החברים של ג'ורג'

והסיפוח זוחל

אמש (ג’) עשתה המועצה להשכלה גבוהה של "יהודה ושומרון" – גוף בובה שמיועד להכשיר את הקמת האוניברסיטה באריאל – לעשות את מה שהיא יועדה לעשות והכירה באוניברסיטה באריאל. אפילו שלי יחימוביץ' בעד. יחימוביץ' גם מכירה באריאל כ"עיר בישראל".

אריאל, כמובן, לא בישראל. זו כל הבעיה איתה. וה"מל"ג של יהודה ושומרון" לא דומה למל"ג הישראלי. את ההמלצות שלו צריך לקבל לא שר החינוך, אלא אלוף פיקוד המרכז, כי אריאל נמצאת בשטח שישראל מעדיפה להגדיר אותו כשטח שנתפס במלחמה. ברור למה הימין רוצה שם אוניברסיטה (ומרכז תרבות); לא ברור למה יחימוביץ' לא טרחה להסתכל במפה ולהבין שעם קיומה של אריאל, אין מה לדבר על פתרון שתי מדינות – זה שהיא עדיין מחויבת אליו רשמית. ואכן, קיומה של אריאל נועד למנוע בדיוק את פתרון שתי המדינות. היא יושבת בקצה של אצבע שתקועה בעין של פלסטין העתידית.

במכללת אריאל טוענים שהם עומדים בקריטריונים האקדמיים להיחשב כאוניברסיטה. וואלה. בימים האחרונים משך החוקר הידוע ביותר של האוניברסיטה, אמיר חצרוני, לא מעט תשומת לב שלילית, כשהתייחס לנסיון ההתאבדות של משה סילמן באומרו ש"יתכן שאפילו ניצלנו בזול מפרזיט." אלה לא פניני החוכמה היחידות של חצרוני. ראו את זה:

אבל השאלה היא לא "קריטריונים אקדמיים" שנתפרו לפי מידה. השאלה של הקמת אוניברסיטה ישראלית בשטח כבוש היא בעיקרה פוליטית. בעולם המראה של הימין הישראלי, כמובן, בנייתה היא דבר מובן מאליו והתנגדות לה היא "פוליטיקה." הוות"ת הישראלי התנגד להכרה באריאל כאוניברסיטה משלל סיבות ראויות – מי צריך עוד אוניברסיטה במרכז? – אבל בעיקר מהידיעה שהקמתה תעודד את החרם האקדמי על ישראל, ובמידה של צדק. שר האוצר יובל שטייניץ, מצידו, מתכוון להעתיר תקציבים על המוסד החדש.

הקמת האוניברסיטה תהיה עוד סימן לכך שהממסד הישראלי, בעודו מדבר 20 שנה על הסכמי שלום ו"פתרון שתי המדינות", המשיך בסיפוח הזוחל של הגדה עד ששוב אי אפשר ליישם פתרון כזה. את אריאל, כפי שהדברים נראים, יהיה בלתי אפשרי לפנות.

לפני כשבוע, סיימה ועדת דמיקולו שהקים בנימין נתניהו בראשות השופט העליון לשעבר אדמונד לוי לדון בשאלת מעמדם של השטחים וזכותם של ישראלים להתנחל בהם. מי שזכר את העובדה שלוי היה השופט היחיד מבין 11 שופטים שפסל את תכנית ההתנתקות, לא הופתע מהתוצאה, שבמידה רבה היתה ידועה מראש. הבה נפרק אותה.

את דו"ח ועדת לוי אפשר למצוא כאן (זהירות, מסמך.) העמדה של לוי איננה חדשה: הוא מאמץ את העמדה של המתנחלים שכבר דנתי בה, שטוענת שלישראל יש זכות על הגדה מתוקף אמנת סן רמו מ-1922.

לוי מתחיל את המסלול שלו מהצהרת בלפור (עמ' 9 לדו"ח). נזכיר שוב מהי הצהרת בלפור: החלטה של בכיר בממשלת אנגליה על עתידו של שטח והיושבים בו שנמצא בשליטתה של מעצמה אחרת (טורקיה), עמה בריטניה היתה במלחמה באותה עת. זה שווה ערך לכך שישראל תכריז שהיא תראה בעין יפה באוטונומיה דרוזית בסוריה. אין להצהרה הזו כל תוקף משפטי וודאי לא מוסרי, וזאת מסיבה פשוטה מאד: הוא לא מביא בחשבון את הסכמת הנשלטים, שהיא-היא המקור ללגיטימציה מאז המהפכה הצרפתית ויש שיאמרו אפילו האנגלית. הצהרת בלפור היא מסמך קולוניאליסטי פר אקסלנס.

לוי ממשיך ומתאר (עמ' 9-10) את המסלול המיוגע המוכר: ועידת סן רמו, שם קיבלה הצהרת בלפור חותמת גומי; ואת האישור של חבר הלאומים, שלא היה במצב להתנגד למעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה, של החלטת ועדת סן רמו. הוא מדגיש (עמ' 10) את העובדה שכל אלה הקפידו על שמירת הזכויות "האזרחיות והדתיות" של תושבי פלסטינה וש"אין בו זכר להגשמתן של זכויות לאומיות של העם הערבי." ודאי שאין זכר – אף אחד מהאנשים בלשכתו של בלפור, בהיכלי סן רמו, או בחבר הלאומים לא טרח להתייעץ עם תושבי פלסטינה, או התעניין בתפיסתם הלאומית, קודם שחרץ את גורלם.

בסוף העמוד מבצע לוי מעשה הונאה קטן אך בעל משמעות. הוא כותב ש"ובכך הוכרה […] זכותו של העם היהודי לקבוע את ביתו בארץ ישראל, מולדתו ההיסטורית, ולהקים בה את מדינתו." אף אחד מהמסמכים האלה לא מדבר על מדינה. הם מדברים על "בית לאומי." הסיבה להיעדר השימוש במילה המפורשת "מדינה" – התנועה הציונית לא החליטה לדרוש רשמית מדינה עד ועידת בילטמור, ב-1942 – היתה העובדה שהיו הרבה יותר ערבים מאשר יהודים בפלסטינה עד 1947, וכל המעצמות המעורבות ידעו שהכרזה על מדינה שבה מיעוט זניח יהודי ישלוט ברוב ערבי היא הזמנה למלחמה בלתי פוסקת, מהסוג שחוותה בריטניה בעת הכיבוש שלה של עיראק, שהיה טרי מאד ב-1922. ואכן, התקוממויות קטלניות נגד עצם הרעיון מתחילות כבר ב-1920.

לוי מתעלם מכמה עובדות שמפריעות לו. למשל, ועדת פיל – שכונסה עקב המרד הערבי הגדול, שהיו לו גם היו לו שאיפות לאומיות – קבעה במפורש, ב-1937, שבפלסטינה קיימות שתי קבוצות לאומיות עוינות; שבשל כך המנדט לא יכול להתקיים; שהמשך המנדט יגרור המשך המרד מצד הפלסטינים, מה שיפגע באינטרסים הבריטיים. ועידת פיל המליצה, על כן, לפרק את המנדט ולחלק את פלסטינה. מלחמת העולם השניה מנעה את יישומה. ועדת פיל היא הרגע שבו המציאות פגשה את התיאוריה – סן רמו – והתיאוריה קרסה. לוי ממשיך להאמין בה.

למה מתעקש לוי לדבר על מדינה, בזמן שאף אחד מהמסמכים האלה לא דיבר על מדינה? בגלל שלוי מסרב להכיר בהחלטת האו"ם 181, זו שהקימה את ישראל, כרלוונטית. הוא טוען (עמ' 11) שמאחר והמדינה הערבית לא קמה – הוא לא מסביר איך זה קרה, כי כל הסבר כזה יציג את ישראל באור שלילי מאד – הרי שההחלטה הזו מבוטלת. זו פרשנות…. מעניינת, שספק אם יש משפטן שאיננו ציוני קיצוני שיסכים איתה. האו"ם ודאי שאיננו מסכים איתה. לוי מציין שירדן סיפחה את הגדה, מציין שאף אחד לא הכיר בסיפוח הזה, ומציין שירדן הודיעה ב-1988 על משיכת תביעותיה מהגדה. כאן מגיע תרגיל ההונאה השני של לוי: הוא לא מציין פרט הכרחי של ההחלטה ההיא של חוסיין, שבשעתו התקבלה כאן כחדשות רעות מאד: ירדן העבירה את כל הסמכויות שלה בגדה לידי אש"ף, כדי שזה יוכל להקים מדינה פלסטינית. מאחר ולוי לא מכיר בהחלטת האו"ם, הוא סבור שאנחנו חוזרים לתנאים של החלטת סן רמו.

הדו"ח של לוי לא מכיר פלסטינים. מבחינתו, אין כאלה, אלא אם הם יושבים במקרה על אדמה שמתנחלים רוצים לגזול. אין כיבוש. אין נכבשים. בפרפרזה על אורוול, כנראה שיש תפיסות כל כך מטומטמות שרק משפטנים יכולים להחזיק בהן.

לוי טוען עוד שאין כיבוש, מתוך התפיסה המעניינת מאד שכיבוש הוא דבר זמני ומה שישראל עושה בשטחים כלל איננו זמני (עמ' 6), והוא עוקף את העובדה שההתנחלויות הן פשע מלחמה על פי אמנת ז'נבה הרביעית בטענה שקודם כל, ישראל מעולם לא הכירה בכך שמדובר בכיבוש, ושנית שהעברת האוכלוסיה לשטחים איננה נעשית בכפיה. הוא מצטט את הפרשנות המוסמכת של הצלב האדום (עמ' 7), שאומרת כך: "It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political or racial reasons, or in order, as they claimed, to colonize those territories." מה המילה החסרה בתיאור של הצלב האדום? נכון, כפיה. הגרמנים לא כפו על האוכלוסיה שלהם לעבור לאדמות המובטחות שנגזלו מהסלאבים; הם פיתו אותם לשם כך. הם העניקו הטבות לגרמנים שהלכו לבצע קולוניזציה – בעברית, להתנחל – בשטחים הכבושים במזרח. ישראל עושה בדיוק את זה: קולוניזציה של שטח כבוש, תוך מתן מעמד מועדף לקולוניסטים שהולכים מזרחה. לוי עושה לנו טובה נוספת ומזכיר (עמ' 13) שישראל אמנם אישררה את האמנה ב-1951, אבל לא טרחה לחוקק את החוקים הרלוונטיים.

יש שני חורים בגודל התנחלות גנובה בטיעון של לוי. כזכור, לא סן רמו ולא חבר הלאומים דיברו על מדינה. בגלל זה הוא היה צריך לשקר בנושא. אם אנחנו צריכים לחזור לסן רמו, אז יש לפרק את המדינה היהודית ולהחזיר את המנדט. אחרי הכל, אף אחת מהן לא הכירה במדינה יהודית. רק החלטת האו"ם, שביטלה את המנדט, הכירה בכזו. אם לוי רוצה לשחק בנדמה לי ולבנות מגדלים באוויר, שיהיה קונסיסטנטי.

השני הוא החובה המוטלת על ישראל, בהנחה שהיא בכלל קיימת, להעניק זכויות אזרחיות ודתיות לכל תושבי הארץ. אנא, תואיל נא ישראל להעניק אזרחות מלאה ושווה לכל תושבי מה שהיה פעם פלסטינה המנדטורית. אי אפשר לחזור לסן רמו ולהתעלם דווקא מהסעיף המרכזי הזה, שלוי הדגיש לצרכיו. באותה הזדמנות, הוא מתבקש להחזיר את ההסדרים במערת המכפלה ובכותל המערבי לאלה שהיו נוהגים בזמן המנדט. כי הרי לוי איש כבוד הוא.

לא, אה?

אז מספיק עם הקשקוש הזה של סן רמו. יש סיבה טובה למה נתניהו לא ממהר לאמץ את מסקנותיו של לוי: ישראל תוכרז מיד כמדינת אפרטהייד, ואם להנהגה הפלסטינית יש שכל – למרבה הצער, אין סיבה להניח שהיא מטומטמת או מושחתת פחות מזו שלנו – היא תדרוש בדיוק את מה שהדגיש לוי: זכויות אזרחיות ודתיות. השיטה הנוכחית של הכיבוש, דונם פה דונם שם, מועילה למשטר הציוני הרבה יותר מהפנטזיות של לוי. כמובן, משרד החוץ הישראלי כבר יצא בהצהרות שמקדמות את התפיסה של לוי, אבל כולם יודעים שלמשרד החוץ הישראלי אין מעמד בקביעת מדיניות החוץ של ישראל, כך שאפשר להניח לדני איילון להתפרע שם כרצונו.

אישית, כמי שרוצה בפירוקו של המשטר הציוני, אני מייחל לכך שנתניהו יעשה את הטעות ויאמץ את מסקנות ועדת לוי. אז יישמטו הטיעונים האחרונים ללגיטימציה של המשטר, וישראל תצטרך לחדול להתקיים כמדינה יהודית. העולם כבר לא מוכן לקבל מדינות אפרטהייד. למרבה הצער, נראה שנתניהו נבון יותר.

ועוד דבר אחד: קדימה פרשה מהקואליציה, אחרי בערך חודשיים שם ואובדן כל שביב אמינות. יש לי רק מילה אחת לומר על כך: פחחחחחח.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דני

    עצוב להודות בכך, אבל אולי באמת צריך כבר איזה חרם בינלאומי רחב היקף כדי שדברים יזוזו פה.
    למרות שקשה לראות את זה קורה באמצע משבר כלכלי שהורג את אירופה ושנת בחירות בארה"ב

  • פספסת בעייתיות מרכזית מאוד בדו"ח לוי: הצהרת סן רמו (בעקבות הצהרת בלפור) אמנם מדברת על בית לאומי ליהודים בפלסטינה. אבל היא לא אומרת אף מילה על בית לאומי ליהודים *בכל* פלסטינה.
    פעם אחרונה שבדקתי יש לא רק בית לאומי, אלא אפילו מדינה ליהודים על חלק משטחי המנדט-לשעבר.

  • צא אחת לכמה זמן לסיור בשטחים ותבין שגם בלי סיפורי אדמונד לוי ומכללת אריאל עברנו כבר מזמן את נקודת האל-חזור אל מדינה אחת בין הירדן לים. לטוב ולרע. אותי זה מפחיד, לחזור להיות מיעוט לאומי, אבל צריך להתרגל לרעיון.

    • למה בעצם? היו בהיסטוריה פינויים גדולים בהרבה מזה של המתנחלים. כמובן, זה דורש ממשלה אמיצה מהסוג שלא נראה באופק.

      ושאלה – האם על פי מתווה קלינטון או כל מתווה שדובר עליו אריאל אמורה להישאר כחלק מ"גושי ההתיישבות"? אמנם היא די רחוקה מקו הגבול, אבל השארה שלה תעזור מאוד בשיכנוע דעת הקהל הישראלית.

      • ש.ב

        איזה פיניים גדולים בהרבה? ההתנתקות הייתה הכי גדולה ומדובר על סדר גודל של חצי ממספר תושבי אריאל.

        • יריב

          ההיסטוריה כוללת לא רק את מדינת ישראל. הצרפתים פינו אוכלוסיה גדולה בהרבה מאלג'יר. (כשצרפת יצאה מאלג'יר היא סייעה למעבר של כ800,000 תושבים לצרפת). אפילו ביחס לגודל האוכלוסיה, זה הרבה יותר גדול מאריאל לישראל.

        • היו כמה מיליוני גרמנים שהיה צריך להעיף מגבולות פולין של אחרי המלחמה.

          מאחר שישראל לא תפנה בעצמה, השאלה היחידה היא האם הפלסטינים מעוניינים בפלסטין שלמה עם שליש יהודים, או בפלסטין חלקית עם אוכלוסיה 100% פלסטינית.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            או במלחמה פראית בה יברחו מאות אלפים אל ירדן הממוטטת… אם תשאל אותי זו אופציה סבירה יותר מאשר מדינה אחת עליה מוכנים מרבית הישראלים לההרג ולא לעבור.

  • dervney

    "ואם להנהגה הפלסטינית יש שכל – למרבה הצער, אין סיבה להניח שהיא מטומטמת או מושחתת פחות מזו שלנו – היא תדרוש בדיוק את מה שהדגיש לוי: זכויות אזרחיות ודתיות."

    אכן, אבל לא על הטמטום של "הנהגת" הפלסטינים (שכמובן לא נבחרה על ידיהם ולכן לא מוסמכת לייצגם) אתה צריך לכתוב, אלא על הטמטום של השמאל הישראלי שממשיך להתייחס לרעיון שתי המדינות כמשהו ריאלי ובכך הופך עצמו לפחות רלוונטי מיום ליום.

  • קובי

    הבנתי שהחלטות מועצת מל"ג יש"ע לא מחייבות את שר הביטחון, שצריך לאשר סופית את שינוי המעמד לאוניברסיטה, לדעתך הוא יחתום למתנחלים? האם אתה רואה מצב שחוקרים ישראלים מסולקים מכנסים ותקציבי מחקר בינלאומיים נעצרים בגלל ההחלטה הנ"ל?

    • ניר

      קובי,
      ייתכן ששידרוג מעמדה של מכללת אריאל יוביל להגברת החרם הבינלאומי על מוסדות ישראליים, וייתכן שלא. מה שבטוח: תקציבי המחקר, פתיחתם של תקנים, מעמדן של מחלקות קטנות, כמות שעות ההוראה – כל אלה ייפגעו. המוסד הירוד באריאל, כפי שמזהיר ראש הטכניון היום, ישאב את מעט הכספים ששוחררו לאחרונה ושיועדו לשיקום הריסות האקדמיה. אנו עומדים בפתחו של עוד עשור אבוד.

      חוסר האחריות של סער, שטייניץ וביבי פשוט מוציא מן הדעת.

      • קובי

        אם לראשי האוניברסיטאות היו ביצים הם היו מתפטרים מיד

        • אלכס ז.

          איך זה היה עוזר? מי שרוצה אוניברסיטה באריאל (כי כל שכונה עם 20 אלף איש זקוקה לאוניברסיטה) גם ככה רוצה שכל "מעוזי השמאל" יסגרו ושכל הפרופסורה תלך הביתה.

  • nachum

    את אריאל, כפי שהדברים נראים, יהיה בלתי אפשרי לפנות–the germans from POZNAN were send away and this is just one example there are many more..

  • nachum

    In den Jahren 1919 bis 1923 verließen 50.000 der etwa 60.000 Deutschen die Stadt

    • עדו

      תרגום?

    • דניאל ר

      "בשנים 1919-1923 עזבו 50-60 אלף גרמנים את העיר (כנראה פוזנן, ד.ר.)".

      אני רוצה לחזק את הדיעה הזו – מכיוון שתושבי אריאל (ברובם) לא שם מסיבות אידאולוגיות אלא כלכליות, אפשר לפנות חלק גדול מהם מרצון ואז אריאל הופכת לעוד התמנלות מן המניין, רק עם יותר מקומות להתבצר. לא זה לא חייב אפילו להיות יקר, פשוט מורידים את המימון לרמה של עיר ישראלית ממוצעת.

      • +1

        ההתנחלויות קיימות בגלל מדיניות של סיבסוד ממשלתי כבר עשרות שנים. חוץ מכמה מקומות שהם קרובים מאוד לירושלים ויכללו בחילופי שטחים, אין להתנחלויות סיבה כלכלית להתקיים כערים, ולכן אם הסובסידות ייעלמו ויוחלפו במענק התפנות, אנשים לא יגורו בהן מסיבות כלכליות. ואז ישראל נשארת עם המאחזים של ההארדקור הימני, שרוב מספיק גדול באוכלוסיה עדיין לא סובל ולא יהיה אכפת לו אם יפנו את המאחזים בכוח.

  • עדו

    כמו שכתב אייל ניב :
    הוועדה, שר האוצר, שלא שם על המצוקה הכלכלית, כבר שם להם בצד חמישים מיליון ש"ח, מתנת הציבור, בלי שיעברו דרך ועדת התקצוב. שיהיה. אם זה מתנחלים ולא עניים, אז מסתבר שיש כסף, ואפשר לפרוץ את המגבלות התקציביות.

    http://eyalclyne.com/2012/07/17/%d7%95%d7%a2%d7%93%d7%94-%d7%a7%d7%a8%d7%95%d7%90%d7%94/

  • רן

    דרך אגב,
    למה כמעט לא מציינים שהחברה נוספת בועדת "אין כיבוש" היא ההשופטת תחיה שפירא שהיא בתו של הרב שלמה גורן, והחבר השני אלן בייקר עבד עד לאחרונה בתשלום עבור מטה המאבק של המתנחלים להכשרת מאחזים.

    דה.

  • עמית

    "אין להצהרה הזו כל תוקף משפטי וודאי לא מוסרי, וזאת מסיבה פשוטה מאד: הוא לא מביא בחשבון את הסכמת הנשלטים, שהיא-היא המקור ללגיטימציה מאז המהפכה הצרפתית ויש שיאמרו אפילו האנגלית. הצהרת בלפור היא מסמך קולוניאליסטי פר אקסלנס."

    הסכמת הנשלטים החלה לעניין מישהו בערך ב-30 שנים האחרונות, ממש לא מאז המהפכה הצרפתית. לפני ה30 שנים האחרונות, כל גבולות המזרח התיכון ואפריקה נקבעו ב"מסמכים קולוניאליסטים פר אקסלנס".

    • אתה צודק. בנקודה הזו יוסי טועה: ניתן לקבוע שלהצהרת בלפור יש תוקף משפטי בינ"ל (תוקף מוסרי כנראה אין לה). המשפט הבינ"ל נבנה בעיקר על 2 יסודות: הסכמי ומנהגי. רוב רובו נקבע לפי מנהגים (כלומר, נורמות) שהתקבלו על-ידי כל המדינות, או מרביתן. מהבחינה הזו, הצהרת בלפור היא מנהגית. אלא שהצהרת בלפור, כפי שהעירו לפניי, דיברה על בית לאומי בארץ ישראל (לא מדינה על כל א"י). ובנוסף, מאז הצהרת בלפור, דיני הכיבוש החלים בגדה הפכו לנוהג מחייב, בעיקר כי ישראל עצמה הנהיגה אותם, התחייבה בפני בג"ץ להנהיג אותם, והקהילה הבינ"ל שותפה לגישה הזו (החלטות מועה"ב 242, 338, ההחלטה בעניין הגדר שהתקבלה בהאג ב-2005). כך שכיום אנחנו בסרט אחר לגמרי.

      כתבתי על כך כאן, אם מישהו מעוניין: http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/07/10/internal-or-international-conflict/

      • עמית

        ישראל או הציונות לא טענה שלהצהרת בלפור יש תוקף מוסרי, בתור תוקף מוסרי אנחנו משתמשים בהרבה דברים רבים אחרים.
        ישראל והציונות כן לעומת זאת טוענות שלהצהרת בלפור יש תוקף משפטי, וכפי שציינת, היא צודקת בזה.

        "בית לאומי" נכתב בצורה הזו בדיוק בשביל שכל אחד מהצדדים יוכל לפרש את זה בדרכו. היהודים יוכלו לפרש זאת כמדינה והערבים לא כמדינה. מותר ללוי כיום לבוא ולהשתמש בפרשנות היהודית.

        • כן. אבל התוקף המשפטי של הצהרת בלפור נובע מכך שהוא היה חלק מכתב המנדט שקיבל את הסכמת חבר הלאומים, שכידוע הפך מאז לאו"ם. מאז, האו"ם קיבל עוד כמה החלטות עם תוקף משפטי זהה לפחות – 242, 338 למשל, וגם ההחלטה של בית המשפט הבינ"ל בהאג (שפועל מתוקף האו"ם) ב-2005 על אי-חוקיות הגדר. אי אפשר לקבל את המשפט הבינ"ל באופן סלקטיבי, וכשזה לא מתאים לצעוק 'אנטישמיות' ו'או"ם שמום'.

          אבל כמו שכתבתי בפוסט שלי, לא צריך להתפלפל יותר מדיי. ישראל סיפחה על דעת עצמה את מזרח ירושלים, וראינו שאף אחד לא הכיר בכך.

    • ואגב, הטענה של ועדת לוי שההתנחלויות לא מהוות הפרה של אמנת ז'נבה הרביעית היא לא טענה חדשה. מאז 67 ישראל טוענת שאין בעלים חוקיים על הגדה, ולכן דיני הכיבוש לא חלים בה. עברו 45 שנים, עמדת ישראל לא השתנתה, וגם לא עמדתה של הקהילה הבינ"ל.

  • שי ל

    אומנם חלק קטן בפוסט. אבל הנה עוד דוגמא לפניני חוכמה מצידו של חצרוני.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4207096,00.html

    בעקבות זה כתבו מספר נשים שאינן מרגישות בנוח ללמוד איתו, מכללת אריאל לא עשתה דבר.

    • מני זהבי

      מכללת אריאל אינה יכולה לעשות דבר. החופש האקדמי נועד, בין היתר, כדי שמי שרוצה להציג את עצמו ברבים כאיש מערות, יוכל לעשות זאת. למה חצרוני צריך להציג את עצמו כליצן העיר, זו כבר שאלה אחרת.

    • ריי סטלין

      אותי מפתיע שהוא נמצא בזוגיות עם אשה. הייתי בטוח שמדובר בטרנסווסטיט מתוק מטרנסקסואל, טרנסילווניה.

  • נתן.

    כותב גורביץ :"המדינה הערבית לא קמה – הוא לא מסביר איך זה קרה, כי כל הסבר כזה יציג את ישראל באור שלילי מאד ".

    כלומר על פי גורביץ סרובם של הערבים לקבל את תוכנית החלוקה וניסיונם לחסל את הישוב היהודי בארץ בשיתוף מדינות ערב עלול "להציג את ישראל באור שלילי".

    וכל המוסיף גורע.(קדימה יוסי למחוק…)

    • שחר כ.

      מדינת ישראל לא עצרה במלחמת העצמאות על הגבול שנקבע בהחלטה 181, (חלוקת הארץ) אלא המשיכה וכבשה את כל א"י המערבית. זאת הייתה תוכנית שתוכנה מראש, הרבה לפני המלחמה, והיא בוצעה.

  • משה

    אני מסכים לגבי אריאל.
    אבל-
    "אין מה לדבר על פתרון שתי מדינות"
    שימו לב שהפלסטינים אף פעם לא מדברים על פתרון שי מדינות לשתי עמים. הם תמיד אומרים פתרון שתי המדינות.
    למה? כי בתפישה שלהם אין מקום למדינה יהודית ומדינה פלסטינית, הם רוצים מדינה פלסטינית ומדינת כל אזרחיה.
    מצטער מאוד אבל זה לא מתאים לי. עד כמה שאני לא תומך בהתנחלויות, ההתנחלויות הן לא המכשול לשלום.

    • ההתנחלויות הן בוודאי המכשול לשלום, וגם אם לא, ברור שהן לא עוזרות. ממה שהתפרסם מהמו"מ של אולמרט עם אבו מאזן, עיקר המחלוקת היה בנוגע להיקף חילופי השטחים. כלומר, ישראל קיבלה את הפתרון שצריך להחזיר 100 אחוזים מהשטח, אבל בגלל ההתנחלויות, אולמרט דרש להחזיר כ-94 אחוז מהגדה ועוד 6 אחוז בחילופי שטחים. הדרישה של אבו-מאזן היתה לחילופי שטחים של לא יותר מ-3 אחוזים. (ייתכן וזכרוני קצת מטעה אותי בפרטים, אבל זו התמונה הגדולה.)

      אפשר לקנות את הספינים של נתניהו עד מחר עם "מדינה יהודית" וכד', אבל מי שממשיך לבנות בשטחים, ולא רק בגושים אלא גם מחוץ לגושים, לא באמת מעוניין בפתרון שתי מדינות, לפחות לא פתרון שהצד השני יקבל.

      • משה

        אני לא חושב שמדובר ב"ספינים".
        אני חושב שמדובר בעיניין מאוד עקרוני וחשוב שיש לעמוד עליו.
        הרי גם כותב הבלוג עצמו למיטב ידיעתי אינו תומך בזכות השיבה.

        • זה לא קשור לזכות השיבה, זה קשור להצבת תנאים שכל מטרתם להכשיל. הרי צמד המילים "מדינה יהודית" ניתן לפרשנות כ"כ מקיפה – אפילו בתוך ישראל אין הסכמה על הפירוש (מדינת הלכה/דמוקרטיה/אתנוקרטיה, הפרדת הדת מהמדינה, וכו'). אפשר להיכנס למו"מ עם הפלשתינים ולהגיע להסכמות ששני הצדדים יכולים לחיות איתם, אבל רק תוך נכונות אמיתית לפשרות. זה לא מה שנתניהו עושה, אבל זה מה שהוא רוצה שתחשוב שהוא עושה (כלומר, ספין).

          http://www.youtube.com/watch?v=uIHZ_CPJECU&feature=player_embedded

        • אז תהיה זכות שיבה. מבין 4 מיליון פליטים, 400 אלף מעוניינים לחזור לישראל. מדינת כל אזרחיה (כלומר, דמוקרטיה מודרנית) עם רוב יהודי-עברי של 75% היא מדינה עברית שדומה מאוד לישראל של היום רק עם פחות גזענות.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אמר היושב בבוסטון.

      • קובי

        בעיני ההתנחלויות הן קודם כל תשתית הטרור של "גוש אמונים"/ "זו ארצנו" וכו', שמעוניינים לשלוט בפראיירים החילוניים שמממנים אותם ולכפות סכסוך נצחי עם העולם הערבי. מישהו לא מבין שתכלית הכיבוש בעיניהם היא מלחמה שבה יגורשו הפלסטינים מהארץ?

  • עדו

    מדינה פלסטינית אחת ומדינת כל אזרחיה לצידה זה בדיוק מה שאני מייחל לו. אם זה לא ברור אז בפעם המאה: אין בנמצא מדינה "שאיננה" מדינת כל אזרחיה כפי שיער מורכב מסך העצים שבו וכל אימא היא 'אם כל ילדיה'

    • משה

      אז שגם המדינה הפלסטינית תהיה מדינת כל אזרחיה אבל לא היא צריכה להיות נקייה מיהודים נכון?
      כמה צביעות יש בתגובה שלך.

      • מני זהבי

        לא, היא אינה צריכה להיות נקייה מיהודים. אפשר להשאיר את אריאל על תושביה בשטח המדינה הפלסטינית שתקום — אבל רק בתנאי שממשלת ישראל לא תשלח לשם את צה"ל בעת הפוגרום הראשון נגד תושבי אריאל שיקבלו אזרחות פלסטינית.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אתה מניח פוגרום… למה?
          מה ערבים תקפו פעם יהודים ככה סתם?

          • מני זהבי

            אני לא מחלק פרסים על היתממות צדקנית. נסה את לימור לבנת.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אבל התחמקות פחדנית לעומת זאת אתה מדגים בלי בעיה.

              מדוע יהודים לא יכולים לחיות בפלסטין אחרי חלוקת הארץ?

              • מני זהבי

                מי אמר שלא יכולים? יכולים, ועוד איך. יהודים חיים היום גם במקומות כמו איראן ותימן; אני לא חושב שמצבם בפלסטין יהיה גרוע יותר.
                מה שכן, חייהם ככל הנראה לא יהיו בטוחים במיוחד. גם זה לא בהכרח יהיה יוצא דופן: בקרב הפלסטינים עצמם, אפילו בלי קשר למעללי צה"ל, מידת הבטחון האישי אינה גבוהה במיוחד. העולם השלישי, מה לעשות. אבל אתה לא יכול להשאיר אוכלוסיה מסוימת בתוך העולם השלישי ולצפות לתנאי בטחון של העולם הראשון. זה לא היה עובד בקולומביה או באוגנדה; אין שום סיבה לצפות שזה יעבוד בפלסטין.

      • גיל ב'

        עקרונית אין מניעה שצאצאי תושביה היהודים של חברון או גוש עציון (שלפני 1948) יגורו כאזרחים במדינה פלסטינית. האם אתה מוכן שצאצאי פליטים פלסטינים יוכלו לחזור לישראל?

        מספיק כבר עם הדמגוגיה של ביטויים כמו "נקייה מיהודים". אם מחר יקומו כמה דרוזים מעוספייה שיחליטו להקים התנחלות בגדה ולדחוק תושבים פלסטינים מאדמתם, היחס אליהם יהיה זהה. ברב המדינות הערביות יש אפילו היום אזרחים יהודים ואין סיבה להניח שמדינה פלסטינית תהיה שונה. השאלה היא האם האזרחים האלה רואים את עצמם כאזרחים שווים, אבל מיעוט, במדינה ערבית או כאדונים. כרגע לא נראה שיש מתנחלים רבים (חוץ אולי מהרב פרומן…) שמסכימים לתנאים כאלו. גם אם יהיו כאלו, אני לא אאשים את הפלסטינים אם הם לא יבטחו בהם. גם אני לא הייתי רוצה שכנים שמתנהגים כמו מתנחלים. כולנו עוד זוכרים את המערכונים שהציגו את מפוני גוש קטיף לאחר שעברו ליישובים בישראל.

      • אף אחד לא מדבר על להעיף את עמירה הס. מדברים על להעיף מתנחלים שחיים תחת חוק נפרד ותחת הגנה של מדינה זרה לפלסטין. יש הבדל של שמים וארץ בין הגירה וקולוניאליזם.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          כי ילד יהודי שנולד באריאל הוא קולניאליסט כמובן, אבל ילד שנולד בלבנון הוא יליד עם זכות שיבה.
          הגיון מתמטי אין ספק.

          • חנן

            ילד שההורים שלו שדדו אדמה חי על אדמה שדודה. קולוניאליסט זו מילה קלה מדי.
            ילד שמההורים שלו שדדו את אדמתם הוא ילד שאדמתו נשדדה. מה מסובך פה?

  • לוי לא "עוקף את העובדה שהתנחלויות הן פשע מלחמה לפי אמנת ז'נבה הרביעית" כי אין עובדה כזו לעקוף. ה
    תנחלויות אסורות באמנת ז'נבה הרביעית, בסעיף 49, אבל הסעיף הזה *אינו* מגדיר פשעי מלחמה.
    כדי שנורמה מהמשפט הבינ"ל תוגדר כפשע, צריך להיות סעיף ספציפי שקובע אחריות פלילית אישית בגינו (באמנת ז'נבה הרביעית, הפירוט נמצא בסעיף 147). שזה די הגיוני, לאור עקרונות חוקיות בסיסיים בכל מערכת משפט שמכבדת את עצמה.

    אין בעיה לתקוף את דו"ח לוי, אבל יש בו מספיק בעיות גם בלי להמציא עובדות ואז לכעוס על לוי שהוא מתעלם מעובדות שאינן שם.

  • עדו

    מצידי המתנחלים מוזמנים להישאר מעבר לגבול ולסמוך על טוב ליבם של הפלשתינאים
    .משה.

  • The Nard Dawg

    אני מנסה לחשוב על מדינה אחת שבה חיים שני לאומים שווים בגודלם בשלום אחד עם השני. וזה עוד בלי לדבר על היסטוריה של סכסוך בין שני הלאומים כמו במקרה שלנו.

  • אסף

    אויש, עדו, סוריה כמשל, לבנון, נו, בוא נזרוק גם את הרשות הפלסטינאית עם הבדלי הניואנסים בין חמאס לפתח, היחס אל מיעוטים נוצריים והיריבויות המדממות בין סונים לשיעים. אבל, בטח. יהודים וערבים ישבו על גדות הנחל הרוגע של מדינת כל אזרחיה וישכשכו קרסוליהם במים. אבל אני מתרחק בעצם מהרעיון שהצעת. אני כולי משוקע במזה"ת ואילו אתה חושב אירופה. תכלס. המוסלמים משתלבים נהדר באירופה. כל עוד אין דאחקות על מוחמד.

    • עדו

      הא?

  • קובי

    הסיקור של דו"ח לוי הוא מביך בשיטחיותו. וועדת פיל הינה "וועדה" שנותנת המלצות. המעצמות המנצחות וחבר הלאומים קבעו החלטות מחיבויות – ראה את כתב המנדט. העברת הזכויות על ידי ירדן לפלסטינים היא בדיוק מה שאתה תיארת כישראל מכריזה שהיא מכירה במובלעת דרוזית בסוריה – מצחיק איך על בסיס אותו הגיון אתה פעם אחת שולל ופעם אחת מאשר. בכל מקרה – אין התייחסות לפלסטינים פשוט כי לא היו פלסטינים. בכל מקרה, המאווים הלאומיים שלהם הוגשמו עם הקמת ירדן או אולי שכחת את החטא שבו היא נולדה. השטח שהוקצה להקמת בית לאומי יהודי נמסר לשבט סעודי בניגוד מפורש להוראות המנדט.להחזקה של ירדן בשטח לפנינו אין שום משמעות שכן השטח הוחזק בכח מבלי שהכרנו בכך – לך תבדוק במשפט הבינלאומי איך נוצרים גבולות בין מדינות.

    • ygurvitz

      אני לא רואה את החטא הגדול. הוראה קולוניאליסטית אחת שמתעלמת מהיושבים בשטח לא שונה בעיני מהוראה קולוניאליסטית אחרת שעושה בדיוק את זה. מה גם שהקמת ירדן בוצעה *לפני* אישור כתב המנדט ב-1922. קצת קשה לטעון ש"ירדן היא פלסטין" כשהיא הוקמה 26 שנים לפניה ולפני גירוש הפליטים.

  • ניר

    מה זאת אומרת "פרוק המשטר הציוני"? איך תפרק בדיוק משטר דמוקרטי, ומה תביא לנו במקומו? נשמע לי כמו מתכון לאנרכיה.

    • סוסו

      קראתי פעם שיש כמה מדינות דמוקרטיות לא ציוניות, אבל אני לא בטוח.