החברים של ג'ורג'

סתימת הפיות של מערכת הבטחון: המקרה של המצור על עזה

דו"ח המבקר על פרשת המשט וחוסר ההתייחסות למטה לבטחון לאומי (מל"ל) הוגש בשבוע שעבר, עורר מהומה קצרת מועד, ונעלם. הפרשנים הפוליטיים הקדישו הרבה תשומת לב לביקורת האישית – המוצדקת ללא ספק – שנמתחה על נתניהו וברק, וכתבו שורות ארוכות של מלל פסיכולוגיסטי זול על כך שנתניהו שבוי בידיו של ברק משום שהלז היה מפקדו בסיירת המיתולוגית בשנות השבעים.

כשלעצמי, אני נוטה לפרשנות אחרת של היחסים בין השניים: ברק הוא (סליחה מראש על השנינה הדלוחה) כליא הברק של נתניהו. אם וכאשר ישתבש משהו בתחום הבטחוני, נתניהו יוכל לזרוק את כל התיק על "הגאון האנליטי", ובמידת הצורך גם להקריב אותו. אם ייראו סימנים לקריסה חברתית, נתניהו יוכל להצביע על כך ששר הבטחון הבהיר לו שאין כל אפשרות סבירה לקצץ בתקציב הבטחון. אחרי הכל, לברק אין כוח אלקטורלי מדיד – הוא נטל, לא נכס – ואם יקרב מר המוות אל כסאו של ראש הממשלה, לא יהיו לו שום עכבות בנושא. למעשה, פרשנים פוליטיים כנראה ימהרו להכתיר אותו כ"גבר-גבר" וכנחש חסר מצפון ועל כן ראוי להערצה – שהרי במשך שנים הם מפמפמים את המיתוס על כך שהציבור הישראלי מעריץ נוכלים ובעלי killer instinct.

אבל מערכת היחסים בין ברק ונתניהו, שוודאי תפרנס מתי שהוא רומן טיסות (הצעה לשם: "כנף המטוס ההיא"), היא לא הנושא, היא רק הסחת הדעת. הנושא הוא ההתעלמות מן המל"ל.

למל"ל יש היסטוריה ארוכה וכאובה; להלן תקציר. לאחר התבוסה הישראלית במלחמת יום הכיפורים (כן, תבוסה; ישראל איבדה את רצונה להחזיק בסיני אחריה), המליצה ועדת אגרנט כי מול אמ"ן, בתוקף תפקידו כמעריך הלאומי של ישראל, יוצב גוף אזרחי, שיספק לממשלה הערכות אחרות. אם מישהו צריך דוגמא לכוחו העצום של צה"ל בישראל, הוא יוכל לקבל אותה בכך שלמרות שההמלצה ניתנה זמן קצר לאחר הפאשלה הקולוסאלית ביותר בתולדות אמ"ן, זו שהעניקה לביטוי "סבירות נמוכה" את הנופך האירוני-מריר שלו, גוף כזה לא הוקם להלכה עד 1999 ובפועל עד עצם היום הזה. ראש הממשלה שהחליף את גולדה מאיר, יצחק רבין, היה בעצמו איש צבא, ולא מי שיישם רפורמה כזו; שר הבטחון שלו, שמעון "חתרן בלתי נלאה" פרס, היה עסוק מדי בתככים. שניהם, על כל פנים, היו בשר מבשרו של הממסד הבטחוני. שרי הבטחון עזר ויצמן ואריק שרון לא היו שונים, מבחינה זו, מרבין ופרס, והם היו חזקים יותר, משום שהתמודדו עם ראש ממשלה בעל רקע אזרחי מובהק. רק ב-1992, כלומר 18 שנים אחרי ועדת אגרנט, עם תיקון חוק יסוד: הממשלה, נקבע בחוק שיש להקים גוף כזה.

אלא שראש הממשלה שנבחר ב-1992 היה שוב יצחק רבין (ששימש, יש לזכור, כשר בטחון גם בין 1984-1990), והפעם – למוד נסיון – הוא החזיק את תיק הבטחון בידיו. שום רפורמה לא קרתה. לשר הבטחון קצר הימים פרס (נובמבר 1995-יוני 1996) היו דאגות אחרות ומערכת בחירות לנהל. שר הבטחון שהחליף אותו, יצחק מרדכי, בא ממערכת הבטחון ושמר על האינטרסים שלה. רק כאשר הוחלף מרדכי לתקופה קצרה על ידי האזרחי שבשרי הבטחון של ישראל, משה ארנס, ב-1999 – כלומר, 25 שנה אחרי מסקנות אגרנט – קיבלה הממשלה החלטה שמימשה את מה שקבע החוק ב-1992.

אלא ששר הבטחון הבא היה אהוד ברק, ואחריו שב לזירה הפוליטית אריאל שרון. המל"ל לא הצליח, בשל אדישותם של ראשי הממשלה ועוינותם של שרי הבטחון, לכבוש לעצמו את מעמדו. ראשי המל"ל היו ידועים בעיקר בהתפטרויותיהם, ברוב המקרים לאחר שהבינו שהם בובה חסרת כוח; שמונה מהם כיהנו בין 1999 ל-2012.

אחרי מסקנות ועדת וינוגרד, קיבל המל"ל מעמד מחייב יותר: ב-2008 נחקק חוק המל"ל. אבל, בישראל, חוקים לחוד ומציאות לחוד. מערכת הבטחון עמדה בהתנגדותה לגוף חיצוני לה, שיספק הערכות אסטרטגיות לממשלה.

עוזי ארד, בראיון החריג שהעניק לפני שלושה חודשים ל"ידיעות אחרונות", ציין שהוא שוב ושוב מצא את עצמו מתמודד עם הפרעות מצד המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, אז יוחנן לוקר. בדו"ח המבקר על המשט, מביא ארד מידע מפתיע: לדבריו, נתניהו ביקש ממנו כבר בשנת 2009 לגבש, כראש המל"ל, חלופות לסגר על רצועת עזה, שעמד אז במלוא עוזו. הבקשה של נתניהו הפכה להחלטה מס' ב/6 של ועדת השרים לבטחון לאומי.

המל"ל, ועל כך לא נראה שיש חולק, עמד במשימה. נתניהו ביקש ממנו את המסמך ב-10 ביוני 2009, ובספטמבר 2009 – שמונה חודשים ויותר קודם להגעת המשט – העביר המל"ל חוות דעת, שכלל סקירה על המצב ברצועת עזה, סקירה על התגברות הלחץ הבינלאומי ו"הצגת חלופות לשינוי במדיניות ובניתוחן." (דו"ח המבקר, עמ' 76) עותקים של המסמך הועברו למשרד הבטחון, השב"כ, משרד החוץ ולבקשתו של נתניהו, גם ללשכת ראש הממשלה.

כאן קרה משהו מוזר: ארד רצה להביא את הנושא לדיון בקבינט, אך נבלם. ארד עצמו לא אומר מה בדיוק קרה, אלא מסתפק בביטוי "בוצעה חסימה". מי חסם? אולי מי שבלם את התערבות המל"ל במשט עצמו.

כאשר ניסה המל"ל להשתלב בהכנות לקראת המשט, כותב המבקר (עמ' 71), הוא לא שולב בעבודת המטה, "וכאשר ביקש לעסוק בתחום, משרד הבטחון וצה"ל לא שיתפו איתו פעולה." במילים מנומסות פחות: מתוך רצון לשמור על מעמדם הבלעדי כיועצים בטחוניים לממשלה, צה"ל ומשרד הבטחון חיבלו בעבודת המטה של הממשלה.

כאן המקום להזכיר את הסיפור הקצר של מנהלת השלום, שהקים ברק עם הפיכתו לראש הממשלה. היא היתה אמורה לתאם את כל נושא השיחות מול הפלסטינים – אבל היא לא הצליחה לעשות הרבה, וזאת משום שצה"ל סירב להעביר לה את המפות המדויקות שברשותו. שר הבטחון, נזכיר, היה אז אהוד ברק.

איך בלמה מערכת הבטחון את הדיון בקבינט בהמלצת המל"ל? אנחנו עוד לא יודעים, אבל שיטות לא חסרות. תמיד אפשר לבקש דחיה בנושא – תמיד יש נושאים דחופים יותר. נציגי מערכת הבטחון תמיד יכולים לבקש עוד זמן כדי "לגבש את עמדתם" – כל מי שהתמודד מולם בבתי המשפט או ניסה להוציא מהם תגובה יודע שבכל מה שקשור למריחת זמן, צה"ל הוא הצבא הטוב ביותר בעולם. שיטה אחרת היא לטעון שהמל"ל עוד לא עיין בכל החומר ששלח לו צה"ל – ואז להפיל עליו 17,234,532 עמודים של חומר.

כך או כך, מערכת הבטחון הצליחה למנוע דיון בקבינט בנושא שכבר נכתב עליו מסמך ושעניין אישית את נתניהו. מי יכול להיות אחראי למהלך כזה? ובכן, בסוף כל פאשלה בטחונית שעליה כותבים בעברית, יושב עמוס גלעד עם טראומה. גלעד, אולי התוצר הכושל ביותר של אמ"ן לדורותיו, ניהל בשנים האחרונות את המדיניות הישראלית כלפי עזה. והוא לא אוהב שמתערבים לו במדיניות. המל"ל, נרמז, הציעה הקלות במצור על עזה. גלעד הוא האיש שבאותם ימים היה מחליט איזה מזון ייכנס לעזה ואיזה לא. התירוץ שלו אז היה "שהשובים של גלעד שליט לא יאכלו לו X מעל הראש." הוא עדיין אחראי על מדיניות עוועים מרושעת מהסוג שתואר כאן.

סופה של הטרגדיה מוכר. המל"ל לא היתה מעורבת בדיונים לקראת המשט, לא הציגה לממשלה חלופה לפעולה הצבאית שדחף אהוד ברק (ב. מיכאל עמד עוד באמצע שנות התשעים על האובססיה המשונה שיש לברק עם מבצעים שכוללים סנפלינג), והתוצאה היתה התנגשות אלימה בלב ים, במהלכה הרגו חמושי צה"ל תשעה טורקים ופצעו כ-60 מהם – ויש לומר שוב שבחלק מהמקרים, זה נראה הרבה יותר כמו רצח מאשר כמו הרג. בעקבות התבוסה המרשימה הזו – עוד הוכחה, אם מישהו היה זקוק לה, שפעילות צבאית שמגיעה במנותק ממטרה מדינית היא מתכון לאסון, ושנצחון צבאי בהחלט יכול להיות אסון מדיני – הסתלקה ישראל במהירות ממדיניות המצור שלה בעזה.

עד המרמרה, התעקש עמוס גלעד על הסכנה שיש בהכנסת שוקולד, חומוס מבושל, קיווי ועוד לרצועת עזה; עם שטף הדם על סיפוניה, הסכנה הצבאית הזו התפוגגה כאילו לא קבעה את סדרי החיים של רצועת עזה במשך שלוש שנים. מותר לחשוד שהמדיניות כלפי עזה אחרי המרמרה היתה זו שאליה שאף נתניהו מלכתחילה, שחלק ממנה הותווה במסמך של המל"ל, שכלל אליבא דארד הצעה לשורת הקלות במצור.

אז הנה, שילמנו עוד מחיר על סירובה העיקש של הבהמה הירוקה, סירוב שעוד מעט יחגוג 40 שנה, לאפשר לגוף אזרחי להעלות אלטרנטיבות משלו בפני הממשלה. ראוי, לסיום, לומר שאין זו אשמתה של מערכת הבטחון: זה טיבה. האשמה היא בשרים ובראשי הממשלה, שבמשך שנים נרתעו מפני יישום חובתם לרסן אותה, להזכיר לה שהיא כפופה למערכת האזרחית ולא להיפך. זאת, למרות שרבים מהם מכירים היטב את הצורה שבה היא פועלת: צה"ל נוהג להציע לקברניטים שלוש דרכי פעולה, ששתי הראשונות בהן בלתי סבירות במכוון והשלישית היא זו שהוא רוצה. דני מרידור נהג לומר לאנשי מערכת הבטחון שאיתם נפגש "עברו ישר לאפשרות השלישית."

אבל אחריותם של שרים לא כוללת הוצאת סיפורים מרירים לתקשורת. אחריותם היא ליישם מדיניות, לאלץ את הבהמה חסרת הרסן לסור למרותם. בכך הם נכשלים, בעקביות. בוועדת חקירה של מעלה הם יוכלו לטעון להגנתם שהציבור אשם, משום שהוא סוגד למערכת הבטחון, משום שהוא יעדיף תמיד את הגנרל על השר, וזו תהיה האמת; אבל אלה יהיו רק טיעונים לעונש. חובתם של מדינאים היא גם לומר לציבור שלהם אמיתות קשות. והאמת הזו לא מושמעת.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • פוסט מצוין, הפרשנות הפוליטית המדויקת ביותר ביחס לדו"ח המבקר.

    נדמה, לצערנו, שבישראל הספרטנית יעבור עוד זמן רב עד שתיווצר בה תודעה אזרחית אמתית, ועוד, כי יידרשו קרבנות רבים נוספים למולך הביטחון.

    מספיק להעלות על בדל שפתיך את צמד המילים "צבא שכיר" ולשמוע את התגובות האמוציונליות והאלימות של המקהלה הציבורית על מנת להיווכח בכך.

  • לא בטוח שהאפיזודה של המרמרה הייתה מכשול שהצבא שם לביבי. זה יותר נראה כמו בונוס שביבי הרוויח על הדרך. סביר להניח שאם הוא היה מוותר לערבים ומקל את הסגר ביוזמתו אז הבסיס האלקטוראלי שלו היה נודד לליברמן. המשבר שנוצר נתן לו דרך להיראות כאילו ההקלות נכפו עליו. מעבר לכך, לפני המשט הייתה אווירה של הפרדה בין ביקורת על ישראל לביקורת על הממשלה (אני זוכר מאמר של ברנאר אנרי לוי ודי בטוח שהיו עוד כמה). המבצע הצבאי השיג גם את המטרה להחזיר את כל העולם להיות נגדינו. מה שביבי תמיד טען…

    • עדו

      זה לא מה שאמרו על פרל הארבור? שזו הייתה פשלה צבאית מכוונת כדי שהנשיא יוכל להיכנס למלחמת העולם בניגוד לדעתו של אדגר הובר?

      • חשבתי שביבי אמור להיות צ'רצ'יל. לא השני.

        ולעצם העניין, לא מדובר בהכרח על משבר מתוכנן אלא על נכונות לקחת סיכונים ולשאוף לסטנדרטים פחות מעשיים. או שייצא מבצע נחוש ורגיש, או שיצא קצת רעש וביקורת של העולם האנטישמי על תגובת היתר של ישראל, או שבני העוולה ישחטו בברבריות כמה ילדים של כולנו. בכל מקרה אין מה להפסיד.

    • בצלאל פאר

      מעולם לא היה כל העולם נגדנו ובודאי שלא אחרי ה"מרמרה". דווקא ה"מרמרה" הראתה שישראל יכולה להיות גם חכמה וגם צודקת. הסגר המבוקר על עזה נמשך למרות שהוקל מעט. אבל לפני ה"מרמרה" ואחריה מצבה הכלכלי של עזה הוא רע לא בגלל ישראל אלא בגלל שעזה היא חברה די מפגרת ולא מתקדמת. אם 10% מגבריה עסוקים ב"מחרטות" אז למה שהאבטלה לצעירים לא תגיעה ל-50%? אם הם היו נוטשים את הטרור, אז היו מתפנות ידיים לבניית עזה בסיוע ישראל.
      ה"מרמרה" היא אפיזודה שולית וחסרת חשיבות בראייה רחבה על מה שקורא ביננו לערבים. עם כל הכשלון הגדול, ישראל יצאה בסדר, התעמולה הפרו-חמאסית ספגה מכה קשה, והארגונים המערביים חתרניים נדחקו לאחור מחוץ לפריים של התקשורת. אפילו הקמפיין להחרים את ישראל לא מצליח לצאת לדרך.
      מעולם לא שמעתי על הפרדה בביקורת בין ישראל לבין ממשלת ישראל. בפוליטיקה בינ"ל, תמיד הביקורת מופנית נגד הממשלה. יותר ויותר במערב מבינות שממשלת חמאס אינה יכולה להיות ממשלת שלום.

      • כוונתי היתה לאסון דיפלומטי ולא לכך שבאמת כל העולם היה נגדינו. השתמשתי בביטוי זה כיוון שהוא נפוץ אצל מחזיקים בהשקפת עולם מסויימת.

        באשר להפרדה בין ביקורת על ישראל והממשלה: מצאתי את אחד המאמרים מהתקופה http://www.haaretz co il/misc/1.1204021 (להחליף את הרווחים במנקודות ב co il)

        לא הבנתי את ההקשר של שאר תגובתך

        • בצלאל פאר

          הלינק שנתת לא מסביר או תומך בפרשנותך. הבקורת על ישראל משמעותה ביקורת על החלטות ומעשי ממשלת ישראל. זוהי משמעותה של ביקורת פוליטית.

          האנטישמים לא מפרידים בין ישראל לבין ההנהגה המדינית של ישראל משום שהם מסתכלים על ישראל כחטא היסטורי, כיהודי של העולם, שצריך להשמידו.

          מעבר לכך טענתי שכל הסכסוך הערבי ישראל הוא באשמת הערבים. שכן אם הם לא היו עסוקים בטרור ובחרחור מלחמות, כבר מזמן היה שלום שכולנו היינו נהנים ממנו. אין שלום, כי הם לא מקבלים את זכות היהודים לקיים מדינת לאום לא-אסלאמית במרחב האסלאמי, דאהר אל-אסלאם. רוצה לומר, שלא חשוב מה ישראל תעשה וכמה תוותר, המלחמה תמשך לפי תורת השלבים, אם במלחמה ובטרור ואם בתעמולה או בכרסום מדיני, עד שישראל תחדל להתקיים.

          • המדינה אינה זהה עם ההמשלה. הממשלה לא פועלת בחלל ריק. אני לא חושב שפה זה המקום להסביר את הבדל מהבסיס. אתה יכול להשתמש בקישור שהבאתי ולהשתמש בקו ההפרדה בין הביקורת השלילית לחיובית כנקודת מוצא.

            הבנתי את טענותיך לגבי הערבים והאנטישמים כשלעצמן. לא הבנתי איך טענות אלה מתייחסות למה שאמרתי.

  • קובי

    יוסי, תוכל לפרט יותר מה הסיטואציה כיום בעניין "מצור על עזה"?

    • ygurvitz

      אני מתכנן פוסט נרחב בנושא בזמן הקרוב.

  • ערן

    דבר נוסף שיש לציין אותו וזו היהירות שכל כך מאפיינת את ההנהגה. כל מרמרה היא נחישות מול יהירות, אבל לצערי(בכל זאת אני עדיין גר פה) המרמרות יהיו גרועות בהרבה ככל שהיהירות מסרבת להיכנע

  • אורסולוס

    לקרוא לתוצאה הסופית של מלחמת יום הכיפורים "תבוסה ישראלית", בגלל איזו חצי-הבחנה ש"ישראל איבדה את רצונה להחזיק בסיני אחריה" לא מתאים לרצינות של הרבה מאוד דברים אחרים שאתה כותב.

    • עדו

      אולי לא תבוסה ישראלית אבל בהחלט ניצחון מצרי. לפני המלחמה גולדה אפילו לא הייתה מוכנה להיפגש עם סאדאת ('הוא ירצה את כל סיני וזה פשוט לא בא בחשבון' היא אמרה ליוסי שריד) ואילו אחרי המלחמה פתאום הוא נוחת כאן ומתקבל בכבוד מלכים.
      כלומר לפני המלחמה לא היה למצרים שום סיכוי לקבל את האדמות שלהם בחזרה וכתוצאה מהמלחמה הם קיבלו אותן. בהחלט ניצחון במבחן התוצאה.

      • שימי

        זו הגדרה לא שגרתית של "ניצחון".
        אתה מיחס אותו לתוצאה הסופית של המערכה שמצריים ניהלה מאז מלחמת ששת הימים
        להחזרת סיני, (כולל מלחמת ההתשה) גם אז לא ברור לי אם זו אכן היתה מטרתה האמיתית של ההנהגה המצרית.

        אני מעדיף לדון במלחמה בנפרד, וככזו
        הנצחון המצרי גם אם נחשב כנצחון בקריטריונים צבאיים, קרוב יותר להפסד.

        • אז זו בדיוק הבעיה, של הסתכלות בעין הצרה של "קריטריונים צבאיים". זוכר "מלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות"? אם המלחמה "נכשלה" אבל המטרה המדינית הושגה, האם זה אכן הפסד?

        • אם אתה דן במלחמה בנפרד, האמריקאים ניצחו בוויטנאם.

      • עמית

        על פי איזה הגיון אפשר לטעון שמלחמת 73 הייתה ניצחון מצרי?

        הדבר היחידי שהמצרים הרוויחו מהמלחמה, זה חזרה למצב הגיאוגרפי שהתקיים 6 שנים בלבד לפניה (67). וגם בשביל זה הם היו צריכים לחכות עוד 6 שנים, וש-2 ראשי ממשלה ישראלים יתחלפו.

        לעומת זאת הם בודדו מהעולם הערבי והפסידו את הנהגתו (אחד ה"יעודים" הראשיים, אם לא ה-ראשי, של המדינה המצרית בעיני המצרים), הם וויתרו על מאבקם בישות הציונית והפקירו את אחיהם הפלסטינים, והרוויחו התנקשות בסעדאת.

        ישראל הרוויחה יותר מאשר יכלה לחלום עליו; קיום מוגן ומובטח עד עצם היום הזה, ויכולת לפעול צבאית באזור כרצונה למשך עשרות שנים, עד ייסוד של הרתעה הדדית מחודשת על בסיס האיום הרקטי.

        אפשר לטעון שהמצרים גם החליפו את הפטרונות הסובייטית באמריקאית. אך קשה לטעון שהם לא יכלו לעשות כן בקונסטלציות רבות אחרות. קשה גם לטעון שהפטרונות האמריקאית קידמה את מצרים בדרך משמעותית.

        • עמית

          גם הטענה שהמצרים ניצחו את המלחמה, כי בקמפ דיוויד הם "השיגו את מטרותיהם" שכללו את החזרת סיני (שהייתה שלהם רק 6 שנים לפני המלחמה, והם קיבלו אותו למעלה מ-6 שנים אחריה) היא מוזרה.

          ראשית, לטעון שהם לא יכלו לקבל את סיני גם בלי מלחמה, זו אמירה נבואית מפוקפקת שמתבססת על ניסיון של 6 שנים בלבד. מי שטוען את זה בעצם טוען, שבהינתן שלא הייתה מלחמה, העמדה של ראש הממשלה ושר הביטחון הישראלים בתחילת שנות ה-70, הייתה גם העמדה של ראש הממשלה ושר הביטחון הישראלים בתחילת שנות ה-80. אמירה נבואת מפוקפקת לכל הפחות.

          שנית, ויותר חשוב, קמפ דויד לא סיים את הסכסוך הישראלי-מצרי על סיני, ולכן החזרת סיני מהווה ניצחון מצרי. קמפ דיוויד סיים את הסכסוך הישראלי-מצרי שהחל מ-48, ובעוד שההסכם משיג למצרים את המטרה שלה מ-67 להחזיר את סיני, ההסכם הוא גם תבוסה מוחלטת לכל שאר מטרותיה של מצרים. לעומת זאת קמפ דיוויד מגשים את כל מטרות ישראל מ-48 בסכסוך עם מצרים, עם וויתור על מטרה אחת שנוספה רק ב-67 (שימור חלקים מסיני בידינו).

          לכן גם מההיבט של "השגת מטרות", לטעון שמדובר בניצחון מצרי זה דיי חסר בסיס.

          • נירה

            "אמירה נבואית מפוקפקת שמתבססת על ניסיון של 6 שנים בלבד" – לא ממש, יש לנו הרבה יותר משש שנות נסיון עם ישראל ושטחים שהיא כובשת.

        • עדו

          נהדר עמית. לשכפל ולהפיץ בין כל אנשי הימין שטוענים שיצאנו פראיירים בהסכם השלום עם מצרים. חוץ מזה – מה שיוסי כתב שם בתחתית השרשור.

      • בצלאל פאר

        עדו, גולדה רצתה לעשות שלום תמורת סיני. סאדאת רצה בתמורה רק הכרה בקוימה של ישראל והפסקת אש איתה. ברור שהכוונה היתה למסור את רוב סיני ולשמור רצועת גבול בשליטה ישראלית. אבל אם סאדאת היה מפתיע בשלום לפני מלחמת 73' הוא היה מקבל את כל סיני, כי גם ממשלת העבודה היתה בסוף מסכימה לתנאי הזה. אלא שסאדאת ומצרים עדיין לא היו בנויים לתפיסה הזאת ולכו היא שילמה מחיר גבוהה בתבוסתה במלחמת 1973.
        האם זדה נצחון מצרי? עוד נצחון כזה ואין מצרים.

        • עדו

          " גולדה רצתה לעשות שלום תמורת סיני"
          כאן עצרתי ולא קראתי את ההמשך. או שיש לך מקורות מידע שלי אין ואז אני אסמך לקישורים לחומר שסותר כל מה שאני יודע או שאתה ממציא מדמיונך הקודח.

          • עדו

            אשמח כמובן ולא 'אסמך' , איזו פאדיחה.

          • בצלאל פאר

            אני מבין כשקשה לך אז אתה מתעלם.
            בכל מקרה מצרים שלפני 73' לא דיברה מעולם על שלום עם ישראל (להיפך, רק איום בלהחזיר בכוח מה שנלקח בכוח) אלא על הסכם אי-לוחמה. בכל סבבי התיווך של יארינג, רוג'רס, קיסינג'ר ואחרים דרשה גולדה שמצרים תיאות להגיע לשלום עם ישראל. סאדאת סרב. לכן לא הגיעו הצדדים להסכם.
            כשהגיע סאדאת ארצה גולדה שאלה אותו למה הוא לא הסכים לדבר על שלום אז, וסאדאת התחמק מלהשיב לעניין.

            עד קיץ 1973 סאדאת סירב להיכנס לשיחות שלום על העקרונות הנוגעים הן לפרוצדורה והן לתוכנו של תהליך השלום, עקרונות שניאות לקבל רק אחרי המלחמה, ואלו הם:
            א. מו"מ נפרד ללא תנאים מוקדמים;
            ב. הסכם ביניים בסיני כצעד ראשון לקראת הסכם סופי;
            ג. הסכם שלום בתמורה לריבונות מצרית מלאה בסיני.

    • ygurvitz

      ישראל יצאה למלחמת יום הכיפורים – וגולדה ידעה שמלחמה מגיעה – מתוך תפיסה שהיא תוכל לעמוד בה מבלי לשאת ולתת על סיני. המטרה המצרית במלחמה היתה בדיוק זו: לקבל את סיני, כך או כך. היא קיבלה אותה. ישראל איבדה יותר מ-2,000 חיילים, ואיבדה את סיני – המטרה שלשמה סירבה ההנהגה לשיחות שלום. ספק אם יש תבוסה גדולה מזו.

      • נתן.

        בשיטה שלך אפשר לכתוב מחדש את ההסטוריה – למשל בריטניה "הובסה" במלחמת העולם השנייה , כי לאחרייה היא איבדה כל רצון לתחזק ולשמר את האימפריה שלה והתפרקה מכל נכסייה הקולניאליסטים.

        • ygurvitz

          אבל האם מטרת המלחמה היתה שימור האימפריה? לא. האם מטרת המלחמה, מבחינת ישראל, היתה שימור סיני? כן. בריטניה השיגה נצחון חלקי מאד באירופה (כל מזרח אירופה הפכה לשטח סובייטי), ותבוסה מוחלטת בחזית אחרת, שלא היתה חלק ממאמץ המלחמה העיקרי.

          • מני זהבי

            מבחינת בריטניה, מטרת המלחמה באזור האוקיאנוס השקט (ובמידה מסוימת, בזירת הים התיכון) אכן הייתה שימור האימפריה. מבחינת המאמץ הצבאי שהושקע, זירת האוקיאנוס השקט וזירת הים התיכון היו הזירות העיקריות של המלחמה עבור בריטניה בערך בין אביב 1941 לקיץ 1944. ובסופו של דבר, הבריטים די הפסידו (אם כי לא לצד שנגדו נלחמו).
            מצד שני, אירופה המזרחית לא ממש עניינה את הבריטים. יוון כן, ואת ההשפעה שלהם ביוון הם קיבלו (מעניין מה היה קורה ביוון אילו בריה"מ הושיטה תמיכה ממשית לקומוניסטים במלחמת האזרחים שם אחרי מלחה"ע השנייה).

          • דודי

            אין שום משמעות למשפט "מטרת המלחמה, מבחינת ישראל". ישראל לא יזמה את המלחמה, ובניגוד לדבריך גם לא צפתה אותה (הקונספציה – זוכר?). ההנחה הייתה שכל עוד מצרים בנחיתות אווירית ניכרת, היא לא תצא למלחמה שאין לה סיכוי לנצח בה. המצרים הפתיעו ויצאו למלחמה שלא היה להם סיכוי לנצח בה.

          • בצלאל פאר

            ישראל לא יצאה למלחמת יום הכיפורים, אלא מצרים יצאה. לכן טענתך כאילו ישראל יצאה למלחמת יום הכיפורים מופרכת מלכתחילה.

            בריטניה וכל בנות הברית יצאו מנצחות כי הכריעו את גרמניה הנאצית. בריה"מ השתלטה על מזרח אירופה כמו שארה"ב, צרפת ובריטניה השתלטו על גרמניה המערבית ובעצם כל מערב אירופה. לכן אמירה כאילו "בריטניה השיגה נצחון חלקי מאוד" – טענה חסרת שחר.

            המטרה הישראלית היתה להשיג שלום עם מצרים. מצרים שלפני מלחמת 1973 לא הסכימה לעשות שלום תמורת סיני, אלאל רק שביתת נשק. גולדה לא הסכימה לעסקה הזאת ובצדק. סאדאת טעה בכך כשחשב שהוא היה צריך מלחמה שבעבורה הוא יקבל את סיני באותם תנאים. בפועל, בגלל מצבה הכלכלי המתדרדר של מצרים הוא הבין שהוא חייב להסכים לשלום עם ישראל, כדי לקבל שני דברים: את סיני ואת הסיוע האמריקאי. אם סאדאת היה רוצה בשני אלה לפני המלחמה, גם אז הוא היה משיג את מבוקשו. אבל סאדאת רצה לצאת גיבור בעיני העולם הערבי, וחטף מכה קשה מצה"ל.

            לכן אמירתך כאילו ישראל הובסה רק כי עשתה שלום ומסרה את סיני היא מוזרה כשהיא יותאת מפי שמאלן אוהב שלום.

            • עדו

              ושוב. יוסי שריד טוען שהוא נכנס ב71 ללשכתה של גולדה צוהל ושמח כי סאדאת הסכים לשיחות ללא תנאים מוקדמים. הוא מספר שגולדה נעצה בו את מבט האבן המפורסם שלה ואמרה 'הוא ירצה את כל סיני בתמורה וזה לא בא בחשבון' וגילגלה אותו מכל המדרגות. אז או שיוסי שריד משקר או שאתה.

              • בצלאל פאר

                אני לא זוכר שקרה דבר כזה ב-71. אני יודע דברים אחרים, לפיהם כמו שכתבתי למעלה, שגולדה רצתה להיכנס למסלול הידברות שסופו שלום. סאדאת לא הסכים לשלום אלא רק להפרדת כוחות ולהפסקת אש.
                גולדה פנתה לסאדאת אין ספור פעמים דרך מתווכים ובנאומים בכנסת שיועדו לאוזניו של סאדאת, שישראל בחרה ללכת לשלום "העם בישראל וממשלתו רוצים בכל לב לשים קץ ללחימה ולסכסוך ולצעוד יחד לקראת שלום. הבה ניגש כשווים עם שווים ונעשה מאמץ משותף עליון להגיע לכלל פתרון מוסכם של כל הבעיות השנויות במחלוקת. אחרי ככלות הכל שום מדינה ושום גורם זר לא יפתרו בשבילנו, במקומנו, את הבעיות התלויות ועומדות בינינו. בהידברות זו תלויים שלומם ועתידם של עמינו. משא ומתן לשלום אינו סימן היכר ל"כניעה" או ל"השפלה" כפי שנוהגים מנהיגים ערבים לומר; מו"מ לשלום הוא גילוי עליון של ריבונות, של כבוד לאומי ואחריות בינלאומית."
                סאדאת לא היה מוכן ללכת לשלום אבל גם רצה את סיני. לכן הוא פתח במלחמה, לא כדי לכבוש את כל סיני, כי הוא ידע שאין לו כוח לזה, אלא כדי להניע תהליך של הפסקת אש שבאמצעותו כוחות מצריים יישארו ממזרח לסואץ.

                מה שגם לו לשנות את תפיסת עולמו היו התבוסה המצרית במלחמה, ההכרה שרק ארה"ב תוכל לחלץ את מצרים ממשבר כלכלי כבד והצורך להצטייד בנשק אמריקאי שהוא איכותי מהסובייטי, אבל הוא גם מחזק את מעמדה של מצרים בעיני ארה"ב. סאדאת הבין שאם הוא רוצה להשיג משהו מישראל הוא צריך את התיוון האמריקאי ולא את התלות בבריה"מ.

                • מני זהבי

                  "לכן הוא פתח במלחמה, לא כדי לכבוש את כל סיני, כי הוא ידע שאין לו כוח לזה, אלא כדי להניע תהליך של הפסקת אש שבאמצעותו כוחות מצריים יישארו ממזרח לסואץ"

                  זה מה שהוא השיג, לא? (הסכמי הפרדת כוחות, 1974)

                • עדו

                  http://www.haaretz.co.il/literature/1.1156544

                  ציטוט:
                  באחת מהן הזכיר שר החוץ האמריקאי לגולדה מאיר את שיחותיו עם חאפז איסמעיל, שליחו של סאדאת: "איני רוצה להאשים איש, אבל במהלך 1973 אפשר היה למנוע את המלחמה. את זוכרת כאשר דיווחתי לך על פגישותיי עם חאפז איסמעיל? מה עשיתי בשיחות אלה? דיברתי אתו על מזג האוויר ועל כל נושא שבעולם, ובלבד שלא נגיע לנושא העיקרי של הסדר… המגמה שלי היתה להרוויח זמן ולדחות את השלב הרציני לעוד חודש, עוד שנה… באיזו מידה באמת רצינו בשיחות הקרבה? הייתי אומר כי המאמץ שעשינו היה קטן מאוד. בעצם נופפנו בשיחות הקרבה רק כדי להרגיע את סאדאת, כדי לתת לו סיבה לשבת בשקט".

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  גם אני נוטה לפקפק בסיפורים של עדו אבל הפעם מצאתי סימוכין (לא לחלק עם יוסי שריד):

                  http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1839957,00.html

                  • קראתי. זה דיווח כמעט זהה למה ששריד מתאר.

                  • עדו

                    הסיפורים של עדו???
                    הייתי ילד בן שבע באותה מלחמה. אני לא מתאר משהו מנסיוני האישי אלא ממה שאמור להיות גלוי וידוע לכולם. מדהים ממש איך גם עובדות של ממש הופכות שנויות במחלוקת זמן קצר כל כך אחרי שהתרחשו.

            • זה שאתה מציין את בריטניה וצרפת באותו משפט מראה בדיוק כמה הניצחון הבריטי היה חלקי. ארה"ב וברה"מ ניצחו במלחמה; בריטניה החל מבערך 1942 היתה סייענית של ארה"ב והפסידה בכל מטרה מדינית שהיתה שונה מזאת של השותפה הבכירה; וצרפת ירדה למעמד של מעצמה סוג ב', שארה"ב העמידה פנים שהיא יותר כדי שיהיה עוד קול קפיטליסטי במועצת הביטחון של האו"ם.

  • איזי מעוטף עזה

    אכן מאלף. כדי לחרוג מאוירת הנהי והתלונות שלעתים מעייפת אולי שווה לנתח את ראשי הממשלה שהצליחו לאכוף על הצבא את מרותם. בראשם אנס המפלגות מאקירוב שהכריז בתקשורת על תאריך היציאה מלבנון וכך הכריח את הצבא לומר אמן. ישנו גם סיפור על יצחק רבין שהתמודד עם ערכאה גבוהה יותר – חיל האויר -והצליח להשיג את פתיחת המסדרון האוירי שהובטח לירדן בהסכם השלום.

  • סתם אחד/האחד

    אגב ב מיכאל ,איפה אפשר לקרוא אותו היום-בהנחה שהוא עדיין כותב.

  • כליל

    הערה קטנונית: אתה בטוח שארנס היה שר בטחון יותר אזרחי מפרץ?

    • anonymous moose

      אתה יודע היטב למה הוא מתכוון: הרי אי אפשר באמת לקרוא לפרץ שר בטחון

      • מני זהבי

        אולי מספיק עם זה כבר?
        פרץ עשה כמה טעויות בתור שר ביטחון (ובתור פוליטיקאי בכלל), אבל הכל הנוגע למה שנתפס כטעות הגדולה ביותר שלו — יציאה למלחמת לבנון-2 — ספק אם הוא יכול היה לשנות משהו. הוא היה לכוד בין מערכת הבטחון שרצתה לצאת למלחמה לראש ממשלה שרצה להראות את עצמו גבר-גבר.
        ד"א, פרץ הוא גם זה שיזם את הקמת מערכת "כיפת הברזל". למרות שיש למיזם הזה בעיות משלו, אני מעדיף שתעשיות בטחוניות ייצרו אמצעי הגנה ולא אמצעי קטל.

        • anonymous moose

          מני, שני דברים:

          1. אני לא רואה סיבה לתת לפרץ הנחות בנוגע למלחמת לבנון השניה. הוא בדיוק האדם שהיה אמור לעמוד בלחצים מצד מערכת הבטחון ו, כן, גם ראש הממשלה, ואם לא, הוא יכול להתפטר. אני לא רואה סיבה לפטור אותו מאחריות.

          2. בנוגע לכיפת ברזל: לפחות לפי ויקיפדיה, את המו"פ ל"כיפת ברזל" יזם ראש מו"פ, תא"ל ד"ר דני גולד, ב-2005. ממשלת אולמרט נכנסה רק ב-2006, כך שנראה שלא נכון פרץ יזם את המערכת. עם זאת, פרץ דחף אותה, ויכול להיות שבלעדיו היא לא היתה קיימת, או היתה מעוכבת.

  • זה שתקוע בפיפטיז

    העירוב המושגי בין "מערכת הביטחון" ל-צה"ל בפוסט מוביל לטענה קצת מוזרה לפיה עמוס גלעד, כראש אגף במשרד הביטחון, מובא בתור דוגמא ל-"סירובה העיקש של הבהמה הירוקה … לאפשר לגוף אזרחי להעלות אלטרנטיבות משלו בפני הממשלה".
    משרד הביטחון הוא, כמובן, גוף אזרחי. להביא את זה בתור דוגמא לכך שהמערכת האזרחית לא מבהירה לצבא שהוא כפוף לה זה קצת מוזר (או בלשון המאפיינת תיאור טעויות בבלוג : אני מניח שיש להניח שהכותב הוא או רשע או טיפש).

    • ygurvitz

      משרד הבטחון, רשמית, הוא גוף אזרחי. בפועל, הוא כל כך משולב לתוך צה"ל שאי אפשר לטעון ברצינות שיש פיקוח אזרחי עליו.

      • גיל ב'

        לפחות בתקופתי בצבא, בנות שגוייסו לצבא יכלו להישלח לשרת כפקידות במשרד הבטחון. בכל מני פורומים וקורסים שהשתתפתי בהם היו גם אנשים ממשרד הבטחון שהיחס אליהם היה כשל עוד יחידה צבאית. משהו כמו אזרחים עובדי צה"ל.

        • זה שתקוע בפיפטיז

          אני לא בטוח שאני מבין את הטענה. מה כולל פיקוח אזרחי על גוף צבאי, בראייתך? ניתוק של השניים?

      • זה שתקוע בפיפטיז

        מה ז"א? הוא הוא הפיקוח האזרחי.
        ואגב, הלצות בדבר הצגת שלוש אופציות שרק אחת מהן בת-מימוש היא תופעה מוכרת על בירוקרטיות באשר הן, לא רק צה"ל ולא רק בארץ (לראייה, "כן אדוני ראש הממשלה" http://www.imdb.com/title/tt0751831/quotes?qt=qt0190691).

        בעוד שאני חושב שהפוסט נוגע בנקודה חשובה באשר למל"ל והצורך לחזק את מעמדו, לדעתי הטענה שהאשמה טמונה בצה"ל היא (א) מוטעית, כפי שאני חושב שהראיתי (ב) כיוון שכך, לא מאפשרת להתמודד עם הבעייה האמיתית.

  • שחר כ.

    אתם יכולים, ובטח תעשו כך, להתווכח על כל מני קוצי יוד בפוסט הזה. סחה. זכותכם.
    אבל הדבר היחידי שישנה משהו במה שמתקרא "המצב" – כלומר- סירובה של ישראל לשבת למו"מ ולפתור את בעיית א"י על ידי חלוקתה או על ידי שלטון משותף בה – הוא שחלק נכבד מהאוכלוסיה בגיל המתאים יסרב לשרת בצבא

    • מני זהבי

      או שחלק ניכר מאוכלוסיית מדינה מסוימת בצפון אמריקה יבחר בנשיא ובפרלמנט שיפסיקו ללקק ללובי היהודי.
      בינתיים, אף אחת משתי האפשרויות אינה נראית סבירה.

      • שחר כ.

        ובכן, דברים מוזרים יותר כבר קרו. בינתיים אין לאדם מה לעשות אלא כפי יכולתו

    • גיא

      לא נראה לי. בהנחה שזה לא יקרה בבת-אחת אלא בקצב הולך וגובר, אני חושב שצה"ל יוכל להפוך לצבא מקצועי ואז כל הדברים האלה ימשיכו לקרות, רק בצורה (אולי) יותר יעילה.

  • דני

    תיקון קל: הגורם שעמו ההמל"ל מתחרה הוא לא אמ"ן, שכן אמ"ן נדרש לתת הערכת מודיעין ולא הערכת מצב (מובן שיש בכירים באמ"ן שסוטים מתפקידם אבל זה סיפור אחר). הגורם שמתחרה במל"ל ובעצם חוסם את דרכו הוא האג"ת – אגף התכנון. הוא גם הגוף שמגבש את אותה "עמדת צה"ל" הידועה.

  • בצלאל פאר

    ביבי וברק מסתכלים האחד לשני בעניים ומבינים מה צריך לעשות ועושים. מעבר לזה כל דיבור היא פרשנות עקלקלה שצריכה הוכחות כדי לקיימה.

    המל"ל ככל גוף חדש במערכת ותיקה חווה גלים הלוך ושוב עד שהוא מסתדר ומוצא את מקומו הראוי במערכת. תפקודו של המל"ל או אי תפקודו לא זה שהשפיע על אופי הפעולה נגד ה"פלוטילה". כולם הסכימו שאסור לתת לספינה להגיע לעזה. וכך פעלו.

    מלחמת יום הכיפורים היא תבוסה? הצחקת אותי. מוזר. אתה כאיש שמאל ממש חושב שלא היינו צריכים לעשות שלום עם מצרים תמורת מסירת כל סיני? ואם כן, איך זה משפיע על מלחמה שהתנהלה 4 שנים ויותר לפני כן?

    "המליצה ועדת אגרנט כי מול אמ"ן, בתוקף תפקידו כמעריך הלאומי של ישראל, יוצב גוף אזרחי,… דוגמא לכוחו העצום של צה"ל בישראל, …. גוף כזה לא הוקם להלכה עד 1999 ובפועל עד עצם היום הזה." – שטויות. אגף מחקר הוקם במוסד מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים כלקח מהלחמה.

    אתה שם משקל גדול מדי על תפקוד המל"ל. אבל המדינה התקיימה ותפקדה טוב בלי המל"ל 50 שנים. המל"ל לא התנגד לעצור את המשט אלא רצה להעלות 2 – 3 אופציות שונות לפני הממשלה. בסופו של דבר אופציה אחת היתה נברחת וזו האופציה שבוצעה, כי הצבא בחר בה. לכן השאלה החשובה יותר היא האם היינו צריכים לבצע את המבצע? לזה אין תשובה בעבודת המבקר.

    "מערכת הביטחון לא הצליחה למנוע דיונים בממשלה" כי הממשלה היא היוזמת את הדיונים בתוכה ומזמינה את כל הנוגעים בדבר להציג את עמדותיהם.

    "התוצאה היתה התנגשות אלימה בלב ים, במהלכה הרגו חמושי צה"ל תשעה טורקים ופצעו כ-60 מהם" היתה קוראת בכל מתאר של כיבוש ה"מרמרה" כי על סיפונה היו טרוריסטים תורכיים וערבים ישראלים כולל חברת כנסת, שהסיתו, צווחו סיסמאות, שברו מוטות ברזל ושרשראות ברזל ויש עדויות שהיו גם אקדחים, והם החליטו להפעיל אלימות כנגד חיילי צה"ל. מות הקנאים הוא על עצמם בלבד.

    "בעקבות התבוסה המרשימה הזו" – היכן התבוסה בכך שנהרגו 9 תורכים והאוניה נגררה לאשדוד? זה מזכיר לי שגם ב-1973 ישראל הובסה, בגלל השלום שפרץ ב-1978.

    הפעילות הצבאית לא היתה במנותק ממטרה מדינית. המטרה היא ועודה לסצע סגר על עזה ככל הניתן, כדי להקשות עליהם להעביר אמצעי נשק. גם העובדה שהאביב הערבי הזרים לחמאס קצת נשק מלוב, עדיין לא מעיד שהמדיניות הישראלית לא נכונה.

    צה"ל לא נוהג להציע לקברניטים שלוש דרכי פעולה, אלא רק אחת, את אשר הוא תכנן. מספיק עם המצאות חסרות שחר. אל תעשה מהפוליטיקאים מטומטמים.

    • מני זהבי

      "בסופו של דבר אופציה אחת היתה נברחת וזו האופציה שבוצעה, כי הצבא בחר בה"

      נו, אתה מדגים בדיוק את הבעיה שבעניין. מי שצריך לבחור את האופציה הוא הממשלה, לא הצבא.
      הבעיה היא שישראל היא צבא שיש לו מדינה.

      • בצלאל פאר

        אתה באמת מאמין שממשלה, כל ממשלה, יכולה להתעמק ולבחוק בין אופציות.

        ממשלה מנחה את הצבא ונותנת לצבא גבולות גזרה לפעולה, מגדירה מטרות. הצבא מקיים דיונים בתוכו, מעלה אופציות ובוחר בינהן. בהחלט בהצגה לממשלה מעלים אופציות ודנים עליהם ומקבלים החלטה. אבל הטענה כאילו הצבא צריך לבוא עם 3 תוכניות שונות כדי שהממשלה תבחר מתוכן אחת, היא ילדותית ודמגוגית.
        בדיונים בתוך הצבא, ובהצגת התוכניות לפני הממשלה, מתקיימים גם שם דיונים ומועלות שם אופציות ותנאים לקיום המבצע. זוהי מהותה של היכולת לבחור את אופי הפעולה.
        האם אתה חושב שהצבא הציג רק אופציה אחת להשתלט על ה"מרמרה"? הרי בדו"ח המבקר מוזכר שם שבעת הצגת התוכנית בממשלה הועלו אופציות חלופיות, לא להוריד חיילים לסיפון ואופציה אחרת להתיז במים על הסיפון כדי לאפשר לחיילים לרדת ללא איום.
        האמירה שישראל היא צבא שיש לו מדינה פופוליסטית ומגמתית ואין בה ממש מלבד שחרור זעם פוליטי.

    • עדו

      ציטוטים נבחרים:
      "המטרה היא ועודה לבצע סגר על עזה ככל הניתן, כדי להקשות עליהם להעביר אמצעי נשק"
      לא, ממש לא, אין שום קשר בין נשק לעובדה שתושבי עזה לא יכולים לאכול קיווי או כוסברה.
      "מלחמת יום הכיפורים היא תבוסה? הצחקת אותי. מוזר. אתה כאיש שמאל ממש חושב שלא היינו צריכים לעשות שלום עם מצרים תמורת מסירת כל סיני?"
      לא. כל איש שמאל היה מוכן לתת את סיני 'לפני' המלחמה תמורת שלום ומבכה את זה שהיה צריך למעלה מ2000 הרוגים כדי לעשות מה שהוא היה מוכן לעשות מלכתחילה.
      "היכן התבוסה בכך שנהרגו 9 תורכים והאוניה נגררה לאשדוד?"
      בדיוק היכן שנמצאת התבוסה האמריקאית בעיראק. כמובן שלפי קריטריונים 'צבאיים' המלחמה בעיראק היא ניצחון מזהיר – אם סופרים את ההרוגים בצד האמריקאי מול אלו שבצד העיראקי. אבל אם שואלים מה מטרות המלחמה רואים שאמריקה הפסידה וישראל בעקבות פרשת המרמרה ניזוקה הרבה יותר מאשר אם הייתה פשוט נותנת למשט לעבור.

      • בצלאל פאר

        תגובה לתגובה לציטוטים הנבחרים:
        – מעולם לא היה מחסור באוכל, מים, חשמל, תרופות וצעצועים בעזה. לפני "עופרת יצוקה" ובמהלכה הגיעו מאות משאיות אספקה למעבר הגבול לרצועה והציוד הועמס על משאיות עזתיות. אין מחסור באוכל ולא היה. כמובן שעזה נאנקת ממצב כלכלי קשה, אבל בודאי שזו אשמת ממשלת עזה שמנהלת את כלכלתה ולא אשמת ממשלת ישראל.

        – כפי שהסברתי לא היתה אופציה למסור את סיני בתמורה לשלום לפני המלחמה.

        עדיין לא הסברת היכן בדיוק התבוסה בעצירת "המרמרה" ובהרג 9 התורכים. רק לשם ידע כללי, ישראל עדיין מנהלת סגר ימי על עזה ובודקת כל ספינה שרוצה להגיע לנמל עזה. ישראל לא ניזוקה ממש מאירוע "המרמרה", אלא הוא רק משמש מסטיק לעוס בפי השמאלנים כאילו לנגח את ישראל. אבל מה מידת הצלחתם – אפס.

        • עדו

          מה זה 'מחסור באוכל' ? אם יש מספיק מה לאכול אבל עמוס גלעד מחליט שלא תיכנס לעזה כוסברה – איך זה קשור להכנסת נשק לרצועה? טענת שהמטרה היא 'להקשות עליהם להעביר נשק'. לא, המטרה היא 'להקשות עליהם' נקודה.
          בוודאי שלא הייתה אופציה למסור את סיני אם גולדה לא הייתה אפילו מוכנה להיפגש עם סאדאת ולשמוע מה בפיו.
          לגבי התבוסה במרמרה: היו עוד שני משטים בתקופת אולמרט שאף אחד לא זוכר בכלל כי נהגו בחכמה ונתנו להם לעבור. הפעילים על המרמרה התראיינו ואמרו שהם רוצים להיות שאהידים, הם קיבלו בדיוק מה שרצו וממשלת טורקיה קיבלה טונות של לגיטימציה בדעת הקהל שלה לקרר את היחסים עם ישראל עד לקיפאון ולעזאזל הרווחים הכספיים מהמסחר עם ישראל. בסופו של דבר ישראל הרגה תשעה טורקים במים הבינלאומיים שמבחינה פורמלית הייתה להם כל הזכות שבעולם לא להסכים שיפשטו על הספינה שלהם.
          אבל העיקר הוא מה שכתבת בסוף, אם ישראל מטילה סגר על המים של עזה ורואה בהם מים טריטוריאליים ישראלים הרי שכל הבלוף על כך ש'יצאנו מעזה ומה הם כבר רוצים עכשיו' מתפוצץ באחת. על המרמרה לא הייתה תחמושת או ציוד לחימה משמעותי (להבדיל למשל מקארין איי ודומותיה) והעצירה שלה דומה לעצירה של הפעילים במטס למען השלום. אנחנו כאן צוהלים ושמחים על כך שהראנו להם מי בעל הבית והם צוהלים ושמחים מאותה סיבה – הם הוכיחו שהפלשתינים הם לא בעלי הבית וישראל עדיין אחראית.

  • בצלאל פאר

    נכון, מניסיון העבר, הצבא מעלה מבצעים לאישור בתהליך מסודר דרך שר הבטחון ומשם לקבינט. בהלט יש מקרים בהם ראש הממשלה או הקבינט דורשים מהצבא להוציא מבצע בעניין צבאי / בטחוני. בכל שרשרת התכנון בצבא ובמשרד הביטחון מתנהלים דיונים, מוגדרת המטרה ותנאי הביצוע, השפעות צבאיות בעיקר אבל גם מדיניות כתוצאה מהמבצע, מעלים אופציות לביצוע ופוסלים אותן עד שנשארת אחת הטובה מקולן (לפי תיאוריית קבלת ההחלטות של קרל פופר). מתאר המבצע נסגר אצל שר הביטחון ואז הוא מובא לאישור הקבינט או ראש הממשלה (תלוי באופי ובהקף המבצע). כמובן שראש הממשלה / קבינט יכולים לדרוש הכנסת שינויים, הטלת מגבלות, או אפילו שלילת המבצע. נידונים גם ההשלכות המדיניות של המבצע ובודקים שום את הרלוונטיות של המבצע אל מול ההישג שמבקשים להגיע אליו. ואז המבצע מאושר וכל המערכת פועלת לתמוך בהכנות ואחר כך בביצוע. יש מבצעים שמאושרים מספר שבועות/חודשים לפני, ואז המערכת הצבאית מעדכנת את הנתונים וממשיכה לבדוק את הרלוונטיות של המבצע. בכל מקרה כשמגיעים ליום ה"ע" הממשלה צריכה לאשר את המבצע שוב לביצוע או בפגישת המו"ג השבועית כשהצבא מציג לפני הקבינט את המבצעים והגיחות המתוכננות לאותו שבוע, או בדיון מיוחד, אם המבצע יוצא לדרך ב'בהול'. גם כשהמבצע מאושר בפגישת המו"ג השבועית, הרמטכ"ל צריך לעדכן ולקבל אישור משר הבטחון/ראש הממשלה ברגע שהכוח יוצא למבצע. מבחינה סטטיסטית יש הרבה יותר מבצעים שלא אושרו לביצוע (גם שחלקם קיבלו אישור ראשוני) מאשר מבצעים שבוצעו. וצה"ל ידוע בכך שהוא מבצע הרבה מבצעים, שחלקם בכלל לא באים לידיעת הציבור (זה גם סימן שהם הצליחו). אני רוצה לומר, שאין החלטות או אישורים אוטומטיים של הדרג המדיני לדרג הצבאי. הדברים מבוקרים ותחת פיקוח, גם בטרם הוקם המל"ל. המל"ל תפקידו בעיקר להיות גוף מחקר אסטרטגי שמייעץ לראש הממשלה ולקבינט, מציע יוזמות מדיניות ופרוייקטים לחזוק מדינת ישראל. מבחינה עקרונית הוא יכול להיות גם גוף תומך או מבקר את התנהגות הצבא מול הממשלה ופרופיל המבצעים שהוא מבצע. במקביל המל"ל צריך לצייד את ראש הממשלה בהמלצות וביוזמות מצידו לקדם את האינטרסים של המדינה בפעילות מדינית ובטחונית.

    • מני זהבי

      מה שאתה מספר זה מעניין מאוד, אבל לפי דו"ח המבקר, במהלך ההכנות למשט כל המנגנון הזה פעל רק באופן חלקי. למשל, לא הממשלה ולא הקבינט לא דנו ולא אישרו את ההשתלטות על ספינות המשט.
      גם מהלך היציאה למלחמת לבנון-2 לא כלל עבודת מטה סדירה ודיונים של ממש בין מערכת הבטחון לממשלה.
      זה לא שאין מבצעים מתוכננים היטב. כנראה יש. למשל, הפצצת הכור הסורי ב-2007 כנראה הייתה מבצע כזה. אבל איכשהו, כאשר צה"ל חורג ממטרות צבאיות נטו ומתחיל לעסוק בהיבטים של תודעת אויב ויחסי ציבור (הסברה/הרתעה/צריבת תודעה), יוצאת משם פשלה אחרי פשלה.

      • עדו

        כל הכבוד לך מני, אני כבר התרחקתי כי התחלתי להריח שוב סימני נפט.

      • בצלאל פאר

        לפי דו"ח המברק, שכדאי שתקרא, צה"ל הציג את המבצע לפני הממשלה ואפילו דנו שם על אופן ההשתלטות על הספינה. חבל שאתה נשען בהודעות תקשורת חלקיות.

        צה"ל תמיד עסק ב"היבטים של תודעת אויב ויחסי ציבור (הסברה/הרתעה/צריבת תודעה)"… שמעת אולי פעם על דובר צה"ל?

        • מני זהבי

          לא הבנתי. הנה העמוד המכיל את דו"ח המבקר (מחולק לקבצים לפי פרקים):

          http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?bookid=615&id=157&contentid=&parentcid=undefined&sw=1024&hw=698

          איפה האיזכור של ישיבת ממשלה שדנה בהשתלטות על ספינות המשט?
          לגבי תודעת אויב ויחסי ציבור — ככל שדנים בנושאים האלה כחלק של תמונת מבצע כללית, דיון כזה לא רק מועיל אלא הכרחי. אבל כאשר אחת מהמטרות הראשיות של מבצע כלשהו הופכת להיות "אנחנו רוצים תמונה מסוג X/אנחנו רוצים שהאויב יחשוב Y", זה פותח פתח לבעיות (אלא אם ב"האויב יחשוב Y" הכוונה היא להטעיה נקודתית למטרות טקטיות, שניתן לתרגם אותה ליתרון מבצעי בפועל).

  • טל

    יש דרך לגלות מה היה כתוב בדו"ח המל"ל שעוזי ארד מדבר עליו?

    אגב, מישהו קרא את הציטוט של אהוד ברק ארבעה ימים לפני המשט (עמוד 79) שבו הוא הבהיר שזה יהיה ארוע אלים וארבע מאות איש שעל הסיפון לא יחכו וימחאו כפיים לחיילים שיצנחו על האנייה?

    • בצלאל פאר

      לדעתי פה החבר'ה לא נזקקים למידע מעבר למה שמפורסם ב"הארץ".