החברים של ג'ורג'

עד כמה זה בוער

עמירה הס כתבה אתמול (ד') מאמר שמגן על זכות ההתנגדות של הפלסטינים, במיוחד על זכותם לתקוף באבנים את חמושי צה"ל. המאמר בעייתי בשורה של נקודות: הוא מדבר, במשפט הפתיחה שמאפיל על שאר הטקסט, על "זכות וחובה מוּלדוֹת" ליידוי אבנים; הוא רומז, כפי שציינה נעמה כרמי, שזכות כזו להתנגדות קיימת גם לערביי ישראל; ובאופן כללי מדובר במאמר ששומר על ערפול במקום שבו חובה להשתמש במילים ברורות.

ואחרי שיצאנו מעמדת העורך, שחבל שכזה שראוי לשמו לא עבר עליו ולא שלח אותו לכתיבה מחודשת, צריך לומר שבסופו של דבר הס אומרת דבר שאיננו נשמע בציבור הישראלי ובכל זאת חובה לומר אותו: שלפלסטינים יש זכות להגנה עצמית, כולל להגנה עצמית אלימה, מפני האנשים שכובשים אותם.

הכיבוש מנוגד לחוק הבינלאומי, אבל לפני שהוא מנוגד לחוק הבינלאומי, הוא מנוגד למוסר האנושי הבסיסי, שאומר ששעבוד של קבוצה אחת על ידי אחרת, נישולה הבלתי פוסק, הם לא אנושיים. לא במקרה כל כובש או משעבד חייב, תוך זמן קצר, להגדיר את הקבוצה הכבושה או המשועבדת כלא אנושית: הם מסריחים (עזבו עכשיו את העובדה שאנחנו גונבים את המים שלהם), הם לא מפותחים מספיק כדי לעמוד בכוחות עצמם (ולא משנה שבמשך עשרות שנים הפעלנו צנזורה כבדה ועצרנו את האינטלקטואלים שלהם), הם מתנהגים כמו חיות (אחרי ששללנו מהם יכולת לפעול כבני אדם), הם גונבים, הם משקרים, הם אלימים. בקיצור, מגיע להם כל מה שאנחנו עושים להם, אין ברירה, ידינו כבולות, תראה באיזה חיות מדובר.

ואכן, הנכבשים בדרך כלל נורא לא נחמדים: half demon and half child קרא להם קיפלינג ב"משא האדם הלבן" שלו. הם לא מנהלים מלחמה כמו שצריך: הם לא מתייצבים כוח מול כוח. הם יורים מן המארב. הם מזנבים בחלשים. באופן כללי, הם לא מנהלים מלחמה כמו שג'נטלמן או מקצוען צבאי היה מנהל אותה.

הסיבה לכך ברורה למדי. בסרט "הקרב על אלג'יר", שמתעד את מלחמת השחרור האלג'יראית כנגד הכובש הצרפתי – כובש ברברי לכל דבר, שניהל מלחמה מלוכלכת שהצרפתים עדיין לא מוכנים לדבר עליה, שאפילו כמה מקציניו הרגישים יותר לא יכלו שלא להשוותו לכובש הנאצי של צרפת, 15 שנים קודם לכן – שואל קצין צרפתי מורד אלג'יראי עצור למה הם עושים מעשי זוועה כמו הנחת מטעני חבלה במסעדות. התשובה של המורד חדה: תנו לנו את הטנקים שלכם, את חיל האוויר שלכם, ולא נניח פצצות במסעדות. הנכבש מנהל מלחמה "מלוכלכת" מהסיבה הפשוטה שנקודת ההתחלה שלו היא תבוסה צבאית טוטאלית: אין לו צבא סדיר להשתמש בו.

הנחת פצצה במסעדה, כמו גם ירי רקטה פרימיטיבית יותר מה-V2 שלא מסוגלת לדייק יותר מרדיוס של שני קילומטרים לעבר אוכלוסיה אזרחית, היא פשע מלחמה. על כך אין ויכוח. הבעיה היא שכאשר הישראלים מתלוננים על פשעי המלחמה של הפלסטינים, הם מתעלמים בניחותא מהפשעים היומיומיים שהם וממשלתם מבצעים. גם בניית התנחלויות היא פשע מלחמה. גם הנחה לכנופיות חמושות שייבאת לשטח הכבוש לנהל מערכת טרור יומיומית כלפי האוכלוסיה הכבושה, מה שקורה אבל פשוט לא מדווח בתקשורת הישראלית, זה פשע מלחמה. גם עינויים של עצירים הם פשע מלחמה, וגם הם מתרחשים בתדירות מצמררת. ראויה לציון גם העובדה שמספר האזרחים שהורגת ישראל במלחמתה בפלסטינים גבוה משמעותית יותר – היסטורית, כנראה יחס של 10:1 – ממספר האזרחים שהרגו הפלסטינים. לנו יש תירוץ קבוע: לא התכוונו. זה תירוץ שאמור לעבוד פעם, פעמיים, שלוש. כשהוא הופך לשיטה, צריך להתייחס אליו כמה שהוא: תרגיל רטורי שמיועד להסוות את האגביות של הריגת אזרחים.

ישראלים רבים מיהרו לציין כמה מקרי ידוי אבנים שאירעו לאחרונה ושבהם נהרגו או נפצעו קשה אזרחים, ביניהם שני ילדים. אבנים הורגות, כן, אבל רימוני גז הורגים יותר. ועדיין, אף חייל צה"ל לא הועמד לדין בסעיף של נסיון לרצח לאחר ירי בכינון ישיר של רימוני גז – ירי כזה, יצוין, מנוגד לפקודות. יתר על כן, גם מתנחלים שמשליכים אבנים על פלסטינים, גם כאשר האבנים האלה מושלכות בראשו של אדם שכבר שוכב על הארץ, לא מועמדים לדין בחשד לנסיון לרצח – אם הם מועמדים לדין בכלל. כאן המקום להזכיר שכל הלגיטימציה המשפטית לנוכחותם של כוחות צה"ל בשטחים הכבושים היא לצורך הגנה על האוכלוסיה הכבושה, לא זו שאסור היה לה להגיע אליהם מלכתחילה. במשימה הזו אין ספק שצה"ל לא עומד; ספק אם הוא מנסה לעמוד, או אם הוא בכלל מודע לה.

הציבור הישראלי הוא, ברובו המכריע, שותף מלא לכיבוש. ישראל נוקטת בשיטה של סיפוח זוחל כלפי הגדה המערבית, והשיטה הזו משפיעה על השיח הישראלי: הוא עובד. בהתחלה דיברו על חזרה לקווי 1967, אחר כך אלה היו קווי 1967 בלי "גושי ההתנחלויות", ועכשיו פוליטיקאים מרכזיים כמו יאיר לפיד ושלי יחימוביץ' מדברים גם על סיפוח אריאל בהסכם עתידי. מי שיסתכל על מפה ויראה איפה אריאל, יבין שאין מה לדבר על עצמאות פלסטינית אם אריאל נשארת בשליטה ישראלית. זה לא מקרה: זה כל הרציונל של קיומה של אריאל. לשם כך שרון בנה אותה.

הישראלים לא שוללים רק התנגדות פלסטינית אלימה: הם שוללים כל סוג של התנגדות. במשך שנים, ייללו ש"אין מנדלה פלסטיני", אבל ערב האינתיפאדה הראשונה גירשה ממשלת ישראל מהשטחים פעיל בכיר – לצערי שמו פרח מזכרוני – שניסה לארגן התנגדות לא אלימה. פעולות לא אלימות במובהק כמו שביתות כלליות, תליית דגלים, וכתיבת סיסמאות דוכאו באלימות קשה (אני עוד זוכר את שני הנערים העזתים שנורו על ידי אנשינו בזמן שכתבו סיסמאות; התירוץ היה שהם היו רעולי פנים). עצם כתיבתו של מנשר פוליטי די היה כדי להוביל למעצר. הפגנות מכל סוג עדיין אסורות בגדה המערבית, מתוקף החוק הצבאי. צה"ל והשב"כ מפעילים אלימות חריגה כנגד ההתנגדות העממית: ירי במספר גדול של פלסטינים, מעצרים מנהליים ומעצרים סתם של מארגני הפגנות, הוצאת הודאות בעינויים מקטינים. איך אמר את זה עמוס גלעד, הפשלונר הנצחי של מערכת הבטחון? We don't do Ghandi very well. הנסיון להביא לחרם בינלאומי על ישראל – פעולה בלתי אלימה במובהק – כונה כאן "טרור כלכלי" או "טרור תרבותי", והושמעו יבבות על כך שמדובר בעצם באנטישמיות. השלכת אבנים מכונה עכשיו על ידי דובר צה"ל "טרור עממי."

אבל בכל הדיבורים האלה על טרור, נשכח מונח אחד, שבשעתו דווקא היה נפוץ: טרור של מדינה (state terrorism). אם טרור הוא הפעלת אלימות כדי להשיג מטרה פוליטית, הרי זה מה שישראל עושה על בסיס יומי. הס התייחסה לכך בקצרה: "רדיפתם של מיידי האבנים, כולל מעצר זאטוטים בני שמונה, היא חלק בלתי נפרד, גם אם לא תמיד כתוב, מתיאור התפקיד של נציגי השלטון הזר – לא פחות מירי, עינויים בחקירה, גזל אדמה, איסורי תנועה ואפליה בחלוקת המים. האלימות של חיילים בני 19, מפקדים בני 45 או ביורוקרטים ומשפטנים, היא מחויבת המציאות. הם מגויסים כדי להגן על פירות האלימות שטבועה בעצם השליטה הזרה – משאבים, רווחים, זכויות יתר, התענגות על הכוח." הטרור הזה, מבחינת הישראלים, סמוי מן העין. הפלסטינים דווקא חשים בו היטב.

נעמה כרמי כתבה שאי אפשר למצוא צידוק – משפטי, אני מניח – להתנגדות לכיבוש באופן אלים, ושעל כן התנגדות כזו מנוגדת לזכויות האדם. לטעמי יש כאן סוג מסוכן של פציפיזם: די שהכובש יהיה כזה שהפגנות או התנגדות לא אלימה לא ישפיעו עליו, והשעבוד ינציח את עצמו, פשוט משום שלא תהיה אפשרות אפקטיבית להתנגד לו. כלומר, ייווצר אבסורד שבו הקפדה על שמירה על זכויות האדם גוררת את שלילתם.

לפעמים, אם עם משועבד רוצה לזכות בחירויות הבסיסיות שמגיעות לו, הוא צריך להפעיל אלימות קטלנית כנגד המשעבד. אחרת, ארצות הברית לא היתה קמה, האירים מעולם לא היו משתחררים מעולם של הבריטים, איטליה עדיין היתה מושבה אוסטרית, יוגוסלביה לא היתה משתחררת מעולם של הנאצים אלא עם קריסת המשטר, אלג'יריה עדיין היתה נחשבת לחלק מצרפת, ויאטנם היתה קולוניה, ומותר להניח שגם מדינת ישראל לא היתה קמה. היאוש הבריטי מהשליטה בפלסטינה נבע מכך שהיא הצריכה כוחות גדולים לדכא את התושבים – הן הפלסטינים והן היהודים.

אני בספק אם אפשר בכלל לדבר על זכויות אדם בלי להכיר בכך שהן במידה רבה תולדה היסטורית של מאבק נגד דיכוי, לעתים קרובות דיכוי זר. ההצהרה האוניברסלית על זכויות האדם – זו שמשרד החינוך הישראלי לא מוכן ללמד את תלמידיו, נזכיר שוב – היא תוצאה של מה שהיה כנראה הפרת זכויות האדם הגדולה בהיסטוריה, מלחמת העולם השניה. ההפרות האלה בוצעו ברובן על ידי כוחות כיבוש רצחניים שלא איפשרו התנגדות לא אלימה: התנגדות כזו נשענת על מעצורים מצד הכובש, והיכולת להביך אותו פומבית. רק שנים לאחר המלחמה למדנו על ההתנגדות הלא אלימה הראויה להערצה של מספר פרטים בודדים, ביניהם חברי מחתרת הוורד הלבן, ויש להניח שאם המלחמה היתה נגמרת אחרת לא היינו שומעים עליהם כלל. מהבחינה הזו, צריך לתהות אם ההתנגדות של יוהאן גאורג אלזר, שהיה קרוב מאד לחסל את היטלר בנובמבר 1939 בפיצוץ שהיה בלתי מבחין בעליל ואכן הביא למותם המבורך של שמונה נאצים, לא היתה לא רק יעילה יותר, אלא – בהתחשב בחוסר המעצורים של המשטר – גם מוסרית יותר. התנגדות לא אלימה לא מנעה מהמשטר לבצע פשעים (להוציא חריג אחד בולט – הפגנה של נשים "אריות" של יהודים כלואים מול מטה הגסטאפו, שהכניסה אותו להלם). התנגדות אלימה הצליחה בכך, לעתים.

אז כן, יש מלחמה בין הישראלים והפלסטינים. זו מלחמה בעצימות נמוכה, אבל מלחמה. ולמלחמה יש כללים. אני אישית מעדיף התנגדות לא אלימה, אבל אם ישראל מתעקשת לדכא אותה באלימות, תוך שהיא ממשיכה לנשל ולשעבד את הפלסטינים, אז היא מאבדת את הכוח המוסרי שבדרישה להתנגדות לא אלימה.

אין לי שום טרוניה כלפי החמוש הישראלי שהרג אמש שני חמושים פלסטינים שניסו להשליך לעברו בקבוקי תבערה. אני גם מסרב לראות בבני 17 שלקחו נשק לידיים ויצאו למה שצריכים היו לדעת שהיא משימה צבאית מסוכנת "ילדים" – בדיוק כפי שאני מסרב לראות בחיילי צה"ל ילדים. ואף שהיתה לי טרוניה כלפי החמושים הפלסטינים אילו היו מצליחים להרוג את החמוש הישראלי ואת חבריו, משום שבכך הם היו מכשירים פעולות תגמול ברבריות כנגד האוכלוסיה הפלסטינית, ומנציחים שוב את הדימוי של הפלסטינים כאלימים (האלימות הישראלית הרי כה יומיומית עד שאין רואים אותה), הרי שאני בספק אם יש לי את הזכות להשמיע אותה. מי שנושא נשק ולובש מדים מתחייב בנפשו, אחרי הכל. חייל שלא רוצה להיות מטרה, מתבקש לא להתגייס. אזרחים – לא כולל חברי מיליציות שלא במדים, שפולשים לכפרים פלסטיניים או מתעללים באיכרים – צריכים להיות אסורים בפגיעה. במצב הנוכחי, נראה שנורמליזציה של הסכסוך היא מה שאנחנו צריכים לעבוד עליו. מטבע הדברים, נורמליזציה כזו תצטרך להיות דו כיוונית: היא כוללת העמדה לדין של פושעי מלחמה משני הצדדים, יורי קסאמים כמו גם חיילים שיורים רימוני גז בכינון ישיר.

לחלופין, כמובן, אפשר לנסות להפסיק את הדיכוי של האוכלוסיה המתקוממת, ולהחזיר – כצעד בונה אמון – לפחות את המתנחלים לתחומי ישראל, כדי להראות בפועל שכוונתה של ישראל איננה לסיפוח. אפשר להשאיר את החמושים השראלים במקומם עד להסכם שלום עתידי. המספר הזעום של ישראלים שיסכימו לדון בכלל באפשרות הזו מעיד על כך שהם לא רוצים שלום; הם רוצים כניעה. כרגיל, הם רוצים מלחמה אבל לא מוכנים לשלם את מחירה.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אפרים

    אם כבר התנגדות לא אלימה נגד הכובש הנאצי. ראוי להזכיר את השביתה הגדולה באמסטרדם נגד גירוש יהודיה. שביתה שחוסלה בהוצאות להורג של מארגנים. לא יהודים ברובם.

  • fafner

    כן, גם אני לא מסכים עם נעמה, לפלסטינים יש לגיטימיות מוסרית מלאה להשתמש באלימות נגד חמושי צה"ל (למרות שאני לא חושב שזאת חובה). יותר מכך, לצה"ל אין זכות מוסרית (למרות שחוקית כנראה כן) להתנגד לאלימות פלסטינית, מהסיבה שלתוקפן אין זכות להגנה עצמית (אלא אם כן מדובר על הגנה על אזרחים). הדרך הלגיטימית היחידה שבה צה"ל רשאי להגן על חייליו היא באמצעות נסיגה מהשטחים.

    • י. א

      הרעיון שקיימת חובה להתנגד לעריצות באמת מוקשה. בעיקר אם זו רק חובה כלפי עצמך, ואז באמת לא ברור כיצד ניתן להגן על הרעיון.
      אבל מאבק נגד העריצות בשל מה שהיא עושה לזולת כלפיו אתה מחוייב – זוהי שאלה יותר מעניינת, לא?

      • fafner

        יכול להיות שיש חובה להתנגד לעריצות, אבל יש דרכים אחרות לעשות זאת חוץ מאלימות (לארגן הפגנות, להיעצר, ואפילו לספוג כדורים). הטענה שיש חובה מוסרית על כל פלסטיני לזרוק אבנים נשמעת לי מופרכת.

        • י. א

          למה? נניח ש"מה שעושים" זה לזרוק אבנים. וכאמור, הונח כבר שיש זכות לכך.
          עכשיו אפשר לשאול האם יש חובה לחייל להתגייס ולהילחם נגד אויב תוקפן? ההבדל בין המקרים הוא העדר תהליך קבלת החלטות מסודר כמובן, אולם מכך לא נבוע שהאנלוגיה לא עושה שום דבר, ושהחלטה "לא פורמלית" של קבוצה הנתונה לשלטון עריצות אינה מחייבת, למשל. לחלופין, לא ברור שאין חובה לעשות כל מה שמותר כדי להילחם בעריצות על בני משפחתך, עמך, וכיו"ב. כלומר שהפער בין מותר למחוייב בטל כאן.
          אני מודה שאני לא מתלהב או משתכנע מהחובה גם כן, אבל היא לא מופרכת

          • fafner

            הטענה שלי היא שכשיש אלטרנטיבה לאלימות אז עדיף לנצל אותה. הפלסטינים יכולים לעשות הרבה דברים חוץ מאשר לתקוף חיילים. למשל נורמן פינקלשטיין הציע לארגן כמה עשרות אלפי פלסטינים עם פטישים שילכו לפרק את חומת ההפרדה (גם אם הדבר יסתיים בהרג). פעולה כזאת תהיה יותר מוסרית ובוודאי הרבה יותר מועילה מתקיפת חיילים. כך שאם יש לך אלטנרטיבות זמינות, אני לא רואה איך אפשר לטעון שיש חובה להשתמש דווקא באלימות.

            • י. א

              זו כבר טענה משונה. ראשית, אין דרך בעולם שעשרות אלפי אנשים יגיעו לגדר. שנית, מדוע עליהם להקריב עצמם ולמות (או להסתכן נורא-נורא)? רק כדי לא להפעיל אלימות? זה משונה. הפעולה תהיה לא סתם מסורית, אלא מעל ומעבר לחובה.

              • fafner

                איך זה שונה מהותית מהשלכת אבנים על חיילים או כל צורת התנגדות אחרת שהפלסטינים נוקטים בה? בין כה וכה הם מסכנים את חייהם באופן רוטיני. הרעיון של פינקלשטיין הוא שפעולת מחאה מסוג כזה תביך את ישראל (כי החומה בלתי חוקית וישראל לא אוכפת זאת) ותגייס תמיכה בינלאומית אוניברסלית מכל המדינות (כי המחאה לא אלימה), אבל בשביל זה צריך לגייס המונים. לעומת זאת השלכת אבנים בינתיים לא הצליחה יותר מדי להבאת סיום הכיבוש והיא לא יותר מאקט סימלי (מישהו באמת חושב שאפשר להבריח את הצבא מהשטחים ככה?)

                • י. א

                  אני קצת מתפלא על התגובה הזו.
                  ראשית, אני לא חשוב שמדובר באותה מידה של סכנה.
                  שנית, אתה טוען שתי טענות שונות: שאין להפעיל אלימות אם יש דרך אחרת, ושאין להפעיל אלימות שאין לה סיכוי להצליח.
                  לגבי הראשונה – זוהי ספקולציה שלך שניתן לארגן מהלך כזה והוא יצליח וכיו"ב. אני – באמת – חשוב שלא ניתן. מה עכשיו?
                  לגבי השנייה: יש אכן גישה לפיה בהגנה עצמית למשל מותר לפהעיל הכוח הנדרש להגנה. לכאורה נבוע שאם הגנה אינה אפשרית, אין להפיעל כוח. האנלוגיה היא שאם זריקת אבנים אינה חלק ממאבק שיכול לסיים הכיבוש, היא אסורה. אלא שיש כאן סעייה: לגבי הגנה עצמית, למשל, נובע שאם אתה מותקף ואינך יכול לעצור את התוקף אלא רק לפגוע בו, אסור לך לעשות כן. למשל – אם מישהי מותקפת ע"י אנס, אסור לה להכותו אלא"כ הכאתו תמנע את האונס. האם זוהי עמדתך?

                  • fafner

                    לא, לא אמרתי שאסור להפעיל אלימות כשיש אלטרנטיבות או כשהיא בלתי יעילה. בתגובה הראשונה שלי אמרתי מפורשות שלפלסטינים יש זכות לפגוע בחיילים. מה שאני אומר הוא שמוזר יהיה לטעון שיש חובה להפעיל אלימות גם כאשר יש אלטרנטיבות או כאשר ידוע שהיא לא יעילה, למה לחשוב ככה?

                    • י. א

                      משום ש"לא יעילה" מצייר תמונה כאילו פעולה אחת או שתסיים הכיבוש, או שאינה יעילה ולכן וג"ו. יכול להיות שזה שיקול, אבל מצד שני זה עוקף את השאלה, לא משיב עליה – הרי השאלה היא האם חובה להשתתף במאבק ולעשות פעולות כמו זריקת אבנים. לא אם חובה לזרוק אבנים ביום ראשון בארבע על כביש ריק.

    • נטע

      אלימות נגד חמושי צה"ל?
      הפגיעה של האבן בילדה שנפצעה אנושות היא רק מקרה אחד מבין עשרות שקרו לאחרונה באיזור יהודה ושומרון. אם זה לא ברור מכאן- האלימות היא כנגד אזרחים. אני מציעה כך- אם להם מותר לנקוט כלפי האזרחים שם (אגב שומרי חוק, משלמי מיסים, משרתים בצבא)אז לאזרחים מותר להחזיר להם- זוהי זכות וחובה קיומית! כל ילד תמים בן 8 שזורק אבנים על מכונית ידרס מיד.

      • fafner

        גם לאזרח שפלש באלימות לשטח לא שלו, אין זכות להגנה עצמית. אם המתנחלים מפחדים מזורקי אבנים שיעופו משם, אין להם זכות 'להתגונן' ע"י דריסת ילדים.

        נניח שאני בונה אוהל בגינה שלך ואז הורג אותך כשאתה מנסה לגרש אותי, האם המעשה שלי היה מוצדק, אפילו בהינתן שאיימתת עליי עם נשק?

        וחוץ מזה, המתנחלים אשמים לא פחות במותם של הילדים מפני שהם מסכנים אותם ביודעין.

      • גיא

        כן? ומי ידרוס אותם? המכונית שזרקו עליה אבנים, שנוסעת בכביש בדר״כ הרבה יותר נמוך מהשטח שממנו זורקים עליה את האבנים, ושאולי אין לה עבירות כדי לנסוע בשטח זה?

        אתה גורם לכל העניין הזה להיראות כמו סרט אקשן. ״פלשתינאים נגד יהודים – הקרב הסופי״..

        אין לי שום עניין במוסריות של הדברים האלה, זה דבר וירטואלי בעיני. מה שאני לוקח מהמאמר של גורביץ ושל עמירה הס הוא פשוט מאוד: יש נסיון לצייר את הפלשתינאים כברוטליים יותר מאיתנו בגלל המעשים שלהם, ועקב כך כבני מוות (או לפחות אנשים שצריך למצוא איזה פיתרון סטרילי וכוללני בשבילם). אז כן, הם ברוטליים, אבל לא יותר מאיתנו. אם נבין איך הם הגיעו לשם, ונבין שגם אנחנו שם ואיך זה קרה לנו, אולי נתחיל לחשוב על פיתרון לרוורס משותף מהמקום הזה. אבל לדעתי, עד שרוב העם לא ייצא מההכחשה הזאת, המצב לא ישתפר.

        • לירן

          מסכים!

      • ערן ר

        יש תיקון אחד שחייב (אבל חייב) לבוא: הילדה אדל ביטון **לא** נפגעה מאבן, אלא בתאונת דרכים, כשאמה איבדה שליטה על הרכב (ייתכן שכתוצאה מיידוי אבנים) ופגעה במשאית שחנתה בצד הדרך.

        • עמית

          כן אה…
          ואלה שנהרגו במגדלים ב11\9 נהרגו לא בפיגוע טרור אלא ב"תאונת מטוס" (יתכן שכתוצאה מחטיפת המטוסים והטסתם לעבר המגדלים).

  • המנדלה הפלסטיני

    שמו של הפעיל ששמו פרח מזכרונך הוא כנראה מוברק עווד.

  • זה שתקוע בפיפטיז

    אתה מתכוון למבארכ עואד?

    • דן

      נראה לי שכן.

    • שימי

      "הציבור הישראלי הוא, ברובו המכריע, שותף מלא לכיבוש"

      אם כך יש לפלסטינים יש זכות מלאה
      לפגוע כל אזרח ישראלי.
      לא רק חייל, לא רק מתנחל,
      אלא פשוט כל ישראלי, בכל מקום מאחר והוא שותף מלא לכיבוש וכדי לסיים אותו הפגיעה ללא אבחנה מותרת גם מבחינה מוסרית.
      זה שדה מוקשים מוסרי כנראה ללא מוצא.

  • בטטה

    לצערי אני מאוד פסימי ביחס לעתיד.
    המתנחלים אכן הצליחו להתנחל בלבבות ולבצע השתלטות עויינת על המדינה.
    בדרום אפריקה משטר מעין זה הקיים כאן בישראל ובאזורי הכיבוש שלה לא התחסל בגלל החרם העולמי שלא היה אפקטיבי,ולא בגלל המאבק האלים והחמוש של השחורים .
    מה שחיסל את משטר האפרטהייד היה סיום המלחמה הקרה בעקבות קריסת הקומוניזם. בן לילה הפכה דרום אפריקה מנכס איסטרטגי של המערב הקפיטליסטי לנטל .אמריקה ואירופה נטשו את הלבנים מה שאילץ גם את ישראל ליישר קו. פרידריק דה קלרק פשוט הסיק את המסקנה המתבקשת והשיג הסכם שלמעשה הציל את הלבנים מגירוש וממוות כפי שקרה ברודזיה ובאלג'ריה .
    על מנת שתרחיש כזה יתרחש צריך אחת מן השתיים או שקיעתה של אמריקה כמעצמה מה שנראה רחוק מאוד,או שאמריקה תחדל מלראות בישראל נכס איסטרטגי ותתייחס אליה לכאל נטל שיש להשליכו לפח האשפה של ההיסטוריה.
    עד אז נמשיך לדשדש במדמנת הכיבוש והמלחמה והריקבון המוחלט.

  • שימי

    בטטה, שכחת שלבן של פרדריק דה קלרק היתה בת-זוג שחורה ?

  • מושיק

    "נהרגו קשה או נפצעו", גדול.

    • חיליק

      תודיע לי אם יהיה שינוי במצבם, כמו שאומר הקצין המזרח-גרמני ב"סודי ביותר"

  • דניאל

    לעתים קרובות עושים (כמו שרמזת לעיל) את הקפיצה הלוגית מהמצב המוסרי (ופה אני מסכים אתך שזה ישראל בלי התנחלויות, צבא קטן ואני עם הרבה הרבה פחות קבע ממה שחתמתי), לכך שמה שצה"ל עושה לא נכון – תשובה המניחה בין היתר שיש לך פתרון יותר טוב לעתיד, ושאם רק נראה אותו הכל יהיה טוב. וזה בלי לכלול בכלל את האמונה שלי שאזרחי המדינה מחובתם למלא את חלקם בשירות רצון הכלל, גם אם הוא תואם חלקית בכלל (ולעתים רחוקות אף יסתור) את אמונתו הפרטית. זאת כמובן בהנחה שהיחיד עדין מקבל את לגיטימיות המדינה שלו.
    בשפה פשוטה – אתה מערבב טיעונים, והבעיה שלי היא שאני מסכים עם רוב הטיעונים הפוליטיים שאתה אומר, אבל אתה מערבב אותם עם טיעונים נגד צה"ל שלא רק שבעיני הקשר ביניהם רעוע אלא שאני מרגיש שזהו טריק רטורי זול.

    ולבסוף ההשוואה (אפילו ברמיזה) לכובש הנאצי היא מזעזעת בעיני, ותלושה. חיילי צה"ל מסכנים את חייהם יום יום למען פגיעה מינימלית באזרחים (אל תיתן להם קרדיט כי הם מסכנים את חייהם יום יום, אני לא רטוריקן טיפש, אלא כי זה כדי להקטין פגיעה באזרחים!), תך סיכון של חייהם – וזה לא טריוויאלי. באותה מידה, יכולנו להתנהג בהוגנות במידת האפשר, כאשר בסופו של דבר כשצד אחד עושה דברים מטומטמים (לא משנה שגלגולים פוליטיים הולידו את המעשה), איזה זכות יש לי לדרוש מחי"רניק בן 19 לסכן את חיו כדי לתפעל את המצב בצורה קצת יותר הומנית? יש לי זכות, אבל שוב, הדבר לא טריוויאלי!

  • הצועד בנעליו

    ויותר מכך – לא רק לפלסטינים יש זכות וחובה כאן באזור לנקוט ב"אלימות".על כמה זגוגיות קדושות של בנק עוד יזילו דמעות עד שתיכנס התובנה הזאת.

  • עמית

    להציג את ישראל כצד התוקפן בסכסוך זה מגוחך למדי. הפלסטינים הם הסובלים הגדולים ממנו (למרות שמספר ההרוגים הישראלים בסך הסכסוך הישראלי-ערבי גדול מסך ההרוגים הפלסטינים), אך פעם אחר פעם הסבל שלהם נגרם כתוצאה מהתוקפנות של הצד הערבי הכללי.
    הכיבוש גם הוא החל ונמשך עקב תוקפנות מצד מדינות ערב והפלסטינים. הכיבוש החל עקב מלחמת ששת הימים שנפתחה לאחר תוקפנות ערבית מתמשכת והוא נמשך עד היום לאחר סרבנות חוזרת ונשנת של הפלסטינים להסדרים שיסיימו אותו.

    אך שאלת מיהו התוקפן לא רלוונטית לשאלה למי מותר להשתמש באלימות. מרגע שהחל הסכסוך האלים לכל הצדדים שבו מותר להפעיל אלימות נגד הגורמים האלימים בצד השני. יש כללים לשימוש באלימות הזו, וידוי אבנים על מכוניות פרטיות בפירוש עוברים על הכללים האלה. לזרוק אבנים על חיילים לעומת זאת עומד בכללי הלחימה, אך אף אחד לא צריך להתפלא או למחות לאחר מכן כשאותם חיילים יפרצו לבתים באמצע הלילה כדי ללכוד את אותם זורקי אבנים.

    • עמית

      כמו כן יש כלל קטן, שמופיע בדין הבינלאומי והוא גם כלל מוסר דיי בסיסי, שקובע שילדים לא צריכים להשתתף בפעולות אלימות. כתוצאה מהכלל הזה, ילדים מקבלים הגנה גורפת מפני פעולות אלימות כנגדם.
      הפלסטינים שוברים את החוק הזה מידי יום ועמירה הס ספציפית קוראת למערכת החינוך הפלסטינית להמשיך לחנך לשבור אותו. בכך היא קוראת לפשע מלחמה. פרקטית, היא מצדיקה מעורבות של ילדים במעגל האלימות, ובכך היא אשמה לא רק באלימות שהם יעשו אלא גם בתגובה שתהיה כנגדם. צריך לרשום ולזכור את זה לפעם הבאה שהיא תלין שיש קטינים פלסטינים בבתי הכלא הישראלים.

      • fafner

        א. נניח שהתוקפן הערבי אשם. איך מזה נובע סיפוח שטחים ובניית התנחלויות? יהיו אשר יהיו מעשי התוקפנות של הפלסטינים, הם מתגמדים לעומת הסיפוח דה פקטו שישראל מיישמת.
        ב. הקונצנזוס הבינלאומי דוחה מבחינה חוקית ומוסרית את הנוכחות הישראלית בשטחים (הצבאית והאזרחית), ככה שישראל בכל מובן שלא תרצה היא התוקפן, ולתוקפן אין זכות להגנה עצמית מפני אלימות.
        ג. בוא נגיד שילדים שנאבקים בגזילת הבית שלהם הוא לא הפשע הכי נורא שאפשר לתאר.

        • עמית

          א. השטח הגיע לידי ישראל עקב מלחמת 67 וכשלון התוקפנות כנגדה. כתוצאה מכך יהודים הלכו והתיישבו בשטח הזה שבו ישבו יהודים מאז ומעולם למעט בתקופה (48-67) שהוא טוהר מיהודים. סיפוח דה פקטו יש של גושי ההתיישבויות בלבד.

          ב. הקונצנזוס הבינלאומי הוא של "שטחים תמורת שלום". ישראל צריכה לנסוג מהשטחים רק כחלק מהסכם שלום, כך שעד שהפלסטינים יפסיקו לסרב לאחד, הנוכחות הישראלית בשטחים היא לגיטימית הן על פי החוק הבינלאומי והן על פי הקונצנזוס הבינלאומי (כפי שהוא מתבטא בהחלטת עצרת מועצת הביטחון 242).

          ג. לתת לילדים להשתתף בפעולות אלימות נגד צבא עוין זו חתיכת פשע חמור. אתה במו ידיך מסיר את החסינות הגורפת שיש לילדים בזמן מלחמה והופך אותם לחלק מהמשחק.

          • עמית

            בהחלטת מועצת הביטחון*

          • fafner

            א. להזכירך החלטת כ"ט בנובמבר להקמת מדינה פלסטינית עדיין עומדת בעינה (אלא אם כן אתה לא מכיר בקיומה של ישראל). הסכסוכים שהיו עם המשטר הירדני לא רלוונטיים.
            ב. ההתנחלויות הן פשע מלחמה ולכן צריכות להיות מפונות ללא תנאי בלי קשר לתהליך השלום.
            אני לא רואה איך אפשר להצדיק מבחינת jus ad bellum את המשך השהייה של ישראל בשטחים אחרי כמעט 50 שנה. לא היה שום צורך צבאי בכך כבר אז, וכידוע לך החלטת 242 קראה לנסיגה מלאה של ישראל מהשטחים במסגרת הסכם שלום עתידי שישראל כמובן דחתה כי היא רצתה לבנות התנחלויות. אולי הגזמתי שיש קונצנזוס משפטי לגבי אי חוקיות הכיבוש הצבאי (יש רק לגבי ההתנחלויות), אבל בוודאי שלישראל אין שום קייס מוסרי (אין יותר מלחמה עם ירדן…).
            ג. בסדר, אבל זה עניינם של הפלטינים מה הם מרשים או לא מרשים לילדיהם לעשות. עובדה זו לא מורידה מהאופן השערורייתי שבו צה"ל עוצר ומחזיק קטינים.

          • חיליק

            כן, עמית, החלטת העצרת הכללית להכיר במדינה פלסטינית בגבולות 67' מוכיחה ש"הנוכחות הישראלית בשטחים לגיטימית על פי הקונצנזוס הבינלאומי". נו, באמת.

            ואגב, גם ילדי המתנחלים הם חלק מהמשחק בעיניך?

            על השאר ענה לך יפה פאפנר, ולי באמת כבר אין כוח.

            • עמית

              האמת היא שבהחלט, גם החלטת העצרת הכללית להכיר במדינה פלסטינית הכירה דה פקטו בלגיטימיות של הכיבוש עד להסדר שלום. כמו כן היא סיפקה לגיטימיות לדרישה הישראלית לגושי ההתיישבויות.

              ההחלטה בשום מקום לא קוראת לנסיגה ישראלית מיידית או חסרת תנאים מהשטחים; להפך, היא קוראת להסכם שלום שהוא-הוא "שיסיים את הכיבוש שהחל ב1967" ויצור שלום בטוח בין מדינה פלסטינית ברת-קיימא לבין מדינת ישראל "בגבולות על בסיס גבולות 67".

              בכל אופן, גם אם העצרת הכללית הייתה מחליטה שהעולם שטוח זה לא היה ממש משנה (והיא בהחלט מסוגלת להחליט כך אם יאמר שהאשמה לכך נופלת על ישראל), ההחלטות המחייבות והרלוונטיות של האו"ם הם אלה של מועצת הביטחון, שהחליטה בפירוש שסיום הכיבוש צריך להיות כחלק מהסדר שלום כולל שיציב את ישראל בגבולות בטוחים וכו'. הפלסטינים עודנם מסרבים לכל ההסדרים שהוצעו להם על בסיסי המתווים הבינלאומים.

              ולfafner –
              א. ישראל הציעה שוב ושוב הסדרים שהיו מקימים מדינה פלסטינית, הפלסטינים מסרבים.
              ב. ההתנחלויות אינן "פשע מלחמה", במקרה הרע הם היו עבירה על הדין הבינלאומי (לא על חוקי המלחמה), וגם זה הם לא ממש. שיצביע המתנחל שמדינת ישראל "העבירה" אותו לשטחים.
              אחוז היהודים שגרים בגדה המערבית מסך האוכלוסייה הוא בערך 10 אחוז, ספק אם היו הרבה תקופות בהיסטוריה שאחוז היהודים בגדה המערבית היה קטן מזה בהרבה. מה גם מירב המתנחלים חיים בגושי ההתיישבויות, ששוב ושוב ההחלטות הבינלאומיות משאירות פתח ללגיטימיות של הדרישה הישראלית לספח אותם.

              ג. זה לא עניינם של הפלסטינים, זה פשע מלחמה. מי שמערב ילדים באלימות עושה פשע כפול; הוא אשם גם באלימות שאותם ילדים עושים וגם בעובדה שהוא מסיר במו ידיו את החסינות הגורפת שיש לילדים בזמן מלחמה, ומוביל בכך לפגיעה שתהיה בזכויותיהם.

              • אלכס ז.

                ואם מחר מועצת הביטחון תחליט אחרת (להזכירך, היא תמיד קרובה מאוד לכך) אז אתה, כמו בגין, תעמוד דום ותגיד שהרשות אמרה את דברה?

                • עמית

                  ממש לא. מועצת הביטחון היא אספה של כמה מדינות חשובות ולא חשובות שמצביעות על החלטות בהתאם לאינטרסים שלהם. הם לא, והם לא צריכים להיות, "רשות" ששולטת על מדינת ישראל שהיא עצמאית ויש לה אינטרסים משל עצמה.
                  אם ההחלטות שלהם חופפים לאינטרסים שישראל הגדירה לעצמה, כמו במצב שדובר עליו – מה טוב. אם לא, צריך לבחון את העלות-תועלת של כל מקרה לגופו.

                  • אלכס ז.

                    אז למה העלת את הנקודה הזאת?
                    אתה זה שעברת מ"קונצנזוס בינלאומי" להחלטת 242. לי זו נראת כמו טקטיקה לא ישרה.

                    • עמית

                      החלטות מועצת הביטחון, כולל החלטה 242, בהחלט מייצגות במידה רבה את הקונצנזוס הבינלאומי. מה שאמרתי בתגובה הקודמת זה שמדינה לא תמיד חייבת להקשיב למה שה"קונצנזוס הבינלאומי" (כלומר, הקונצנזוס בין מדינות אחרות) קובע בעניינה.

                      במקרה של ישראל והכיבוש, הקונצנזוס הבינלאומי קובע את מה שישראל מסכימה לו. הכיבוש צריך להסתיים במסגרת הסכם שלום כולל, לא לפני ולא אחרי.

                    • חיליק

                      בקיצור, אם הקונצנזוס הבינלאומי מתאים לך, אתה תיתלה בו כמו בקש אחרון; אם לא, אז מי זה העולם הזה, עם מקל לא הייתי נוגע בו.

                    • עמית

                      הבחור השני הוא שהזכיר את ה"קונצנזוס הבינלאומי" ואמר שהוא נוגד את המדיניות הישראלית. אני טענתי שהקונצנזוס הבינלאומי תואם את המדיניות הישראלית.
                      לא בדיוק "נתלתי עליו עד הקש האחרון".

                      ובהחלט אין שום דבר קדוש ב"קונצנזוס בינלאומי" על ענייניה של מדינה אחרת. יכול להיות מאוד שאינטרס של מדינה יהיה לפעול בניגוד לאינטרס המשותף של הרבה מדינות אחרות.

                    • גיל

                      עמית, אמנם בפעם האחרונה שהנושא עלה נעלמת לפתע (ושמחתי כמובן לראות שהכל בסדר וששבת אלינו), אולם בכל זאת, גם אם חוזרים על שקר מספיק פעמים ונעלמים בכל פעם שהוא עומד לבירור רציני, זה לא הופך אותו לאמת.

                      הקונצנזוס הבינלאומי, במידה שיש כזה, כלל לא תואם את עמדת ישראל. כבר הסברתי לך [1] שישראל איננה מקבלת את העמדה שיהודה ושומרון הם "שטחים כבושים", אפילו הפניתי אותך לאתר משרד החוץ שלנו, שם כתובים הדברים בברור. מדוע אתה מתעקש לעוות את עמדת מדינת ישראל?

                      כדי לחסוך לך את הקריאה הארוכה, אני אפילו אסכם את נקודות המחלוקת בין ישראל לקהילה הבינלאומית:

                      – הקהילה הבינלאומית רואה בשטחים כ"כבושים" על פי אמנת האג מ 1907 ואמנת ג'נבה הרביעית.
                      בעוד בג"צ בהחלטות מסוימות התייחס לשטחי יהודה ושומרון ככבושים, עמדת ממשלות ישראל היא שהשטחים אינם כבושים משום שלא נכבשו משום מדינה אחרת, מאחר וריבונות ירדן על שטחים אלו לא הוכרה מעולם, והאימפריה העות'מאנית חדלה להתקיים. לכן ישראל מגדירה שטחים אלו כ"שנויים במחלוקת". זו איננה הגדרה פורמלית שמקובלת בחוק הבינלאומי.

                      – הקונצנזוס בקהילה הבינלאומית הוא שאמנת ג'נבה הרביעית חלה בשטחים הכבושים ע"י ישראל.
                      ישראל איננה מקבלת את תחולת אמנת ג'נבה ביהודה ושומרון, אלא הסכימה לפנים משורת הדין לקיים את "ההוראות ההומניטריות" מהאמנה. באמנה עצמה אין שום חלוקה להוראות הומניטריות ולכאלו שאינן. זו הגדרה מקורית ישראלית.
                      ישראל מפירה חלקים רבים מאמנת ג'נבה, על אף ההצהרה על קבלתה החלקית והוולונטרית. הדוגמה הידועה ביותר היא ההתנחלויות – ישראל מסבירה שההתנחלויות אינן סותרות את האמנה מתוך פרשנות שאיננה מקובלת בעולם – אולם יש הפרות אחרות ברורות למדי. בין השאר, ישראל כולאת אסירים פלסטינים מחוץ לשטחים הכבושים, גוזלת את משאבי השטח הכבוש (מים, מחצבים) לעצמה, מגבילה את ההתפתחות הכלכלית של תושבי השטח הכבוש, גירשה לא פעם אנשים מתוך השטח הכבוש, הורסת בתי ספר מבלי לדאוג לאלטרנטיבה (חובתו של הכוח הכובש, ויש סעיף מיוחד לזה, לדאוג לחינוך של ילדים בשטח הכבוש), ועוד.

                      אתה מוזמן לענות, או לחכות יום-יומיים עד שיוסי יפרסם פוסט אחר והדיון הזה יימוג לו לאטו.

                      [1]
                      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3319&cpage=1#comment-69708

                    • עמית

                      ההבדל בין "שטחים כבושים" לבין "שטחים שנויים במחלוקת" הוא רטורי בלבד. ישראל מחילה את אמנת ז'נבה הרביעית על השטחים (ולא רק חלק ממנה) וזה ממוסד בפסיקות בג"צ. כל פעולה של צה"ל בשטחים נבחנת לאור אמנת ז'נבה הרביעית, כולל הפעולות שציינת ככאלה שהן כביכול מנוגדות לחוק הבינלאומי – בג"צ כשבחן את הפעולות האלה אישר אותם ופסק שהם תואמים את הוראות אמנת ז'נבה הרביעית ואמנת האג.

                      כך למשל בג"צ אישר את הפעלת המחצבות בשטחים הפלסטינים בהתאם לדיני הכיבוש הבינלאומיים;
                      "בהמשך היא מתייחסת בהרחבה לטענה שהעלו העותרים בדבר ניצול המחצבות על פי הדין הבינלאומי. סעיף 55 באמנת האג הרביעית קובע שמדינה כובשת תיחשב רק למנהלת ובעלת טובת הנאה במשאבי הטבע של המדינה הנכבשת, ועליה לשמור על "קרן הנכסים האלה ולנהלם לפי כללי טובת הנאה". ביניש קיבלה את עמדת המדינה כי הפעלת המחצבות אינה סותרת את הסעיף, מאחר שהשימוש במחצבים מצומצם ואינו מגיע לכדי הריסת הקרן (דילול משמעותי של עתודות משאבי הטבע). עמדה זו של המדינה מתחזקת, על פי ביניש, מעצם העובדה שהיא החליטה לא להתיר פתיחת מחצבות חדשות.

                      בפסק הדין נכתב גם כי יש לקחת בחשבון את ה"כיבוש מתמשך" ביהודה ושומרון, וכי לא ניתן להקפיא את הפיתוח הכלכלי באזור עד שכיבוש זה יסתיים. עוד נטען כי המחצבות מספקות פרנסה למספר בלתי מבוטל של תושבים פלסטינים. כמו כן, התמלוגים שאותם משלמים למדינה בעלי המחצבות – כמעט 30 מיליון שקלים בשנה – מנוצלים על ידי המינהל האזרחי לקידום פרויקטים לטובת תושבים פלסטינים.

                      ביניש מסתמכת גם על טענות בעלי המחצבות שהוצגו לפניה, שלפיהן "הן תורמות בפעילותן לפיתוח כלכלי של האזור באופנים רבים ובהם הכשרת עובדים, תשלום תמלוגים ואספקת תוצרי חציבה", לשון פסק הדין. "אחוזים ניכרים מתוצרי החציבה משווקים בתחומי האזור לפלסטינים ולמתיישבים ישראלים. במצב דברים זה קשה אפוא לקבל את קביעתה הנחרצת של העותרת לפיה אין בפעילות החציבה כל היבט של קידום האזור, במיוחד נוכח האינטרסים הכלכליים המשותפים של הצד הישראלי והפלסטיני ותקופת ההחזקה הממושכת". ההחלטות על איסור הקמת מחצבות חדשות והפניית התמלוגים למימון פעילות המינהל האזרחי התקבלו רק לאחר שהעתירה הוגשה. "

                    • גיל

                      אוי ווי. ההיעלמות כבר הייתה עדיפה. אני לא יודע אם אתה משקר ביודעין או שמדובר בבורות משוועת, לא נראה לי שזה משנה בכלל. כבר הערתי לך בעבר בדיונים בינינו שאתה נוטה לזרוק עובדות-לכאורה בביטחון גמור מבלי שיש להן ביסוס, ואתה עושה זאת שוב כאן, כאילו עצם החזרה על המילים נותן להן תוקף יתר.

                      יש מספר פסקי דין תקדימיים של בג"צ בנושא התאמת השליטה הישראלית בשטחים לדין הבינלאומי, ומדבריך ניכר שלא קראת אף אחד מהם, או שלא הבנת. אני מצטט מתוך הידוע מביניהם פסק דין סג'דיה משנת 88, אשר דן בסוגיה של כליאת פלסטינים בבתי כלא בישראל (הפרה של סעיף 49 באמנה):

                      "…‫ה‪) .‬אליבא דשופט ג' בך(‪ (1) :‬אם הצהרת ממשלת ישראל‪ ,‬כי היא תכבד ביחס לאזורים המוחזקים‪ ,‬אף באופן‬
                      ‫וולונטארי‪ ,‬את ההוראות ההומניטריות של האמנות החלות על שטח כבוש‪ ,‬לרבות אמנת ג'נבה הרביעית‪ ,‬היא אכן‬
                      ‫מדיניותה המוצהרת‪ ,‬ניתן היה במקרים מסוימים לאלץ את הממשלה לכבדה )‪ 830‬א(‪.‬‬.."

                      "…‫‪ .7‬אשר להצהרת ממשלת ישראל‪ ,‬כי היא תכבד ביחס לאזורים המוחזקים‪ ,‬אף באופן וולונטארי‪ ,‬את ההוראות‬
                      ‫ההומניטריות של האמנות החלות על שטח כבוש‪ ,‬לרבות האמנה בה עסקינן‪ ,‬הרי גם על עניין זה עמדתי בהרחבה בחוות‪-‬‬
                      ‫דעתי בבג"צ ‪.[2] 27/88 ,845 ,785/87‬‬
                      ‫הבעתי שם את דעתי‪ ,‬והנני מחזיק בה גם היום‪ ,‬כי יש לייחס משמעות להצהרה זו מטעם המדינה‪ ,‬ואם אכן זוהי מדיניותה‬
                      ‫המוצהרת‪ ,‬הרי נוכל גם‪ ,‬במקרים מתאימים‪ ,‬לאלצה לכבד מדיניות זו‪.‬‬
                      ‫אך הוספתי בהקשר זה‪ ,‬בעמ' ‪:78‬‬
                      ‫"אולם כל מקרה ייבחן כאן על‪-‬פי נסיבותיו‪ ,‬ולהבדיל מפרשנות חוקים ואמנות‪ ,‬המחייבת לעתים דבקות נוקשה‬
                      ‫במשמעותם של מלים ומונחים‪ ,‬הרי מסור בידי בית המשפט שיקול‪-‬דעת גמיש ורחב‪ ,‬כאשר בא הוא לבחון הצהרה‬
                      ‫בדבר מדיניות הממשלה על‪-‬פי תוכנה ורוחה"‪.‬‬
                      ‫מאחר שלא ראיתי את הגורם ההומניטרי כהיבט הדומיננטי בהוראה המונעת גירושם של אנשים‪ ,‬אשר באופן שיטתי‬
                      ‫מסיתים למעשי אלימות והמהווים סיכון חמור לשלום הציבור‪ ,‬הרי סברתי‪ ,‬כי אין מקום שנשתמש בסמכותנו במישור‬
                      ‫המשפט המינהלי כדי להורות למשיבים )שם( להימנע מביצוע גירושם של אנשים כאלה‪ ,‬אך ורק בשל אותה הצהרת‬
                      ‫מדיניות‪.‬‬
                      ‫הוא הדין בקשר להחזקת עצירים מינהלים בתוך שטח ישראל‪ ,‬כאשר תנאים ביטחוניים ולוגיסטיים מחייבים זאת‪ ,‬וכאשר‬
                      ‫הסדר זה נקבע בחקיקה מפורשת של הכנסת‪.‬‬.."

                      אתה מבין את דברי השופט שמגר בפסק דין? אתה מצליח להבין את ההבדל בין קבלה של מעמד שטחי יהודה ושומרון כשטחים כבושים והחלה של אמנת ג'נבה עליהם לבין הצהרה על קבלה וולונטרית של "ההוראות ההומניטריות" הנוגעות לשטח כבוש בכל הנוגע ל"שטחים המוחזקים"?

                      בנוסף, ובהתאם לעובדה שישראל מעולם לא קיבלה את תחולת האמנה בשטחים, קובעים השופטים בפסק דין זה וגם בפסק הדין הבא באותו עניין (בג"צ 2690 משנת 2009, בראשות בייניש) כי במידה והחוק הישראלי סותר את אמנת ז'נבה, החוק הישראלי קובע. גם ובפרט כאשר מדובר על צווים צבאיים של אלוף פיקוד מרכז. אתה מבין מדוע פסיקה כזו לא יכולה להחשב כ"בג"צ כשבחן את הפעולות האלה אישר אותם ופסק שהם תואמים את הוראות אמנת ז'נבה הרביעית ואמנת האג." ? אתה מבין מדוע אני מתקשה לקחת את דבריך ברצינות כאשר נראה שאתה עצמך אינך לוקח אותם ברצינות מספקת, וכלל אינך טורח לוודא אפילו את העובדות הבסיסיות? האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה שישראל החילה את אמנת ג'נבה בשטחים, את כולה ולא את חלקה?

                      באשר למונחים "כיבוש" לעומת "שטחים מוחזקים", שוב אתה מתעלם באלגנטיות מעובדות. אם מדובר בלא יותר מהבדל רטורי, מדוע יש סעיף באתר משרד החוץ שמסביר ששטחי יהודה ושומרון אינם כבושים, על בסיס העובדה שהם לא נכבשו משום מדינה ריבונית? מדוע הטענה הזו מופיעה בדו"ח אדמונד לוי, ובעוד עשרות רבות של פרסומים "הסברתיים"? אם מדובר בהבדל רטורי, מדוע בכלל חשוב לציין סיבה כלשהיא? למה זה מעניין שהשטחים לא נכבשו מעולם ממדינה אחרת, ושריבונות ירדן עליהם לא הוכרה מעולם? אם במילים נרדפות עסקינן, את מי מעניינים הפלפולים הללו, ולמה הם מופיעים שוב ושוב בצמוד לטענות ישראל שהשטחים אינם "כבושים"? מה ההגיון? איך, לאור האמינות של דבריך עד כה, אני אמור לפסול את כל הראיות הברורות הללו ולקבל את טענתך שמדובר על לא יותר מ"הבדל רטורי"? האם אתה יכול להביא ראייה לכך שעבור מדינת ישראל אין מדובר אלא בלוליינות רטורית? משהו מלבד המילים שלך?

                      באשר לציטוטים שלך מבג"צ, הם בוודאי אינם מהווים ראיה לכך שפעולות ישראל עולות בקנה אחד עם אמנת ג'נבה, קל וחומר שאינן מעידות על יישוב בין עמדת ישראל לקונצנזוס הבינלאומי. למעשה, כמו בפסיקה לגבי גדר ההפרדה (בית המשפט הישראלי פסק שהיא חוקית, בית המשפט בהאג פסק שהיא איננה חוקית), הפסיקה הזו רק מדגישה את העובדה שה"כיבוש" הישראלי כלל איננו כיבוש במובן הרגיל של המילה. בייניש מסבירה שהמקרה של ישראל הוא ייחודי, משום שיש להתחשב ב"התמשכותו" של המצב (אבוי, מה לעשות, המצב "מתמשך" לו). היא מסבירה בדיוק מדוע -לא- ניתן להתייחס לחוק הבינלאומי כפשוטו. אדמונד לוי בדו"ח שלו הולך רחוק יותר – הוא אומר בגלוי את האמת הפשוטה, מה שמתקיים בשטחים כלל איננו "כיבוש", משום שהוא מתמשך. ישראל מתכננת שם יישובים, משתמשת במחצבים של השטח לכרבע מצרכי הבנייה שלה, כשליש מהמים שלה מגיעים משם, והכל מתוך תכנון לטווח ארוך, בניגוד מוחלט להגדרה המשפטית הבינלאומית של מהו מצב "כיבוש".

                      בייניש, כמיטב המסורת של בג"צ, עוד מתפתלת ומקשקשת. לוי כבר גלוי יותר, הוא כבר מודה שלא מדובר על סטטוס של כיבוש, אולם נמנע במופגן מלומר מה הסטטוס שלדעתו כן מתקיים בשטחי יהודה ושומרון. הסוגיה הזו כלל לא מועלה לדיון. אל דאגה, הסטטוס הזה הולך ונחשף לאיטו, ונעשה ברור יותר על אף מאמצי ההסוואה של בייניש, שמגר, ושאר אבירי משטר האפרטהייד של "בית המשפט השמאלני".

                    • עמית

                      אתה ממשיך להתעכב על אותה רטוריקה מחוסרת מהות. ישראל, כדי להוסיף לטיעון שלה לגבי זכויות משלה על השטח, אומרת שהוא אינו כבוש, אבל בגלל שאנחנו נחמדים נתייחס אליו ככזה ונחיל עליו את האמנות הבינלאומיות. בגלל זה היא מדברת על "שטחים שנויים במחלוקת" (זו הגדרה פוליטית, לא משפטית) בעודה מצהירה שהיא "מתנדבת" להחיל את הדין של כיבוש על השטחים. בית המשפט העליון כבר מגדיר את השטחים באופן מפורש כשטחים כבושים. אהרון ברק הטביע את המושג "תפיסה לוחמתית", ומתייחס לדין הבינלאומי של כיבוש ככללים לכיבוש הישראלי. במילותיו של אהרון ברק:

                      "יהודה ושומרון מוחזקות על ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או "תפיסה לוחמתית" (Belligerent Occupation). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי… סמכויות אלה יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על ידי המפקד הצבאי… בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית, ואת עקרונותיו של המשפט המינהלי הישראלי, שעניינם שימוש בסמכות שלטונית של עובד ציבור."

                      אמירות יותר ברורות מאלה של אהרון ברק – אין. אם תתעקש להמשיך לא להבין, אין עוד הרבה מה להוסיף.

                      " בייניש מסבירה שהמקרה של ישראל הוא ייחודי, משום שיש להתחשב ב"התמשכותו" של המצב (אבוי, מה לעשות, המצב "מתמשך" לו). היא מסבירה בדיוק מדוע -לא- ניתן להתייחס לחוק הבינלאומי כפשוטו"

                      ומסבירה איך גם אם נתייחס לחוק הבינלאומי כפשוטו עמדת המדינה עדיין הייתה מוצדקת.

                      "למעשה, כמו בפסיקה לגבי גדר ההפרדה (בית המשפט הישראלי פסק שהיא חוקית, בית המשפט בהאג פסק שהיא איננה חוקית)"

                      "בית המשפט" בהאג הוא הרכב של שופטים מכל מיני מדינות עולם שלילי, שמחקרים כבר הראו שבאופן עקבי ורציף כל שופט פוסק בהתאם לעמדת המדינה שלו לגבי הנושא הנידון. במקרה של גדר ההפרדה השופט האמריקאי היחידי בפאנל פסק לטובת ישראל ושאר השופטים ממדינות האסלאם, סין, אפריקה, וכו', פסקו כנגד ישראל. לא מדובר ב"אוטוריטות" משפט מיוחדות, גם לא יותר מאלה שיושבים בבית המשפט העליון הישראל. הנושא נידון ב"בית המשפט" בהאג כדי שיתן המלצות לא מחייבות וכך עשה.

                    • גיל

                      אהרון ברק לא טבע את המושג "תפיסה לוחמתית", זהו התרגום לעברית של belligerent occupation, המושג שמוגדר באמנת האג משנת 1907. בפסק הדין שאתה מצטט ממנו (או, מן הסתם, לא ממנו, אלא מהערך המתאים בוויקיפדיה. אתה לא נשמע לי הטיפוס המעמיק על סמך דבריך עד כה) אהרון ברק, גדול קשקשני האפרטהייד מלבד אולי שמגר, עושה את הצעד שמאפיין את ישראל מזה שנים רבות. הוא מסביר שהסמכות של המשטר הצבאי הישראלי נובעת מה"תפיסה הלוחמתית" של השטח, אולם את "השאלה היפה" אם אמנת ג'נבה חלה על השטח הזה הוא משאיר ל"עיון נוסף" שאף פעם לא בא. כמו תמיד, ובאופן דומה ליחסך שלך לקונצנזוס הבינלאומי ולהחלטות האו"ם בדיון הזה, ישראל לוקחת את מה שנוח לה. ברצותה, את הזכויות היא שואבת מהמשפט הבינלאומי. את החובות, היא משאירה ל"עיון", ובית המשפט בוחר שלא להביע דעה. כמו אדם שמסביר שהוא קיבל כסף מהבנק בדין, "הנה החוזה של ההלוואה", ומסרב בתוקף להתייחס לחלק שאומר שעליו גם להחזיר אותה.

                      בכל אופן, אהרון ברק הוא איננו קיסר ישראל, ואינני רואה מדוע דבריו הברורים-לכאורה (ברק תמיד אהב לדבר גבוהה-גבוהה בצורה ברורה מאין כמוה, ואז לפסוק הפוך. זה תחביב של בג"צ כבר הרבה זמן) עומדים כנגד הצהרת ממשלות ישראל, פסיקותיהם של שופטים אחרים (למשל, בג"צ בעניין המחצבות, שציטטת מבלי-דעת בתגובה קודמת, סותר את עמדת ברק בבג"צ ג'מעית), דו"ח של וועדה ממשלתית, והחשוב ביותר, מעשי מדינת ישראל בשטח עצמו. בבג"צ ג'מעית טענה המדינה, ואהרון ברק הדגול קיבל זאת, כי שני כבישים, ביניהם 443, ייסללו למעשה לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל, ולשם כך הופקעו הקרקעות (!!) . אלו הם לא יותר משקרים מוסכמים, קשקושים על גבי קשקושים.

                      אבל בכל אופן, אני מפסיק לעת עתה הפסקה מתודית. הסיבה היא שאתה שוב בורח מלענות. בעוד שאני עונה לך פסקה אחר פסקה על כל דבריך, אתה לא נוהג באופן דומה. כתבת על אמנת ג'נבה, עניתי לך שאתה מקשקש, ואתה פשוט לא הגבת על החלק הזה. הסברתי לך שבית המשפט בוודאי לא פוסק "בהתאם לחוק הבינלאומי" אלא מפרש את החוק הזה באופן שמנוגד לקונצנזוס, ולא הגבת. שאלתי אותך איך ייתכן שמדובר על "הבדלים רטוריים" אם הם מופיעים בפסקי דין, באתר של משרד החוץ, בוועדות ממשלתיות ובעשרות מסמכים אחרים, ושוב התעלמת. הקשיתי עוד, ובקשתי אותך להסביר מדוע ישראל שוב ושוב מעלה את הטענה על כך שהשטחים לא נכבשו משום מדינה שריבונותה עליהם היתה מוכרת אם מדובר אך ורק בהבדלים רטוריים, והפלא ופלא, התעלמת.

                      אתה מתעלם מכל עובדה שמראה שאתה טועה, ורק חוזר ומצטט חלקי-דברים מבלי שנראה שאתה מבין אותם. אני מרגיש שאני עומד בפני מבחן טיורינג, לא אל מול אדם שמסוגל לחשוב חשיבה עצמאית, לקחת שתי עובדות ביחד ולנסות להבין איך הן מסתדרות. תענה על מה ששואלים אותך, לא על מה שנוח לך ובמקרה מצאת ציטוט בגוגל.

                      אתה עומד מאחורי הטענה שאמנת ג'נבה הרביעית חלה בשטחי יהודה ושומרון וישראל מקבלת זאת? אתה ברצינות מספר לעצמך ולנו שכביש 443 למשל נסלל לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל? שהמחצבות הישראליות בשטחים פועלות לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל? שאת המים שישראל שואבת בשטחי יהודה ושומרון היא שואבת בכלל לטובת הפלסטינים ולא לטובת ישראל? למה ישראל שוב ושוב מסבירה שהשטחים לא נכבשו משום מדינה אחרת? מה משמעות הדו"ח של אדמונד לוי?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      נו טוב, אז מה היה לנו כאן.
                      עמית מסתבר הוא טיפוס קשקשן, לא מעמיק, בור, כנראה שקרן, לא קורא ולא מבין את שהוא קורא, ובאופן כללי טיפוס שלילי. עד כאן הטיעונים של גיל.

                      את עמית אני לא מכיר, יתכן והוא באמת כל הדברים הללו. אבל אותו על-אדם שמחמיא לעמית כלכך, מציין שגם אהרון ברק הוא חרא לא קטן ופסיקותיו הם אפרטהיידיסטיות, כך גם בייניש וכנראה חלקים נבחרים מבית המשפט העליון, כך שעמית כנראה בחברה טובה.

                      אני חושב שגורביץ שכתב למטה על "לדפוק את הראש בקיר של עמית" מנסה לייפות את האמת, אולי אפילו ממליץ בעדינות לגיל לפרוש בשיא, עצה טובה.

                      שהרי מלבד התנשאות ריקה ללא כל בסיס(בעיקר מוזרה הטענה לגבי "תפיסה לוחמתית". הרי עמית לא טען שברק המציא את המושג ובכל זאת הוכיח אותו ה"גיל" על כך) לא היה כאן ממש ויכוח או טיעון. עמית ציטט את בג"צ גיל טען שבג"צ הם אפרטהיידיסטים, אם כאלו טיעונים מי צריך ויכוח, מזל שאהרון ברק לא צריך תעודות הכשר מ"גיל" כלשהו.

                      כמו כמעט כל שמאלן שפגשתי התכונה הבולטת ביותר היא תמיד, ריקנות המלאה בעצמה.

                    • עמית

                      כרגיל אני אתעלם מכל השטויות שמסביב ואתייחס לשאריות הטיעונים.

                      1. "אולם את "השאלה היפה" אם אמנת ג'נבה חלה על השטח הזה הוא משאיר ל"עיון נוסף" שאף פעם לא בא."

                      אהרון ברק דווקא כן עונה על השאלה הזו. הוא אומר שאת השטח יש לנהל על פי "כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי שעניינם תפיסה לוחמתית" – i.e אמנת ז'נבה הרביעית ושאר האמנות הבינלאומיות הנוגעות לדיני כיבוש:
                      "כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי… סמכויות אלה יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על ידי המפקד הצבאי… בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית".

                      כלומר, -כל- הפעלת סמכות על ידי המפקד הצבאי צריכה לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי בנושא כיבוש צבאי. בניגוד לדבריך לא מדובר רק ב"זכויות" שהמשפט הבינלאומי מקנה לכוח הכובש אלא גם ובעיקר ה"חובות".

                      2. ברק הוא לא קיסר ישראל. בג"צ לעומת זאת הוא הגוף שקובע בפועל את ההתייחסות המשפטית של מדינת ישראל לשטחים, והוא קבע שמדובר בכיבוש צבאי.

                      3. " (למשל, בג"צ בעניין המחצבות, שציטטת מבלי-דעת בתגובה קודמת, סותר את עמדת ברק בבג"צ ג'מעית)"

                      לא סותר את עמדת ברק בשום צורה ודרך. בבג"צ בעניין המחצבות בייניש באה ומפרשת את החוק הבינלאומי והיא מראה שפעילות המחצבות היא חוקית על פיו.

                      4. לגבי כביש 443 – הכביש באמת היה פתוח עבור הכפרים הפלסטינים שמסביבו. הוא לא תוכנן להיות סגור בפני הפלסטינים. הוא נסגר אחרי מספר פיגועים שבהם נרצחו ישראלים. לאחרונה בג"צ פסק לפתוח אותו מחדש גם לפלסטינים.

                      5. "הסברתי לך שבית המשפט בוודאי לא פוסק "בהתאם לחוק הבינלאומי" אלא מפרש את החוק הזה באופן שמנוגד לקונצנזוס, ולא הגבת"

                      אני בטוח שהמשפטן המומחה "גיל" ממש מבין בדין הבינלאומי. אבל עם כל הכבוד לו, אני מעדיף את הדעה של המשפטנים בייניש ואהרון ברק. מסופקני אם הפרשנות שלהם לחוק הבינלאומי לא מקובלת בספרות המשפטית.

                      6. "ובקשתי אותך להסביר מדוע ישראל שוב ושוב מעלה את הטענה על כך שהשטחים לא נכבשו משום מדינה שריבונותה עליהם היתה מוכרת אם מדובר אך ורק בהבדלים רטוריים, והפלא ופלא, התעלמת."

                      ישראל כחלק מהטיעון שלה שהיא בעלת זכויות בשטחים מתנגדת לשימוש במילה "כיבוש" ומשתמשת בהגדרה "שטח שנוי במחלוקת" – הגדרה פוליטית, לא משפטית – אך אומרת שבכל זאת נחיל את הדין הבינלאומי של כיבוש על השטחים כי אנחנו הומאניטריים. לזה אני קורא "הבדל רטורי". אין לעובדה שישראל רוצה להגדיר את השטחים כ"שנויים במחלוקת" במקום "כבושים" שום משמעות מעשית בשטח. בג"צ וצה"ל מתייחסים לשטחים ככאלה שדיני הכיבוש חלים עליהם.

                      4. "אתה עומד מאחורי הטענה שאמנת ג'נבה הרביעית חלה בשטחי יהודה ושומרון וישראל מקבלת זאת? אתה ברצינות מספר לעצמך ולנו שכביש 443 למשל נסלל לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל? שהמחצבות הישראליות בשטחים פועלות לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל? שאת המים שישראל שואבת בשטחי יהודה ושומרון היא שואבת בכלל לטובת הפלסטינים ולא לטובת ישראל? למה ישראל שוב ושוב מסבירה שהשטחים לא נכבשו משום מדינה אחרת? מה משמעות הדו"ח של אדמונד לוי?"

                      כן, ישראל מתייחסת לשטחים ככאלה שאמנת ז'נבה הרביעית ושאר "המשפט הבינלאומי בעניין תפיסה לוחמתית" חלים עליהם.
                      כביש 443 הטיב גם עם הפלסטינים וגם עם הישראלים, עד שמספר פלסטינים הרבו לתקוף בו ישראלים ואז הוא נסגר בפניהם. כעת הוא נפתח מחדש ושוב מטיב גם עם ישראלים וגם עם פלסטינים.
                      המחצבות בגדה עומדת בכללי המשפט הבינלאומי על פי שופטי בג"צ. מצטער אני, לא מעריך של"משפטן" גיל יש יותר הבנה של המשפט הבינלאומי מהם.
                      שאיבת המים בגדה המערבית נעשת על פי הסכמי אוסלו בין הישראלים לפלסטינים.
                      ישראל טוענת שהשטחים אינם צריכים להיות מוגדרים ככבושים למרות שהיא "מתנדבת" להחיל את דיני הכיבוש עליהם. כלומר, מדובר ברטוריקה ולא תו יותר מזה. דו"ח אדמונד לוי אומר שישראל צריכה להפסיק להתייחס בפועל לשטחים ככבושים ולכן הוא גם לא אומץ.

                    • גיל

                      לאנונימי האווילי במקצת:

                      כשעמית כותב "אהרון ברק הטביע את המושג 'תפיסה לוחמתית'", הוא מתכוון למעשה לכתוב "טבע את המושג", כלומר, השתמש בו לראשונה. זו איננה התנשאות אם אתה באמת אוויל (הכוונה עכשיו אליך, לא לעמית).
                      והוא לא באמת בחברה של שופטי בג"צ, הם מבינים טוב מאוד מה הם עושים ונאלצים להתפתל לא מעט על מנת להתחמק מהבעיות שעולות מהפרת המשפט הבינלאומי ע"י ישראל. עמית סתם מתעלם מכל זה.

                    • גיל

                      עמית, אני לא מתכוון הפעם להגיב לדבריך, זה הופך להיות חסר טעם. אני אגיב לסעיף 1, ואסביר מדוע אני מוותר על השאר.

                      בנקודה 1 שלך, אתה מצטט את אותו הקטע בדיוק שציטטת בתגובה הקודמת שלך (פחות שני משפטים), זה שמופיע בוויקיפדיה תחת הערך "תפיסה לוחמתית". שוב לא טרחת אפילו לקרוא את פסק הדין ממנו הערך בוויקיפדיה מצטט, ואינך מוסיף שום מידע חדש. זו בדיוק תבנית התגובות שלך שגורמת לי לחשוב שאני נמצא אל מול מבחן טיורינג גרוע במיוחד. כבר תוכנת "אלייזה" מלפני חמישים שנה הגיעה לרמה הזו.

                      הציטוט הזה מופיע בעמוד 4 בפסק הדין. אם אכן בכך עונה ברק על השאלה לגבי תחולת אמנת ג'נבה בשטחי יהודה ושומרון, מדוע בעמוד 5 (בערך ארבע פסקאות מאוחר יותר. כך אני יודע שמעולם לא קראת את פסק הדין, אתה מבין) הוא כותב כך:

                      "…לא כן אמנת ג'נבה בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה, 1949, שאפילו היא חלה על תפיסתה הלוחמתית של ישראל ביהודה ושומרון – ושאלה זו נתונה למחלוקת חריפה ולא נביע בה כל עמדה – הרי היא בעיקרה אמנה קונסטיטוטיבית, אשר אינה מאמצת מנהגים בינלאומיים קיימים, אלא יוצרת נורמות חדשות, אשר לשם תחולתן בישראל יש צורך במעשה חקיקה
                      נוכל להשאיר בצריך עיון את השאלה היפה, אם חלקיה ההומניטאריים של אמנת ג'נבה הרביעית, שלגביהם החליטה ממשלת ישראל כי תנהג על-פיהם (בג"צ 698/80), אין בהם כדי להוות נורמות מחייבות – ולו באופן חלקי – מכוח היותם חלק מהנחיות פנימיות מטעם ממשלת ישראל כלפי המפקד הצבאי ומכוח היותם הנחיות עצמיות של המפקד הצבאי עצמו. "

                      אז אתה בעצם מספר לי שאהרון ברק הוא אדיוט? שבעמוד 4 הוא "דווקא כן עונה על השאלה הזו", ובעמוד 5 הוא כותב, אני חוזר על הציטוט, "נוכל להשאיר בצריך עיון את השאלה היפה" ? איך אתה מיישב את שני הציטוטים הללו? מה אתה עושה מרגע שאתה יוצא מהלופ של חצי העמוד של וויקיפדיה?

                      תענה על זה ברמה שעולה על משהו שאני יכול לתכנת בכמה שעות, ואני אתייחס בשמחה גם לשאר.

                    • עמית

                      אני באמת חוזר שוב ושוב על אותם דברים; אתה מתעקש לא להבין אותם. אהרון ברק בפסק הדין קובע במפורש שדיני הכיבוש ("המשפט הבינלאומי הפומבי שעניינו תפיסה לוחמתית") חלים על השטחים. על זה היה הדיון.

                      ומפסק דין נוסף:

                      "השטח נושא העתירה מצוי תחת משטר של "תפיסה לוחמתית" (ראו בג"ץ 2150/07 אבו צפיה נ' שר הביטחון, פסקה 14 (לא פורסם, 29.12.2009) (להלן: עניין כביש 443); בג"ץ 1661/05 המועצה האזורית חוף עזה נ' כנסת ישראל, פ"ד נט(2) 481, 516-514 (2005) (להלן: עניין חוף עזה)). במשטר מעין זה, שחל בשטחים שלא סופחו למדינת ישראל, משמש המפקד הצבאי כזרוע הארוכה של המדינה (בג"ץ 7957/04 מרעבה נ' ראש ממשלת ישראל, פ"ד ס(2) 477, 492 (2005) (להלן: עניין מרעבה)). המסגרת הנורמטיבית הנוהגת בשטחים אלה נגזרת מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי העוסק בתפיסה לוחמתית, שבמרכזם התקנות בדבר דיניה ומנהגיה של המלחמה ביבשה, הנספחות לאמנת האג הרביעית משנת 1907 (להלן: תקנות האג), אשר משקפות משפט בינלאומי מינהגי (עניין מרעבה, שם; ראו גם בג"ץ 393/82 ג'מעית אסכאן אל-מעלמון אל-מחדודה אל-מסאוליה, אגודה שיתופית רשומה כדין במפקד אזור יהודה והשומרון נ' מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון, פ"ד לז(4) 785, 793-792 (1983) (להלן: עניין ג'מעית אסכאן)). בצד זה, מעוגנים דיני המשפט הבינלאומי החלים על שטח המצוי בתפיסה לוחמתית גם באמנת ג'נבה הרביעית (Geneva Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949,) (להלן: אמנת ג'נבה הרביעית), שהוראותיה המנהגיות היו לחלק ממשפטה של מדינת ישראל; ובפרוטוקול הנוסף הראשון לאמנות ג'נבה (Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949 Relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 1977)), שעל אף שישראל אינה צד לו, הוראותיו המנהגיות אף הן חלק ממשפטה. מקום שבו קיים חסר בדינים האמורים, ניתן להשלימו מתוך "משפט זכויות האדם הבינלאומי" (ה-Human Rights Law) (ראו ע"פ 6659/06 פלוני נ' מדינת ישראל, פסקה 9 לפסק דינה של הנשיאה ד' ביניש (לא פורסם, 11.6.2008); עניין מרעבה, בעמ' 492; עניין חוף עזה, בעמ' 517). "

                      אם זה לא משיב לכל הספאם שלך, אני לא יודע מה כן. השאלה המשפטית שאהרון ברק משאיר ל"דיון נוסף" היא לא האם דיני הכיבוש חלים על השטחים – את זה הוא קבע בפירוש שכן – אלא האם יש להתייחס לכל חלקיה של אמנת ז'נבה הרביעית כ"משפט בינלאומי מנהגי" או חלק מהסעיפים שלה הם "הסכמיים" בלבד. ההבדל הוא שמשפט בינלאומי מנהגי בג"צ כן יכול לשפוט על פיו את עמדת המדינה ו"הסכמי" לא. זאת שאלה שנוגעת אך ורק לסמכויות של בג"צ, לא האם הדין הבינלאומי בעניין כיבוש חל על השטחים. לגבי אמנת האג לעומת זאת בג"צ כבר קבע שכל חלקיה הם חלק מהמשפט הבינלאומי המנהגי, ולכן בג"צ שופט את התנהלות הממשלה בשטחים על פי הדינים של האמנה בענייני כיבוש. השאלה הזו (האם כל סעיפי אמנת ז'נבה הם משפט בינלאומי מנהגי) לא רלוונטית לשאלות האם דיני הכיבוש חלים על השטחים וגם לא האם ישראל מתייחסת לשטחים ככאלה שאמנת ז'נבה הרביעית ואמנת האג חלות עליהן. התשובה בשני המקרים היא בפירוש כן.

              • fafner

                "גם החלטת העצרת הכללית להכיר במדינה פלסטינית הכירה דה פקטו בלגיטימיות של הכיבוש עד להסדר שלום."
                LOL, אבל לא היה כיבוש עדיין.

                "ההחלטה בשום מקום לא קוראת לנסיגה ישראלית מיידית או חסרת תנאים מהשטחים"
                הרעיון הוא שכל ההתנחלויות עד האחרונה שבהן חייבות לעוף בלי קשר לשאלה איזה מתווה הפלסטינים יסכימו לקבל, והם זכאים לכך לפי חוק. השאלה איך זה בפועל יתממש (או אם בכלל) היא שאלה נפרדת.

                "ישראל הציעה שוב ושוב הסדרים שהיו מקימים מדינה פלסטינית, הפלסטינים מסרבים."
                נונסנס. לפלסטינים תמיד הוצעה מדינת בנטוסטנים שלא הייתה להם שום סיבה לקבל (אם בכלל הוצע להם משהו). למעשה הפלסטינים כמעט קיבלו את המתווה הישראלי-אמריקאי בטאבה, אבל ברק סיים את השיחות כי הבחירות התקרבו. ואז נבחר ביבי, והשאר היסטוריה.

                "התנחלויות אינן "פשע מלחמה""
                הן כן.

                "הפלסטינים עודנם מסרבים לכל ההסדרים שהוצעו להם על בסיסי המתווים הבינלאומים."
                שטויות, אפילו החמאס כבר מקבל פתרון על בסיס קווי 67. המכשול היחידי לפתרון הסכסוך שתמיד היה ועודנו הוא הסירוב של ישראל לפנות התנחלויות ולסגת מירושלים המזרחית. ישראל אוהבת את הסטטוס קוו ותעשה כל מה שהיא יכולה כדי לשמור עליו. ביבי ואובמה אפילו לא מעמידים יותר פנים שהם מתכוונים לפתור את הסכסוך בעתיד הנראה לעין.

                • fafner

                  * סליחה נבחר כמובן שרון, לא ביבי.

                • עמית

                  "LOL, אבל לא היה כיבוש עדיין."

                  הוא דיבר ואני השבתי לגבי החלטת העצרת הכללית להכיר במדינה פלסטינית בשנת 2012-2013. לא בשנת 1947.

                  "הרעיון הוא שכל ההתנחלויות עד האחרונה שבהן חייבות לעוף בלי קשר לשאלה איזה מתווה הפלסטינים יסכימו לקבל, והם זכאים לכך לפי חוק. השאלה איך זה בפועל יתממש (או אם בכלל) היא שאלה נפרדת."

                  ישראל דורשת לספח את גושי ההתיישבויות והעולם כולל הפלסטינים בעבר מסכימים לדרישה הזו, אז לא ברור ללפי מה בדיוק הם "זכאים שכל ההתנחלויות יעופו".

                  "נונסנס. לפלסטינים תמיד הוצעה מדינת בנטוסטנים שלא הייתה להם שום סיבה לקבל (אם בכלל הוצע להם משהו). למעשה הפלסטינים כמעט קיבלו את המתווה הישראלי-אמריקאי בטאבה, אבל ברק סיים את השיחות כי הבחירות התקרבו. ואז נבחר ביבי, והשאר היסטוריה."

                  נו שוויין. עזוב את הוויכוח לגבי הצעת ברק. רק ב2008, ממש לפני מספר שנים, אולמרט הציע – לפי הפרטים שאבו מאזן מסר – את כמעט כל הגדה המערבית, כמו גם את השכונות הערביות של מזרח ירושלים וחזרה סימלית של פליטים. הפלסטינים, לפי הודאת אבו מאזן, סירבו.

                  "שטויות, אפילו החמאס כבר מקבל פתרון על בסיס קווי 67. "

                  שטויות בעצמך. החמאס מדבר על מטרה אחידה; חיסול ישראל. בכל תכנית טלוויזיה, בכל נאום, כולל אלה של ראש ממשלת חמאס איסמעיל הניה, באמנה הבסיסית שלו. בהכל. יש איזה בחורצ'יק אחד, חאלד משעל, שראיונות לתקשורת המערבית הוא מנסה להשתמש בטקטיקה של ערפאת. לא הולך לו. אפילו סימלית הוא לא מוכן לדבר על שלום, אלא מדבר על "הפסקת אש ארוכת טווח" תמורת החזרת כל הפליטים ונסיגה לשטחי 67.

                  בכל אופן, הוצעה לחמאס הכרה בינלאומית – כולל על ידי ישראל – אם הוא יעזוב את דרך הטרור ויתמוך בפיתרון 2 המדינות. ההצעה הזו ניתנה על ידי כלל הקהילה הבינלאומית כפי שהיא מיוצגת בקוורטט. החמאס סירב, מסרב, ותן לי לנחש שימשיך לסרב. פשוט כי זה הארגון וזו המהות שלו.

                  "המכשול היחידי לפתרון הסכסוך שתמיד היה ועודנו הוא הסירוב של ישראל לפנות התנחלויות ולסגת מירושלים"

                  בולשיט מארץ הבולשיטים, וישראל כבר הציעה מספר פעמים לפנות התנחלויות ולסגת מהחלקים הערבים של ירושלים. בפעם האחרונה כאמור ב2008.

                  "ביבי ואובמה אפילו לא מעמידים יותר פנים שהם מתכוונים לפתור את הסכסוך בעתיד הנראה לעין."
                  כי פתרון הסכסוך לא תלוי בהם. כפי שאובמה אמר מול הסטודנטים הישראלים; גם הוא יודע שישראל הציעה הצעות מרחיקות לכת לשלום וקיבלה בתשובה לא מוחלט מהפלסטינים.

                  • fafner

                    "אז לא ברור ללפי מה בדיוק הם "זכאים שכל ההתנחלויות יעופו". "
                    בית הדין הבינלאומי קבע ב2004 שהפלסטינים זכאים לכל השטחים הכבושים בלי יוצא מן הכלל (ירשולים הגדה ועזה). הפלסטינים כמובן רשאים לוותר על שטחים, אבל הם לא מוכרחים. לישראל אין שום בסיס חוקי או מוסרי לתבוע אפילו מילימטר מעבר לקו הירוק, אלא רק בהסכמה פלסטינית.

                    לגבי הצעת אולמרט, כמו שאמרתי אולמרט הציע מדינת בנטוסטנים שבה רוב המתנחלים נשארים והורסים את הרצף הטריטוריאלי של המדינה הפלסטינית.

                    לגבי חמאס, לפחות מאז 2006 גם משעל וגם הניה מביעים באופן עקבי נכונות לפתור את הסכסוך ע"י קבלת הקונצנזוס הבינלאומי. החמאס אגב לא צריך את ההכרה של ישראל, ככה שלא ברור לי למה הוא היה צריך לקבל את ה'דיל' הזה.

                    חוץ מזה זה מגוכך לחשוב שפתרון הסכסכוך תלוי אך ורק ברצון הטוב של אבו מאזן או החמאס, כאילו שאם הם ישנו את דעתם, פתאום הפסיכופטים בהתנחלויות יעלו על אוטובוסים ויעזבו. נו באמת, כולנו יודעים מי מחזיק את המדינה בביצים.

  • זמירה הכט

    ג'ורג' פיקח בגרוש… הרי אם נהיה אנחנו, היהודים, כבושים בידי הפלישתים – לא יהיו חוקים ולא אמנת ג'נבה ולא נעליים. יהיו אונס וטבח של מיליוני יהודים, כפי שהמוסלמים יודעים לעשות, אפילו טוב יותר מאסד! על זה נאמר – חס וחלילה!

    • אור ברקת

      אם נהייה כבושים בידי הפלישתים גם לא נהיה יהודים, כי אם בני ישראל. זה גם אומר שמישהו זדוני העביר את כולנו במכונת זמן.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        טיעון מנצח. הטייפו כעמדה.

  • קובי

    ישראלים רבים מיהרו לציין כמה מקרי ידוי אבנים שאירעו לאחרונה ושבהם נהרגו קשה או נפצתעו אזרחים, נא לתקן

  • סתם בחור

    ראשית אציין שאני נהנה מאוד מכתיבתך הרהוטה. שנית אתייחס לקריאתך "להחזיר – כצעד בונה אמון – לפחות את המתנחלים לתחומי ישראל"
    אבל הרי זה בדיוק מה שמדינת ישראל עשתה כאשר נסוגה מגוש קטיף. אני לא מצדיק את דריסת הרגל האלימה של צה"ל והמתנחלים ביו"ש אבל לצערנו הפלסטינאים לא מצליחים להעמיד מנהיג חזק, בעל חזון ויכולת ארגונית להתמודד מול הארגונים הפונדומנטליסטים שדוגלים באלימות כדרך חיים. זאת כמובן בין היתר מכיוון שכל העולם הערבי שואף (ומסבסד) לשמר את הקונפליקט הישראלי פלסטינאי. הם ניזונים ממנו, והוא משמר את שלטון הרודנים במדינות ערב השונות. גם ראש הממשלה שלנו משמר את המצב הקיים (באופן חלקי מאותה הסיבה).נסיגה ללא הסכם משמעותה ניצחון לאלימות, שרק יחזק ויבסס את הפונדומנטליסטים כאלטרנטיבה שלטונית ורוחנית. השנאה של הפלסטינים לישראלים מובנת לי, אבל היא לא התחילה בכיבוש, ולצערי לא תסתיים בנסיגה.

    • חיליק

      א. ישראל אכן נסוגה מהרצועה, רק חבל שהיא גם הטילה עליה מצור ושמרה לעצמה את הזכות לבוא לבקר מתי שבא לה.

      ב. ישראל נוטה לרסק כל מנהיגות פלסטינית (הרשות באנתיפאדה השנייה) ואז לבכות שאין לה עם מי לדבר. זה לא עובד ככה. אגב, גם אנחנו לא מצליחים להעמיד מנהיג חזק ובעל חזון שיכול להתמודד עם פונדמנטליסטים. כנראה שכולנו מקבלים מה שמגיע לנו.

      ג. אול דו ריספקט, יש לי תחושה שלרודנים במדינות ערב יש דברים קצת יותר דחופים על סדר היום כרגע.

      ד. "נסיגה ללא הסכם משמעותה ניצחון לאלימות" – למה בעצם? אנחנו מדברים על הגדה, שנמצאת תחת שלטון פתח. אם כבר, לתיאור הזה מתאימות יותר ההתנקות ועסקת שליט.

      ה. "השנאה של הפלסטינים לישראלים מובנת לי, לא תסתיים בנסיגה" – בזה אתה צודק. לפצעים ייקח זמן להגליד, וזה עובד גם ההיפך. בגלל זה מדברים על צעדים בוני אמון.

      • דני

        חיליק – הגבלת התנועה לרצועה התרחשה בספטמבר 2007, מעל לשנתיים לאחר ההתנתקות של ישראל מהרצועה. אחרי ההתנתקות ישראל דווקא חתמה על הסכם שאפשר לפלסטינים ייצוא וייבוא חופשי תוך שימוש במעטפת המכס הישראלית (מכונה AMA), הסכם שתוך חודשיים נקבר לאחר שהרשות לא הצליחה לקיים אותו, ומת סופית בינואר 2006 כשחמאס נבחרה לשלטון וסירבה להכיר בכל הסכם קודם. חבל שהעובדות מתנגשות עם הטענה הזו

    • עדו

      אה לא מדויק. גורביץ אומר שצריך להחזיר את המתנחלים כצעד בונה אמון ולהשאיר את החיילים (הוא בהסכמה עם בן דרור ימיני??). זה ממש לא מה שקרה בגוש קטיף, שם התהליך היה הפוך. קודם צה"ל יצא מרוב עזה ובסוף הוצאנו את האזרחים.

  • Sol Salbe

    I think that the film's name is
    הקרב על אלג'יר
    It certainly the battle of ALgier in English

  • נועם א"ס

    תודה ליוסי גורביץ על מאמר אמיץ, נוקב ומדויק. יש לזכור שאף אישה אינה מוגנת מאלימותה השרירותית של השררה. גם מאבק בלתי אלים בשררה אינו מגן מאלימותם של בעלי הכוח נגדו: ברגע שהשררה עצמה תאוים ממאבק בלתי-אלים באופן המרומז ביותר, זו לעולם לא תהסס להפעיל כל אלימות שהיא על מנת לשמור על כוחה. "הם לא רוצים שלום; הם רוצים כניעה" – משפט סיכום הראוי לשמש בכותרת הבלוג, בפרט לגבי החלקים בו העוסקים במאבקו של ההון המאורגן נגד ההמונים העמלות, כמו שני הפוסטים הקודמים. על הקשר בין משטר ההון למשטר האלימות השלטונית על בסיס אתנוס – המגיבה חנה זוהר, תגובה מס' 1 למאמרה של הילה דיין על הטבח בשרפוויל, דרום אפריקה, ב-21 במרץ 1960: "זה מבהיר וממחיש את המובן מאליו: לגזענות, להפרדה, לאפליה מטרה אחת – נישול כלכלי ראו – מרגע שזו מאוימת". http://www.haokets.org/2013/03/21

    על האלימות הקטלנית של השררה וההון כנגד העמלים והעמלות בכל מקום ובכל זמן, ראו מאמר בעלון המרכז האנרכיסטי הישראלי "רוגטקה", מאי 2010, על מהומות כיכר היימארקט באילנוי 1886, שבעקבותיהן נקבע ה-1 במאי כיום זכויות העובדות והעובדים הבינלאומי, המתקיים עוד 25 ימים בדיוק. במדינת ישראל זהו היום היחיד בשנה בו מתאפשר לערביות וליהודיות לצעוד ביחד תוך שוויון מעמדי וממשי מוחלט ביניהן.

    מתוך המאמר בעלון "רוגטקה", בחיתוכים אכזריים [לקריאה מוצלחת יותר כולל איורים מקוריים מזמן האירועים, המאמר המלא כאן, קובץ PDF – http://img2.tapuz.co.il/forums/1_141156140.pdf ]:

    בשלהי שנת 1884, בספק־החלטה ספק־אולטימטום שהציבה פדרציית האיגודים המקצועיים לבית המחוקקים האמריקאי, ולפיה "שמונה שעות יהוו יום עבודה חוקי מהאחד במאי, 1886 ולאחריו" […].כאשר תאריך היעד שהציבו האיגודים הלך וקרב ותביעתם טרם נענתה, החלו להתכונן לשביתה כללית המונית.
    בבואו של יום שבת האחד במאי 1886, מימשו פועלי ארצות הברית את איומם והכריזו על שביתות המוניות – אסורות על פי החוק האמריקאי דאז – בהן השתתפו כחצי מיליון פועלים לאורכה ולרוחבה של המדינה. בעלי וחסרי הכשרה מקצועית, שחורים ולבנים, גברים ונשים, ילידי המקום ומהגרים – כל אלה נענו באופן שווה לקריאה. בשיקגו, שהייתה למרכזם של מאבקי האיגודים (לא מעט בזכות מאמצי האנרכיסטים, בייחוד בני הזוג אלברט ולוסי פארסונס [Parsons] הנודעים), השתתפו בשביתה למעלה מ־40,000 פועלים.

    […]
    בסביבות השעה 22:30, כאשר עמד סמואל פילדן (Fielden, הדובר האחרון בעצרת ואף הוא מקרב האנרכיסטים) לסיים את דבריו, הכריזה לפתע המשטרה על פיזור ההתקהלות והחלה מתקרבת אל עבר מיעוט הפועלים – כמאתיים במספר – אשר נשאר עדיין בכיכר חרף השעה המאוחרת והגשם המתחזק. בנקודה זו הושלך מטען צינור לעבר שורות השוטרים וגרם למותו של שוטר ולפציעתם של כמה אחרים. המשטרה פתחה מיד באש לעבר הקהל, ואילו קומץ הפועלים שהגיע לעצרת חמוש ירה חזרה. בתקרית, שארכה פחות מחמש דקות, מצאו את מותם ארבעה פועלים ושמונה שוטרים (מרבית השוטרים, יש לציין, כתוצאה מאש כוחותיהם, כפי שיתברר מאוחר יותר. "זה היה איש-איש לנפשו", העיד בעילום שם שוטר בפני כתב השיקגו טריביון, "ובעוד שחלק [מהשוטרים] הצליח להתרחק… השאר רוקנו את האקדחים שלהם, בעיקר האחד לעבר השני"). […]

    בעקבות תקרית זו שטף גל עכור של אימה ודיכוי משטרתי את העיר שיקגו, בעידודה של העיתונות הכתובה אשר זעקה לנקמה כנגד אותן "מפלצות תאבות־דם", האנרכיסטים. שוטרים פשטו על מרכזי כינוסים, משרדי איגודים, בתי דפוס ובתים פרטיים, ומאות אנשים שנודעו כאנרכיסטים או קומוניסטים נלקחו אל תאי המעצר (שם עברו רובם עינויים). "בצעו את הפשיטות תחילה והיוועצו בספר החוקים מאוחר יותר" הייתה הצהרתו הפומבית של התובע הכללי.
    מתוך שלל העצורים הועמדו בסופו של דבר לדין שמונה אנרכיסטים (מרביתם מהגרים), פעילים באיגודים המקצועיים שהיו קשורים ישירות או בעקיפין אל העצרת ומארגניה: אוגוסט ספייז, אלברט פארסונס, אדולף פישר (Fischer), ג'ורג' אנגל (Engel), לואיס לינג (Lingg), מיכאל שוואב (Schwab), סמואל פילדן ואוסקר ניבה (Neebe). האישום הרשמי נגדם היה "סיוע לרצח". משפטם החל ב־21 ביוני 1886, ונחשב עד היום בקרב חוגים משפטיים אמריקאים לדוגמה ומופת של חוסר הגינות משפטית.

    […]
    בהעמדתם לדין של נאשמי היימארקט לא הסתמכה המדינה על ראיות מוחשיות הקושרות בינם ובין הפשע עצמו – במקרה הזה מטען הצינור שהושלך (ראוי לציין שרק שלושה מהם נכחו כלל בעצרת עצמה). במקום זאת, בחרה התביעה לטעון כי הנאשמים ומארגני ההפגנה לא מנעו מאותו אלמוני להשליך את המטען ועל כן, בייחוד לאור היותם אנרכיסטים, ניתן לראותם כשותפים לקנוניה עמו. לאמיתו של דבר, התביעה לא טרחה להסוות את העובדה ששמונת הפעילים הועמדו לדין רק בשל תפיסת עולמם ובשל מרכזיותם בתנועת העבודה: "החוק עומד כאן למשפט. האנרכיה עומדת כאן למשפט", רעמו דברי הסיכום של התובע הכללי, " "האנשים הללו נבחרו […] בשל היותם מנהיגים. הם אינם אשמים יותר מן האלפים ההולכים בעקבותיהם. רבותיי חבר המושבעים; הרשיעו את האנשים האלה, עשו מהם דוגמה, תלו אותם, והצלתם את המוסדות שלנו, את החברה שלנו".

    […]
    למחרת נלקחו ספייז, פארסונס, פישר ואנגל אל הגרדום, לבושים בחלוקים לבנים וברדסים מורדים על פניהם. בדרך אל עמודי התלייה שרו את "המארסֶייז", ההמנון הצרפתי שחובר בעיצומה של מהפכת 1792 ואומץ על ידי מי שלחמו לאורך ההיסטוריה כנגד העריצות. קרובי משפחה, בהם לוסי פארסונס, אשר ניסו לראות את יקיריהם בפעם האחרונה, נעצרו ונלקחו מהמקום "בחשד להחזקת פצצות" […].מאות אלפי פועלים – 600,000 על פי דיווחי העיתונים – ליוו את ארבעת האנרכיסטים בדרכם האחרונה […].

    בשנת 1889, ובעקבות בקשה מצד פדרציית האיגודים האמריקאית, הועברה החלטה בקונגרס הראשון של האינטרנציונל השני לארגן "הפגנת ענק בינלאומית", ראשונה מסוגה, שדרישתה העיקרית תהיה קיצור יום העבודה. התאריך להפגנה כלל־עולמית זו נקבע לאחד במאי כהצדעה לגיבורי היימארקט ולהשפעה האדירה שקנו להם בתודעת הפועלים (האנרכו־פמיניסטית המפורסמת אמה גולדמן, למשל, מתעדת באוטוביוגרפיה שלה כיצד עצרת היימאקרט והמשפט שבא בעקבותיה הם שהולידו את עניינה באנרכיזם, ומכנה אותם "ההשפעה המכרעת ביותר על קיומי"). הפגנת האחד במאי הרשמית הראשונה, שנערכה בשנת 1890 וצוינה על ידי רבבות פועלים בכל ערי המדינות המתועשות, נחלה הצלחה אדירה כל כך עד שהוחלט להופכה למאורע שנתי קבוע.
    ביוני 1893 חתם מושל אילינוי על חנינה לפילדן, ניבה ושוואב (צעד ששם קץ לקריירה הפוליטית שלו) –לא מפני שסבר שהם סבלו מספיק, הבהיר, אלא פשוט משום שלא ביצעו את הפשע שיוחס להם, ובדיוק כמו חבריהם שהוצאו להורג נפלו קורבן ל"היסטריה, חבר מושבעים משוחד ושופט מוטה", כדבריו.
    משליך מטען הצינור מכיכר היימארקט מעולם לא נתפס ולא זוהה, אם כי רבים, אז כמו היום, סבורים שמדובר בסוכן מטעם המשטרה ו/או בעלי ההון, שביצע את המעשה על מנת לשבור את גבה של תנועת העבודה. פועלי ארצות הברית (מלבד בקומץ מדינות וענפי ייצור) נאלצו להמתין עשרות שנים, עד שנת 1938 למעשה, לעיגונן בחוק של שמונה שעות כיום עבודה רשמי. בישראל, אגב, משרה מלאה מוגדרת בחוק כ־43 שעות בשבוע (אם כי בפועל מדובר בממוצע שבועי של 48 שעות), או במילים אחרות, שבוע העבודה הארוך ביותר בעולם המערבי אחרי דרום קוריאה ויפן.
    ובחזרה להיימארקט ולאחד במאי. העולם השתנה אמנם לבלי היכר מאז סוף המאה ה־19; הים הוא לא אותו ים (הוא גבוה, ריק ומזוהם לאין שיעור), והאנרכיסטים הם לא אותם אנרכיסטים. חשוב לצעוד למקצבם של הזמנים המשתנים ולא לשקוע, כפי שעושים חלק מחברינו במחנה הסוציאליסטי, בניתוחים, בתפיסות, בדרישות או בסיסמאות שאבד עליהן הכלח. להעלאתן באוב של פרשיות דוגמת היימארקט ערך מוסף אשר חורג מגבולות ההשראה – החשובה בהחלט – שמאבקים נחושים מסוג זה מהווים עבורנו. פרשיית היימארקט עצמה, למשל, משמשת תזכורת לכך שלא רק זכויותינו הפוליטיות המובהקות – חופש הביטוי וכו' – מקורן במאבקים חברתיים, אלא שגם מרכיבים א־פוליטיים לכאורה בשגרת חיינו, כולל בשגרת חייו של האדם האדיש והא־פוליטי ביותר – לדוגמה המילים "שעות נוספות" בתלוש השכר – הינן בעלות זיקה ישירה לתנועות רדיקליות ולמאבקים מרים שהתנועה האנרכיסטית הייתה – ועודנה – חלק בלתי־נפרד מהם.

    • ארז הוכמן

      tl;dr.
      אני מציע לך לפתוח בלוג משלך במקום להשאיר פוסטים ארוכים בתגובות של בלוגים קיימים.

      • נועם א"ס

        אני מבקש להתנצל, בכנות, על הטרוליזם.

        באותה הזדמנות אני מבקש להתנצל על שב-2006 הצבעתי למפלגת העבודה ולעומד בראשה, פושע המלחמה עמיר פרץ, בפני הילדה שנשארה להתמודד מול המצור על עזה לבדה לאחר שכל 7 הנפשות של משפחתה נרצחו ע"י צבא הטרור הציוני בעת בילוי משפחתי על חוף הים, 13/06/2006.

  • דובי

    אולי מנקודת ראות קוסמופוליטית יש מקום להצדיק את זכות הנכבש להתנגד באלימות. אבל לא אנחנו צריכים לספק נימוקים לערבים להרוג את בני עמנו. זה בערך הזוי כמו שתרנגולת תכתוב מאמר (עם נימוקים תזונתיים מצויינים) בעד שבני אדם יואכלו בשר עוף.
    אנחנו צריכים לפעול לשלום בדרכים דמוקרטיות בתוך החברה הישראלית. לא לכתוב מאמר שמעודד את האוייב (כמעט דורש ממנו) להרוג אותנו.

    בקשר ל "בעיות העריכה": עמירה הס ממלמלת בצורה עמומה על הצורך של הפלסטינאים להבדיל הין אזרחים לחיילים. אבל עצם העובדה שהיא כותבת מאמר בזכות תקיפה באבנים ביום שבו נגזר דינו של רוצח תינוק ואביו באבן, לא משאיר מקום לספק מיהו נשוא האפולוגטיקה – ואת זה אפילו עורך אלוף (בן) לא יוכל לשנות…

  • אלי לביא

    אני מבין שהכותב רוצה נסיגה מהשטחים והחזרת כל המתנחלים הביתה לישראל.
    נניח שזה יקרה מה הוא יעשה אם יעוף איזה קאסם מקלקיליה לכפר סבא אחרי זה ?
    הנה למשל נסוגנו מלבנון, אין שם לא מתנחלים ולא תביעות טריטוריאליות ,הגבול הנוכחי גם מוכר על ידי האו"ם ולכן לפי התאוריה הזאת היה אמור לפרוץ שלום מזמן וכל הצדדים היו נהנים.
    מבקש הסבר למה אין שלום עם לבנון.

    • עדו

      אם יעוף איזה קסאם נעשה בדיוק מה שעשה צה"ל עכשיו כשעפו כמה פגזים מסוריה לכיוון הגולן.
      הטיעון שלך לגבי לבנון ממש אבסורדי.
      לא היה לנו שלום עם לבנון. צה"ל פלש לתוך לבנון, הגיע עד ביירות, נסוג לרצועת הביטחון ואז אחרי 18 שנה יצא ונשאלת השאלה – למה אין שלום?
      זה בערך כמו שאני אכנס אליך הביתה, אחריב לך את הסלון, אתיישב לך בגינה במשך שבועות ואז אחזור הביתה ואגיד 'תראו את המנוול, למרות שחזרתי הביתה הוא לא אוהב אותי'.

      • עידית

        יפה אמרת.
        נסיגה לא מביא לשלום ולכן אם ניסוג מהשטחים שפלשנו אליהם לא יהיה שלום ויבואו אלינו בטענות של למה פלשנו (גם לפני זה לא היה שלום).
        והנה גם עפים קאסמים מעזה למרות ההבנות על הפסקת אש וכשיורים בחזרה אז זה ירי על אזרחים ופשעי מלחמה וכו'.
        לכן המסקנה היא שהמצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו וכל נסיגה נוספת תביא עלינו מלחמה ולא שלום.

        • עדו

          למה? כפי שטען גורביץ (וטוענים אנשי הימין כל הזמן) אנחנו *כבר* במלחמה. למה לא לנהל אותה מהשטח שלנו כשהאויב במקום מוגדר וברור?
          במבצע עופרת יצוקה נהרגו 14 ישראלים, 5 מתוכם מאש צה"ל. כלומר החמאס הצליח להרוג לנו 9 אנשים בכל המבצע.
          11 איש הרג לנו מחבל אחד חמוש בקראבין ישן שהתמקם מעל מחסום בשטחים (והוא חזר בשלום לכפרו, עד כמה שידוע לי מעולם לא נתפס).
          אז או שאותו צלף פלסטיני הוא יותר רמבו מכל החמאס בעזה ביחד, או שהחיילים שם היו גרועים בצורה קטסטרופלית. או שזה מה שקורה כשמשתמשים בצבא למטרות שאיננו אמור לעסוק בהם (כפי שהימין ידע לילל בזמן ההתנתקות, פתאום הם שמו לב לזה שזה לא תפקידם של חיילים).
          צבא לא אמור לעמוד במחסומים, לא לבדוק תעודות ולא לעשות חיפושים בבתים, זה לא תפקידו להתעסק עם אזרחים אלא להילחם בלבד.
          בכל אופן, אם היית בעד פירוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הביתה (וכאן זה הבית שלהם, לא מחוץ לגבולות המדינה) והשארת הצבא – מילא. ברגע שהוקמה התנחלות אחת בשטחים הנימוק הבטחוני הולך לעזאזל.

  • עדו

    אני דווקא מסכים בגדול עם נעמה כרמי וזה בגלל המשפט שכתבת "אין לי שום טרוניה כלפי החמוש הישראלי שהרג אמש שני חמושים פלסטינים שניסו להשליך לעברו בקבוקי תבערה. "
    אם אתה מצדיק את האלימות הפלסטינית ומצד שני אתה 'מבין' את החייל הישראלי שמגיב לאותה אלימות הרי שבסופו של דבר אתה מצדיק את הרג אותם מיידי בקבוקי תבערה.
    אני טוען שהפלסטינים היו יכולים להשיג מזמן מדינה בהתנגדות לא אלימה וכן – להבדיל מההודים הם אכן שנאו ושונאים יהודים בלי קשר לכיבוש (יש לך מאמר יפה על האיסלאמופוביה פה בצד שמאל למעלה) כך שלא במקרה הם בחרו בהתנגדות אלימה דווקא. למעשה האבנים היו ירידת מדרגה אחרי שהדור הצעיר של ערביי השטחים מאס במציאות העגומה של הכיבוש, לפני כן היו בעיקר פיגועים רצחניים של אש"ף כשערפאת מסתובב בבירות העולם וחי לא רע ממעמדו כמנהיג המדוכאים.

    • י. א

      המאמר של כרמי חסר דבר קטן – טיעון. היא עושה לעצמה עבודה קלה ודמגוגית. אתה מוזמן לשחזרו בקצרה – אבל על סמך הכתוב.
      בפרט, הטענה שפוסלת אלימות מכל וכל כהתנגדות לגיטימית ("פרדוקס האלימות") וכל הפסקה שמה….
      למשל: טענתה שהשאלה אם אלימות היא אפקטיבית הופכת אותנו לתוצאתנים היא פשוט טענה לא נכונה, כפי שהסברתי למעלה

    • נועם א"ס

      לא הייתה שום שנאה פלסטינית יוצאת דופן, או אסלאמית, ליהודים בפלסטין לפני 1917.

      • עמית

        לא יוצאת דופן במיוחד; שנאה וגזענות דיי רגילים וממוצעים מצד רוב הגמוני כנגד מיעוט חסר הגנה. כולל טבחים ובזיזות פחות או יותר כל פעם שהיציבות באזור מתערערת.

        • נועם א"ס

          תשמע, לא מתוך קנטרנות אלא בגלל שאני באמת מתעניין בתקופה הזאת ונראה שאתה יודע לא מעט – אני מאוד אשמח אם תוכל להפנות אותי לאירועים מרכזיים של אלימות או אפליה משמעותית של יהודים בפלסטין, או אפילו גם בסוריה, בין נגיד 1882 ל-1917, או גם לפני (ציינת בתכתובת קודמת בינינו את הרדיפות של דאוד פאשה בבגדד של תחילת המאה ה-19). ניסיתי לרחרח קצת בעצמי, אבל לא ממש מצאתי דברים שנראים, כאמור, יוצאי דופן (נניח, שונים בהיקף, עוצמה או תדירות מפשעי שנאה כנגד מיעוטים וכו' באנגליה של ימינו).

          • דודי

            אפלייה משמעותית בתחום המיסוי, כנגד לא-מוסלמים בכלל, התקיימה באופן קבוע.

            • נועם א"ס

              אפלייה כזאת מתקיימת גם כיום נגד מעמד העובדים.

      • מודי תולשששש

        נועם, אמרו שלשנאה הפלסטינית אין קשר לכיבוש. אם היא החלה ב1917, אז אכן אין לה קשר לכיבוש.

        • נועם א"ס

          "אני טוען שהפלסטינים היו יכולים להשיג מזמן מדינה בהתנגדות לא אלימה וכן – להבדיל מההודים הם אכן שנאו ושונאים יהודים בלי קשר לכיבוש (יש לך מאמר יפה על האיסלאמופוביה פה בצד שמאל למעלה)כך שלא במקרה הם בחרו בהתנגדות אלימה דווקא".

          נצטט מהמאמר החדש המוצלח שבפלשת (קישור בפינגבק למטה, הדגשה במקור):
          "אבל מה שבאמת מפריע לי פה בקשר לכל הדיון הוא שאני לא רואה פה אף-אחד מנפנף בידיים בנוגע לפעולות של המליציות הציוניות טרם קום מדינת ישראל, מעולם לא ראיתי איש מתפלסף בשאלת הלגיטימיות שלהן. אף לא אפילו אדם אחד אי-פעם שאל מעולם מדוע ההגנה האצל או הלח"י לא נקטו בפעולות בלתי אלימות? מדוע איש איננו שואל איפה הגאנדי או המרתין לותר קינג הציוני? אדרבא ואדרבא: **מדוע מדינת ישראל אינה נוקטת בפעולות בלתי אלימות?** ישנה סיבה טובה מדוע דורשים זאת מן הפלשתינים בלבד. פעולות בלתי-אלימות אינן מפריעות לאיש, זה יורד מן החדשות ואינו מהווה איום, זה מוגדר כחלק מפעילות שוטפת. שימשיכו להפגין ולשבות, שינפנפו שלטים ישירו שירים, למי אכפת? מג"ב יפרקו להם את הצורה, נוציא לכולם צווים מנהליים, והכל חוזר חלילה מחר.

          פעולה בלתי-אלימה היא מותרות של מעטים לצערנו הרב. אך גרוע מכך, היא נלקחת ברצינות כאשר האיום של אלימות מרחף לו באוויר. מחאה בלתי אלימה מוכרת כלגיטימית על-ידי השלטון רק כאשר הוא מבין כי עדיף ורווחי לו יותר לבוא במשא ומתן עמם מאשר עם הקהל האלים, לקהל האלים יש יתרון, יש לו מנופים ויכולות לגבות ממנו מחיר. כך השלטון מייצר באמצעות תעשיית התרבות שלו את אותו צד בלתי-אלים כ-"פרצופו המתורבת" של האויב, זה אשר ניתן להתייחס לדרישותיו ברצינות. ללא הקהל המוסלמי וההינדואי האלים מהאטמה גנדי היה אנונימי היום, ללא מלקום אקס מרתין לותר קינג היה שמועה. הנה תראו את הדאלי לאמה, מנהיג טיבט, מחאה בלתי אלימה מפה ועד להודעה חדשה, וטיבט עדיין כבושה על-ידי סין. מערב סהרה עדיין כבושה על-ידי מרוקו (בת ברית של ישראל אגב), בה מחאות בלתי-אלימות שאיש אינו יודע עליהן, ושום דבר לא השתנה."

          סוף ציטוט. עכשיו נצטט שוב את עדו: "אני טוען שהפלסטינים היו יכולים להשיג מזמן מדינה בהתנגדות לא אלימה וכן – להבדיל מההודים הם אכן שנאו ושונאים יהודים בלי קשר לכיבוש (יש לך מאמר יפה על האיסלאמופוביה פה בצד שמאל למעלה) כך שלא במקרה הם בחרו בהתנגדות אלימה דווקא."

          נטעים: השאלה נעוצה במילה "כיבוש". מי מגדיר מהו "כיבוש" ומתי הוא מתחיל?

          • fafner

            לגבי "הם לא רוצים מדינה כי הם שונאים יהודים", כדאי לצטט את ההיסטוריון בני מוריס-

            "The fear of territorial displacement and dispossession was to be the chief motor of Arab antagonism to Zionism down to 1948 (and indeed after 1967 as well)."

            (Righteous Victims p. 37)

            זה כמו להגיד שהאינדיאנים שנאו את האמריקאים כי היה להם בדם משהו נגד אירופאים או נוצרים. לא, כי פשוט לקחו להם את האדמה תוך כדי טיהור אתני.

  • meir amor

    ראיון עם מובארכ עאווד במגזין "שלום" מוצא לאור בקנדה. התאריך: אוקטובר-דצמבר 2000. המראיין: מאיר עמור.

    file:///Users/meiramor/Documents/My%20Files/Research-conferences-readings/Research/Completed%20papers/Articles%20in%20Peace%20Magazine/Peace%20Magazine%20v16n4p13:%20Nonviolence%20in%20the%20Middle%20East:%20A%20Talk%20with%20Mubarak%20Awad.html

    Nonviolence in the Middle East: A Talk with Mubarak Awad

    By Meir Amor

    Mubarak Awad is the founder of Nonviolence International. Meir Amor, an Israeli peace activist living in Canada, interviewed him.

    Meir Amor: Why did you become a leader in the nonviolent Palestinian struggle?

    Mubarak Awad: Palestinians had hardly any understanding of nonviolence. Gandhi had not been given a lot of attention in the Muslim world because he was against the creation of Pakistan, an Islamic state. So in the Arab mind nonviolence is just surrendering to the one who has more power.

    Before I was expelled from Israel, my first initiative with Palestinians was to try to develop an educational program of nonviolence in Islam. I went to India to find a Muslim who worked with Gandhi: Abdul Ghaffar Khan, who brought his village of Pathans into a struggle, forming a nonviolent army to help Gandhi. I wrote a book about him and met with religious leaders in Palestine, Israel, and Egypt. I found interested Muslims – most of them Sufis. In Islam, the Sufis are like Quakers in Christianity. In some places they are regarded as heretics. They pray, they dance, they act as if they have oneness with God. In Islam you cannot do that, so the Sunnis and Shiites don't accept them as real Muslims. They are the ones who started writing about Islam and nonviolence.

    Meir Amor: How do Sufis argue against the notion of Islam as a religion based on Jihad – Holy War?

    Awad:They interpret Jihad as the evil inside oneself that a person has to fight against.

    They say not to harm a tree, an animal, or a person. It's a lovely notion, similar to the Quaker concept that there's a part of God in every person, so you must not hurt a person because you'd hurt God.

    Anyway, in Jerusalem I started the Palestinian Centre for the Study of Nonviolence. I didn't work with Israelis then, but with Palestinians. I went to schools, cities, clubs – to anyone who would hear me, telling them that we could get rid of this occupation through nonviolent means. Nonviolence is a matter of not accepting the authority of those who occupy you -not paying taxes to those who occupy you. Not buying or selling anything to those who occupy you. Making life miserable for them by not accepting their existence, even by turning your face, to seem not to know they are around. It was tough for Palestinians not to look somebody in the face, not to argue with them, not to fight them. I went to political meetings and gave a training for the PLO people in Tunis about how nonviolence can work. They thought I was crazy.

    Amor: Take an average Palestinian person in an occupied village. The Israelis' bulldozers demolish his house. What would you say to him? To ignore Israeli presence?

    Awad: I had very specific strategy of 10 or 15 pages on how to get rid of the occupation. It was published in one of the Palestinian magazines. I thought of 120 ways in which the Palestinians could use nonviolent struggle against the Israelis. An old man came to me whose land the Israelis had taken. He wanted it back.

    So I told him to get 300 or 400 people from his village – children, young people, old people – anybody who wanted to come. The settlers had put a fence around the land. We could take the fence down and just sit there and if the Israeli military wanted to kill us, let them kill us. I told him, on one condition: Not a single person should throw a stone. If we are all going to be massacred, let it be. And we did that; we took the land back from the settlers. That created an echo with a lot of Palestinians, who started coming to me at the Centre instead of the PLO. After a while we connected with some Israelis and Christians who joined with us.

    Amor: So some of the people who were previously defined as enemies become an important component of the nonviolent peace struggle?

    Awad:Yes, and we started bringing Palestinian and Israeli professors together to talk. In the beginning it was very secretive. Next we brought together artists. The most success we had was in bringing Palestinian and Israeli women together to talk. They talked about how they did not want to allow their children to be killed. One of the main objectives was to teach Palestinians not to be afraid of Israelis. Taking fear away from people and replacing it with courage is the essence of nonviolence.

    Amor: How would you use that formula in respect of the right of return. What would you say to those who say, "We would like to go back to our home in Israel"?

    Awad: Destroy all the refugee camps. Just burn them. When you are hundreds of thousands of refugees there is no place to go but home. But they wouldn't do it because that was very scary.

    Amor:That's what Gandhi did in India with the salt march! Let's destroy the refugee camps and start walking to our previous homes. Is that what you proposed?

    Awad: Yes, but they wouldn't do it. It would have taken the initiative from the PLO. This is part of our problem. One other suggestion upset the Israelis a lot: I said that in the occupied territories we would decide to drive on the left side of the road. The Israelis said, "You are creating chaos, you are going to kill us all." I said, "This is our land. We decide what we will do." I got about 6,000 people who were willing to do it. A lot of Palestinians started feeling the strength of nonviolence. There is a law that where there are fruit trees planted, they cannot take that land for a settlement. So we started going at night and planting olive trees. It became important to us to understand the rules that we have to function under. I was the first person to go to the Israeli police and ask a permit to demonstrate. And the police were very happy. They said, "My gosh, you want a permit to demonstrate?" I said, "Yes. We will demonstrate in front of the Damascus gate against the occupation." I was with only two people. The Palestinians who looked at me were so scared. I had more police protecting me than there were Palestinians demonstrating.

    Amor: For the past seven years, since the Oslo agreement, we have had a kind of peace process. Let's say the Palestinians try to come back to Israel. What kind of country would they have?

    Awad: For the future of that area we should not have a Palestinian state. I could call the whole of Israel "Palestine" and an Israeli could call the whole of Israel and Palestine "Israel," and we could live together, accepting each other. This is my dream. That will come after 50 or 60 years. Israel has to accept that it is part of the Middle East, and divorce itself from being European. They have to be accepted by the Arabs and Palestinians as a minority in the Middle East, much as the Christians are a minority in the Middle East. It is nice to be European but they are not. The older generations of Europeans are dying. Now the young people are Middle Eastern. We have to think that any Israeli has a right to own a home in Damascus and, if he wants, in Baghdad.

    Amor: So you are speaking about a unified Middle East?

    Awad: Yes. We have to compete with the United States, with Europe, with China, in education, science, and commerce. We have to be together to compete and build an acceptable standard of living.

    Amor: Can Islam, Judaism, and Christianity together develop a nonviolent approach to politics?

    Awad: I don't think so. Jews who are religious go to the right. Muslims who are religious go to the extreme right, and Christians who are religious also go to the extreme right. That is our problem. When you have people who receive instructions from God they cannot function in a peaceful way. But a miracle happened in South Africa. We have to learn from them the concept of reconciliation, the admission that, "Yes, we did you wrong and we are sorry."That is a tough thing for the Israelis to say to the Palestinians. "We are settlers on your land. Thank you and we appreciate that you let us use your land." Recently I was in a conference in Australia. And the minister said, "We recognize that this land belongs to this tribe of native Australians and that we are using their land." That's all. I am not interested in taking Tel Aviv or kicking Israelis out. Just say that you are sorry. Say, "I did you wrong." I'm happy with that.

    Amor: Is the formula for reconciliation the right of return to the places from which people had been kicked out?

    Awad: We built houses for some people so they wouldn't be refugees anymore. Then they decided to go back to the refugee camp because they are at ease in that community. If tomorrow you tell the refugees that they can go back to their original places, no more than ten percent would leave their community to go change their lives. There is a fear that everyone would go back, but that is not realistic.

    Amor: Surveys have been done lately. I don't know how accurate and reliable they are, but they report that most Palestinians in refugee camps would accept only one solution – full return, even if it means they would have to become Israeli citizens. They would not stay in Syria and Jordan, but would go back.

    Awad:You have to distinguish between emotions and reality. If anybody tells you he will go to Palestine, let him go for a visit. If there is a Jewish community there, he will not want to be in it. We don't have the mentality of the settlers going into Hebron. If Palestinians don't have a community they cannot exist. I did a lot of work with refugee youths in the camps when I was in Jerusalem. One situation created a big problem. I gave them roses to go and place at their families' original homes. About 60 percent did not know where the house of their father or their grandfather was in Israel. So emotionally everybody will tell you, Oh I want to go there, but physically that would not work. Palestinians were mostly farmers. For the past fifty years they have not been farmers. Do they want to go back and be farmers? There is no community in Israeli society for them to go and live in.

    Amor: How would you address the centrality of Jerusalem to Israelis and Palestinians?

    Awad: The old city of Jerusalem should not be ruled either by Palestinians or Israelis. We should have a committee of Christians, Muslims, and Jews, with rotating leadership to take care of religious matters. I think that Arafat is ready to deal with Jerusalem. For politicians to interfere inside the city of Jerusalem doesn't work. I am not saying that it should be a capital of Israel or a capital of Palestine. But the old city of Jerusalem, I am against having it under international rule because the Palestinians don't trust the UN and the Israelis never did trust the UN. So it would be good cooperation if we could have a committee of religious groups, just to be responsible for the religious aspect of it. Sewage, water, and security matters would be handled by Palestinians and Israelis.

    Amor: Deep in your heart do you believe this conflict is resolvable?

    Awad:Yes, I think the Arabs and Palestinians have to recognize that the Israelis and the Jews have the right to stay there. Neither Israelis or Palestinians can feel superior. No one can say that he is a dirty Jew or he is a dirty Arab. That has to disappear. We can do that. We have to eliminate most of the traditional feelings – that God gave me this land, or that God is telling me to do this, or that this is all mine. The traditional people are dying out and we have a new generation. Ten or fifteen years ago nobody said that the Israelis could recognize the PLO. We have it. And now we have to take ourselves to the higher ground – to open borders on both sides, and give people the freedom to choose. I am hopeful.

    Mubarak Awad lives in Washington, D.C. at present.

    • נועם א"ס

      תודה, מרתק.

  • חושב

    כמה הערות:
    1. ניתן לראות את הדברים גם להפך: איזו הצדקה יש להסיר פגיעה בזכויות אדם מצד אחד (היהודים כלפי הערבים), באמצעות פגיעה בזכויות אדם מצד שני (הערבים כלפי היהודים)?
    2. כשמדברים על תנאי החיים של הערבים ביו"ש, אי אפשר להתעלם מהפער בין מצבם טרם האינטיפאדה הראשונה (עד 1987) שרמת החיים, הבטחון, הבריאות, החינוך וכל פרמטר אחר, היתה הגבוהה ביותר במזרח התיכון! רק משהחלו לרצוח אותנו ואת תינוקותינו, נאלצנו להגן על עצמנו.
    כך שניתן לבחון באופן אמפירי, בשל מי באה להם הרעה הזו. מתי בפעם האחרונה שכב צלף יהודי לחסל עוברי אורח ברמאללה? כולנו זוכרים את התינוקת שלהבת פס. רק נתנו להם שטח בחברון, ומיד ניצלו אותו כדי לרצוח אותנו.
    ואם תוך כדי שאנחנו מגינים על עצמנו, יש להם אבידות, אין להם להלין אלא על עצמם.
    יצאנו מעזה, ומה קיבלנו? קדחת ממולאת בקסאם.
    3. כאנשים בודדים, הם ככל בני האדם. יש בהם טובים, יש רעים, יש עשירים יש עניים, וכולם רוצים רק טוב למשפחותיהם. אך מבחינה ציבורית, הם נגררים כולם אחרי קיצונים.
    בכפרים שסביב ירושלים, בכל אחד מהם, יש במרכז הכפר אנדרטה של ארץ ישראל מהים עד הירדן. סנטימטר לא פחות. ומי שאומר שיהיה שלום כל עוד תהיה כאן מדינה יהודית, משקר אותנו. אולי גם את עצמו.

    • נועם א"ס

      (כתבתי על זה גם במקומות אחרים)

      חבר מסבטיה הערבית (ליד שכם) טוען שבשנים הראשונות לאחר 1967 הלך הרוח הכללי באוכלוסיה הפלסטינית מהסוג הזה (כפרית, אמידה/self-sustainable, עצמאית – בניגוד למחנות הפליטים בערים וכו') תמך (!) בכיבוש הישראלי. הנחת המוצא הייתה שהשטחים הכבושים ייסופחו (!) לישראל ויוכל עליהם החוק הישראלי, ומצב האוכלוסייה המקומית ישתווה מבחינה חוקית לזו של ערביי 1948. הדיבור אצל הזקנים היה "תחת הטורקים היה רע, תחת הבריטים היה טוב, תחת ירדן היה רע, תחת ישראל יהיה טוב".

      בסבסטייה עצמה זה החזיק עד 1977, כשבוקר אחד הגיעו תושבי הכפר לבאר המקומית וגילו צינור חדש מחובר למשאבה שיוצא מהפתח שלה שמוביל להתנחלות שבי שומרון הסמוכה שקמה באותו זמן, רחב רק פי 8 מצינור המים, החדש גם הוא, שמוביל מהבאר אל הכפר.

      תוכניות הממשלה הציונית לנישול הפלסטינים מנכסיהם ועצמאותם הכלכלית והקולקטיבית במהלך משולב של כיבוש ושיטור צבאיים, ממשל דיקטטורי והתיישבות יהודית, שהיו מתוכננים לפרטיהם שנים לפני יוני 1967 ("תוכנית שחם" 1963, ראה תגובתי כאן: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3161&cpage=1#comment-66049 ותגובות עוקבות), הצליחה כמצופה: רבים בסבסטייה הערבית, שהיו חקלאיים מסורתיים אבל אמידים למדי, כולל שכבה משכילה ואפילו קוסמופוליטית, התדרדרו בעשורים האחרונים לעבודות דחק, ולגהינום הבירוקרטי של השגת אישורי עבודה בישראל בתור שוטפי הכלים במסעדות הישראלים. אני אישית פגשתי בראש משפחה רצינית ומכובדת מהכפר, שממש בחודשים האחרונים כשל במאמצים של שנים לשמור על בית המשפחה הישן – כולל X הדונמים של הבוסתן והפרדס המשפחתיים, ונאלץ למכור אותו לרשות הפלסטינית הממומנת והמושחתת, קבלן הביצוע של הממשלה הציונית.

      • נועם א"ס

        (זה על נקודה 2 –
        "הפער בין מצבם טרם האינטיפאדה הראשונה (עד 1987) שרמת החיים, הבטחון, הבריאות, החינוך וכל פרמטר אחר, היתה הגבוהה ביותר במזרח התיכון! רק משהחלו לרצוח אותנו ואת תינוקותינו, נאלצנו להגן על עצמנו.
        כך שניתן לבחון באופן אמפירי בלה בלה בלה…"

  • עמית

    במקריות גמורה יצא לי להתקל ולקרוא על הפוגרומים שבוצעו ביהודים בפלשתינה מהלך המאה ה-19, ובטח שלא נתקלתי בכולם. ההיסטוריה הזו היא היסטוריה שכוחה ונשכחת ובמידה רבה הושכחה, לא ברור באינטרס של מי.

    קצת קודם לתקופה שציינת, ב1834, במהלך "מרד הפלאחים" (שלימים 2 היסטוריונים ישראלים באו וסיפרו לפלסטינים שהוא זה שהחל את הלאומיות שלהם) היה פוגרום ביהודי העיר צפת על ידי המון מוסלמי שהוסת על ידי איש דת מקומי. לפי עדויות של יהודים בני התקופה וחבר פרלמנט בריטי שערך סיור בארץ זמן קצר לאחר מכן, הפוגרום כלל רצח, אונס נשים יהודיות, הרס של 13 בתי כנסת, בזיזה ושריפה של הרכוש היהודי (כולל בית הדפוס העברי היחידי בארץ וספרים עתיקים). למעשה רוב החלקים היהודים של העיר נהרסו. לפי חבר הפרלמנט הבריטי היהודים היו טרף קל וגמור ולא ניסו אפילו להתנגד – ילדים מוסלמים בגילאי העשרה נכנסו לבתים יהודים ולקחו מהאב את הרכוש שלו מול המשפחה. רבנים חשובים ו"צדיקים" הוכו קשות.

    באותה שנה פוגרום התחולל גם ביהודי חברון, הפעם דווקא על ידי החיילים המצרים שדיכאו את מרד הפלאחים. על אף שהיהודים לא השתתפו במרד והובטח להם על ידי איברהים פאשא שהם מוגנים, 13 יהודים נרצחו, 5 נשים יהודיות נאנסו. החיילים הרסו בתי כנסת וחיללו ספרי תורה.

    4 שנים לאחר מכן, שוב בצפת, שוב היה פוגרום ביהודים מצד המון מוסלמי ודרוזי. שוב פעם נבזזו ונהרסו בתים יהודים ובתי כנסת ויהודים הוכו ונמלטו. שוב פעם אותו בית דפוס ששוקם נהרס.

    שלושת הפוגרומים התרחשו בתקופה של אי יציבות כללית. השלטון העות'מאני לא היה זה שרדף או תקף יהודים, ההפך, בלחץ אירופאי נגמרו הלכה למעשה חוקי הד'ימה והאימפריה העות'מאנית ערכה רפורמות שהבטיחו יותר זכויות ליהודים. בשלושת המקרים שנאת היהודים בקרב הציבור הכללי היא שהובילה לפוגרומים, ההסתכלות עליהם כעל טרף קל שדמו הפקר בזמן של אי יציבות.

    • עמית

      (תגובה לפוסט הקודם של נועם א"ס)

    • נועם א"ס

      תודה.

  • Pingback: עמירה הס והזכות להתנגדות אלימה | בפלשת()

  • nachum

    הם מתעלמים בניחותא מהפשעים היומיומיים שהם וממשלתם מבצעים.not anymore. thanks to many and to you there are many israelis that not ignore the daily behaving of the mitnachblim in the west bank.
    שמירה על זכויות האדם גוררת את שלילתם. -typo

  • הדרישה ההדדית הזו בין שמאלנים למשוך יותר זבובים עם דבש תמיד מוזרה לי. עמריה הס כתבה את עמדתה, היא איננה אפולוגטית והיא לגיטימית.

    כן, מותר לך להתנגד לכובש, זה ברור מאילו. כן, גם באמצעים אלימים.

    • דודי

      עמדתה שונה וספציפית יותר.

      לא "מותר לך" אלא "חובתך"; לא אמצעים אלימים אלא אבנים.

      אילו היתה כותבת "חובתם של הפלשתינים להתנגד לכיבוש, וזכותם לנקוט אמצעי אלימות במסגרת התנגדות זו (לא כל אמצעי אלימות" – לא חושב שהייתה קמה זעקה.

  • גלעד ב.

    אם הפעלת אלימות לצורך השגת מטרה פוליטית היא טרור, אזי כל מלחמה היא טרור, וההגדרה הזו לא שווה דבר.

    האלמנט שחסר לך בהגדרה הוא שהאלימות צריכה להיות *מכווננת נגד חפים מכל פשע* כדי להחשב לטרור (וגם על מנת להשיג מטרה פוליטית).

  • Johannes

    רגע, שאבין:
    האם לדעתך החברה הפלשתינית אינה אלימה? או פחות אלימה מהחברה הישראלית?

  • עמרי

    המאמר הזה מביך אותי. מביך אותי להגדיר את עצמי שמאלני וציוני כשאני קורא מאמרים כאלה.

    לכתוב מאמר שמסביר בצורה אחרת למה מאבק אלים הוא נכון, כי מדינת ישראל מפעילה אלימות, זה מעשה לא מוסרי.

    אם אתה אומר במפורש שמאבק אלים אפקטיבי יותר ולכן נכון לנקוט בו, אז למה להגביל אותו לערבים? אולי גם מתנגד לכיבוש צריך לצאת ולירות בראש הממשלה אם הוא מרגיש שלא נותנים ביטוי לדעות שלו? שיהיה ברור- אני חושב אין לעשות מעשה כזה וזו רק דוגמא קיצונית בשביל המחשה.

    התנגדות אלימה היא לא מוסרית, כמו גם הפעלת אלימות על אזרחים. אולם, כיום במצב שבו אנחנו נמצאים אנחנו נאלצים להפעיל אלימות כדי להגן על עצמנו. הסיבה היחידה שאתה ואני יכולים לשבת בניחותא ולכתוב דברים מתריסים כנגד המשטר היא בגלל שאותם "חמושים ישראלים" מגנים עלייך עכשיו בכל הגבולות ומעבר להם, גם בשיטות אלימות, וכן, גם בשטחים הכבושים, מפני אנשים שרוצים להרוג אותך ואותנו.

    זה נכון שאנחנו יכולים לסיים את המצב שמביא בכלל לאלימות ע"י הגעה להסכם שלום והחזרת שטחים. זה נכון שאנחנו כאזרחים צריכים לעשות דברים בשביל לקדם את זה, וכתיבה של הדעות שלנו היא אחת הדרכים היעילות לעשות זאת. אבל במקום לעודד את הערבים לנקוט במעשים אלימים, או לתת להם צידוקים מוסריים להמשיך לעשות זאת, הייתי מתמקד ב"התנגדות לא אלימה" לכיבוש בתוך המדינה, בקרב האזרחים היהודים של ישראל, ולהשפיע על דעת הקהל בישראל. אם אתה מרגיש שזה לא מספיק אתה יכול לחפש שיטות לא אלימות אחרות.

    או, שאתה יכול ללכת לזרוק אבנים על הכנסת, זה כנראה יותר יעיל… (שוב- דוג' קיצונית להמחשה, זה באמת לא רצוי).

    ואני רוצה לחזור למשפט הראשון שלי- ניתן להבין מהמאמר שלך שהמטרה שלך היא לא להשפיע על דעת הקהל בישראל ע"מ לקדם פתרון פרקטי למצב, אלא רק הוצאת קיטור והלקאה עצמית תוך הצדקה עיוורת של הצד השני. אחרת לא היית מציע רעיון כ"כ לא ישים כמו החזרת כל המתנחלים לתחומי הקו הירוק כצעד בונה אמון. במצב עכשיו, המאמר שלך בעיקר תורם להכפשה והמאסה של השמאל בפני רוב העם, ובעצם דחייה של הפתרון.

    • עדו

      יוסי הוא לא ציוני

    • י. א

      זה שזה מביך אותך ועדיין אתה רואה קשר בין עצמך לשמאל, שלא לומר המסורת הדמוקרטית שלך התנגדות לעריצות ושלטון זר, זה מה שמביך.

      • עמרי

        אתה בעד אלימות פוליטית באופן כללי או רק כשהיא תומכת בדעה שלך? (ולא באמת מסכנת אותך)

        • עמרי

          רק לחדד- המאמר הזה בעצם תומך בכל אחד שמרגיש שבדרכים אלימות מדכאים את חופש הביטוי שלו (ונכון שהמעשה הזה כשלעצמו הוא לא בסדר), ונותן לו גיבוי מוסרי לנקוט באלימות.
          לא ברור כ"כ מה ההבדל בין יידוי אבנים לירי בנשק חם, והאם יוסי גורביץ' או עמירה הס מתייחסים גם לאן מותר לכוון את האבנים ומהו המשקל המקסימלי שלהן כך שהן לא תפגענה בצורה קטלנית?

          ניקח לדוג' את דניאל- הוא תומך בטרנספר לערבים, ובמפלגה בשם כך שהוצאה אל מחוץ לחוק.
          אם הוא מרגיש, שבדרכים אלימות מדכאים את חופש הביטוי שלו, אחרי קריאת מאמר זה הוא יבין שזה לגיטימי שהוא יתקוף שוטרים או אפילו את רוה"מ, בגלל הדעות שלו.

          בקיצור, כשאתה מטיף לאלימות אתה מטיף לאלימות. נקודה.

          • י. א

            המאמר לא תומך ב"כל אחד שמרגיש". איזה הבל זה?

            ויש הבדל בין סוגים שונים של אלימות, כלפי אנשים שונים, ונסיבות שונות.

            דניאל שלך יכול להרגיש מה שהוא רוצה- אין לו הצדקה לנקוט באלימות ואין לכך שום קשר להרגשתו.

        • מני זהבי

          האפשרות להשפיע על השלטון בדרכים דמוקרטיות היא תחליף לאלימות פוליטית (תחליף מוצלח בסה"כ, למרות בעיותיו הרבות).
          האם לפלסטינים יש אפשרות כזאת?

        • נועם א"ס

          אני מציע את המדד הזה: ברגע שדור שלם חולף תחת דיכוי פוליטי ומניעת זכויות אזרחיות בסיסיות של ריבונות, כלומר ברגע שאדם כלשהו נולד תחת דיכוי פוליטי, חי אורך חיים "ממוצע" תחתית (נגיד 75 שנה) ומת תחתיו – אז צאצאיו של הדור הזה זכאים להשתמש ב**כל אלימות שהיא** במסגרת מאבקם למנוע מגורלם להיות כגורל הוריהם.

          כך, על פי המדד הזה, הכיבוש בגדה המערבית בלבד עדיין אינו מצדיק מאבק אלים, לפי אורך החיים הנקבע על 75 שנה, אלא רק עוד 30 שנה מעכשיו.

          לעומת זאת, פליטי 48 מקדימים את יתר תושבי הגדה ב-20 שנה, והלגיטימיות שלהם למאבק אלים בו **כל האמצעים כשרים** תגיע עוד 10 שנים בלבד.

          • דודי

            למה הכוונה "כל האמצעים כשרים"? נגיד, אונס המוני, הרעלת בארות?

            • נועם א"ס

              בהחלט.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                כלומר שהדיכוי של גרמניה על ידי מדינות אירופה(הסכם וורסאי) מצדיק את הנאציזם.

                מותר להטיל פצצה גרעינית על סין בשל כיבוש טיבט.

                זכותו של כל הפלסטינים לרצוח כל ישראלי שהוא כל מתי שיזדמן להם.

                זכותם של היהודים אחרי אלפי שנות דיכוי למנוע את דיכויים ב"כל האמצעים" כולל כיבוש ודיכוי אחרים.

                למה גורביץ לא מסנן אותך רק האל יודע, הוא סינן על כלכך הרבה פחות.

                • נועם א"ס

                  ציוניזמוס אנונימוס יקר

                  זו לא הפעם הראשונה שבה אני נאלץ להצביע על הכשל המתודולוגי הגמור של טכניקת "ההשוואה ההיסטורית" החביבה כל כך על משתתפי הפורום הזה כצורה של טיעון, שאינה טובה אלא כדי **להסתיר** את הממשות של המקרה שבו דנים, וזאת בניגוד הופכי לטיעון כפעולה של גילוי של דבר-מה משמעותי לגבי אופני ההתרחשות של המקרה שבו דנים.

                  במקום ליילל שוב ושוב "נאצים! נאצים! סין! טיבט!", על מנת להגיד משהו שיש לו קשר למה שאני אמרתי אתה תיאלץ ראשית להתמודד עם הפרמיס של ההצעה שלי, והוא: מצב שבו דור שלם חולף מלידה עד מוות תחת דיכוי פוליטי ומניעת ריבונות על גורלו בהגדרתה המקובלת בשיח שבאתר זה – קרי: דמוקרטיה, היכולת המעשית להשתתף בפועל בשלטון ובגישה למוסדותיו השונים.

                  לא זה ולא קרוב לזה היה מצב הגרמנים לפי הסכמי ורסאי.

                  על טיבט אני לא יודע מספיק. בהחלט ייתכן שלפי המתווה שאני מציע כאן זכותם להטיל על סין פצצה גרעינית – למה לא? אם כל מה שהסינים מציעים להם הוא גורל של כפיפות לכל חייהם וחיי צאצאיהם מכאן ולנצח (כאמור – אין לי מושג) – אז מה בדיוק יש לטיבטים להפסיד? לארה"ב היתה "זכות" להטיל את פצצות האטום שלה על יפן? לבעלות הברית היתה "הזכות" להחריב את דרזדן? למה לטיבטים לא?

                  לגבי הזכות של הפלסטינים לרצוח ישראלים, אז כאמור – אתה תיאלץ להגיב למה שכתבתי ולא לפנטזיות ההיסטריות של עצמך: כתבתי שלדור הצאצאים של הפלסטינים שנכבשו ב-1967 תהיה הזכות הזאת עוד 30 שנה, ואילו לדור הצאצאים של הפלסטינים שגורשו ונשדדו מאדמתם ב-1948 תהיה הזכות הזאת עוד 10 שנים. אתה לא רוצה שתהיה להם את הזכות הזאת? תפסיק לדכא אותם.

                  נראה שהמתווה שלי ל"מדד הזכות לאלימות פוליטית" מטריד אנשים מסוימים. כמובן שהמתווה הזה ניתן כבדיחה, ובדיחה שערורייתית במיוחד – אבל שערורייתית כלפי המדוכאים הפלסטינים, ולא שערורייתית כלל כלפי המדכא הציוני. המדכא שאיכשהו פשוט ממשיך להיות משוכנע, אלוהים יודעת איך, ש"הזכויות" התנ"כיות שלו הן משהו שאמור לעניין בני אדם שפויים במאה ה-21, לקבוע את גורלם, ולא מפסיק להתפלץ כשאחרים אומרים לו את הדבר המובן מאליו שיודע כל ילד בן 6: אם תיקח לי את מה ששלי, אז אני ארביץ לך – מה עוד אתה מצפה שיקרה? מדהים מכמה מציאות מדממת אין לציונים שום בעיה להתעלם, אבל כשזה נוגע לכל מני דברים שכתובים בכמה טקסטים שקיבצו מתישהו לפני שניים-שלושה מילנייה, כמה שהציונים נהיים פתאום רגישים.

                  המתווה שהצעתי בתגובה שלי הוא שערורייתי (ומגוחך) כלפי הפלסטינים, לא כלפי הציונים: הבדיחה היא על עצם הדיון שבו ציונים מתעסקים במידת "הזכות" שיש לפלסטינים להוריד את האנס הציוני מעל צווארם. הפלסטינים לא צריכים לא אותי, לא אותך, לא את יוסי גורביץ ולא את עמירה הס כדי לדעת מתי יש להם "זכות" לאלימות פוליטית כדי להשיב לעצמם את גורלם וחירותם. לא אני ובטח לא אתה, הרר ציוניזמוס אנונימוס, נקבע להם היכן עוברת "הזכות" שלהם להיפתר מהמדכא והגנב והרוצח שלהם. ממתי אלימות פוליטית היא עניין של "זכויות"? אין שום בסיס לכל הדיון הזה. לקיים "שיח זכויות" רציונאלי כביכול בנוגע לאלימות פוליטית זה כמו לנסות לברר איך מלפפון נשמע כשהוא מאוהב. אלימות פוליטית היא עובדה, והיא עניין של חישובי תועלת בלבד: אם היא שווה לי אני משתמש בה, אם לא אז לא. רציתם מדינה יהודית? קיבלתם מאבק לאומי. אתם חושבים שאתם מנצחים? אתם לא. אין לכם סיכוי. (לא בגלל הפלסטינים, ולא בגלל האיראנים או הנאצים או מי שלא יהיה, אלא בגלל שבמהותה הציונות סותרת את המציאות של מדינה ממשית ויכולה להתקיים רק באותו מרחב דמיוני שבו נוצרה מלכתחילה). להתקדם הלאה אתם רוצים?

  • Pingback: תיקון טעות ומאה קולפה (קצר) | החברים של ג'ורג'()

  • אסף

    הנרטיב שאתה מדבר ממנו הוא לא הנרטיב הלאומי הפלסטיני.
    הוא נרטיב מערבי שמאלי, שרק אנשי אוניברסיטאות, בני מעמד בינוני (כמוני, כמוך) יוכלו בכלל לחשוב על להתייחס אליו ברצינות.
    מכיוון שאנחנו, זה אנחנו, (הישראלים) והם, זה הם (הפלסטינים).
    ואתה בטוח לא חלק מהם, אלא אם תשאל אותם, חלק מאיתנו, "האויב" הכובש הציוני או איך שהם לא רואים אותנו.
    יש בזה משהו מאוד מנותק וקצת מתנשא לדבר בזכות גנות המאבק הלגיטימי לא לגיטימי שלהם.
    תן להם את הקרדיט במינימלי שהם יכולים להסתדר מצויין בלי העזרה שלך.

    • עדו

      אני לא יודע אם יוסי שם את עצמו ל'דובר' של הפלסטינים. השאלה היא האם הגון לדרוש מעם שנמצא תחת כיבוש שלא יאבק על עצמאותו והאם המאבק הזה מותר שיהיה אלים.
      זה שהפלסטינים בעלי דעות אחרות לא משנה את העובדה הזאת. אם אני חייב למישהו 100 שקל והוא מבחינתו רוצה את כל הארנק שלי אני עדיין חייב לו 100 שקל.

  • ygurvitz

    גיל, כל הכבוד על הנכונות לדפוק את הראש בקיר של עמית. אני התייאשתי מזמן.

  • דודי

    התשובה של הטרוריסט האלג'יראי לשאלה מדוע האלג'ירים נוקטים אמצעים כמו הטלת פצצות במסעדות נשמעת חזקה, אבל היא שגויה ופסולה.

    היותו של צד מסוים החלש יותר בסכסוך אינה מקנה לו כרטיס חופשי לשימוש בכל אמצעי אלים שהוא, והוכחה לכך היא שבאמת ארגונים מחתרתיים שונים נוקטים בצעדים שונים בסיטואציות דומות.

    אפילו לגבי דרך הפעולה הרווחת של הטמנת פצצות במקומות בילוי אזרחיים, אפשר להבחין בין ארגונים שבדר"כ נתנו התראה לפני פצצה כזו לבין אלה שלא, כמו למשל החמאס. כאשר אתה נותן התראה, אתה משיג אפקט של הפחדה ונוכחות, תוך שאתה נמנע (בהנחה שהצד השני הגיב להתראה) מהרג אזרחים.

  • יוחאי וולף

    "לפעמים, אם עם משועבד רוצה לזכות בחירויות הבסיסיות שמגיעות לו, הוא צריך להפעיל אלימות קטלנית כנגד המשעבד."- אני חייב לומר שהמאמר של עמירה, ובמידה מסוימת גם מה שנאמר פה, מרתיחים את דמי, דווקא בתור מי שחושב שמאבקם של הפלסטיני צודק, לגיטימי וראוי. אדם שמחשיב עצמו אינטלקטואל ונאור, אסור לו לעודד ולתת לגיטימציה לאלימות, ולא משנה מאיזה צד היא (בדיוק כמו שלמשל מזרחים מיליטנטים מזן אורטל בן דיין לא יכולים להצדיק גזענות מזרחית כקונטרה לגזענות אשכנזית). יש מספיק מקרים מתועדים בהיסטוריה של התנגדות לא אלימה, ואני גם מאמין שהתנגדות כזו היא הרבה יותר יעילה. בקיצור- אני מכיר בזכותם של פלסטינים להיאבק ולהתנגד ובמקומם הייתי עושה אותו דבר, אבל אבן היא נשק לכל דבר ולא משנה איזה צד זורק אותה. כל אלימות דורשת הוקעה וגינוי. כמו שאני נגעל מהרג פלסטינים "בטעות" כתוצאה מירי "לא מכוון", כך אני נגעל מזורקי אבנים (גם ילדים) שפשוט "אין להם ברירה אחרת". זה לא נכון, וזה לא נכון.