הרצועה, שמגיעים לכרבע מהשטח שלה; לשליטה המוחלטת שלה באוויר ובים; ולפשיטות שהיא מבצעת מדי פעם על הרצועה. לא במקרה, העולם לא מכיר בסיום הכיבוש הישראלי ברצועה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 בדצמבר 2013 @ 20:54

36. 

    הטיעונים שלך מביכים, שלא לומר מסולפים. אני, לפחות, לא דיברתי על הכיבוש המצרי ברצועה בעבר. דיברתי על השליטה המצרית בגבול שלהם היום. כפי שכתב עמית, ההסכם בין ישראל למצרים בנושא המעברים לעולם לא יושם. מאז חתימתו, המצרים פתחו וסגרו את המעבר חליפות לפי האינטרסים שלהם עצמם. לפיכך, הטענה כאילו ישראל סוגרת את ×¢×–×” מכל הכיוונים – אין לה ידיים ורגליים. לעזה יש גבול ריבוני עם מצרים, שלישראל אין כל שליטה עליו – לא ישירה ולא עקיפה.

    לפיכך, לפי ההגדרה שלך עצמך, אין שום כיבוש ישראלי ברצועת עזה, משום שלישראל אין שום שליטה על היוצאים והנכנסים מהגבול הדרומי. גם השליטה במרשם האוכלוסין, כביכול, היא מגוחכת. חמאס מנפיק תעודות משלו בלי לשאול את ישראל או הרשות, והמצרים מכירים בתעודות הללו. האם ראית מקרה של תושב עזה שלא הצליח לצאת למצרים כי ישראל סירבה להנפיק לו תעודה?

    התגובה שלך by דני אורבך — 7 בדצמבר 2013 @ 23:36

37. 

    ומה עם הים? ישראל לא חייבת לתת לאף אחד מעבר בשטחה, מצרים לא חייבת לתת לאף אחד לעבור אם לא בא לה אבל הים לא שייך לישראל ולא למצרים.

    התגובה שלך by עדו — 7 בדצמבר 2013 @ 23:52

38. 

    נכון, אבל כל עוד השלטון בעזה מצהיר באופן רשמי שבכוונתו להשמיד את מדינת ישראל, זכותה של ישראל להטיל עליו מצור – פעולה מלחמתית מובהקת. האם חכם לעשות זאת? זו כבר שאלה אחרת לחלוטין, ולדעתי התשובה היא שלילית. בוודאי לא באופן שהמצור מתנהל כעת.

    התגובה שלך by דני אורבך — 8 בדצמבר 2013 @ 5:12

39. 

    כלומר, לדעתך די בהצהרות כדי להטיל מצור ימי? פעולה שהיא מלחמתית במובהק ושאמורה להיות מלווה בפעולה צבאית לסיום הסכסוך? כלומר, מותר להטיל חנק על אוכלוסיה אזרחית, שרובה מתחת לגיל 18, לא בגלל פעולות מלחמתיות אלא בגלל מה שהשליטים הבלתי נבחרים שלה *אומרים*? וואו.

    התגובה שלך by ygurvitz — 8 בדצמבר 2013 @ 7:23

40. 

    כן. זו הגדרת "מצור" – פעולה מלחמתית שמטרתה להכניע אויב ×¢"×™ הרעבת האוכלוסיה. היא לא חייבת להיות מלווה בפעולה צבאית אחרת, או לדעתך אם בנוסף גם נפגיז את ×¢×–×” המצור יותר לגיטימי?

    התגובה שלך by מודי תולשששש — 8 בדצמבר 2013 @ 9:43

41. 

    הצהרות ושתי אנתפאדות.

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 8 בדצמבר 2013 @ 16:44

42. 

    הצהרות של מנהיגי היישות בפועל? בהחלט. כרגע הם מייצגים את ×¢×–×”, ולא מעניין אותי באיזה הליך הם נבחרו או תפסו את השלטון. וגם פעולות מלחמתיות נגד ישראל מעזה היו כבר מספיק. שוב – אני לא אומר שהמצור ×”×–×” בהכרח חכם – אני רק אומר שהוא לגיטימי ומוסרי. בכל אוכלוסיה יש ילדים מתחת לגיל 18, ופעולות מלחמתיות תמיד פוגעות במידה כזאת או אחרת בכלל האוכלוסיה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 9 בדצמבר 2013 @ 4:50

43. 

    בין ישראל ומצרים יש מגעים חשאיים בלתי פוסקים בנושא הגבול, דבר שישראל כבר הודתה בו בעבר.

    בהנתן שהמעבר המצרי לא יציב, הטענה שלך שישראל לא שולטת ברישום האוכלוסין היא המגוחכת. המעברים היחידים שפועלים באופן קבוע נשלטים לחלוטין על ידי ישראל.

    שים לב, אגב, שהטענה של הפוסט הזה לא נוגעת לשאלת הגבול המצרי: היא נוגעת לאופן שבו ישראל מיישמת את האחיזה המוחלטת שלה ברצועה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 8 בדצמבר 2013 @ 7:21

44. 

    מגעים חשאיים, שאין לך שום דרך להוכיח אותם או לדעת מה נאמר בהם, אינם מוכיחים עדיין את הטיעון החלש שלך. הרי מאז שנחתו אותו ההסכם, מצרים סגרה ופתחה את הגבול חליפות לפי האינטרסים שלה עצמה, בלי שום קשר לדעתה או רצונה של ישראל. האם אתה באמת מאמין שישראל יכולה לכפות על מצרים את רצונה, בין אם תחת מובראכ, מורסי או סיסי? זו טענה כל כך הזויה, ומראה חוסר הבנה כה עמוק לפוליטיקה המצרית, עד שממש קשה להתווכח איתה.

    העניין בהחלט נוגע לגבול המצרי. משום שאם יש לעזה גבול משמעותי עם מדינה שלישית, הרי לישראל אין "אחיזה מוחלטת" ברצועה. בקיצור, כל הטענות שלך ושל חבריך על כיבוש נמשך ברצועה הן עורבא פרח, כרגיל.

    התגובה שלך by דני אורבך — 9 בדצמבר 2013 @ 4:52

45. 

    ישראל יכולה להרוג את מי שהיא רוצה ברצועה. היא יכולה לשתק את הכלכלה העזתית כרצונה ואף עושה זאת. היא חוטפת אזרחים עזתים כאשר עולה הרצון מלפניה. כן, זו שליטה מוחלטת, עד כמה ששליטה יכולה להיות מוחלטת, גם אם יש איזו פיסת גבול שכמה עזתים יכולים מדי פעם, כשעולה הרצון בצד השני, להמלט דרכה. זה היה נכון גם כשישראל שלטה ברצועה ישירות: מבוקשים חפרו מנהרות ונמלטו לסיני.

    התגובה שלך by ygurvitz — 9 בדצמבר 2013 @ 6:54

46. 

    "ישראל יכולה להרוג את מי שהיא רוצה ברצועה. היא יכולה לשתק את הכלכלה העזתית כרצונה ואף עושה זאת. היא חוטפת אזרחים עזתים כאשר עולה הרצון מלפניה. כן, זו שליטה מוחלטת"

    לא. זאת עליונות צבאית.

    ישראל יכולה להרוג לשתק את הכלכלה ולחטוף מי שהוא רוצה גם מלבנון. וכנראה גם בסוריה. היא גם עושה את זה מדי פעם. זה עדיין לא הופך אותה לכובשת.

    התגובה שלך by עמית — 11 בדצמבר 2013 @ 23:59

47. 

    "להרגיל את הפלסטינים שגם 22% מפלסטינה המנדטורית שהובטחו להם"

    קצת אוף-טופיק, אבל למה שהפלסטינים בכלל יגדירו את הגבולות שלהם לפי המנדט שהבריטים והמערב קבעו בשנות ה-20? הבריטים קבעו שפלשתינה המערבית תהיה מהירדן ועד הים, וגם הערבים קיבלו זאת כגבולות "פלסטין ההיסטורית" שלהם?

    התגובה שלך by סתם אחד — 6 בדצמבר 2013 @ 21:49

48. 

    יוסי גורביץ.
    מה בדיוק הכוונה שישראל שולטת על מרשם האוכלוסין?
    מישהו מונע מהחמאס לנהל מרשם אוכלוסין כרצונו אם הוא מעוניין בכך?

    הדבר היחיד שהבנתי זה (שלטענתך) מצרים נותנת/דוחה אישורי כניסה למצרים לפי רישום האוכלוסין של ישראל (או של הגדה שישראל מתערבת בו) ושישראל קובעת אישורי כניסה לשטחה (כולל מעבר לגדה) ע"פ הרישום הנ"ל.

    עכשיו שני הדברים הללו נכללים בהחלטות של מצרים על המעבר בגבול (שאתה טוען שהם גם באחריות ישראל)

    ובכך שישראל שולטת חלקית על רוב הגדה ובעקיפין גם על שטחי B.

    יש עוד משהו?

    התגובה שלך by אריק1 — 7 בדצמבר 2013 @ 22:42

49. 

    כתב עמית 'על פי הסכמי אוסלו לישראל יש גישה וזכויות וטו לגבי מרשם האוכלוסין הזה של הרשות. '

    התגובה שלך by עדו — 7 בדצמבר 2013 @ 23:53

50. 

    אהבתי שביבי פתאום החליט להיות קשוב לרחשי העם ולא לנסוע ללווייה של מנדלה ״כדי לחסוך כסף״.

    (הניחוש שלי הוא שהוא לא הוזמן או אפילו נדחה… או סתם לא רוצה להיות שם מסיבות מובנות. שווה בדיקה).

    התגובה שלך by א — 9 בדצמבר 2013 @ 7:33

51. 

    הוא צריך לחסוך כסף כדי להמשיך לקנות גלידה פיסטוק ולשפץ את הבית בקיסריה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 9 בדצמבר 2013 @ 21:57

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31