החברים של ג'ורג'

המחבל

נהוג לזלזל, במידה ניכרת של צדק, בחבר הכנסת דני דנון. מדובר, בסופו של דבר, במסית כיכרות זול וחסר תחכום, כל כך זול ונחות שהוא כנראה היה מעורר מידה של אי נחת גם ביוליוס שטרייכר. הסתה פרועה נגד הפליטים, שהתגלגלה לפוגרום? דנון היה שם. טענה שהם משתלטים על בתי כנסת (שבפועל ננטשו על ידי בעליהם)? הוא היה שם. טענה חסרת כל בסיס שבדואים חוטפים אלף נערות יהודיות זהובות שיער מדי שנה? נחשו איזה פרצוף דוחה משביעות רצון עצמית קידם אותה למרות הראיות. מי היה האידיוט שהודיע בכנסת שהוא יערוך דיון מיוחד בעקבות הפיגוע בטולוז כי "לא נאפשר לפוגרומים של ראשית המאה ה-20 לחזור לאדמת אירופה", ודרש אחר כך "עונש מוות על רצח שבוצע על רקע אנטישמי"? ניחשתם נכון. מי קרא לרובי ריבלין "סייען של השמאל בליכוד" תוך שהוא מבטיח "להסיר את הנגע השמאלני"? התשובה ברורה. מי הוביל את המסע לחקירה של ארגוני שמאל על ידי מפלגות הימין? נכון.

אני מודע לבעיה שבכתיבה על דנון: כל אזכור של דנון על ידי שמאלנים מחזקים את אחיזתו של דנון בציבור המצביעים של היהודים העילגים הגאים. בקרב כמה קוראים, הטקסט הזה יכול לשמש כקריאה להצבעה עבור דנון.

ובכל זאת, כי היום הניח דנון מטען חבלה מתחת למה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית: הוא דרש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את מועמדותה של חנין זועבי לכנסת. הקריאה לפסילתה של בל"ד כולה כנראה תגיע בהמשך.

עכשיו, הח"מ הוא חסיד קטן מאד של בל"ד בכלל וזועבי בפרט. אני חושב, עם זאת, שזועבי עשתה בחסינות שלה את השימוש המקסימלי המותר – ובדיוק בשביל זה היא הוענקה לה; מטרתה לאפשר לה לאתגר עד כמה שאפשר את המשטר. הייתי שמח לראות חברי כנסת אחרים מהשמאל עושים שימוש דומה בחסינות שלהם (דב חנין ניסה לאחרונה, כשניסה להגיע אל שלושת הפליטים שהורשו להכנס לישראל, אבל נהדף). חסינות היא לא כלי לדיון מנומס; היא מיועדת לאפשר לאופוזיציה לתפקד במצב שבו המשטר שובר פעם אחר פעם את כלי המשחק, כפי שעושה משטר נתניהו בעקביות. הכללים נוסחו בתקופת משטר האופל של בן גוריון, שצריך להזכיר שוב שהיה גרוע משמעותית מכל מה שאנחנו חווים כרגע, תקופה שבה האוכלוסיה הערבית עדיין הייתה מוחזקת תחת משטר צבאי. אני חושב שכל מי שהדמוקרטיה הפרלמנטרית יקרה לו צריך לאפשר לחברי הכנסת מרחב בלתי מוגבל כמעט של שימוש בחסינות שלהם. הנזק מח"כ שישתמש בה כדי לעבור על החוק יהיה מוגבל יותר מהנזק שייגרם מהגבלתה של החסינות.

אבל המטרה של דנון איננה זועבי, לא באמת. המטרה שלו היא אמנם להביא לפסילתה של זועבי, אבל יחד איתה להביא למצב שבו חלק נכבד מהאוכלוסיה הישראלית-פלסטינית יכריז על החרמת הבחירות. חרם כזה, שצפוי מאד, יפעיל לחץ כבד גם על חד"ש ומרצ להמנע מהשתתפות בבחירות. אם הן תצטרפנה לחרם, זה יהיה רווח נקי לדנון: הוא יוכל לומר לבוחריו שהוא בעט את השמאל מן הכנסת. אם הן, או חלק מהן, תסרבנה להשתתף בחרם, יווצר קרע שלא יישכח זמן רב בינן ובין חלק ניכר מהציבור הישראלי-פלסטיני. רווח נקי לדנון בכל מקרה.

לדמוקרטיה הישראלית, פרישת המפלגות הערביות מן הכנסת, כמו גם חלק מן השמאל, תהיה מכה אנושה. מעבר לשלטון ללא מצרים של הימין שינבע מכך, הוא יאלץ את השמאל להתמקד רק במאבק חוץ פרלמנטרי – ומאבק כזה סביר להניח שייגרר לאלימות, מה שיוביל לספירלה כונסת של התנתקות השמאל מהציבוריות הישראלית ולהפך.

צריך להזכיר שבבחירות האחרונות, ועדת הבחירות המרכזית – בתמיכת מפלגת העבודה – פסלה לא רק את זועבי, אלא את כל בל"ד, ולמרבה המזל ההחלטה בוטלה על ידי בג"צ. אמנם, בעבר היו מספר מקרים של פסילת מפלגות לא ציוניות – אל ארד בשנות הששים, הרשימה המתקדמת לשלום (שאושרה גם היא בסופו של דבר ע"י בג"צ) ב-1984 – אבל אנחנו כבר לא ב-1984. שנות השמונים היו שנות עליה בהזדהותם של הפלסטינים הישראלים עם ישראל, הזדהות שהגיעה לשיא בימי ממשלת רבין; אחרי רצח רבין, שממשלתו היתה היחידה בהיסטוריה של ישראל שנשענה על קולות ערביים, עשו כל הממשלות כמיטב יכולתן לשכנע אותם שהם לכל היותר אזרחים נסבלים. פסילה של זועבי או בל"ד כרגע – ודנון כנראה יודע שאנחנו הולכים לבחירות – תוביל לטרגדיה. אם לסמוך על נסיון הבחירות האחרונות, מפלגת העבודה תתמוך בכך.

בפעם האחרונה הציל בג"צ את הדמוקרטיה הישראלית. בכלל לא בטוח שזה יקרה גם עכשיו, או שרצוי שזה יקרה. אחרי הכל, הפיכת הכנסת לאזור ליהודים גאים בלבד תבהיר היטב, לישראלים ולעולם כולו, את מהותו של המשטר הציוני. כרגע הוא עושה בחברי הכנסת הערבים את מה שהוא עושה לשמאל כולו: רודף אותם מבית בעודו מנופף בהם כלפי חוץ כהוכחה לכך שמדובר במשטר דמוקרטי. אני מבין את ההגיון הלניניסטי הזה, שאומר שצריך להיות הרבה יותר גרוע לפני שיהיה טוב יותר.

מצד שני, ללנין זה לא כל כך הלך, בלשון המעטה. ושבירת הכלים הדמוקרטיים כדי להפוך את דנון ודומיו לקול הרשמי של ישראל נשמעת לי בעייתית מאד. אם הייתי יודע איך בדיוק אפשר היה לצאת מזה, אם הייתי משוכנע שהמוני האזרחים יאמרו לעצמם אחרי שנה ומשהו של משטר דנוניסטי שככה אי אפשר להמשיך, שזו לא דמוקרטיה, הייתי אומר ששווה לנסות את זה.

אבל רוב היהודים הישראלים אינם דמוקרטים ולא יראו שום בעיה עם פרלמנט ליהודים פטריוטים בלבד. ומה שהפרלמנט הזה יעשה – אולי לא כדאי לחשוב על זה יותר מדי, במיוחד לאור הפרסומים הזרים על כך שלישראל יש נשק גרעיני. דבר אחד בטוח: האיש שאחראי על הנשק הגרעיני הישראלי, שמשמש כעת כנשיא המדינה, ימשיך לדברר את המשטר החדש.

הפתרון היחיד הוא התעשתות של הכוחות הפרלמנטריים בישראל, שצריכים להבין שיום אחד גם הם ייחשבו לשמאלניים מדי על ידי דנון וחבר מרעיו, שיבלמו את היוזמה של דנון בוועדת הבחירות המרכזית. מה לעשות: פעולה פוליטית צריכה להתבצע על ידי פוליטיקאים. יותר מדי אנחנו מבקשים מבתי המשפט שיצילו אותנו מעצמנו, ושומטים בכך את הקרקע מתחת לתפיסת האחריות של חברי הכנסת. זו, אחרי הכל, הסיבה שדמגוגים כמו דנון מרשים לעצמם להשתולל כך: הרגלנו אותם שיש מבוגרים אחראים שינקו אחריהם.

אנחנו תלויים, אם כן, ברצונם הטוב ובמחויבותם לדמוקרטיה של מפלגת העבודה וקדימה. זה, בלשון המעטה, לא מעודד.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • זליג

    תיקון: "נחשו איפה פרצוף דוחה משביעות רצון עצמית" וגו', צ"ל "איזה פרצוף". נא למחוק הערתי זאת לאחר התיקון.

    • תודה, תוקן. אין לי בעיה עם ההערה, להיפך.

      • בצלאל זיכרוני

        ביטויי ההסתה שלך נגד ח"כ דנון, הליכוד והימנים בכלל לא פחותים מההסתה של דנון נגד ח"כ זועבי.

        אתה בטוח שתהיה הסכמה רחבה בשמאל להחרים את הבחירות? אינני מוצא מספיק ח"כים שיסכימו לוותר על מנעמי החיים. אבל גם אם מר"צ ושמאלה יבחרו לא לביבחר, לא יקרה כלום לדמוקרטיה הישראלית, אבל המפלגות האלה תקרוסנה כלכלית. בסופו של דבר, יאוש במחנה השמאל הזה, דווקא יעודד את הימין ויחזק אותו.
        ואז מה תאמרו? שניתן לימין להרוס את ישראל כדי להקים מדינה סוציאליסטית על חורבותיה? הרי זה לא יקרה, אבל אם נניח שזה יקרה, אתה צריך לזכור שכל מי שנוסע במכונית שמתנגשת בקיר נפגע, לא רק הנהג! אם כי לדעתי, המדינה תמשיך להתחזק ולפרוח גם ללא מר"צ ובל:ד בכנסת.

  • נועם

    שלושת הפליטים

  • זליג

    פוסט חשוב ומדכא. לצערי, יש לי דווקא הסתייגות מההנחה שמאבק חוץ פרלמנטרי של השמאל הישראלי יגרר לאלימות. הלוואי! יותר סביר להניח שהמאבק הזה יתמקד בסטטוסי פייסבוק נרגזים, "ביבי מאוייר" וממים של ווילי וונקה.

  • יוסי, לפני שאתחיל עם הדוגמאות הקיצוניות והדמגוגיות, אולי תוכל להסביר איזה סוג שימוש, לדעתך, יש לבצע בחסינות הפרלמנטרית של חברי הכנסת? מה מותר ומה אסור?

    • י.א

      אולי כמו שאומר בחוק?

      ח"כ לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה – אם היה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו.

      • אבל זה הרי מגוחך וגורר אותי לדוגמאות הקיצוניות שרציתי להימנע מהן. אם ח"כ רוצח את ראש הממשלה וטוען שזה "למען מילוי תפקידו" (אני בטוח שכולנו יכולים לדמיין תרחיש שבו אפשר לקשקש למה זה למען מילוי התפקיד), לא יסירו את החסינות? יסירו!

        • י.א

          רצח ראש ממשלה אינו "מילוי תפקידו", אל תדאג. אנשים יכולים לקשקש כל מיני דברים, זה לא ממש נורא.
          ואין גם אפשרות להדגיר מראש מה ייחשב או לא למילוי התפקיד בנסיבות שונות. אם כן, ניתן היה פשוט למנות. אולם המחוקק רצה להגן על ח"כים מפני השלטון ולאפשר להם מרחב פעולה ניכר.
          בכל מקרה, ספק אם ח"כ זועבי בכלל עברה עבירה כלשהי, קו"ח כזו שאינה במסגרת מילוי תפקידה – אפילו בפרשנות מצמצמת.

      • אתה יודע שזה לא ממש מה שאומר החוק?

        • סמילי, זה כן מה שאומר החוק:

          http://www.constitution.org.il/index.php?class=3&id=824&mytask=view&option=com_consti_comp

          כמובן שבחוק עצמו מצויות כבר הסתייגויות לגבי זה. וכמו כל חוק, הוא פתוח להרבה פרשנויות. לכן אין טעם להסתכל רק על לשון החוק היבשה, ולכן אני כל כך רוצה לשמוע למה יוסי התכוון.

          • זהו, שבחוק יש עוד כמה מילים בין ה"פעולה משפטית" ל"מעשה שעשה" ("בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה") שרומזות באופן די מפורש לאיזה סוג מעשים התכוון המחוקק.

            • תומסו

              גם אני אשמח לקרוא מה שיש ליוסי להגיד בנושא. עד אז אני אניח שזה נובע ממניעים פוליטיים אידאולוגיים ולא מאהבת הדמוקרטיה.

  • י.א

    אני בעקרון מסכים לגבי החסינות.

    אלא שככל הזכור ח"כ זועבי לא עברה על החוק, ובטח לא עבירה חמורה על החוק.

  • איציק

    הרחקת זועבי מהכנסת צריכה להיות קו אדום למפלגת העבודה ולראשה. היא צריכה להצהיר שתחרים את הכנסת.

  • עדו

    הוא סימן לעצמו את זועבי בגלל העניין עם המרמרה. רוב הציבור ימחא לו כפיים ולא רק בימין הקיצוני. מעט מאד יראו את הסכנה שבמהלך הזה. השאלה היא האם דנון מספיק מתוחכם כדי להבין את ההשלכות ומכוון לתוצאות שאתה מפרט בפוסט או שהוא פשוט מתנפל על המטרה הכי קלה בסביבה.

    • אם יש משהו שאפשר להגיד על דנון זה שהוא לא מספיק מתוחכם. לכלום. מהלך פופוליסטי שיביא לו הרבה אהדה. בדיוק כמו הסיסמאות של ישראל ביתנו.

  • ניב

    יוסי,
    הפוסט הזה מתאר כמה תרחישים אפשריים שחשוב להזהיר את החברה הישראלית מפניהם ועל כן חשוב בעיני. אבל ההשוואה הזו שאתה עורך בין ממשלת נתניהו לזו של בן גוריון, מפריעה לי.

    "הכללים נוסחו בתקופת משטר האופל של בן גוריון, שצריך להזכיר שוב שהיה גרוע משמעותית מכל מה שאנחנו חווים כרגע, תקופה שבה האוכלוסיה הערבית עדיין הייתה מוחזקת תחת משטר צבאי."

    אולי זו תמימות היסטורית,מסוג אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי.אבל אני מאמין שבאמת היה מדובר בחבורה של אנשים שבאו והביאו לפה אנשים מתוך רצון כן להקים פה חברת מופת, ועשו כן מתוך דאגה אמיתית לעמם לאזרח הפשוט. בממשלת נתניהו אין שום דבר מזה הכל נעשה מתוך אינטרס אישי וצר, להאדיר את שמם ולרפד את כיסיהם.

    • חיליק

      רצו להקים חברת מופת – ועל הדרך הרגו, נישלו, גירשו, החזיקו אזרחים תחת ממשל צבאי וסתמו פיות. אבל מה, העיקר הכוונה.

      • עדו

        דניאלה שמי מספרת שההורים שלה ברחו בזמן השואה מהנאצים. בדרך אבא שלה פרץ לחנות, גנב סחורה וככה הם יכלו להתקדם בבריחה שלהם.
        זה לא מוסרי לגנוב אבל כשהנאצים בעקבותיך זכותך לעשות הרבה דברים כדי להינצל.
        אני לא טוען שכל פעולה ופעולה של ממשלת ישראל בשנות החמישים הייתה הכרחית בגלל איום קיומי שריחף מעל ראשינו (בוודאי שמבצע קדש לא היה כזה). אני כן טוען שאי אפשר לשפוט את האנשים של התקופה ההיא במושגים של התקופה שלנו. יש הבדל בין לכרות ברית עם משטר אפל באפריקה כשאתה זקוק לכל דולר שתוכל להרוויח מסחר בנשק ובין לעשות את אותו דבר כשהמצב הכלכלי שפיר ובכספי הנשק הזה נבנות כמה ווילות באפקה. יש הבדל בין משטר צבאי (לא מוצדק) על ערביי ישראל אחרי שכמה שנים קודם לכן הייתה מלחמת דמים נוראית שבה נהרג אחד מכל 100 יהודים במדינה ובין אפליה נגד ערבים היום.
        מבחינתי, כאשר דיכטר מנסה להוריד את מעמדה הרשמי של השפה הערבית בחוק הישראלי, הוא הרבה יותר מרושע מאשר מי שהחליט בזמנו על משטר צבאי למרות שברור שהדבר הראשון הוא הצהרתי בלבד והשני בעל משמעות מעשית רצינית. לדיכטר פשוט אין את התירוצים שהיו למשטר של בן גוריון בזמנו.

        • חיליק

          מסכים.

          • א.ב.

            ממש לא מסכים.
            אם לגנוב זה לא מוסרי אז זה לא מוסרי בכל מצב. מוסר הוא אבסולוטי ולא יחסי. זה בדיוק המהות של המוסר.
            אפשר להבין, מנגד, מקרים של התנהגות לא מוסרית, אבל ההבנה לא הופכת את המעשה למוסרי…

            • גיל ב'

              מי קבע שזה בדיוק המהות של מוסר? מוסר, כמו החיים בכלל, הוא לא כזה פשוט. האם להרוג אדם זה מוסרי? ומה אם האדם הזה מכוון נשק לבני ערובה ועומד לירות בהם? אפילו החוק הפלילי מכיר בטיעונים כמו הגנה עצמית וטיעונים להקלה בעונש מסיבות שונות.

    • א.ב.

      ניב,
      אתה נאיבי…

  • סתם אחד/האחד

    פסילת מפלגות היא דבר פסול מוסרית, לרבות פסילתה של מפלגת כך של כהנא .
    ובכלל הימין יפגע קשות אם הוא ינסה לפסול זרמים פוליטיים אחרים .

    • עדו

      כשלמדתי אזרחות לפני שלושים שנה נתנו לנו את מפלגת 'אל ערד' הערבית כדוגמה לפסילה מוצדקת של מפלגה. לא זכור לי שכהניסטים הפגינו נגד זה.

      • תומסו

        וזכור לך שערבים הפגינו נגד פסילה של כהנא?

  • אחד

    אני לא חושב שמי שמפרסם מאמר פשיסטי, מכליל גזעני וחשוך אודות "הצרה שבאיסלם" (ועוד למרבה הבושה מתקרא שמאלני רדיקלי.. נו שוין) יש בכלל זכות לבקר את דני דנון הנבזי שלעצמו.

  • ניר

    איפה היה הקול הזה כשפסלו את מפלגת כך מהכנסת, מוסר כפול הוא הגורם מספר אחת להתנתקות השמאל מישראל

    • עמית

      כך היא תנועה גזענית. דמוקרטיה מאפשרת הרבה דברים לא נעימים, אבל היא אינה אמורה לאפשר את החופש להסית לגזענות.

      • סתם אחד/האחד

        ובעיני רבים מהימין הטרנספר ב2005 גזעני לא פחות.
        אסור לקבוע באופן סובייקטיבי מה ראוי ומה לא ,לכן לכל ישנה הזכות להביע את דעתם.

        • חיליק

          אז הם אידיוטים. צר לי, אין תשובה ראויה יותר לטיעון הזה. מה בדיוק היה גזעני בהתנתקות?

          אבל אתה צודק, זה נורא שלא מאפשרים לציבור להצביע עבור נאצים. מדינת משטרה.

          • מסתם אחד להאחד

            זהו בדיוק – גם מפלגה שמתיימרת לייצג את החמאס ,אסור לפסול אותם ,כי פסילת מפלגות תהפוך לכלי לחיסול חשבונות פוליטי,אלא, במקרה כזה אפשר לשקול הסרת חסינות והעמדה לדין על פשעים בודדים (כמו חכי"ם שסרחו).

    • עדו

      נעשה 'העתק והדבק' לפה :
      כשלמדתי אזרחות לפני שלושים שנה נתנו לנו את מפלגת 'אל ערד' הערבית כדוגמה לפסילה מוצדקת של מפלגה. לא זכור לי שכהניסטים הפגינו נגד זה.
      ונוסיף ונאמר: הטפה מצד ימין על
      'מ-ו-ס-ר כ-פ-ו-ל' ?????

      • מסתם אחד להאחד

        אתה צודק , פסילת אל ארד/ כהנא או כל מפלגה אחרת היא מעשה בלתי דמוקרטי.

        • גיל ב'

          אף דמוקרטיה היא לא מושלמת. האם זה דמוקרטי שנשיא ארה"ב חייב להיוולד בארה"ב? כמובן שפסילת איש או מפלגה מלרוץ חייבים להיות צעד חריג באופן מיוחד, אבל זה לא פסול על הסף. כהנא חרט על דגלו מדינת הלכה בלתי דמוקרטית. גם אם רב הציבור הישראלי יתמוך ברעיון כזה עדיין הוא לא דמוקרטי. כל עוד המדינה רואה בדמוקרטיה את הערך החשוב ביותר שלה (לא שזה המצב בישראל…) היא יכולה לא לאפשר התמודדות מפלגות שקוראות בגלוי לביטול הדמוקטיה. הבעייה בארץ היא לא פסילת כהנא אלא הסלחנות המופלגת לשלל מפלגות דתיות שמחזיקות בדיעות דומות.

          • סתם אחד/האחד

            ברגע שנותנים את האפשרות לפסול מפלגות , הרוב השולט עלול לנצל זאת לרעה. (בבג"צ נמצאים אנשים עם דעות פוליטיות).
            הדמוקרטיה שומרת על עצמה בכך שהיא אוסרת על פעולות שמנוגדות לזכויות אדם, כך שגם עם מפלגה קיצונית תזכה באחוז גבוה מהמצביעים היא לא תוכל לפגוע באותם זכויות.

            • מני זהבי

              מעבר לכך, אם רוב האזרחים של מדינה מסוימת אינו מעונין בקיום של דמוקרטיה בארצם, אין שום סיכוי שהדמוקרטיה שם תתדיים לאורך זמן.
              ואם רוב האזרחים מעונין בקיום הדמוקרטיה, אין טעם לאסור על קיומן של מפלגות בעלות שאיפות לא-דמוקרטיות.

              • גיל ב'

                החיים לא כל כך פשוטים. כשהאירנים העלו את חומייני לשלטון, הם לא ידעו להיכן בדיוק זה יוביל. הגרמנים שהצביעו להיטלר ב-1933 לא תמכו בכל מה שהפך להיות מאוחר יותר. הבעייה היא שאין כאן סימטריה. ברגע שמפלגה כזאת עולה לשלטון באופן דמוקרטי היא יכולה לנגוס נגיסות רציניות בדמוקרטיה עד כדי ביטולה המעשי. זה כנראה לא יהיה במעשה אחד חד וחלק אלא בצעדים קטנים שכל אחד מהם יהיה "לא כל כך נורא" או "מחוייב המציאות". מה למשל אם רב האנשים בארץ יחליטו שהם לא מעוניינים שערבים יוכלו להצביע? זה עדיין יהיה אנטי-דמוקרטי וצריך להבטיח שדבר כזה לא יקרה. וזה שרב באנשים חושבים כך לא אומר שהם לא ינוחו ולא ישקטו עד שהם ישיגו את זה. זה אומר שלא תהיה להם בעייה עם מפלגה שתחרוט זאת על דגלה. אם מפלגה כזאת תפסל מלרוץ לכנסת סביר שהם יצביעו למפלגה אחרת. ונניח שמפלגה כזאת תבחר, תנסה להעביר חוק כזה והחוק ייפסל בידי בית המשפט? גם זה לא דמוקרטי. העניין הוא שמוקרטיה זה לא רק "שלטון הרב". יש ערכים נוספים שיש לשמור עליהם, גם אם הרב מתנגד להם.

                • מני זהבי

                  החיים אף פעם אינם פשוטים. בשביל זה יש בדמוקרטיה מנגנון של איזונים ובלמים, שבתי המשפט הם חלק ממנו. הבעיה היא שאם הציבור באמת אינו מעונין בדמוקרטיה, המנגנונים האלה לא יעבדו. ישראל בדיוק נמצאת בתהליך שבו מנתיניה הערבים נשללת האפשרות להצביע, בתואנות שונות. וזה נעשה ללא נוכחות של כך בכנסת, אם כי יש בה מספיק כהניסטים ממפלגות אחרות. ככה זה. אם הרוב המוחלט בציבור רוצה משהו, משטר דמוקרטי אינו באמת יכול למנוע את זה, והמנגנונים שנועדו כביכול להבטחת הדמוקרטיה ישמשו בפועל כלי-עזר בהכחדתה.

                  • גיל ב'

                    רב הציבור הוא אידיוט שלא ממש חושב עד הסוף על החלטותיו. כמו שכתבתי, אם הציבור באמת ירצה באופן אקטיבי לבטל את הדמוקרטיה אין הרבה מה לעשות, אבל בדרך כלל זה לא המצב. ולכן אף מפלגה כיום, אפילו לא המפלגות החרדיות, לא אומרת במפורש שהם נגד הדמוקרטיה. זה לא אומר שהם לא ישתמשו בשיטת הסלמי ויביאו לביטול פורמלי או מעשי של הדמוקרטיה, וכולנו מקווים שבית המשפט ייתערב במעשים כאלו אבל למה בית המשפט לא יכול להתערב לפני הבחירות כשמפלגה קוראת במפורש לביטול הדמוקטיה? הזכות להתמודד אינה מוחלטת במדינות דמוקרטיות. מי שלא נולד בארה"ב לא יכול להתמודד על הנשיאות וגם בארץ יש הגבלות של גיל עבר פלילי וכדומה. כמובן שניתן למתוח הגבלות כאלו למחוזות אפלים כמו איסור התמודדות לנשים, שחורים או ערבים. אבל זה לא אומר שכדי להמנע מכך יש לבטל את כל המגבלות. באותו טיעון של הגנה על זכותם של פשיסטים להתמודד אפשר להגן גם על זכותם של רוצחים ואנסים. מה הבעייה? אם אנשים לא רוצים שרוצחים ואנסים ייצגו אותם הם לא יצביעו בשבילם ואם רב הציבור רוצה בייצוג של רוצחים אי אפשר למנוע זאת.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      הצעת חוק אינטרנטית.

                      חוק מומו. (ע"ש מומו הי"ד, שפוסל)

                      — כל אימת שאדם כותב תגובה הנשענת על כך ש"רב הציבור הוא אידיוט" (או כל סופרלטיב אחר), יהיה עליו להוכיח באופן מובהק שהוא אינו משתייך ל"רב הציבור", עד שיספק הוכחה כזו, יחשב אידיוט. —

  • ניר

    כשאתה מתחיל להניח סייגים משלך לחופש הביטוי, אל תתפלא שאחרים יניחו סייגים משלהם

    ישראל היא גם מדינת לאום, לכן, היא לא אמורה לאפשר להסית לביטולה, זה בדיוק מה שבל״ד מתכוונת, למה עליה אתה מגן?

    • גיל ב'

      ואיך זה קשור דווקא לחנין זועבי?

    • חיליק

      "מדינת לאום" אומר שזועבי תהיה אזרחית סוג ז' לנצח? באמת חוצפה שהיא מעזה להתנגד.

    • מני ל

      ישראל היא מדינת לאום, וארה"ב הייתה פעם מדינת אפרטהייד בדרום, וצרפת הייתה פעם מונרכיה. אבל דברים יכולים להשתנות ולהשתפר. אין פרות קדושות והגיע הזמן לערער את הנחות היסוד של המדינה, כי אולי נמצא דרך טובה יותר לנהל אותה, כמו שכבר קרה בהרבה מדינות בעבר.

    • י.א

      "ישראל היא גם מדינת לאום, לכן, היא לא אמורה לאפשר להסית לביטולה"

      איזה משפט תמוה.
      צריך למנוע גם ממפלגת העבודה לרוץ לבחירות:
      ישראל היא מדינה עם פערים חברתיים, לכן היא לא אמורה לאפשר להסית לביטולה

  • סמולן

    כל העניין די אידיוטי. אין שום תקדים סביר ומתוקן למעשים מהסוג שעושה זועבי. אלו מעשי בגידה ברורים, וברוב רובה של המסורת הדמוקרטית, הם היו מובילים ישר לכלא, אם לא לגרדום. לואי השישה עשר הוצא להורג על פחות מהשתתפות פעילה בלחימה בכוחות הצבאיים של המדינה שלו.

    כל אלו הם דיבורים חסרי טעם. גם לא ממש משנה אם זועבי "באמת" השתתפה במשהו לחימתי נגד ישראל (שמתי לב שרוב אלו שמכחישים את ההשתתפות שלה מקפידים גם לתמוך בזכותה העקרונית כן לעשות כך…). הנקודה היא שעל אף שלדעת רוב הישראלים (כולל הערבים) היא השתתפה במשהו כזה ועוד איך, הוחלט בפועל בישראל על ניסוי מרתק, שבמהלכו האויב יכלל בפרלמנט.

    זה די מגניב, להיות הראשונים בעולם בהיפר-דמוקרטיה הזו. בגלל זה דנון יוצא אידיוט. סך הכל, הרעיון פשוט ויעיל, ומסתבר שהוא תמיד היה איתנו – או לפחות ממש הרבה זמן – ושהוא מאפשר לח"כים היכרות מיד ראשונה עם טובי הטיעונים נגד זכות קיומה התיאורטי של מדינה שאינה ערבית באיזור שלנו. זה בכלל לא רע, אגב, שמדינה ציונית תקפיד להעניק לאנטי-ציונים לא פחות מעשרה אחוז מהמושבים בפרלמנט שלה (בלי לספור את החרדים, שהם א"צ מסוג אחר). אפשר לראות בכך סוג של מנגנון ויסות מדינתי.

    • גיל ב'

      זה קשקוש. זועבי היתה על הספינה וזה לא אשמתה שצה"ל תקף אותה ובטח לא שהפעולה הסתבכה. אם למשל התגובה למרמרה היתה כמו תגובתו של אולמרט שהניח לספינה להגיע לעזה ואז ייבש את האנשים שם, האם גם אז היא היתה נחשבת לבוגדת? ומה בדבר כל חברי הכנסת מהימין שהיו מעורבים בהפגנות לא חוקיות בשטחים שכללו עימותים מזויינים עם כוחות הביטחון? במה בדיוק הם שונים מזועבי?

    • לואי ה-16 היה מנהיג למופת, אכן.

    • חיליק

      על מה אתה מדבר? זועבי לא השתתפה בלחימה באף אחד, ולא משנה מה חושבים על זה רוב הישראלים. ואגב, למה "בלי לספור את החרדים"? כי האולטרה-ילודה שלהם היא תעודת הביטוח של הציונות?

    • עדו

      שאלה: האם אדם שביצע פעולת טרור נגד מדינת ישראל יכול להיות חבר כנסת?
      בזהירות עם התשובה…

      • גיל ב'

        אתה מתכוון כמו יצחק שמיר?

        • י.א

          לדעתי הוא כיוון לדב שילנסקי

          • עדו

            נכון.
            ישנו גם אותו אחד שזרק רימון בכנסת ואחר כך רץ לראשות הממשלה ('נוער נוער נוער..' ) אבל הוא לא נכנס לכנסת, הנקודה היא שהוא כן התמודד באופן חוקי.

            • גיל ב'

              יצחק שמיר ישב בכלא על מעשי טרור ועדיין היה חבר כנסת וראש ממשלה.

              • ארז

                אבל הכלא היה של מדינה אחרת. מעשי הטרור לא היו נגד המדינה שבה הוא היה חבר כנסת וראש ממשלה.

                • גיל ב'

                  הכלא היה של מדינת ישראל. הוא וחברי לח"י אחרים ישבו בכלא הישראלי. מאוחר יותר הוא קיבל חנינה ושוחרר. הם נחשבו למחתרת נגד המדינה ומעשה הרצח המפורסם שלהם, רצח המתווך השבדי ברנדוט, בוצע לאחר קום המדינה.

    • מני ל

      הרי זה בדיוק כמו לטעון שהמעשה של להקת פוסי ריוט הרוסית היה "התפרעות" לכל דבר וגם בכל מדינה אחרת היו מכניסים אותן לכלא אם הן היו פורצות לכנסיה ועושות שם רעש.

      רק שהמעשה של פוסי ריוט היה מעשה פוליטי שמטרתו למחות נגד המשטר הפוטיניסטי, במדינות אחרות, בהן אין משטר פוטיניסטי, הן לא היו צריכות לעשות את זה. כך גם המעשה של זועבי, שהוא מעשה פוליטי שנועד למחות נגד הדיכוי של "לא יהודים" במדינת ישראל מיום הקמתה. אם ישראל הייתה מדינה שיוויונית, זועבי לא הייתה משתתפת בשום משט.

      אז אפשר עד מחר לעצום עיניים ולהשתמש בתירוצים. עד שהיהודים בישראל יראו שהם הגורם לבעיה בכך שהם מקיימים משטר אפרטהייד (אני מדבר על גבולות הקו הירוק, ללא קשר לכיבוש). ארה"ב נפטרה מהאפרטהייד שלה וזה עשה לה רק טוב. עד אז, ישראל תמשיך לסבול מטרור וחוסר לגיטימציה.

      "I, John Brown, am now quite certain that the crimes of this guilty land can never be purged away but with blood."
      —John Brown's last words, written on a note
      handed to a guard just before his hanging

    • סמולן

      כמה נוח לצטט את עצמי: "(שמתי לב שרוב אלו שמכחישים את ההשתתפות שלה מקפידים גם לתמוך בזכותה העקרונית כן לעשות כך…)"

      הדיון הזה אכן אידיוטי. בעוד ישראל הולכת ומכלילה חברי כנסת שהם אויבים בשיטת המשטר שלה – מהפכה בדמוקרטיות, לא פחות – אנשים פה נטפלים לזוטות. אתה יודעים מה, נניח שהיא השתזפה על המרמרה (יאללה – טופלס) ופלירטטה עם הפעילים בלי לשים לב להכנות שלהם. ונניח שהשיח הפשיסטו-ציוני נטפל אליה בלי סיבה.

      עדיין, לשיטת השיח הזה עצמו, היא אויבת שמכהנת במשרה ציבורית חשובה מאד, ומהווה חלק מהריבון המחוקק. יוצא שהפשיסטו-ציונים עוברים את הפרוגרסיביים בכל מה שקשור לפתיחות, בסדר גודל אחד או שניים. דנון מגלם רגרסיה ברורה, ודווקא דומה לטהרנות הפרוגרסיבית כשתי טיפות מים.

      • גיל ב'

        עדיין לא הבנתי מה הבעייה שלך עם זועבי, אם זה לא המרמרה אז מה כן?

      • עמוס

        מי שנתן לזועבי להיות בכנסת הם עשרות אלפי האנשים שהצביעו לרשימה שלך שהם אזרחים בדיוק כמוך וזכותם להיות מיוצגים. אם ברצונך לשלול מהם את הזכות להיות מיוצגים אתה הוא אויב המשטר הדמוקרטי ולשיטתך עליך לשלול מעצמך את זכות ההצבעה לאלתר (אתה יכול לעשות זאת באקט פשוט של המנעות מהגעה לקלפי). יש לך מזל שה"אולטרה-דמוקרטיה" פה מאפשרת לך להסית לשלילת זכות הייצוג של אחיך האזרחים ואפילו להצביע לחברי כנסת כמו דני דנון. במדינה כלבבך אולי היית נשלך לאיזה גולאג.

        • עמוס

          *נשלח, גררר

      • סמולן

        לגיל ב': אין לי שום בעיה איתה. השיטה הציונית מדהימה אותי, אבל יש בה בסופו של דבר הגיון עמוק. שום דבר לא יכול לאתגר משטר כמו נוכחות של אויב מחויב בפרלמנט. על כן, הנוכחות של אויב מחויב בפרלמנט היא אמצעי בקרה מצוין. זועבי חייבת להשאר, ועלינו להציע עסקה דומה – אני מדבר ברצינות – גם לחיזבאללה ואל-קעידה. חבל שהאויבים שלנו מיוצגים רק על ידי החנונים של בשארה.

        (לשאלתך שלא נשאלה, אני לא בעד נציגות של איראן

        • סמולן

          שיט: לא נראים אויב אמיתי…)

        • גיל ב'

          עדיין לא הבנתי למה דווקא היא ולא כל אחד אחר ממפלגתה. ובקשר ל"שיטה הציונית", תנוח דעתך. בפרלמנט הבריטי חברים צפון אירים שמסרבים להשבע אמונים למלכה אליזבת ולכן לא יכולים להצביע. אבל עדיין הם נבחרו והם חברי פרלמנט למרות שהאג'נדה שלהם היא ניתוק צפון אירלנד מכל קשר לבריטניה. חלקם היו מעורבים (בניגוד לחנין זועבי) במעשי טרור של ה-IRA. שלא לדבר שבכל פרלמנט שמכבד את עצמו יש חברים שמטרתם ניתוק מהמדינה של אותו פרלמנט. בסקים וקטלונים בספרד, קוויבקים בקנדה, סקוטים ואירים בבריטניה ועוד. יחסית אליהם הח"כים הערבים הם באמת ציונים, הם לא מדברים על התנתקות מישראל אלא על הפיכת ישראל לשוויונית יותר.

          • סמולן

            1. זועבי נראית לי מקרה מובהק יותר מאחרים ממפלגתה. אולי במקרה, אבל באופן עובדתי, אף חבר כנסת אחר מבל"ד לא הגיע כל כך קרוב לקו האש.

            2. שנית, ההיסטוריה של התנועות הבדלניות באמת מספקת דוגמאות מקבילות, ובוודאי שהטרוריסטים האירים גם כן בכיוון, אבל:
            2.1 התופעות האלו הן עדיין מיעוט זניח בהיסטוריה הדמוקרטית, שהיא בסופו של דבר היסטוריה לוחמנית מאד.

            2.2 אף אחת מהתנועות שהזכרת לא שואפת למחות את המדינה שהיא יוצאת נגדה, אלא באמת מעוניינים לחיות לצידה בשלום. אפשרות סבירה של רצח המוני של אנגלים וגירוש כל השאר לא קיימת אצל ה IRA. בל"ד הרבה הרבה יותר אויבים מהם.

            למרות זאת, הם עדיין לא ברמה של חיזבאללה, ובעצם הנוכחות שלהם בכנסת פוגמת בייצוג של האויב החשוב הזה, וגם בזכויות הייצוג של אויבים אחרים.

            • חיליק

              אני קצת מרגיש שאני נוגס בפיתיון כשאני מגיב לך, אבל בחייאת: אפשר סימוכין לזה שבל"ד תומכת ברצח המוני של יהודים וגירוש כל השאר, או שהיא מעוניינת למחות את המדינה?

            • גיל ב'

              אני בטוח שאם בל"ד היתה רצה תחת מצע של ניתוק הגליל והמשולש ממדינת ישראל והכרזתם כמדינה ערבית – תוך כדי ביצוע פיזי של פיגועים, כמו הבסקים או האירים – היית הרבה יותר מרוצה ותומך תמיכה מלאה בשבתם בכנסת.

    • ואכן המשטר היעקוביני בתקופת המהפכה הצרפתית הוא דוגמה מובהקת למסורת הדמוקרטית בעולם.
      אשמח אם תתן לי מקרה דוגמה של חבר פרלמנט במדינה דמוקרטית במאה ה-20 שהובל לגרדום, למיטב המסורת של זריקת קשקושים בטוקבקים.

      • סמולן

        באמא שלך, ביו פלוביוסה לתרמידור יש כמה חודשים הבדל. כשהם הוציאו אותו להורג הם עוד לא היו "המשטר היעקוביני", אלא התגלמות אלוהי הפרוגרסיה. ואתה נשמע לי פרוגרסיבי כדבעי. אל תיתמם.

        בעניין השמות שביקשת: אה… קוויזלינג ? פייר לאוואל ?

  • נדב

    הממ… אכפת לך להסביר בקצרה מדוע אתה מתנגד לדרכה של זועבי?

    אני באמת מאמין שהאומץ האישי והציבורי שהיא הפגינה, עת הכול נקוטו בה כעורבים, ראוי לכל הפחות להערכה.

  • חיליק

    מייאש. יחימוביץ' הרי לא תגיד שום דבר, כדי לא להבהיל את ה"מרכז". ואז נשארנו עם עתניאל שנלר ויוליה שמאלוב-ברקוביץ'. אולי באמת אין פתרון מלבד בג"צ.

  • ניר

    אפשר להתפתל הרבה, אבל ברגע שהוחלט שניתן לפסול רשימה בכנסת, ניפתחה פירצה שמאפשרת לפסול מפלגות נוספות

    תגידו שלפסול את כהנא זה בסדר, כי כך וכך, באותו רגע נוצר כלי פוליטי(פסילת מפלגות) שיעשה בו שימוש פעמים נוספות והכל כמובן באצטלה של צדקות..,

    • עדו

      אל ערד.. אל ערד.. אל ערד..
      שיעורי אזרחות.. הלו! מישהו שומע?

      • מני זהבי

        קודם כל, אל ארד (נכון יותר אפילו אל ארצ', אבל זה עשוי להוביל להבנה בלתי-נכונה של התעתיק).
        שנית, עד כמה שאני מבין את ניר, הוא היה מתנגד גם לפסילתה. אני לכל הפחות, הייתי מתנגד הן לפסילת אל ארד והן לפסילת כך, אבל במקרה הראשון עוד לא נולדתי, ובמקרה השני הייתי תלמיד בית ספר.

  • נעה

    מנין לכם שהיא בכלל מעוניינת להתמודד בבחירות הקרובות?
    בסוף היא תפרוש מרצון ודנון יקח על זה קרדיט

  • ניר

    אכן, נראה שדמוקרטיה לא תשרוד בארץ שתושביה אינם מעוניינים בה.

    השאלה מדוע אנשים מוכנים לנטוש את כל הטוב שבמשטר הזה ולתת למיעוט לשלוט בחייהם…אני יכול לחשוב על מצבי קיצון, עוני או סכנה חמורה(לא משהו שישראל קרובה אליו בכלל)י

    אבל צבא ומשטרה פוליטיים עלולים לקחת את השלטון, או מי ששולט בהם, ממשלה משחדת עלולה לקנות את קולות הבוחרים במסווה של מדיניות רווחה

    לכן כדי להגן עליה, אנו זקוקים לצבא ומשטרה נטולי זיקה פוליטית, חופש עיתונות מוחלט, והגבלה על מדיניות הרווחה של הממשלה, כמובן שבתי משפט הוגנים ודברים נוספים הם חלק חיוני מהמנגנונים שיגנו ויקיימו את הדמוקרטיה, עצוב שחלק מן המשתתפים בבלוג הזה חותרים תחת יסודות אלה ממש

  • Pingback: הבה נצא מהפייסבוק | In Your Mama()