החברים של ג'ורג'

מנה כפולה של דו פרצופיות

צעדת אנשי הימין שהיתה אמורה להתקיים מחר באום אל פחם בוטלה הבוקר – משום שכמה קציני משטרה בכירים הגיעו למסקנה "שיש סכנה לחיי אדם". אי לכך ובהתאם לזאת, ביטלו הקצינים את החלטת בית המשפט העליון בנושא, שהורתה לקיים את המצעד, ודחו אותו למועד לא ידוע.

 

בשיחה עם איתמר בן גביר, מפעילי הימין המארגנים את המצעד, הוא אמר בציניות ש"נו, זה מובן, יש לדיכטר פריימריז ביום רביעי", ושכ-20% מהמתפקדים לקדימה הם ערבים. בן גביר אמר עוד כי בכוונתו לפנות לבית המשפט, בדרישה להוציא צווי מעצר כנגד הקצינים המעורבים ודיכטר עצמו, בשל חשד לבזיון בית המשפט. אני לא יודע בקשר לדיכטר – נראה לי שבדיוק בשביל זה יש לו חסינות – אבל באשר לאסופת הקצינים, הוא בהחלט צודק. בית המשפט קבע שהמצעד יצעד, למרות החשש – והמשטרה פשוט צפצפה עליו.

 

והשמאל הישראלי, שאמור להיות הצד שתומך כאן בהבעת דעה, גם אם היא פרובוקטיבית? מרצ ושלום עכשיו בירכו על החלטת המשטרה. כנראה שהם לא רואים שני צעדים הלאה: ה"חשש לחיי אדם" שמנע את צעדת הימין באום אל פאחם מסוגל באותה מידה, ועל פי אותו תקדים, למנוע את מצעד הגאווה (מה שאכן כבר קרה בעבר) ועשוי לסתום את פיותיהם של אנשי שלום עכשיו שירצו, למשל, לצעוד בחברון. אחרי הכל, מה להם כי ילינו על החלטתו של "המפקד הצבאי במקום" – סג"מ הגמ"ר שגר בהתנחלות הסמוכה – שבצעדתם יש משום סכנה לחיי אדם? אופיר פינס טען שמדובר "בפרובוקציה מסוכנת בזמן בחירות"; אבל בית המשפט הורה על קיום המצעד עוד באוקטובר, לפני שהיו בחירות. המשטרה היא שמשכה זמן. על הסיקור העיתונאי (טמקא התעלה על עצמו: "חשש לחיי אדם" בכותרת ו"חומר הנפץ נוטרל, לפי שעה" בפתיח) חבל להשחית מילים.

 

המשטרה נשענת על "מידע מודיעיני" על פיו מתוכננות מהומות. נהדר: אם יש למשטרה מודיעין, היא בוודאי יודעת גם את מי לעצור. מה, לא? מה, אתם רוצים לומר לי שזה רק תרגיל לעקיפת צרות, כולל פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון? [עדכון: לפני זמן קצר  הגישו איתמר בן גביר וברוך מרזל עתירה לבג"צ, בדירשה להביא למעצרם של קציני המשטרה האחראים, תוך שהם מציינים – בצדק – שמניעת הצעדה שלהם תביא לפגיעה במראית פני הצדק, במיוחד לאחר פינוי "הבית החום" בחברון לפני כשבוע וחצי. אם השמאל הישראלי רוצה להמשיך ולספק תחמושת לאנשים שטוענים שבית המשפט הוא כלי בידי השמאל, שפשוט ימשיך לעשות את מה שהוא עושה.]

 

*           *            *            *            *

 

דו הפרצופיות הזו היא לא מקרית, היא מובנית בשמאל החדש, שאמון על התפיסה שה"ילידים" תמיד צודקים ושה"לבן" תמיד מרושע. דוגמא? יש פורום שנקרא קדמה, שמיועד למזרחים שעברו דרך הפריזמה הפוסט מודרנית ואימצו את שנאת המערב.

 

לאחרונה, הפנה אחד המשתמשים בפורום את תשומת ליבם של שאר הכותבים לדיון צנוע ברשת אל ערביה, בו הציעה עורכת דין מצרית לאמץ שיטה חדשנית למאבק בציונות: הטרדה מינית של נשים "ציוניות". עורכת הדין הנכבדה אמרה כי "זו צורה של התנגדות" וכי "אין כל פסול בכך", משום שהקורבנות לעתיד "אונסות את האדמה", וכי על כן "אין להן זכות להתנגד", אם הן נאנסות גם אין להן כל זכות לפיצויים "משום שהדבר יעמיד אותנו במעמד אחד", .

 

נו. ברבריות מוסלמית מהסוג שהורגלנו בו. שום דבר חריג. מתון, אפילו. אבל השמאלני-החדש המצוי לא מסוגל להתמודד עם העובדה שהברברי הוא אכן ברברי. ואז באות התגובות המעניינות באמת.

 

שירה אוחיון כותבת שהיא "לא מסכימה עם האסטרטגיה שהיא מציעה אבל בהחלט יכולה להבין מאיפה באו לה ההשראות", תוך שהיא מכוונת לתמונות של פלסטינים הנאבקים בחיילי צה"ל, ומוסיפה "מבחינת הרוב הציונים שלנו, ערבי טוב הוא ערבי מת. אז תפסיקו להתייפייף." בדרך כלל, כידוע, הדרישה להיות מכוער-נפש מגיעה מהימין היהודי; הפעם היא מגיעה מהימין הפלסטיני. אוחיון לא מסתפקת בכך וטוענת ש"כל המדינה הזו היא הטרדה מינית אחת גדולה", ושיש נשים מן השמאל "שנסעו לסיני בכוונה להטריד מינית בדואים ומצרים" ושיש שמאלניות ש"עושות את זה בירושלים המזרחית". "איריס ח'" מצטרפת בשמחה.

 

אז לא, סביר להניח שרוב אנשי השמאל הם לא חולי נפש מקצועיים כמו שירה אוחיון, אבל סביר, מנסיון עגום, להניח שהם יהססו לגנות בלשון הראויה את עורכת הדין ולוחמת-זכויות-האדם-דה-לה-שמאטה ממצרים. סביר, שכמו "ברק הכוזרי", הם ישאלו "מה אתה בעצם טוען, שניתן לפרק לנשל לשחוט להתעלל לבעול לדכא להשפיל ולמעוך את העם הפלסטיני אבל סולידריות מצד העם הערבי אסורה", חוסר סימני הפיסוק במקור. אגב, רצוי להזכיר ל"ברק", אם זה אכן שמו, שישנה עבודה אקדמאית מוסמכת הקובעת שישראלים אינם אונסים פלסטיניות, משום שהם גזענים כמובן, ולכן ה"לבעול" שלו לא במקום. "ברק", כמובן, ממהר להביא דוגמת נגד של הטרדה מינית ציונית – השרמוטה המפורסמת מחברון.

 

והעיקר, כמובן, לא לומר שהיליד הפרימטיבי הוא יליד פרימיטיבי, גם אם הוא בחליפה ויש לו תואר עורך דין, גם אם הברבריות הוא מסתיר מאחורי מלמול סיסמאות פוסטמודרניות והשבעות פוסט-קולוניאליסטיות.

 

קשה לתאר עד כמה זה דוחה להיות משויך לאותה קבוצה עם התולעים האלה, תולעת ולא איש, שלא מסוגלים לראות את כפל הלשון שלהם ועסוקים במרץ בהכחשת מה שעיניהם רואות.

[עדכון: הבוקר עצרה המשטרה איש ימין בצומת אום אל פאחם. האיש היה חמוש בדגל ישראל. הוא לא ניסה להכנס לעיר, כנראה פשוט לא שמע שההפגנה בוטלה. זו הפעם הראשונה ששמעתי שעוצרים מישהו בגלל שהוא הניף את דגל מדינתו בתחומה הריבוני. מישהו עוד לא הבין איזה גול עצמי היה פה?]

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יוחאי

    מעולה

  • אוהד

    פוסט חשוב. אני לא בטוח עד כמה אני מסכים עם החלק הראשון-לא יודע אם אכן צריך לקיים את המצעד הזה ואני גם לא בטוח עד כמה זה ריאלי ונכון לדרוש משהמשטרה לעצור עוד לפניי המצעד 'גורמים מתסיסים', במידה ואכן יש לה מידע מודיעיני כזה. אבל בכל הנוגע להבלי השמאל החדש אתה קולע בול, ולא בפעם הראשונה. כשאני קורא את ההבלים שלהם, שדוגמית מהם הבאת בפוסט, לא ברור לי אם לצחוק או לבכות. לצערי, אני חושב שבמצב הדברים הנוכחי הגיוני יותר יהיה לבחור באופציה השניה.

    • ygurvitz

      גם אני לא מת על המצעד, אבל אני חושב שחשוב שהוא יצעד ושאסור, בשום פנים ואופן, שאיזה קצין יבטל החלטה של בית משפט.

      • המצעד חייב לצעוד. אי-צעידתו היא הוכחה ניצחת לפחדנותה של דמוקרטיה יבבנית בשלהי ימיה. דמוקרטיות חזקות באמת לא מפחדות ממיעוטים גזעניים, הן מסתכלות להם בלבן של העיניים ונותנות להם לשחק במשחקי הפרובוקציה שלהם מתוך אדנות.

        • יש לך דוגמה לדמוקרטיה "חזקה באמת" כזו? הדוגמה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא ארה"ב, והיא מאזנת את זה בהפעלת כח מול אזרחים בצורה שארועי אוקטובר 2000 נראים זניחים לעומתה.

          דמוקרטיה פרגמטית לא נותנת לקיצונים להדליק גפרורים ליד חביות אבק שרפה. גם אם זה פותח פתח להשוואות וטענות (נכונות לא פעם) על טפול שונה בימין ובשמאל, זה חיוני כשאתה רוצה לשרוד.

          אולי יום אחד נוכל להסתכל על הפרובוקציות של הקיצונים המקומיים מתוך אדנות, כרגע יש מספיק חמומים מכל צד כדי שתהיה סבה לקחת אותן ברצינות.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            בגרמניה מתקיימת תהלוכה גדולה בכל יורצייט של רודולף הס. אף אחד לא חולם להפסיק אותה.

            מצד שני אם אנחנו מתחשבים ברגשות של חרדים ושל מתנחלים כל הזמן אז לפחות כדאי שנהיה סימטריים ונתחשב גם ברגשות של ערבים.

            • זו היתה תגובה שלי…העוגייה שלי נמחקה משום מה

            • אתה בטוח שאף אחד לא חולם להפסיק אותה? לפי ויקיפדיה התהלוכה נאסרה בין השנים 1991-200, ואז שוב משנת 2005 והלאה: http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess#Death_and_legacy

              למרות שאני אתאיסט ותומך בהחזרת השטחים (תמורת שלום), אני לא ממש מתרשם שאנחנו מתחשבים ברגשות של מתנחלים וחרדים. מתי בדיוק? אבל אולי זה בעין המתבונן.

              • אני לא יודע איך להתחיל להסביר איפה אנחנו מתחשבים ברגשות של מתנחלים וחרדים.

                אבל אסתפק בשתי דוגמאות:
                1. עבריינות מתנחלת שלעולם אינה נענשת
                2. ההשתמטות החרדית מהשירות צבאי והיותם המגזר היחיד שלא נענש עליה בשום צורה שהיא.

                • 1. קראנו אותם עתונים בשבועות האחרונים?
                  2. וחילונים שלא משרתים בצבא, נענשים על זה בצורה כלשהי? או בני מעוטים? (שאכן סובלים מזה שהם בני מעוטים, אבל גם כשהם כן עושים צבא)

                  • איזה עיתונים אתה קראת? בשלך פוגרומצ'יקים מתנחבלים נעצרו בהמוניהם? האחד שנעצר לאחר שירה בפלסטיני לא שוחרר למעצר בית? מורשע בירי בחף מפשע שגרם לשיתוו קיבל יותר משנה וקצת בכלא? אולי במקור ראשון זה ככה… אבל שם נוהגים גם בשיחדש נוסח "בית השלום"

                    • באף מדינה נורמלית קבוצה גדולה שמורדת בחוק, בצבא ובמשטרה לא הייתה ממשיכה להסתובב בלתי מנותצת.

                      וההשתמטות החרדית הממוסדת והכל כך דוחה לא מלווה בשום סנקציה, אמירה פופוליסטית, הדרה מבימת יום העצמאות או מנבחרת ישראל. צביעות בהתגלמותה.

  • yuval

    The right does not have a monopoly on stupidity!!

    • מקלאוד

      לא, לימין אין על זה מונופול אבל כשזה קורה מימין תמיד יש את תרוץ העשבים השוטים

      לשמאל משום מה אין את ההגנה הזאת, תמיד כשזה קורה בשמאל זה אוטומטית מכתים את כולו ולכן זה עוד יותר גרוע

      יוסי, מסכים איתך בכל מלה

  • יובל

    יוסי, משעשעת אותי במיוחד הטענה שהתקדים הזה "עשוי לסתום את פיותיהם של אנשי שלום עכשיו שירצו, למשל, לצעוד בחברון". זה כבר קרה.
    בן גביר, פדרמן וברוך מרזל הם הסיבה לכך שבאמת פעילי שמאל לא יכולים לצעוד בחברון. ההתקפות שלהם ושל מתנחלים אחרים מחברון ומקרית ארבע על סיורים בחברון שארגנו גופים כמו "שוברים שתיקה", "שלום עכשיו" ו-"בני אברהם" הביאו לביטול הסיורים הללו, בתמיכתה המלאה של משטרת ישראל (מחוז ש"י).
    בן גביר זקוק למידה לא מבוטלת של עזות מצח כדי לטעון מצד אחד בשם "שלטון החוק" והדמוקרטיה לפיהם יש להתיר לו לצעוד באום אלפחם ולתקוף (בכבודו ובעצמו!) אוטובוס שמוביל סיור של אנשי שמאל בחברון מהצד השני.

    • אתה באמת לא רואה מדוע ההקבלה איננה מלאה?

      • יובל

        אני לא מבין על איזו הקבלה אתה מדבר. יש כאן שתי הקבלות, ואף אחת מהן אינה מלאה.

        הראשונה היא ההקבלה בין מצעד הימין באום אלפחם (שמטרתו היא התססה והפגנת כח) לבין הסיורים המאורגנים של ארגוני שמאל בחברון, שמטרתם היא בעיקרה חשיפת המציאות שם בפני המסיירים. אבל בהחלט יש בה פן משני שהוא הפגנתי. ההבדל הזה הוא משמעותי – המשטרה והצבא, המסייעים למתנחלים בכך שהם מונעים את הסיורים בחברון, עוזרים להסתרת המציאות שם מפני הציבור הישראלי. הימין שמבקש לצעוד באום אלפחם לא מבקש שום דבר מלבד התססה והפגנת אדנות. כל זה לא אומר שיש לאסור עליו לצעוד, כמובן, אבל זהו הבדל מסוים.

        השניה היא ההקבלה בין איתמר בן גביר, שמפגין דו פרצופיות ביחס למי מותר לצעוד והיכן, ומתי מותר להשתמש בססמאות הדמוקרטיה, לבין אנשי השמאל ההזויים באתר קדמה.
        זה האתר של יוסי, והוא בהחלט יכול לבחור להתייחס לחבורה של אינטלקטואלים בעיני עצמם שיושבים וכותבים באתר שולי ונידח, ולא משנים שום דבר בעצם במציאות, במקום לנסות ולהתגייס כנגד בן גביר, שפעולותיו בהחלט משפיעות על חייהם של פלסטינאים בחברון וחייהם של אזרחי המדינה היהודים והלא יהודים. אני מוצא טעם לפגם בעובדה שיוסי הקדיש יותר פוסטים להתייחסות השמאל למצעד הימין באום אלפחם מאשר להתייחסות המשטרה והצבא לסיורים הלימודיים של השמאל בחברון. במבחן של ההשפעה על המציאות ושל הכח הפוליטי, ההחלטה לבקר דווקא את את אתר קדמה – הזוי ככל שיהיה ונתעבות הדעות המובעות בו ככל שתהינה – נראית לי תמוהה.

        לאיזו מבין ההקבלות הללו התכוונת, או שפספסתי משהו אחר?

      • יובל

        שכחתי נקודה חשובה מאין כמוה – אנשי השמאל שמברכים על ביטול המצעד לא עשו דבר כדי לבטלו מלבד דיבורים, ובוודאי לא תכננו לתקוף אותו. בן גביר תקף ממש (כפי שכתבתי – בכבודו ובעצמו) סיורי שמאל בחברון. גם במובן זה ההקבלה רחוקה מלהיות מלאה.

  • אייל

    גורביץ זה הדבר הכי מקומם שמצאת בקדמה?!
    קרא שם איזה חודש ותחשף לרמות גועל שהדמיון לא מעלה בכלל . שיא "שנאת האדם הלבן" והמוסר הכפול.

    • ygurvitz

      אם אתה מכיר עוד פנינים, שלח. אשמח לפרסם.

      • יואב (לונדון)

        חומר קריאה (לא רק המאמרים, גם ובעיקר התגובות)
        http://www.kedma.co.il/index.php?id=2194&t=pages
        http://www.kedma.co.il/index.php?id=2172&t=pages
        http://www.kedma.co.il/index.php?id=1865&t=pages
        מה שמעניין בקדימה, שלהבדיל מהשמאל הטיפש הרגיל, אצלם זה לא נובע מיסורי מצפון מוגזם (איך אומרים liberal guilt בעברית?), אלא מבכיינות ערבית. ז"א שכשהם מסכימים אם אותה עורכת דין מצרית, הם בטוחים לגמרי שהם לא יהיו מוטרדים, כי הם לא ציונים, הם לא כוזרים, הם "מזרחיים" ולכן הם חלק מהאומה הערבית, ובעצם גם הם צריכים להטריד את הציונים.

        • ygurvitz

          ציטוט נהדר של "איריס ח'":

          באמת שאני מבינה את הצורך להיכנס באיזה אשכנזי, כשסוף סוף פוגשים אחד כזה בסמטה לא אפלה. אבל זה כמעט טעות בכתובת כאן.

          כאן. אחחח, כמה מרגישים את הדיכוי.

          • יואב (לונדון)

            זה עוד כלום, הידעת ש"תל-אביב, למרות מראיה הפתוחים ולבביים, היא העיר הגזענית ביותר על חופי הים התיכון"? בחיי, תקרא כאן http://www.kedma.co.il/index.php?id=2211&t=pages

  • [בלי קשר מיוחד לרשומה הנוכחית – התחלתי לקרוא פה לא מזמן וזה פשוט תענוג. אז רק רציתי לומר תודה.]

  • נהדר

  • יריב

    נו,
    עוד אחת מהרשימות התמוהות שאתה כותב מידיי פעם.
    מצעד היא צורה מאוד פרובוקטיבית של הבעת דעה, יש בה הרבה יותר מהבעת דיעה, במיוחד כשמביעי הדיעה הם אנשי הימין הקיצוני והם עומדים לצעוד בעיר ערבית בישראל, שיש לה הסטוריה של הפגנות אלימות.
    מדובר אם כך בפרובוקציה מסוכנת, שבימים אלה עלולה להתלקח למעגל אלימות.

    אז כדי לקדם את טענת הדו-פרצופיות של השמאל אתה מלקט תגובות תמוהות מאיזה פורום סהרורי לגבי איזה קשקוש של איזה עו"ד מצרית.
    כאילו שבצד שלנו אין בעלי תארים בחליפות (הלל וייס) בעלי רעיונות פרימטיביים.

    אני מציע להתעלות מעל השוואת רמת הברבריות או הפרימיטיביות בין שני הצדדים.

    • ygurvitz

      כלומר, קבוצה של אנשים שנושאים דגל ישראל בלב אום אל פאחם היא עילה להתפרעויות? אתה רוצה לחשוב שוב, מחדש, על קו המחשבה הזה ומה שהוא אומר על מעמדם של ערביי ישראל?

  • עופר

    כתבת כאן כמה דברי טעם, אבל יש להעיר ש:

    1. אין לחשוד בשלום עכשיו ובמרצ בהשתייכות למה שמכונה "השמאל החדש" (מגזר לא מאד מוגדר, שיש בו גם תכונות חיוביות אם מתעקשים להגדיר)

    2. לגבי העבודה המדוברת על שאלת האונס, חבל שאתה מתייחס התייחסות שטחית. השאלה הרלבנטית של עורכת המחקר, ושל אחרים, היא "כיצד זה שמעשי אונס (כמעט*) לא מבוצעים כאשר מבוצעים גם מבוצעים פשעי המלחמה החמורים ביותר, כמו רצח, עינויים, גזל רכוש ומניעת טיפול רפואי?", או במילים פשוטות יותר: "איך שזה שדווקא אונס לא?"

    לפחות אפשר להודות לך על שלא גלשת להאשמת עורכת המחקר בכך שהיא קוראת לחיילי צה"ל להתחיל לאנוס נשים פלסטיניות, האשמה שיוחסה לה בלא מעט מקומות.

    (*) אם יש לך קשרים טובים במרכזי הסיוע לקורבנות אלימות מינית, תוכל אולי לדלות עדויות על מעללי כמה חיילים ישראלים בבית לחם בשנת 2002, נושא רגיש מאין כמותו (גם כותב שורות אלה סבור שהחיילים הללו היו מיעוט קטן בקרב חיילי צה"ל)

    • מני זהבי

      עופר,

      אתה מתכוון לזה:

      http://www.zmag.org/znet/viewArticle/11351 ?

      וד"א, יש עוד איזכורים, שאינם קשורים באופן ספציפי לבית-לחם 2002. למשל:

      http://ifamericansknew.org/cur_sit/strip-searches.html

      מישהו דיבר על הצד הברברי?

      • עופר

        מני שלום,

        אני מתכוון למידע שהגיע ממי שממש עוסק(ות) בתחום בישראל, לא לכתבה עיתונאית כזו או אחרת, ולפי המידע הזה היה מדובר באונס, לא בחיפוש פולשני.

        בעניין אחר, העבודה המדוברת של טל ניצן הפכה לשק אגרוף של מגיבים בישראל, וחבל שיוסי גורביץ הצטרף כאן למי שמנהלים דיון רדוד להפליא בשאלה חשובה מאד

    • ygurvitz

      אני לא חושב שהשאלה הזו חכמה. בניגוד לתפיסת המחקר, לא כל צבא ביצע אונס. במלחמת העולם השניה, הרוסים אנסו גרמניות, הגרמנים אנסו רוסיות (ויהודיות) בהיקפים גדולים, בעוד בצבאות הבריטיים והאמריקניים, אף שהיו מקרים בודדים (וודאי שיהיו), זו לא היתה תופעה. כך שכהסטוריון, הנחת המחקר שלה היא אידיוטית. גם התפיסה שיפנים אנסו ולכן אינם גזענים בעוד האמריקנים נמנעו מלאנוס יפניות ולכן הינם גזענים היא, איך לוצר, דוגמא לכך שהפוסט-מודרניזם והפמיניזם המודרני איבדו מזמן את הצפון.

      • עופר

        זה שאתה "לא חושב שהשאלה הזו חכמה" שונה ממה שכתבת בבלוג.

        קל מאד להטיח רפש בטל ניצן, אבל האם קראת את עבודת המחקר? האם קראת את דבריה של טל בלי "מתווכים" למיניהם? אני יכול להקל עליך ולשלוח לך את הראיון עמה שפורסם בידיעות אחרונות. היא למשל עומדת על כך שהדברים "הם לא אונסים כי הם גזענים" הושמו בפיה. האם טרחת לבדוק לפני הפרסום?

        אגב, משלל הטוקבקים בנוסח "מי רוצה להתקרב למכוערות האלה" בהחלט עולה החשד (וזו דעתי שלי בלבד) שהגזענות משחקת תפקיד חשוב.

        לטל ניצן אולי כבר לא אכפת לקבל עוד מנת רפש בפרצוף, אבל ממך אפשר לצפות ליותר (כנ"ל לגבי דברי השטנה הגזעניים שלך ביחס לפלסטינים כ"חברת קניבלים")

        כאמור, אשמח לשלוח לך עותק של הראיון במייל.

        • חרטא ברטא

          "There are some ideas so wrong that only a very intelligent person could believe in them. "

          –George Orwell

          ואני קראתי את העבודה המקורית. לא משהו. מה גם כשמתחשבים בעובדה לגבי זהות מנחה העבודה ומעלליו…

          • עופר

            אולי היא לא משהו.

            לא על כל עבודה שהיא "לא משהו" עורכים ציד מכשפות בכיכוב אלילי השמאל הלא-חדש (ע"ע גדי טאוב)

            • חרטא ברטא

              הנה, בלי מתווכים:

              "טענה נוספת הנה שהעדרו של אונס צבאי מכוון מהווה דרך חלופית למימוש אותן
              מטרות פוליטיות. בסכסוך הישראלי-פלשתיני ניתן לראות כי נדירות האונס הצבאי
              אך מחזקת את הגבולות האתניים ומבהירה את האבחנות הבין אתניות, כפי שאונס
              צבאי מכוון היה עושה זאת." (תקציר)

              "סמ"ר אסי מסביר את הגזענות כמנגנון המונע אונס צבאי, כמסיעת בהגנת הנשים
              הפלשתיניות. כלומר הגזענות קיימת, ברורה, וכעת נמצא לה גם אפיון חיובי, היא
              כמעט "בריאה" וצעד מלהיתפס כמוסרית. בנקודה זו חובר הגבול המגדרי לגבול
              המוסרי ומציב את הפלשתיניות כבלתי אפשריות. הן חיצוניות לקבוצה, הן לא
              אנושיות וככלל, נראה שמוסרי יותר להימנע מהן" (ע"מ 179)

              אבל לעומת זה

              "חייל שלא מבין שההתנהגות הנדרשת היא שמירה על צניעותה של האישה מתויג על
              ידו כמטומטם. כלומר הוא מניח שזו התנהגות ברורה והגיונית ואין צורך בפקודות
              ספציפיות בכדי להבין שזו התנהגות לא רצויה.
              כפי שראינו קודם, לא תמיד קיימים דפוסי פעולה ספציפיים אך נראה כי השמירה
              על כבודה של האישה הוא תובנה בסיסית שכל החיילים מצופים להבין." (ע"מ 99)

      • ד.ט

        זה אמנם נכון, אבל ההשוואות לכל הצבאות האלה ממילא אינן הולמות, מסיבה פשוטה מאד. האמריקנים, הרוסים או היפנים נמצאו חודשים ושנים מחוץ לבתיהם ולמעגלים החברתיים שלהם. זה כמובן לא מצדיק אונס, אבל זה יכול להסביר למה רבים מהם, שלפני או אחרי המלחמה לא העלו על דעתם לאנוס, היו מסוגלים לכך במלחמה.

        בניגוד מוחלט, חיילי צה"ל חוזרים הבייתה פעם בחודש במקרה הרע ביותר. מראש, רצונם לאנוס יהיה קטן יותר.

      • עופר

        "האמריקנים נמנעו מלאנוס יפניות"

        יש לך תימוכין לכך?

        כי אחד העניינים המקוממים ביותר את הציבור ביפאן נגד המשך הנוכחות האמריקנית הוא ההתנהגות של החיילים האמריקנים באוקינאווה (שבה רוב הבסיסים, להבנתי), כולל תלונות על מעשי אונס.

        סביר להניח שבעבר, כאשר דעת הקהל היפאנית הייתה מושתקת והכיבוש האמריקני היה חזק יותר, המעשים הללו לא קרו בתכיפות נמוכה יותר

  • קורא עוד יותר קבוע

    מה עם 300 אנשי השמאל שאישרו את הגעתם ל"תהלוכת הנגד" של השמאל באום אל פאחם? זו אינה דו פרצופיות אלא התשובה הדמוקרטית האמיתית לתהלוכות ימין.

  • אח, איזה יופי שאפשר להקים אנשי קש.
    ובכל זאת, כדאי לקרוא את הדיון המדובר בקדמה.

    לא הייתי אומר שהדיון הזה הוא שיא האינטליגנציה, אבל בשום מקום – חוזר, בשום מקום – לא הופיעה הצדקה של הטענה הזו. למעשה, כל הדוברים התנגדו לטענה הזו.

  • אבנר לנגוט

    יריב מה שמדהים אותי שבמחיקה של 3-4 מילים אפשר היה לקחת את התגובה שלך וליישם אותי על מצעד הגאווה. גם שם תענו המתנגדים שלא מדובר בחופש הביטוי אלא בפרובוקציה. גם שם טענו שיש סכנה לאלימות.

    ממתי פרובוקציה איננה ביטוי? ממתי היות ביטוי ברובקטיבי שוללת את זכותו להיאמר ?(דוקה אז יש לו זכות להיאמר). הערבים במדינת ישראל הם לא כלבים פבלובים, זה שמשהו צועק להם עלבונות לא מכריח אותם להיות לאלימים, פעולה באלימה היא החלטה, והחלטה שאסור שתהיה מקובלת בתגובה לפעילות פוליטית.

    • צופה מהצד

      אבל קהילת הלהט"ב לא באה *במיוחד* לירושלים כדי לנפנף בדגלי הגאווה מול המוני חרדים.

      יתרה מכך, כל אותם לסביות, הומוסקסואלים, ביסקסואלים וטרנסגנדרס, לא מבקשים לעבור דווקא דרך שכונת מאה שערים.

      • יבגני

        אנשים רבים, כולל כמה הומואים ולסביות שיצא לי לדבר איתם, וכולל כמובן גם חלקים לא קטנים של מגזרים אחרים, רואים את המצעד בירושלים כפרובוקציה, ועשיית דווקא.

        אני לא מסכים, אבל כך זה נתפס בחלקים גדולים של הציבור בישראל, וכן בחלק מקהילת הלהט"ב.

  • אני לא יודע אם החלטת המשטרה חפה משיקולים פוליטיים או אחרים, אבל ההקבלה למצעד הגאווה מעוותת.

    ראשית, משום שהגאות והגאים מארגני המצעד הם תושבי ירושלים, ובאום אל פחם לא גרים יהודים פשיסטים משיחיים, למיטב ידיעתי.

    שנית, מצעד הגאווה הורחק מכל שכונה חרדתית ועבר רק ברחוב לא ראשי אחד.

    מצעד הגאווה הוא הפגנה של מיעוט נרדף, גם פיזית, בעירו שלו.

    המצעד של בן גביר הוא הפגנה של רוב מדכא ומפלה, בעירו של המיעוט הנרדף והמופלה.

    אתה באמת לא רואה את ההבדלים?

    אתה באמת מנסה לטעון שכל מצביעי חד"ש או דע"ם היהודים ("השמאל החדש", נניח) חושבים שזה בסדר שערבים יאנסו יהודיות, או שגם אתה נופל לפעמים בפחים האלה של דמגוגיה זולה?

    • ygurvitz

      הייתי במצעד הגאווה פעמיים. אינני תושב ירושלים. אני חושב שהיתה לי הזכות המלאה לצעוד שם למרות שאינני תושב המקום. האם אתה מקבל את טענת החרדים שמאחר וחלק ניכר מהצועדים איננו מקומי, יש לאסור על המצעד?

      • די, יוסי, אתה באמת לא רואה את ההבדל?
        מצעד הגאווה הירושלמי מאורגן ע"י הבית הפתוח בירושלים. זה שבאים אליו אנשים מבחוץ זה נתון, אבל הוא מאורגן על ידי – כלומר, הדחיפה לקיומו מגיעה מ – הירושלמים. מי האום-אל-פאחמי שארגן את המצעד של בן-גביר?

        • אלכס ז.

          מה לגבי הפגנות שמאל בהתנחלויות או מול מתקני שב"כ סודיים? במקרים הללו אף אחד לא הזמין את המפגינים והם ממש לא תושבי מקום, אז לדידך הפגנותיהם לא לגיטימיות? האם לאנשים שתומכים ביחס "הומני" כלפי חיות לא יכולים להפגין מול מפעל לפיתום אווזים שנמצא בלב מושב כלשהו, רק בגלל שאין שם ולו מושבניק אחד שתומך בדעותיהם? האם לדעתך יש לתושבי מקום כלשהו זכות להחליט אלו דעות יוצגו במקום מושבם?

          • אל תשים מילים בפי. בשום מקום לא אמרתי שצעדת בן גביר צריכה שלא לצעוד, להיפך. אמרתי רק שההשוואה למצעד הגאווה איננה במקומה.

            • אלכס ז.

              אני מצטער, לא הבנתי אותך כראוי וחשבתי שלדידך ההבדל שעליו דיברת הוא שמקנה לגיטימיות להפגנה זאת או אחרת. טעות שלי.

        • ygurvitz

          מה זה קשור?

          אני הייתי מקיים מצעד גאווה בירושלים גם אם לא היה בה ולו הומו או לסבית אחת. זו הבירה הלאומית שלי וזכותי להפגין בה. באותה מידה, זכותם של בן גביר וחבר מרעיו למחות על מה שנראה יותר ויותר כמו אוטונומיה-בפועל של הערים הערביות בישראל, גם אם הם לא גרים בהן.

  • אבנר לנגוט

    אני בהחלט מסכים אם כל מה שאמרת על ההבדלים בין מצעד הגאווה למצעד של בן גביר. אבל לשום מזה אין השפעה על ההחלטה לפסול או להתיר אף אחד מהמצעדים. כל עוד הוא אינו קורא לאלימות טיב המסר אינו יכול להיות שיקול בחסימתו. לא מדובר פה במדרון חלקלק (טיעון די מטומטם בעיני) אלא פשוט בחוסר המוכנות לתת לבידי כל גורם את הזכות לקבוע מהו מסר קונסטרוקטיבי ומהו מסר לא קונסטרוקטיבי.
    גם אם כל זה לא היה נכון אני הייתי תומך בזכות של בן גביר אם ורק אם בזכות הטיעון של מייל- מסר מטומטם מבהיר למתנגדים שלו למה הוא מטומטמם ומעודד אותם להציג טיעונים שסותרים אותו. המצעד של בן גביר מזכיר למדינה יותר מכל דבר אחר מה הוא באמת הימין הקיצוני ומי זה הפייגלין הזה שהתברג לליכוד.

  • Chuck Ufarlie

    Yoss,

    I´ve been enjoying your blog for quite some time now and I suggest you get laid at least once a month.

    You could change the donation boxes to sex, tobacco and alcohol.

    By the way, I tried donating today but couldnt figure out how to do it.

    Keep up the good work,

    Chuck

    • ygurvitz

      Hi,

      We had some problems with the donation system, I hope it'll be up soon. Thanks!

  • יהושאפט

    חותם על כל מילה של יוסי כאן.

    המבחן היחיד למצעד הוא מבחן בית המשפט והשוויון. אם בית המשפט קבע משהו לא בסמכות המשטרה לבטל את זה. נקודה. ואם השמאל חושב שזה סבבה שהמשטרה מחליטה במקום בית המשפט אז הוא כורה את הבור של עצמו בעצמו. אז מה, המטרה מקדשת את האמצעים? שלטון החוק הוא רעיון טוב רק אם הוא לרוחך? שמאל ליברלי דמוקרטי מיי אס.

  • עופר

    אגב, בתגובתי הקודמת שכחתי לשאול אם יש סוגיות שבהן אתה כותב בלי לתקוף בשצף-קצף צד כלשהו.

    למשל, לא מעט אנשי שמאל "לא-חדש" (נניח שההגדרה למושג זה היא "אלו המבקרים ביקורת שמאלית ליברלית ברוח ג'ורג' אורוול") סברו שיש פנים לכאן ולכאן בעניין הצעדה של בן-גביר, והתלבטו בבלוגיהם, בשיתוף הקוראים.

    האם יש טורים שלך שבהם אתה מעלה סוגייה חשובה בלי להכריע הכרעה ברורה שמתקפה בצידה?

    • ygurvitz

      האם יש טורים שלך שבהם אתה מעלה סוגייה חשובה בלי להכריע הכרעה ברורה שמתקפה בצידה?

      כמעט שלא, כי בדרך כלל אני לא חושב שיש ערך רב באמירת "אני לא יודע מה לחשוב על זה", והמקרה הזו פשוט למדי.

  • גורביץ בכלל אמר "השמאל החדש" במאמר? אני חושב שהשמאל החדש זה יותר עניין של המעבר לקומוניזם לאנרכיזם או משהו בסגנון.
    מה לעשות שהארגונים הפוליטים לפעמים שוכחים מאיזו נקודות הנחה הם גיבשו את העקרונות שלהם, ואז נשארים רק עם הדרישות לצאת מהשטחים, לתת שוויון לערבים וכו'. הם שוכחים שמההתחלה הרעיון הוא דמוקרטיה – ואם אתה כבר לא נלחם שיצאו מהשטחים בשביל הדמוקרטיה אז אתה כבר סתם נלחם כי אתה שונא את המתנחלים או כי אתה יותר אוהב את הפלסטינים – ואז אתה לא טוב יותר מאף אחד.

    • עופר

      "גורביץ בכלל אמר ”השמאל החדש“ במאמר?"

      כן.

  • צופה מהצד

    אם כבר דמוקרטיה, אז עד הסוף!

    ברצוני לארגן הפגנה קטנה ביישובו של בן גביר, עם שלטים פרובקטיביים בגנות המתנחלים, לקלל את העוברים ושבים, וכל זאת בליווי תופי סמבה ולהקת רקדנים ורקדניות בלבוש מינימלי.

    האם בן גביר ילחם באותו חירוף נפש למען הבעת מחאתי הדמוקרטית, כמו שהוא מגן על הפרובוקציה שהוא מתכנן באום-אל-פאחם?

    • לא, אבל אחרים כן. אל תגיד לי עכשיו שבדמוקרטיה כל אחד מושך לכיוון שלו, זה הרי אבסורד מטורף.

  • יוסי,

    אתה צריך עורך.

    בשתי הפוסטים האחרונים שלך ערבבת שני נושאים. בכל אחד מהמקרים הנושא השני הגם שהוא חשוב ויכול להיות שהוא אפילו נכון משך אש והסיט את הדיון מעיקר הטיעון שלך.

    בפוסט על גלעד שביט הוספת את הנושא של גיוס חובה כסיכון מקצועי. אני לא רוצה להכנס לדיון הזה (לא שאין לי מה להגיד אבל זה לא עיקר הטיעון שלי בתגובה הזו)

    בפוסט הזה יש שני נושאים שהצירוף שלהם מחליש כל אחד מהם.
    ראשית הדיון על ביטול המצעד של בן גביר ושנית הדיונים המחליאים בפורום קדמה.

    וחבל.

    • ygurvitz

      אני לא מסכים. אני חושב ששני הנושאים בפוסט הנוכחי מחזקים זה את זה. בפוסט הקודם, הערת-אגב – לא נושא בפני עצמו – התפתחו לסערה זוטא בתגובות. אשר לעורך – אין לי את התקציב הנדרש.

      • האם יש מישהו שעובר על הפוסטים שלך? אם לא אני מוכן לעזור.
        גילוי נאות אני שייך ל"כוחות החושך" – דתי סרוג. (וגם נפולת של נמושות).

        • ygurvitz

          אני מעדיף מיקור-המון (crowd-sourcing) 🙂

          • כרצונך.

            זה חלק מהכיף של להחזיק בלוג עצמאי.

            אבל אני עדיין חושב שהיות והטיעונים שלך הם חזקים, ומעוררים אמוציות, וחושב שישמעו (גם אם חלק מהם גורמים לי אולקוס), כדאי שהם יהיו תמיד ממוקדים.

    • אם כבר עורך, כותבים "שני הפוסטים".

      • צודק.

        במקור התכוונתי לכתוב *שתי* כתבות. שיניתי לפוסטים ושכחתי לעדכן.

        זה רק מוכיח כמה חשוב שתהיה עין שניה על דברים שכותבים.

        וחוץ מזה הנטיקט כפי שאני מכיר אותו מעיר על שגיאות בכתבה/פוסט הראשיים. מתעלמים משגיאות בתגובות. ההנחה היא שכשכותבים פוסט משקיעים זמן ואז עוברים עוד פעם עליו. לעומת זאת תגובה כותבים מהר ואז לוחצים על שלח. (שלא לדבר על היכולת של הכותב לתקן שקיימת אצל בעל הבלוג ולא אצל כותב תגובות)

  • מצד אחד אתה מכנה אותם בחלק מהפוסטים שלך יודונאצים מצד שני אתה רוצה להגן על הזכות הדמוקרטית שלהם להפגין נגד הציבור אליו הם מתייחסים כיודונאצים.
    ברור שזה בעייתי שהמשטרה לא מאשרת את ההפגנה למרות החלטת בג"צ אבל לפעמים עדיף להתקרנף מאשר לתמוך בגזענים

    • עופר לובזנס

      יש הבדל בין לתמוך בגזענים לבין ההכרה בזכותם החוקית לבטא את דעתם- מבחנו של חופש הביטוי הוא דווקא בדיעות שאנחנו לא מסכימים, ואף מתעבים, Voltaire אמר זאת יפה מאוד- "איני מסכים עם דעתך, אך אגן בחיי על זכותך להשמיע אותה".

      יש הבדל תהומי בין חוסר הסכמה, לעיתים חריף, עם דעתו של מישהו לבין פסילת ביטויה בצורה מסודרת.אני חושב שבאופן כללי בן-גביר הוא חלאת אדם, אבל גם לחלאות אדם מגיע להתבטא במגבלות החוק.אחרת אנחנו מערערים את כל עקרון השוויון בפני החוק, שהוא אחד מעקרונות הבסיס של הדמוקרטיה.

      • ד.ט

        סתם הערה, וולטר לא אמר זאת. הדברים יוחסו לו בטעות.

    • ygurvitz

      אתה רוצה להיות קרנף? זכותך. אל תבקש את זה ממני.

      מי שלא מוכן לעמוד על העקרונות שלו רק בגלל שעמידה עליהם מועילה לצד השני בוויכוח הפוליטי, מעולם לא האמין בהם.

    • אף פעם לא כדאי להתקרנף.

      מעבר לשאלה המוסרית הבסיסית, גם ברמה התועלתנית זה לא כדאי.

      "בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים, אבל אני שתקתי כי לא הייתי קומוניסט, וכו'"

      מהצד השני, כאשר אתה שולל את זכות הביטוי וההפגנה מאנשים אתה אומר להם: "רק לי מותר לדבר לכם אסור."
      התגובה שלהם עשויה להיות "אם ככה, אז הדרך היחידה שלי להשמע היא באלימות."

      הסיבה שחופש הדיבור הוא כל כך חשוב היא מפני שהמנגנון הזה מחליף את הנסיון להכריע דברים בכח הזרוע. במקום להניף חרב ולשכנע אותך שקתוליות היא הדרך ולא פרוטסטנטיות אני מנסה לשכנע אותך.

      אין באמור לעיל משום הצדקה או הסכמה לפעילות אלימה מצד מי שחסמו את פיו (לא שאפשר לסתום את הפה של בן גביר הוא אשף תקשורת). אלא רק הערכה סבירה לרגשות ומחשבות של מי שמתוסכל מחסימת פיו.

  • שרון,
    מה בדיוק הבעיה להגן על זכות דמוקרטית של ציבור, הגם שדיעותיו שונות באופן קיצוני מדעותיי שלי? הרי זוהי מהות הדמוקרטיה, לא? חוק שווה לכולם בלה בלה בלה….

    • יריב

      תומאס, הרשה לי לענות לך.
      הסימטריה שמשתקפת ברשימה בין תנועות השמאל (כמו שלום עכשיו) לתנועות ימין (כמו זו של בן גביר) מעוותת.
      חברי תנועות הימין הישראלי הם רובם, אם לא כולם, מתנחלים (ובכך בהגדרה הם פושעי מלחמה) ומלבד זאת הם מצדדים ולעיתים קרובות מסיתים לפגיעה בזכויותיהם של תושבי הגדה ואפילו בזכויותיהם האזרחיות של ערביי ישראל.

      לאור זה, החלטת בית המשפט העליון לקיים מצעד של תנועת ימין בלב עיר ערבית בישראל תמוהה מאוד. החלטת בכירי המשטרה לבטל אותה מנימוקים ענייניים של פיקוח נפש היא לפיכך ראויה ואחראית.

      • אבנר לנגוט

        אז אם הבנתי אותך נכון- ביצוע עבירה היא עילה לשלילת זכות הביטוי? זאת אומרת שמעכשיו צריך עיתונים צריכים לדרוש רישום פלילי של כל מי שנותן להם ציטוט? כי הרי אם ביצעת עבירה שללת את זכותך להביא את דעותיך.

      • ygurvitz

        כלומר, לשיטתך, לאנשי ימין אין זכות ביטוי?

        • יריב

          צריך להגביל את זכות הביטוי ולפקח על התכנים, שלעיתים קרובות מאוד מגיעים לכדי הסתה לפגיעה בזכויותיהם של מיעוטים בחברה.
          תראה, תנועות ימין הם מוקש לא רק בישראל והתמודדות איתם דורשת מאמץ רב.

          הצעידה הזו היא למעשה התרסה נגד זכויותיהם של התושבים.

          מעניין אותי אגב, מה היית אומר במקרה של צעידה של אנשי תנועת ימין באירופה למשל בלב שכונת מהגרים.

          • ygurvitz

            ומי יפקח על התכנים?

            לישראל יש חוקים נגד הסתה. אם יש מישהו שעבר על החוקים הללו – הם מאוסים בעיני, אבל הם חוקים – אז שיעמידו אותו לדין. אבל לא מקובל עלי שיאסרו עליו להפגין *שמא* יאמר משהו לא מקובל, או אפילו לא חוקי. אין ענישה למפרע.

            הצעידה הזו היא למעשה התרסה נגד זכויותיהם של התושבים.

            נניח. אז?

            מעניין אותי אגב, מה היית אומר במקרה של צעידה של אנשי תנועת ימין באירופה למשל בלב שכונת מהגרים.

            מה הבעיה עם צעדה כזו? גם אין לי בעיה עם צעדת הניאו-נאצים בסקוקי. לאף אחד אין זכות שלא יפגעו ברגשותיו. אתה מעדיף לא לדעת שיש אנשים שחושבים כך בחברה שלך?

            • יריב

              סקוקי היא ממש לא אום אל-פאחם וישראל היא הרי לא מדינת כל אזרחיה.
              ואיך אפשר להשוות את הניאונאצים הקיקיוניים בארה"ב לתנועות הימין בארץ.

              • יריב

                ואגב, הנאונאצים בסופו של דבר לא צעדו בסקוקי.

                • ygurvitz

                  נכון – כי בשל הפסיקה בעדם הם קיבלו אתר גדול יותר. נסיון יפה.

              • ygurvitz

                זה די פשוט, בעצם: או שאתה מכיר בזכות דיבור של כל אחד – בכפוף לחוק – או שלא. אם לא, אנא חסוך מאיתנו את היללות כשיסתמו לך את הפה. לשיטתך, זה מוצדק לגמרי.

                • יריב

                  עם הכרה בזכות הדיבור אין לי כל בעיה.
                  לגבי צורת הביטוי של הפגנת כוח נגד אזרחים נראה שאנחנו חלוקים.

      • חרטא ברטא

        "לאור זה, החלטת בית המשפט העליון לפנות את בית המריבה בחברון תמוהה מאוד. החלטת בכירי המשטרה והצבא לבטל אותה מנימוקים ענייניים של פיקוח נפש היא לפיכך ראויה ואחראית."

        כשאתה מתיר לנציגי המשטרה להחליט איזו החלטה של ביהמ"ש העליון למלא ואיזו לא, אז אתה מוכיח שאתה אביר הדמוקרטיה כמו פינושה או מושארף (שלא להזכיר עשרות גנרליסימו'ס שהם מתנת האל לאנושות בעיני עצמם).

        מפכ"ל המשטרה לא רוצה למלא הוראת בג"צ בגלל מחסום מוסרי אישי שלו? הוא לא רוצה לקחת אחריות? שיחזיר את הדרגות ואז ידבר.

        • יריב

          ומה אתה חושב, כשיגיעו הידיעות על פצועים וחס וחלילה הרוגים, האם בית המשפט העליון יקח עליו את האחריות? האם לבית המשפט יש נתונים ממה שקורה בשטח?

          המשטרה אמונה על שמירת הסדר הציבורי ובמידה ויש נתונים מודיעינים שמצביעים על כך שקיים סיכון רב בצעידה הזו, אני מצפה שתפעל כדי לצמצם את הסיכון, אפילו במחיר ביטול הצעידה.

          • ygurvitz

            אתה שם לב שאתה פשוט נותן כוח לבריונים? מספיק שמישהו יעלה איום סביר למחצה, והוא יוכל להשתיק את האחרים?

            אם המשטרה חושבת שהיא לא יכולה לאבטח את הצעדה, שתביא מג"ב. אם זה עדיין לא נראה לה מספיק, שתביא צבא, תציב צלפים על הגגות ומסוקים באוויר. אני מזכיר לך שההישגים הגדולים של זכויות האזרח הושגו במאבק, שלעיתים קרובות היה עקוב מדם. וכן, זכותו של בן גביר לצעוד באום אל פאחם היא נושא זכויות אזרח מובהק. אם כל בריון שכונתי יוכל בהבל פיו לבלום פסיקה של בית המשפט העליון, אז אפשר לסגור את הבאסטה.

          • חרטא ברטא

            עזוב, ברגע שאתה מחליף את שיקול הדעת והסמכות החוקית של בג"צ בשיקול דעת של אנשים כמו קראדי או דודו כהן אז אפשר לסגור את הבסטה.

            הרי בגלל האיום באלימות היה דיון בבג"צ, נציגי המשטרה הביאו לידיעת השופטים את המידע המודיעיני והם החליטו מה שהחליטו. מאותו רגע, התפקיד של המשטרה זה לאכוף את החלטת הזרוע השופטת.

            אל תתלונן מחר אם צה"ל יצפצף על החלטת בג"צ ולא ישנה את תוואי הגדר כי יש נתונים מודיעיניים שמצביעים שיש סיכון רב בתוואי שאושר בבג"צ.

            ומה, אם מחר ליברמן כשר לביטחון פנים יראה לך נתונים מודיעיניים שאם לא תפנה את כל אום אל פחם תתחיל אלימות ולא מעניינת אותו החלטת בג"צ בנושא (כי מה – ביהמ"ש יקח אחריות אם יהין פצועים והרוגים?), גם אז תתכופף?

            כמו שאמרנו, דמוקרט דגול אתה לא.

  • רק רגע, יוסי, לפני שאתה ממהר לתקוף את כל העולם ואשתו
    תראה לי היכן אמר בית המשפט העליון שהמצעד חייב לצעוד עד לתאריך 15 בדצמבר
    בוא נדייק בעובדות – המשטרה לא ביטלה אלא דחתה את המצעד לפי שעה ולפי מיטב הבנתי המשפטית זה בגדר שיקול הדעת המסור לה כיצד להוציא לפועל את החלטת בית המשפט העליון שאומרת שבאופן עקרוני צריך לאפשר לו ולחבורת הזבל שלו לצעוד אבל, וכאן אני מתבסס על הזכרון ולא על מסמך משפטי כלשהו, לא כובלת את המשטרה בלוחות זמנים

    גם בתי המשפט האמריקאיים הליברליים האמונים על התיקון
    הראשון לחוקה האמריקאית לא היו מעיזים להחליף את שיקול דעתו של גורם מבצעי בשיקול דעתם של השופטים
    קוראים לזה
    The Chevron Analysis
    ע"ש פסק דין ידוע שבו אמר בית המשפט העליון שבענייני יישום מדיניות וביצוע של חוקים ותקנות בית המשפט יתן תוקף לאופן היישום של הסוכנות המבצעת את ההחלטה, אלא אם כן היישום של ההחלטה סותר חזיתית את החוקה האמריקאית או את תקדימי בית המשפט העליון

    אשר לניתוח התאורטי שלך כיצד רצוי שגופי שמאל ינהגו במקרה זה – מסכים אתך לחלוטין,
    במקום להתנגד למצעד כל איש שמאל שמכבד את עצמו צריך להצטרף לרעיון הנהדר של עמותת סיכוי להקים שרשרת אנושית של יהודים וערבים שבאופן פיסי תבלום את מצעדם של הפשיסטו-גזענים

    • עופר

      מה רעיון נהדר בזה?

      אז השתמשת באלימות ובבריונות כדי למנוע מהצד השני לדבר. זה בדיוק מה שיוסי יוצא נגדו.

      עמותת סיכוי צריכה להפגין נגד, עם שלטים וכל אמצעי סביר אחר. אחרת, זו שוב שימוש בבריונות כדי לבלום פיות.

      ולמען הסר ספק, אני בטוח שכל מילה שתצא מבן גביר ומרזל במצעד הזה תהיה צואה מילולית, אבל זה לא משנה את העובדה שזכותם לזהם את המרחב הציבורי ככל עוד שהם לא מסיתים לאלימות.

      • זו כוונתי בדיוק
        אולי השתמשתי במינוח לא מי יודע מה מוצלח אבל
        התכוונתי בדיוק למה שאתה מתאר,
        נוכחות פיסית מסיבית של דו-קיום המוכיחה לפרובוקטורים שהם שוליים סהרוריים
        ושמזימתם לעורר איבה ולהתסיס את הרוחות בין יהודים וערבים לא תצלח
        בבחינת בא לקלל ונמצא מברך
        בא לעורר מהומות ודווקא עורר סולידריות

  • מעבר לטיעונים בין הקבלה או אי הקבלה בין שמאל לימין במקרה זה, ביטול הצעדה הוא פשוט נפילה למלכודת הלא מעודנת במיוחד של בן גביר ומרעיו. כך נתנו לשני אנשים שדמוקרטיה היא מהם והלאה לבכות על חוסר דמוקרטיות כלפיהם. דווקא בגלל שהם חארות ראוי היה לקים את המצעד וראוי היה שהמשטרה תואיל לבצע את תפקידה.

  • אבידן אפודי

    כמו שכבר אמרו כאן, רשימה תמוהה. לא מדובר ב"אנשים הרוצים לצעוד עם דגל ישראל באום אל פאחם" כפי שכתבת באחת התגובות, אלא בפעילי ימין קיצוני הידועים ככאלה. תאמין או לא, אפילו הערבים באום אל פאחם מכירים את בן גביר ויודעים מיהו.

    ההשוואה להפגנות השמאל בחברון היא מעצבנת במיוחד. הפגנות כאלו נאסרו כל שני וחמישי. אני בעצמי הייתי לפחות על שלושה אוטובוסים שונים שאולצו ליסוע חזרה באחד המחסומים של צה"ל. ואין מה לעשות, לא כולם צודקים באותה מידה: מי שמפגין כנגד 650 מתנחלים בחברון, שעצם המצאותם בעיר יכולה להחשב להפגנה מתמשכת, אינו שקול למי שמפגין במרכז אום אל פאחם כנגד קיומה.

    קשה במיוחד להבין איך הגיע לכאן אתר קדמה: מה הקשר בין מחט לתחת, ומה מצאת לנכון לקשור בין פסילת הפגנה של הימין באום אל פאחם, בין השאר על ידי דיכטר (שכדי לקרוא לו שמאל יש צורך באקרובטיקה מרשימה) לבין אתר קדמה המייצג את השוליים שבשוליים.

    ואגב, במקרה של שירה אוחיון, לא כדאי להשליך את המים עם התינוק. נכון היא פרובוקטיבית מאד, והדעות שלה לא פעם מעצבנות (בדיוק כמו אלה שלך) אבל במקרים אחרים היא חדה ביותר וכותבת מעולה. בודאי שלכנות אותה "תולעת" לא מוסיף לך כבוד. זה גם יותר מקצת מגוחך לעשות זאת בנשימה אחת עם ההגנה הנלהבת על זכויותיו הדמוקרטיות של בן גביר.

  • לא רציתי להשקיע זמן בנושא הזה, אבל בכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, זה הנה החלטת בית המשפט העליון ככתבה וכלשונה

    פסק-דין

    בעקבות החלטתו של בית המשפט מיום ד' באלול התשס"ח (4.9.08), הצענו למשיבים לקיים את התהלוכה נושא העתירה בתוואי המוצע על ידי המשיבים, והמצוי כולו בתחום העיר אום אל פחם. העותרים הביעו הסכמתם לכך, ולא נותר לנו אלא לברך על המוגמר.

    מועד קיום התהלוכה יתואם בין הצדדים, ומוסכם על הכל שהוא יהיה לאחר קיומן של הבחירות לרשויות המקומיות.

    השופטים אדמונד לוי, אליקים רובינשטיין ויורם דנציגר

    הנה-כי-כן המשטרה לא ביזתה שום פסק דין, ויש לה זכות מלאה לקבוע את מועד ההפגנה בהתאם לשיקולים המבצעיים שלה. לא מתאים לבן-גביר וחבורתו – שלא יצעדו

    Q.E.D

    • ד.ט

      כלומר גם ייקבע שהצעדה תהיה מייד אחרי בוא המשיח – עדיין זה יהיה קיום של פסק הדין?

    • ygurvitz

      זה משחק במילים.

      פסק הדין בא אחרי דיון שבו השופטים דחו במפגיע את טענת המשטרה על כך שהיא מסרבת להעניק רשיון הפגנה מטעמי חשש למהומות. העובדה שהמשטרה נדרשה ליותר מחודש לאחר התאריך שקבע בית המשפט, ואז ביטלה אותו בדיוק בנימוקים שדחה בית המשפט, אומרת שהיא מרשה לעצמה לצפצף על קביעות בית המשפט.

  • עופר

    עכשיו אני גם רואה שהקישור שסיפקת למידע על המחקר בעניין האונס מוביל ל…טורו של איש זכויות האדם אמנון לורד, הכותב בכתב העת ההומניסטי "מקור ראשון.

    מה יש לדבר.

    • יריב

      זה לא מנע ממנו לקבוע ש"הנחת המחקר שלה היא אידיוטית"
      בכל מקרה, טל ניצן עזבה את הזירה המזרח תיכונית וכותבת את עבודת הדוקטורט באוניברסיטת בריטיש-קולומביה (קנדה) בנושא רצח נשים בגואטמלה.

      • חרטא ברטא

        קראתי את העבודה. אני מסכים עם יוסי. גיבוב של שטויות פסאודו אינטלקטואליות שסותרות אחת את השניה אפילו באותו עמוד.

        דוגמה (ע"מ 181):
        "שנית, לאורך החיבור ניתן לראות שוב ושוב כיצד הפלשתינים ככלל, והפלשתיניות
        בפרט, עברו תהליך דה הומניזציה, אך לא תהליך *דמוניזציה*"

        ולעומת זאת:
        "פרקטיקות אלו, מראות כיצד האישה הפלשתינית נחקקת בהבנתו ובגופו של החייל
        הישראלי כבלתי אפשרית, כלא אישה, וכיצד הדבר מתבטא באופן הפיזי ביותר,
        בהפיכתה *לזיהום*, המאיים על גבולות השבט הישראלי"

        • יריב

          קטונתי, אין לי רקע בסוציולוגיה לא ברמה התאורטית וגם לא ברמת שיטות המחקר (למעט אולי בניתוח הנתונים) ולכן אני לא הייתי יכול לשפוט את רמת העבודה, אפילו אם הייתה מתגלגלת לידיי.
          כמי שסיים תואר שני באוניברסיטה העברית, אני מעריך שעבודת המחקר הזו נשלחה לקריאה ע"י כמה אנשי אקדמיה המתמצאים בתחום והתקבלה כעבודת מוסמך ובכתבה ממקור ראשון אפילו מצויין שהעבודה זכתה לאות הצטיינות מטעם האגודה הסוציולוגית הישראלית.

          • חרטא ברטא

            כמו שציטטתי את אורוול קודם:
            There are some ideas so wrong that only a very intelligent person could believe in them

            מה גם שנזכיר שעבודת המאסטר של אחד טדי כץ זכתה לתשבוחות.

            אם היה לי שקל על כל עבודה מטומטמת באקדמיה שזוכה לתשבוחות (במיוחד במדעי הרוח) אז הייתי מזמין אותך עכשיו לאי הפרטי שלי בקריביים.

            • עופר נ.

              להזכירך, תדי כץ טוען שחתם בזמנו על המסמך בגלל לחץ כבד ואיומים שהופעלו עליו. הוא עומד על כך שהדברים שכתב נכונים.

              פרט לכך, בשנים האחרונות התברר, ואפילו מפי בני מוריס הימני, שמעשי טבח רבים בוצעו ע"י הצבא ב- 48.

              יש לך מידע נוסף?

          • חרטא ברטא

            ועוד דבר.
            כמי שעבר חווה וראה את תהליך שיפוט עבודות לתואר גבוה בעולם האקדמי אני יכול להבטיח לך שהתהליך לא חף מאינטרסים קטנוניים ואישיים. למנחה העבודה ולקשריו יש משקל רב בתהליך ללא קשר לרמת העבודה. היינו רוצים להאמין שבין כתלי האקדמיה היושרה והמוסר שולטים ללא עוררין.

            במדעי הרוח והחברה הבעיה קצת יותר חריפה היות ואמת המידה הלוגית של "נכון" ו"לא נכון" הם מושגים סובייקטיבים ולכן נתונים לוויכוח.

            לפעמים כדי לקרוא עבודה אקדמית כל מה שצריך זה הגיון בריא ומח חשדן. זה הכל.

            לגבי שיטת המחקר: תקרא את עמודים 38\39 ותתגלגל מצחוק.

  • מני זהבי

    ח"ב,
    לא הבנתי מה כאן לא נכון. את ההבחנה בין דה-הומניזציה לדמוניזציה אפשר לעשות, אם מגדירים את משמעותם של המונחים הללו בצורה שונה (אין לי מושג איך הגדירה אותם ניצן). לא ברור כיצד אישה יכולה להיחקק *בגופו* של חייל, אבל לדעתי ניתן לסלוח על אי-דיוק לשוני מסוים, כל עוד הוא אינו פוגם במהות הטיעון הרלוונטי (אותו אינני מכיר, במקרה הזה).
    יהודי שחי בישראל צריך להיות עיוור וחירש כדי לא להבחין בקיומה של תפיסה הרואה ב*כל* מגע מיני עם ערבי או ערביה, גם בנסיבות חוקיות לחלוטין, דבר פסול. עד כמה התפיסה הזאת נפוצה ועד כמה היא יכולה להסביר את אי-שכיחותם של מקרי אונס נשים פלסטיניות מצד חיילי צה"ל — נו, אני משער שעל השאלה הזאת ניצן ניסתה לענות
    ודרך אגב, אני אדם שוחר שלום, אבל כשאני רואה כתבים ושדרנים למיניהם מביעים דעה פסקנית על מחקר אקדמי שאותו הם קראו, במקרה הטוב, תוך דילוג על ארבעה מכל חמישה עמודים, ושאת מושגי היסוד שלו הם אינם מבינים לגמרי, ידי נשלחת אל האקדח

    • חרטא ברטא

      כך היא מגדירה זאת:
      ""הדרך הראשונה היא דה הומניזציה, שלילת אנושיותו וייחודו של האויב, תפיסתו כמי שאינו שייך למין האנושי. הדרך השנייה היא הדמוניזציה,כלומר ייחוס מאפיינים שטניים לדמותו" (ע"מ 51)

      הרעיון שמישהו הוא "זיהום" (מושג שמייחס מאפיין שטני לאויב) מחייב פעולת נגד חריפה (אחרת ה"זיהום" יתפשט). זוהי בדיוק הדמוניזציה שהמחברת טוענת שהפלשתינאים לא עברו.

      הנה ההבדל:
      בזמן העבדות בארה"ב העבד עבר תהליך של "דה-הומניזציה". הוא הושווה והיחס אליו היה כאל בהמת עבודה. הוא פשוט היה רכוש ללא כל תכונות טובות אבל גם ללא תכונות רעות. סתם שור בדישו.

      עם האמנציפציה, כשהשחורים זכו בחירותם, כבר אי אפשר היה להתייחס אליהם כבהמות. לבהמות אין זכות בחירה. אז התחיל תהליך ה"דמוניזציה" – האדם השחור נתפס כ"מזהם" את החברה הלבנה, בעל מוסר שלילי (לא סתם "חסר מוסר").הוא נתפס כיצור שמאיים על החברה הלבנה ולכן צריך לנקוט באמצעים אקטיביים (לינץ' למשל) כדי להילחם בזיהום.

      אם תשים לב בכל הפשעים נגד האנושות, המובלים לחיסול לא הושוו לסתם פרחים, חיות או כל עצם לא אנושי אחר (דה-הומניזציה) אלא לעכברושים, חיידקים, וירוסים או כל זיהום אחר שמטרתם הרס הקהילה – (דמוניזציה).

      ושוב, ניתן לי רק להזכיר את העובדה האירונית שמנחה העבודה היה אכן מומחה בענייני מוסר ואונס. כל כך מומחה עד שהמשטרה נאלצה לעצור אותו באשמת אונס.

      • מני זהבי

        טוב, אם כך, אזי הקביעה שציטטת בתגובתך הקודמת היא אכן תמוהה. אבל יש הבדל ענק בין לומר: "הנה טיעון שגוי עובדתית/ךוגית, הנה הנחת יסוד מצוצה מן האצבע, והנה הגדרה חסרת פשר" ובין לומר: "מה שהיא כתבה הוא קישקוש, כי הימנעות מאונס היא דבר טוב וגזענות היא דבר רע, לכן לא יכול להיות מתאם ביניהם, ובכלל, איך היא מעזה להאשים את חיילי צה"ל בגזענות!" (שזאת רמת הביקורת הגבוהה ביותר אליה הגיעו מגיבים שונים בתקשורת, שלא לדבר על רמת הטוקבקים)

        • חרטא ברטא

          העבודה הזו מלאה בכאלה.

          • עופר נ.

            ושוב, מה לגבי השאלה עצמה על נדירות האונס?

  • מני זהבי

    במחשבה שנייה, אולי במקום אקדח עדיפה נעל…
    יאורגן משלוח נעלים כמתנת חג המולד לג"ו כי-בוש!

  • אריאלה

    אהמ, יוסי, הקישור של המלאו כיסיי טבק ושיכר לגמרי לא ברור. אם אחי לא היה פותח אותו מתוך סקרנות, בכלל לא הייתי מודעת לקיומו.

    אני יודעת שזה קצת מביך, אבל אולי כדאי לכתוב משהו פחות מעודן אך יותר ברור?

    • ygurvitz

      תודה על ההערה, אני אשתדל 🙂

  • חרטא ברטא

    מה שהיא כתבה זה קישקוש

    "אין זה מוסרי לאנוס. אין זה אפשרי לאנוס את מי שאינה אנושית. כישראלים – יהודים, החווים את עצמם כמוסריים, יקשה על החיילים לבצע אונס צבאי. נראה שכפי שגברים הגדירו עצמם כסרביים על סמך ביצוע מעשי אונס קבוצתיים ופומביים בנשים בוסניות כך הגברים היהודים מכוננים את זהותם הייחודית כלא אנסים, כלא מתבוללים, כלאום מובחן וייחודי, בחיר האלוהים. אונס ואי אונס לטענתו של היידן הם שני צדדו של אותו המטבע שבסיטואציות שונות השימוש בכל אחת מהן מוביל לאותם התוצרים"
    (ע"מ 180)

    איך אפשר להתמודד עם טיעון מחץ כזה? מזכיר לי את הסרט של מונטי פייטון "החיים של בראיין":

    Brian: I'm not the Messiah! Will you please listen? I am not the Messiah, do you understand? Honestly!

    Girl: Only the true Messiah denies His divinity.

    Brian: What? Well, what sort of chance does that give me? All right! I am the Messiah!

    Followers: He is! He is the Messiah!

    Brian: Now, fuck off!

    [silence]
    Arthur: How shall we fuck off, O Lord?

  • חרטא ברטא

    למני: מה שהיא כתבה זה קישקוש

    "אין זה מוסרי לאנוס. אין זה אפשרי לאנוס את מי שאינה אנושית. כישראלים – יהודים, החווים את עצמם כמוסריים, יקשה על החיילים לבצע אונס צבאי. נראה שכפי שגברים הגדירו עצמם כסרביים על סמך ביצוע מעשי אונס קבוצתיים ופומביים בנשים בוסניות כך הגברים היהודים מכוננים את זהותם הייחודית כלא אנסים, כלא מתבוללים, כלאום מובחן וייחודי, בחיר האלוהים. אונס ואי אונס לטענתו של היידן הם שני צדדו של אותו המטבע שבסיטואציות שונות השימוש בכל אחת מהן מוביל לאותם התוצרים"
    (ע"מ 180)

    כלומר בסיטואציה בשטחים (ששונה מבוסניה) כדי להראות שהם לא גזענים, על החיילים הישראלים להתחיל לאנוס, וטובה שעה אחת קודם.

    איך אפשר להתמודד עם טיעון מחץ כזה? מזכיר לי את הסרט של מונטי פייטון "החיים של בראיין":

    Brian: I'm not the Messiah! Will you please listen? I am not the Messiah, do you understand? Honestly!

    Girl: Only the true Messiah denies His divinity.

    Brian: What? Well, what sort of chance does that give me? All right! I am the Messiah!

    Followers: He is! He is the Messiah!

    Brian: Now, fuck off!

    [silence]
    Arthur: How shall we fuck off, O Lord?

    • מני זהבי

      א) מי זה היידן ואיך הוא קשור לעניין?
      ב) בציטוט המובא אין שום המלצה כיצד על החיילים לנהוג כדי להיחשב ללא-גזענים. יתר על כן, עד כמה שאני מבין, הטענה שלה הייתה שבתנאים החברתיים של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, גזענות כלפי הפלסטינים מהווה גורם לאי-אונס של נשים פלסטיניות בידי חיילי צה"ל. מכך עדיין לא נובע שאונס יעיד על אי-גזענות. משל למה הדבר דומה? העובדה שתחבורה ציבורית מספקת את צרכיו של אדם עשויה להיות גורם לכך שאותו אדם לא יקנה רכב פרטי. אבל אם אדם קונה רכב פרטי, אין זה מעיד בהכרח שהתחבורה הציבורית אינה מספקת את צרכיו
      לכל זה אין שום קשר לשאלה אם ניצן הצליחה להוכית את טענתה או לא

      • חרטא ברטא

        זה בדיוק הענין:
        החיילים הישראלים הם גזענים. נקודה.
        אם הם אונסים פלשתינאיות אז ברור שהם גזענים כמו הגרמנים במלחה"ע II שאנסו רוסיות ויהודיות אבל כמעט לא נגעו בנורווגיות, או הסרבים שאנסו בוסניות כדי להגדיר את עצמם כסרבים. אם הם לא אונסים, סימן שהם גזענים כי כך הם מבססים את זהותם כ"לא אנסים, לא מתבוללים". הכל כמובן תלוי בסיטואציה……

        Damned if you do and Damned if you don't.

        זה כל כך ברור שכותבת העבודה סימנה לעצמה מטרה ואז התחילה באקרובטיקה לשונית כדי להוכיח אותה, שזה מצחיק.

        ההוכחה שהיא סימנה מטרה מההתחלה באה בעמוד 40 (למה היא בחרה במילואימניקים)

        "החוויות שעברו גברים צעירים אלו במהלך שירותם הצבאי היו בחלקן קשות מאוד, והדיון בהן הצריך בגרות ויכולת נפשית להתמודד עמן, שהיה
        חשוב לי לדעת שיהיו להם, בכדי שלא יפגעו מהתמודדות מחודשת זו"

        אם היא לא מכירה את המרואיינים – איך היא יכולה לדעת איזה חוויות הם עברו? למה היא ישר קובעת שהן היו קשות?

        וכמו שכתבתי ליריב, שיטת בחירת המרואיינים הייתה כל כך מגוחכת שקשה להאמין שמישהו באמת לקח את העבודה ברצינות.

        למשל:
        רוב המרואיינים היו סטודנטים (ממש חתך משקף)
        מתוך 25 המרואיינים 15 היו חברים של מכרים ( מישהו אמר קרבה אידיאולוגית?)

        "הראיונות התנהלו כמפגש אחד, וארכו כשעה עד שעתיים וחצי, בהתאם לרמת *הכימיה האישית* והפתיחות שנוצרה עם המרואיין, כמו גם בהתאם לדרך בה תפס
        את שירותו הצבאי ואינטנסיביות המפגש שלו עם האוכלוסייה הפלשתינית."

        שליש היו סטודנטים לסוציולוגיה – שהיא מחשיבה כיתרון "מאחר ומדובר בסטודנטים שהכשרתם האינטלקטואלית מתמקדת ביכולת ניתוח של
        סיטואציות חברתיות ובביקורתיות. כך בנוסף לתרומה האמפירית שלהם למחקר, הייתה תרומה משמעותית גם לנקודת המבט הייחודית שלהם" – כלומר מי שהוא מהמילייה האקדמי שלה, שיכול לפגוש אותה במסדרון איזה יום, שמכיר כבר את כל המשפטים הנכונים שצריך להגיד.

        והיידן? פרופסור לאנתרופולוגיה עם תואר במשפטים מניו-יורק מומחה לסיכסוך היוגוסלבי.

        • באותו ענין

          ביקורת מעמיקה ומעררת השראה. כולל מראי מקומות ובקיאות מפליאה.
          מעניין איזה יצירות נוספות גורמות לך לקרוא לשנן ולהעמיק, פרט לעבודות מאסטר ביזאריות בסוציולוגיה.
          סטאלג 13? בדיחות של בזוקה?

          • חרטא ברטא

            מצחיק. מצד אחד תוקפים פה את יוסי על זה שהוא לא קרא את העבודה המדוברת.
            מצד שני, ביקורת ע"י מי שקרא את העבודה נתקלת בליגלוג.
            You guys can not have it both ways.

            העבודה היא כולה 180 עמודים פלוס-מינוס.קוראים דבר כזה בשעתיים.

            אני יודע שהספר האהוב עליך זה אלפוני, אבל כדאי שתנסה להתאמץ ולקרוא ולהבין על מה מדברים גם אם זה יקח לך שנה.

            וזו תגובתי האחרונה אליך מפאת כבוד בעל הבלוג.

            • ערדי

              אל תתרגש מהילד. רוב המגיבים מסוגו מתקשרים רק בססמאות, כשנגמרות להם הקלישאות הם עוברים להתקפות אד-הומינם מגן חובה. אני מקווה שתמשיך להגיב.

              • חרטא ברטא

                כמובן שאמשיך להגיב בבלוג.

                התכוונתי שלא אגיב ל"מאת באותו ענין" יותר.

                למעשה הגבתי אליו שלוש פעמים:

                פעם ראשונה
                פעם אחרונה
                ופעם אחת יותר מדי.

                • באותו ענין

                  זה נחמד.
                  אתה מצהיר שלא תענה לי יותר. זו תגובה ארוכה הרבה יותר מכפי שקיבלתי על ההערות שלי בבלוג הזה אי פעם.
                  תודה.
                  ולעצם העניין – חלק נכבד מחיילי צה"ל אכן גזענים כמו כן גדול מתושבי המדינה.
                  בלי קשר למעשה אונס של ערביות.
                  ראה לדוגמה כאן –
                  מסע ההישרדות של הלוחם הערבי בסיירת
                  http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/756/512.html

                  לעומת זו קיימת טענה שלא בדקתי אותה שחיילי צה"ל אכן מטרידים תלמידות תיכון וסטודנטיות ערביות במחסומים.

                  אולי זו תזה שכדאי לבדוק אותה במאסטר נוסף.

                  חוץ מזה – אם פגעתי אני מתנצלת. לפעמים אני לא מצנזרת מספיק את התגבות שלי.

            • ygurvitz

              אני עם ערדי. בשתי ההערות שלו.

  • באותו ענין

    ועוד משהו – הציבור הערבי באום אל פחם והציבור היהודי בישראל, דווקא הגיבו בצורה מכובדת הרבה יותר על ההפגנה וביטולה ממה שיוסי מתאר פה.

  • יובל

    יוסי – פעם עקבת אחר עונשים שקיבלו יהודים שפגעו בערבים, לא?
    אם זה עדיין מעניין אותך, הרי שמידיעה קטנה ב-"הארץ" היום ניתן ללמוד מהו העונש המוטל על מתנחל שירה בפלסטיני וגרם לו לשיתוק בפלג גופו התחתון, ללא כל איום מצד הפלסטיני. העונש הוא 16 חודשי מאסר. הוא ישתחרר תוך פחות משנה.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1047465.html
    כמובן, יתכן שלעומת מעקב אחרי התייחסות מערכת המשפט למקרים כאלו הרבה יותר חשוב לבקר את אתר "קדמה" והכותבים בו, המשמעותיים כל כך והחזקים כל כך בשיח ובפוליטיקה הישראלית. או את עבודה המסטר של סטודנטית לסוציולוגיה, שכמובן משפיעה על חיי כל כך הרבה אנשים. טוב – מול עוולות זועקות כאלו באמת אי אפשר לשתוק.

    • ygurvitz

      וואלה. אני מודה שבאופן לא צנוע אני מייחס לעצמי יכולות ניבוי לא רעות בכלל, אבל אפילו אני לא הייתי יכול לנחש ביום ראשון שבום רביעי תהיה כתבה שתעסוק בעוד אחת מעוולות מערכת המשפט שלנו, ולכן העדפתי לכתוב על הנושא שהיה מול עיני ולא על הנושא שיגיע עוד שלושה ימים. עמך, ועם כל הקרנפים שמכנים את עצמם אנשי שמאל אבל לא מוכנים להכיר בזכויותיהם של אחרים, הסליחה.

      • יובל

        ראשית אבקש ממך למצוא איפה כתבתי שיש לאסור את הצעדה או התבטאתי בזכות הצעד שהמשטרה נקטה בו (רמז – אתה לא הולך להצליח. בלי מאמץ אפשר למצוא אפילו התבטאות הפוכה שלי – ממש בדף זה!).
        שנית, אבקש להבהיר למה התכוונתי – זה הבלוג שלך, ואתה יכול לעשות מה שבא לך איתו. אתה יכול לכתוב על "השרדות", על גידול פרחים או על כל דבר אחר. לי, כקורא, מפריע שאתה בוחר להקדיש לא מעט פוסטים לנושאים שנראים לי משניים וזניחים, כמו ביקורת על ארבעה וחצי אינטלקטואלים-בעיני-עצמם שכותבים באיזה אתר נידח ברשת הגיגים שאף אחד מהם לא יגדל לכדי משהו ממשי שישפיע על המציאות בה אנחנו חיים. זה עוד יותר מפריע לי כשיש כל כך הרבה אירועים ונושאים אחרים שהם כן משמעותיים וכן קריטיים.
        אבל שוב – זה הבלוג שלך. אני רק הקורא.

  • מני זהבי

    ח"ב,
    א) אני מעריך את זה שקראת את העבודה. באמת
    ב) יש הבדל בין הטענה "חיילי צה"ל אינם אונסים פלסטיניות, משמע הם גזענים" לטענה "חיילי צה"ל הם גזענים, ולכן אינם אונסים פלסטיניות". ההבדל הזה יתקיים גם אם תשמיט אל ה"לא" משני המשפטים
    למיטב הבנתי, ניצן ניסתה להוכיח את הטענה השנייה. לפי מה שאתה כותב, דרך ההוכחה שלה היא מחורבנת. קורה. אבל זה לא אומר שהטענה עצמה היא מגוחכת

    • אייל

      טענה ב' גוררת שמי שאונס פלשטיניות איננו גזען . אז אם נצמדים חעקרונות השיעור בלוגיקה צרופה לילדים המתנשא שלך מקבלים טענה שהיא אכן מגוחכת .
      יתכן שחיילי צה"ל הם גזענים (ולחלק גדול מדיי מהם אכן כזה) , יתכן שלטעמו של חייל צה"ל הממוצע מראה פלשטיניות לא מטופחות עוטות חיג'אב לא מגרה מינית במיוחד (לא יהיה לו בעייה עם יהודיות מזרחיות בלבוש מערבי) .
      בהחלט יכולות להיות סיבות רבות שחיילי צה"ל לא אונסים שלא מאשימות אותם באלטרואיזם יתר, רובן יהיו נעוצות באופיו של השירות הצבאי בישראל כגיוס חובה ופרק בחיים של כולם ,כמו גם אופי הכיבוש כממושך ובתוככי אדמת א"י ,לכן המעבר המנטלי לעולם המוסרי הבהמי של המלחמה נעשה במידה מופחתת יותר ממקרים אחרים של כיבוש , לכן כמו שחייל לא יאנס בתל אביב הוא גם לא יאנס בעזה , קשה גם לעשות לזה רציונאליזציה ביטחונית כמו להתעללות או אפילו לרצח .
      גם יכול להיות שומו שמיים שישראלים הם סה"כ אחלה בעיניין הזה של אונס (נדמה לי שגם ב48 לא היו יותר מדיי מקרים כאלו) , ואולי גם השבטיות היהודית משחקת תפקיד אבל אני לא יודע .
      האבל הגדול הוא שספקולציות שמנסות לקשר אי אונס דווקא לגזענות , הן פשוט כל כך תמוהות שקשה לחשוב איך אפשר להגן עליהן בלי טענות מחורבנות, במיוחד שכאמר לעיל אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות שחיילי צה"ל לא אונסים לפני זה שהן שומרים על טוהר הגזע .

  • מני זהבי

    אייל: "טענה ב‘ גוררת שמי שאונס פלשטיניות איננו גזען"

    לא. ייתכן שמי שאונס פלסטיניות הוא גזען, אבל האונס אינו נובע מגזענות אלא ממניעים אחרים. הערתך הייתה נכונה אילו טענה ניצן שגזענות היא סיבה *מספקת* לאי-אונס של פלסטיניות. למיטב הבנתי, היא לא טענה זאת

    אייל: "בהחלט יכולות להיות סיבות רבות שחיילי צה“ל לא אונסים שלא מאשימות אותם באלטרואיזם יתר"

    או. ואפשר לחקור את הסיבות האלה, הלא כן? אתה מנית מספר סיבות אפשריות, שאף אחת מהן אינה חורגת מגדר הסביר לכשעצמה, וסביר להניח שרובן (אם לא כולן) תורמות את חלקן לתופעה. השאלה היא איך לבודד את ההשפעה של כל אחת מהסיבות הנ"ל. אני חושב שמבחינה עקרונית בידוד כזה הוא אפשרי, ואם הוא נעשה תוך עמידה בסטנדרטים מתודולוגיים ראויים, אינו מגוחך כלל. השאלה היחידה היא, עד כמה עבודתה של ניצן עומדת בסטנדרטים מתודולוגיים כאלה. ח"ב ציין מספר בעיות, אבל נראה שהוא שייך לקומץ יחידי סגולה שקראו את העבודה בטרם לחוות דעה על מידת הסבירות של מסקנתה

  • mosh

    אני כל כך מזדהה כמעט עם כל מה שאתה כותב, שאני חייב להביע את ההסתייגויות שלי:
    1.
    צעדה של בריונים שנועדה להצית עימות שיוביל לטיהור אתני היא לא עניין של חופש ביטוי
    2.
    בערך באותו עניין – הקריטורה האידיוטית שאתה תוקע כאן בגאווה: אולי היא סתם מעליבה ומרתיעה אנשים, אולי היא לא כזאת יצירת מופת, למרות שהיא עוררה תגובות אלימות של אנשים שליליים מאוד? רוב האנשים אינם אתאיסטים ורציונליסטים, לא חייבים להעליב אותם בכוח, גם אם הדת שלהם לא מוצאת חן בעינינו

    • יובל ב.

      בתור קריקטורה היא בהחלט יצירת מופת. מה תפקידה של קריקטורה? להעלות באופן גרפי נושאים כאלו או אחרים למודעות הציבור – ואת זה הקריקטורה הזאת עשתה כמו שאף קריקטורה לא עשתה לדעתי.

  • Pingback: לתת למרזל את אשר למרזל, סיבוב 321 » החברים של ג’ורג’()