החברים של ג'ורג'

המולדת המדומיינת

(ביקורת, סוג של, על ספרו החדש של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל?", כנרת, זמורה-ביתן, 2012)

"לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ותקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית" – מבין השקרים המוסכמים של מגילת העצמאות, זה כנראה המופרך מתוכם, ועם זאת קשה לתאר את ליבת הטיעון הציוני בלעדיו. אחרי שהקדיש את ספרו הקודם, "מתי ואיך הומצא העם היהודי" להפרכת התפיסה שיש לאום יהודי והשקר של "הגליית העם מארצו בכוח הזרוע," מפנה שלמה זנד את תשומת לבו בספרו החדש, "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל?", לחלק השני של המשפט.

נתחיל בהערה טכנולוגית. המו"לים בישראל חייבים, אבל חייבים, לארגן קורא ספרים טוב וזול בעברית. קריאה בספר אלקטרוני היא חוויה שונה לגמרי מקריאה בפורמט העץ המת. בספר אלקטרוני, אתה יכול למרקר את הטקסט ולשמור אותו, מבלי לפגום בספר עצמו. אתה יכול לצטט ממנו בקלות, ואתה יכול למצוא בכמה תנועות יד את ההערות שרשמת לעצמך בעת הקריאה. אני משתמש בקינדל כבר כשנתיים, ובכל פעם שאני פותח קודקס מן השורה אני מרגיש כאילו בעטו אותי חזרה למאה ה-19. העבודה עם קודקס קשה הרבה יותר כשאתה צריך לכתוב עליו ביקורת אחר כך. יומצא הספר האלקטרוני העברי לאלתר.

טוב, די לילל. אם הספר הקודם של זנד יצא בהוצאת רסלינג, ובהתאם היה כבד לשון ועמוס ז'רגון, הספר הנוכחי יוצא בהוצאה פופולרית, וזנד מראה את יכולת הכתיבה האמיתית שלו, והיא משובחת הרבה יותר מכפי שהובעה בספר הקודם. הוא יודע לספר סיפור והוא מספר אותו מצוין.

לב התזה של זנד היא הבלבול המכוון שיצרה הציונות בין המושג ההלכתי "ארץ ישראל" ובין התפיסה של מקום שיש בו ריבונות יהודית וערגה אל ריבונות כזו במקום כזה. "ארץ ישראל" היא, במקורה, מושג תלמודי – לא תנ"כי! – והיא מציינת מקום מותחם שעל הדרים בו חל נוסח מסוים של מצוות שהחיים מחוצה לו אינם מחויבים בהן. האגדה התלמודית מייחסת לארץ ישראל שורה של תכונות מיסטיות (חכמה, יופי והבל דתי אחר), אבל היא איננה מתייחסת לארץ ישראל כ"מולדתם" של היהודים, והיא גם איננה מחייבת אותם לגור בה.

ליהדות אין מולדת. היא תנועה דתית שיכולה להתקיים בכל מקום, שעוגניה הטריטוריאליים האחרונים נכרתו עם החרבת בית המקדש השני על ידי הרומאים ב-70 לספירה. על פניו, היהדות כפי שהציונות מציירת אותה – עם בעל מוקד טריטוריאלי מובהק – היתה צפויה לעבור טלטלה איומה. זה לא מה שקרה בפועל. אין פירוש הדבר שלא היה זעזוע גדול; מבין הקינות הרבות על החורבן, שרובן אינן מוכרות לנו שכן נכתבו ביוונית או ארמית – שפת היהודים אז – ראוי לצטט את "ברוך הסורי" (תרגום קלוזנר):

אשרי אשר לא נברא,

או אשר נברא ומת!

אך אוי לנו, החיים כיום,

אשר ראינו את צרת ציון

ואשר קרה לירושלים!

אקרא את בנות הגלים מן הים,

ואתן, ליליות, בואנה מן המדבר

ואתם שדים ותנים, מן היערות.

התעוררו וחגרו מתניכם לקינה,

ושירו עמי שירות אבל, וקוננו עמי.

אתם, האיכרים, אל תזרעו עוד,

ואת, אדמה, למה את נותנת פרי קצירך?

עצרי בחיקך את מנעמי-מזונותיך!

ואת, הגפן, למה תתני עוד את יינך?

כעת אין נוסכים עוד ממנו בציון.

ואף את הביכורים לא יקריבו עוד…

ובכל זאת, היהדות המשיכה הלאה כמעט ללא זעזוע. רוב היהודים בעולם – זנד מצטט יפה את פילון בנושא – לא ראו בירושלים או יהודה את מולדתם, שכן לא נולדו בה; ולארץ ישראל לא התייחסו כלל. הם עלו עליה לרגל – או, ברוב גדול של המקרים, שלחו אליה שליחים נושאי תרומות – והתפללו אליה, אבל לא ראו בה מוקד פוליטי כלשהו. הכהונה הצדוקית עברה מן העולם, אבל הפרושים הכינו את הקרקע היטב: לכל קהילה יהודית כבר היה "מקדש מעט", בית כנסת.

היהדות הפרושית, שהפכה ליהדות הרבנית, כרתה ברית אפלה עם הרומאים עם חורבן הבית – מעטות קבוצות האליטה שהסבו נזק רב כל כך לתומכיהן כמו האליטה הרבנית – וחלק בסיסי ממנה היה דיכוי היצר הלאומי היהודי. הרבנים הפכו את המשיח, לשעבר סתם מלך-משחרר, לדמות פלאית, על-אנושית ולא-אנושית, כדי שלא יקרה להם מקרה אומלל ואחד כזה יצוץ פתאום. המשיח, אחרי הכל, אמור להחזיר את העולם למצב שבו היה קודם לעליית הרבנים: מקדש, קורבנות, וכהנים מגחכים בסתר.

כחלק מדיכוי היצר הזה, יצרו הרבנים את "שלוש השבועות", שאסרו על היהודים לעלות במספרים גדולים חזרה לארץ ישראל ("לא לעלות בחומה," אם לדייק), שלא להתמרד באומות העולם, והשבועה השלישית מופנית דווקא לאומות העולם – "שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדי." (ה"יותר מדי" הזה מעניין; הרשות לשעבוד מסוים נתונה. ספק אם הרבנים שכתבו אותו יכלו לחשוב על הבדיחה האנטישמית שגורסת ש"אנטישמי הוא מי ששונא יהודים יותר מדי.") היהדות הרבנית השאירה את ארץ ישראל מאחור. זנד מצטט מספר רבנים שהתנגדו לעליה לארץ משום שהדרישות ההלכתיות של חיים בה גבוהות מאד, וכשלון לעמוד בהן יטמא את הארץ.

שלמה זנד, מרץ 2008

ובעוד עולי רגל נוצרים מציפים את הארץ, מספרם של עולי הרגל היהודים לארץ שלה לכאורה "שמר אמונים בכל ארצות פזוריו" היה זעום; נער יספרם. בועז עברון, שדומה ש"החשבון הלאומי" שלו נושם ברבים מעמודיו של זנד, ציטט בשעתו את א.ב. יהושע שכתב ביאוש שנראה שהיהודים עשו כל מאמץ כדי לא להגיע אליה. הם נסעו, לעתים קרובות, סביבה.

ואז עלתה הלאומיות, והתנועה הלאומית המזרח אירופאית היתה מהגרועות שבהן. בלתי סובלנית ורצחנית, שורה של התפוצצויות לאומניות גורמות לציבור היהודי במזרח אירופה – שעיר לעזאזל נוח תמיד – להתחיל לברוח. מיליונים מבניו עוברים לאמריקה, בעיקר לצפונה. חלק ניכר השאר מצטרפים לתנועות סוציאליסטיות או קומוניסטיות, ורבים מאד נשארים חרדים. מיעוט קטן יוצר את התנועה הציונית.

הרבנים רדפו אותה בחרון אף ברובם המוחלט, אורתודוקסים ורפורמים כאחד; הראשונים ראו כיצד מעוותת הציונות את היהדות לכדי סטיה לאומנית שדמתה מאד – ועדיין היא דומה – לתנועות שקמו במזרח אירופה. לא במקרה, האנטישמיות והציונות היו, ובמידה רבה עדיין הינן, דמות-ראי: שתיהן מקבלות את הנחת היסוד שליהודים אין מקום באירופה ושיש "להחזיר אותם למולדתם." התפיסה הזו בדיוק, שאין לה כל בסיס – לרוב מוחלט של היהודים החיים כיום אין שום קשר ליהודים שחיו בתקופת בית שני, שרובם התנצרו או התאסלמו – היא זו שהפכה את הרפורמה לאויבת הציונות; הרפורמה חזרה אל ימי פילון והצהירה שהיא נאמנת למולדת שבה חיו אנשיה וגם לדת היהודית. מהבחינה הזו, הרפורמה הרבה יותר שורשית מהציונות, שזנד מתאר היטב איך היא הופכת את "ארץ ישראל" האמורפית של היהדות הרבנית לתעתיק של הונגריה העתיקה כפי שהצטיירה בדמיונם של הלאומנים ההונגרים או פולין בזה של הפולנים.

הספר מומלץ במיוחד למי שעיקר ההיסטוריה היהודית שלהם מגיעה ממקורות ציוניים ומבתי הספר הממלכתיים. ולא, גדעון סער לא התחיל את שטיפת המוח הלאומנית: כפי שמציין זנד היטב, עצם המונח "מתייוון" הוא ציוני; המקור – ספר מכבים, שנשמר רק על ידי הכנסיה; ליהדות הרבנית לא היה צורך בספר שהילל את החשמונאים, יריביה – מדבר רק על "חוטאים." כדי להפוך את החוטא הדתי לחוטא לאומי היה צורך להמציא מושגים שלא היו אומרים דבר לבני התקופה.

זנד מציין עובדה לא נעימה: משהפכה "ארץ ישראל" לנשק בידי הציונות, היא לא תסתפק בגבולותיה הנוכחיים של ישראל. הציונים הדתיים לא יכולים, אחרי הכל, להסתפק בגבולות הצרים שלנו; חובה עליהם להגיע מנהר מצרים אל נהר פרת. זה ההגיון ההיסטורי של הוצאתה של "ארץ ישראל" מהתחומים הצרים של קביעת הלכות אל התחום הפרוע וחסר הגבול של הלאומנות הדתית.

הפרק האחרון של זנד עוסק במה שאסור לדבר עליו: הנכבה, שביום הציון שלה נכתב הפוסט הזה. הוא בוחן אותה דרך תולדות הכפר שייח' אל מואניס, ומראה איך נגזר גורלם של תושביו לגלות על לא עוול בכפם. חשוב, על כן, לקרוא את הספר בימים אלה, שבהם הבריונים בחולצות הרצל ואלה של מיכאל בן ארי שרים בקול ניחר "הבאנו נבכה עליכם" (מדהים באיזו מהירות מתחלפת הכחשת אסון בהצדקתו בגאון, לא?), שבהם המשטרה אוסרת על פעילי "זוכרות" לצאת מהבניין שלהם, ושבהם זנד עצמו מקבל איום בדמות מעטפה עם חומר לבן.

הערה מנהלתית: אתמול התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. תרומה נוספת התקבלה קודם לכן. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שתי ההצהרות השקריות ביותר במגילת העצמאות נראות לי:
    "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" – חזונם של נביאי ישראל חסר-עכבות באלימותו כמו האל שהם סוגדים לו, ההוא שפועלו האופיינית מיתרגם להמון smiting.

    או "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" – ואת זה אמרו תוך כדי סילוק התושבים המקומיים והריסת בתיהם, הנבלות – עם תוכנית שלמה לנישול.

    השקר על "הוגלה בכוח הזרוע" שנים לאלה בחומרתו, לדעתי.

    (ותודה על הביקורת, הספר על המכתבה שלי מאתמול ואם לא היתה עבודה הייתי גם קוראת אותו ממש עכשיו.)

    • עדו

      ישעיהו ליבוביץ' טוען שהמגילה נפתחת בשקר 'בארץ ישראל קם העם היהודי'.. לפי התורה לפחות העם קם או בעיראק או במצרים או במדבר סיני אבל ממש לא בארץ ישראל.

    • שונא גבינה

      אני חושב שזה לא מדויק לתאר את ההצהרות הללו כ"שקרים", כי אלו לא הצהרות שמתארות מציאות קיימת, אלא הצהרות שמציבות חזון לשאוף אליו. העובדה שהחזון הזה לא ממש זוכה להתקיים בפועל, לא אומר (בהכרח) שכותבי מגילת העצמאות לא התכוונו אליו.

    • בצלאל פאר

      זו טענה קטנונית, משום שעם ישראל באמת קם בארץ ישראל החל מזמן כיבושי יהושע. תקופת השופטים היא תקופת התגבשות השבטים שהשתתפו בכיבוש הארץ ומעבר ממנה ללאומיות אחת במסגרת ממלכה מאוחרת תחת שאול המלך.

      מעמד הר סיני הוא יותר מעמד של קבלת האמונה, שגם היא עברה תקופות קשות עד שכל עם ישראל הסתגל וספג את האמונה הזאת.

      אין ספק שהכיבוש הרומי ויותר מכך חורבן ירושלים והמקדש יצרו מומנט גיאו-פוליטי של הגליית היהודים מארצם. זה נכון שכבר החל מהמאה ה-6 לפנה"ס התגבשה קהילה יהודית בבבל ובאשור, ונכון שהחל מהמאה ה-2 לפני הספירה אנחנו רואים יהודים מתיישבים ברומא, אסיה הקטנה, תימן, מצרים, קרתגו ובחוף המזרחי של ספרד. זוהי רק עדות לגידולו המאסיבי של עם היהודי ולהיותו בין היתר עם של סוחרים בינ"ל ויורדי ימים ידועים ואמיצים. אבל הכיבוש הרומי וחורבן הבית שבר את השליטה היהודית על מנגנון מדיני שיכול היה לשמר את הקשר בין היהודים. הכיבוש גם גרם לרצח של כמאה מאות אלפי יהודים (לא רק מורדים) ולהגליית כ-200 אלף יהודים למושבות רומאיות במרחבי הממלכה הרומית שם שימשו היהודים בחיל העזר של הצבא הרומי (שרובו היה מורכב משכירי חרב מעמי אירופה) שהחזיר את ה"לימס", קו הגבול של הממלכה עם השבטים האפריקאיים בצפון אפריקה והשבטים הגרמניים באזור הדנובה באירופה. הגליית היהודים האלה מן הארץ גרמה להגירת משפחותיהם אחריהם, והללו התיישבו בהתיישבויות רומיות במרכבי הממלכה – בצפון אפריקה והמרכז אירופה. התחילת המאה ה-2 למשל אנחנו מזהיר ישוב יהודי קטן בבודה (בודפשט) שבגדה הדרומית של הדנובה, ובעוד ישובים בצ'כיה, דרום גרמניה וצרפת.

      במקביל לתגבור הגולה המשיך הישוב היהודי בארץ לפרוח תחת הנהגת הנשיאים עד מסע הצלב הראשון. זנד מדבר על התנצרות היהודים בארץ ואחר כך התאסלמותם, אבל 2 תהליכים אלה אינם מוכרים לחוקרי ההיסטוריה בעת זהו. להיפך, מהמידע הקיים דוקא להיפך, היהודים נטו לשמור על דתם בארץ, ורק בודדים התנצרו או התאסלמו.

  • תודה על הפוסט! בימים של לאומנות גואה (וכמה ימים לפני יום ירושלים ה"בא עלינו לטובה"), חשוב מאוד לדעת את כל מה שכתבת פה.

    יחד עם זאת, חשוב לעשות את ההבחנה בין ידיעה היסטורית והבנת התהליכים ההיסטוריים שהביאונו עד הלום לבין המציאות. כמו שאין שחר לטענה שאין עם פלשתיני (מהסיבה הפשוטה שאולי לפני 150 שנה באמת לא היה, אבל כיום יש גם יש), כיום אין שחר לטענה שאין עם יהודי, או לפחות בגרסתו המצומצמת – עם יהודי-ישראלי. ועם זה קם על בסיס האתוסים והמיתוסים שהאכילו אותו, ולכן בוודאי שיש לו מולדת. אולי לא מולדת היסטורית אלא יותר מולדת כפי שהיא נתפשת על-ידו, אבל יש (ובין זה לבין זכויות היסטוריות כמובן שיש מרחק). הגענו עד הלום.

    • שמאלן שפוי

      בדיוק.
      זה שעם מומצא לא אומר שהוא לא עם.
      ולעם היהודי המומצא, כמו לעם הפלסטיני המומצא, מגיעה מולדת, ריבונות והגדרה עצמית.

      אבל יוסי לא יודה לעולם שיש דבר כזה עם יהודי. אבל עם פלסטיני? ברור שיש.

      הסיבה שהקימו את הבית הלאומי ליהודים בארץ ישראל היא בגלל הזיקה הדתית וההיסטורית, העובדה שכבר ישבו פה יהודים, ובעיקר כי המקום היה כמעט שומם (700 אלף תושב על כל א"י זה ריק). אני בטוח שרוב הציונים של תקופת ראשית הציונות היו מעדיפים בית לאומי באירופה הקרירה. אבל א"י היתה המקום המתאים ביותר.

      ברגע שאתה מניח שאין עם יהודי אלא רק דת יהודית חסרת שורשים, ברור שאוטומטית אין לאום יהודי וישראל מאבדת את כל הצידוק לקיומה, ועכשיו מאוד קל לתקוף את ישראל וליצור סימפתיה לפלסטינים. לא חוכמה.

      • הנקודה שלי היא שהגענו עד הלום, גיבשנו זהות של עם יהודי-ישראלי (תוך דחיקת ערבי ישראל החוצה, ויש גם לשים לב שעם זה איננו זהה לעם היהודי המדובר) ותוך כדי גם גיבשנו את הזהות הפלסטינית. לא ניתן להתכחש למציאות הזאת וכבר לא צריך להצדיק אותה. היא קיימת.

        עכשו, מה שעושים בעתיד זה סיפור אחר לגמרי, ובוודאי שהכרת ההיסטוריה במלואה, ולא רק דרך שטיפת המוח של הציונות (במיוחד זו הימנית), צריכה לסייע בריסון הלאומנות הגואה ובחתירה לפשרה, כולל כמובן פשרה טריטוריאלית.

        • שמאלן שפוי

          אני מסכים כמובן, כשאמרתי "אתה מניח" זה היה "אתה" המטאפורי, לא "אתה" ספציפית.

          אגב, אני כן חושב שיש קשר הדוק בין העם היהודי של ראשית הציונות ואפילו של הגולה לבין העם היהודו-ישראלי שאנו משתייכים אליו כעת. אפשר לומר שזה אותו עם, אולי בשינויים קלים. אבולוציה טבעית של עם.

        • בצלאל פאר

          יניב מאיר, אין דבר כזה עם יהודי ישראלי. יש עם יהודי ויש אזרחי ישראל. בעוד 300-400 שנים אולי יהיה עם ישראלי (להבדיל מעם ישראל שזה שם נרדף לעם היהודי).

          עם ישראל לא מומצא במובן הזה שלא התעורר מישהו במאה ה-19 והחליט להמציא עם כזה. עם ישראל הומצא עוד מזמנו של אברהם אבינו (כרעיון ועקרונות) ומזמנו של משה רבינו (גיבוש האמונה של העם) ומזמן יהושע-שופטים וראשוני המלכים שגיבשו את עם ישראל בתדמית מולדתו ודתו.

          עם ישראל חי לכל הדורות גם כשהיה מפוצל וקהילות. זוהי עדות נוספת לכך שהיה צריך להיות משהו יותר מסתם אמונה דתית כדי לשמור על תבנית הלאומיות, וזהו היותו של עם ישראל עם ממש גם בגלות. ההסטוריון שלמה זנד טועה בגדול כשהוא מפרש את תהליכי הלאומיות של המאה ה-19 כתהליכים שבנו את העם היהודי. העם היהודי היה קיים, אבל תנאי הלאומיות של המאה ה-19 יצרו כלים לממש את הלאומיות גם בעם היהודי – וזהי הציונות. זנד מקפיד לבלבל בין המונחים עָם ולאום, שבהקשר שלנו הלאום משמעותו שהעם נוקט צעדים מעשיים כדי לבטא את עצמו כקולקטיב אחד על טריטוריה אחת. לא העם היהודי נולד במאה ה-19 אלא הלאומיות היהודית התחדשה במאה ה-19, כמו שזה קרה לעמים אירופאים נוספים.

          • נירה

            לא הבנתי מהי ה"עדות הנוספת". מה צריך יותר מדת כדי לשמור על קהילות ברחבי העולם? ולאומיות אין כאן, גם היום חצי מיהודי העולם בוחרים לחיות בכל מיני מדינות שאינן ישראל. ויהודים עוזבים את הדת ומתחתנים עם לא-יהודים ומפסיקים להיות חלק מעם ישראל כל הזמן.

      • נירה

        אם הפלסטינים יכריזו שהלאום הפלסטיני מועבר מאם לילדיה לנצח נצחים, ושהם רוצים מדינה בשביל כל מי שיכול להוכיח שאמו פלסטינית, ושהפלסטינים האתניים האלו צריכים להיות רוב דמוגרפי לנצח בארצם ולא להתבולל עם לא-פלסטינים – אז אני אתנגד ללאומיות שלהם, ואסתכן בניחוש פרוע שגם יוסי יתנגד.

        • שמאלן שפוי

          מה רע בכך שהם יקימו מדינה כזו, מדינת לאום פלסטיני, בגדה?
          אגב, זה מה שהם רוצים. התחלת כבר להתנגד ללאומיות? (שוב, הגדרה עצמית זו שאיפה לגיטימית).

          • נירה

            אם כל אחד שמהגר לפלסטין יכול להשתייך ללאום הפלסטיני – אז באמת שום דבר לא רע בזה. אם פלסטין היא מדינת גזע אז זה רע כמו שהרייך השלישי היה רע.

            • שמאלן שפוי

              לא כל מדינת לאום היא מדינת גזע, את יודעת.

              כנראה שיהודים שישארו באיו"ש לא ייחשבו כחלק מהלאום הפלסטיני וזה בסדר. כל עוד זה לא גורר אפליה בזכויות אזרחיות אני לא רואה עם זה בעיה, כמו שיש ערבים ישראלים שווי זכויות שאינם חלק מהלאום היהודי.

              • נירה

                מדינות לאום שבהן אפשר להצטרף ללאום (בלי להמיר דת) הן אכן לא מדינות גזע (או דת). אבל אם פלסטין תהיה מדינת הלאום הפלסטיני ויהודים לא יוכלו להיות חלק מהלאום הפלסטיני – אז היא לא תהיה מדינת כל אזרחיה ולכן לא דמוקרטית.
                אלא אם כן המילים "מדינת הלאום הפלסטיני" הן חסרות כל משמעות, כמובן.

                • שמאלן שפוי

                  האמירה שלך שמדינת לאום לא יכולה להיות דמוקרטית מצביעה על ראיה דיכוטומית, דוגמטית, וכושלת למול המציאות המורכבת.

                  דמוקרטיה היא סקאלה. אין פה שחור ולבן. זה לא שמדינת כל אזרחיה היא אוטומטית דמוקרטיה ומדינת לאום היא אוטומטית דיקטטורה. הרעיון העומד ביסוד הדמוקרטיה הוא הכבוד למעמד המוסרי השווה של כל אדם. חלק מהזכויות המגיעות לו כחלק מכבוד זה הוא שמירה על זהותו האתנית. לפעמים זה מתנגש עם דברים אחרים. אם ערבי ישראלי מקבל זכויות אזרח שוות ליהודי ישראלי, מה פה לא דמוקרטי? לסעיף ה"לאום" אין שום נפקות. ברגע שאת מכריזה שמדינת לאום היא לא דמוקרטית, את גם אומרת שיפן ואנגליה הן לא דמוקרטיות. רק מדגים את האבסורד.

                  אה, וברור לגמרי שפלסטין תהיה מדינת לאום. באמת חשבת לרגע שהיא תהיה מדינת כל אזרחיה נוסח צרפת? וזה בסדר גמור שהם יתנו אוטומטית אזרחות לפלסטינים שרוצים להגר לשם ולא לכל אחד. ההגדרה העצמית היא חלק מאותן זכויות שעומדות בבסיס הדמוקרטיה.

                  • נירה

                    נו, אז הסבר לי בבקשה באיזה מובן מדינה דמוקרטית היא מדינת לאום אתני (למשל: ישראל כמדינת הלאום היהודי). האם זה מחייב, לדוגמא, שיהיה בה רוב לאומי אתני? ואם כן, איך מייצרים ואיך משמרים את הרוב הזה באמצעים דמוקרטיים?
                    אם תנסה לרדת לפרטים אתה מהר מאוד תגלה שדיבורים תאורטיים על מדינות לאום אתני דמוקרטיות לא עומדים במבחן המציאות.

                    • שמאלן שפוי

                      יש שמועה שאומרת שבריטניה מגבילה את ההגירה ונותנת עדיפות לבני חבר העמים הבריטי.
                      הקץ לשלטון הדיקטטורי של אליזבת' השניה!

                      בתוך ישראל, דינת הלאום היהודי, יש זכויות שוות לכל האזרחים, בלי קשר ללאום שלהם. עדיין לא מרוצה? נכון שיש מדיניות הגירה סלקטיבית. אבל זה לא מבטל אוטומטית דמוקרטיה. איזו זכות של הלאום הערבי נפגעת כתוצאה ממדיניות ההגירה?

                      שוב, בדמוקרטיה יש זכויות שמתנגשות. לכשתקום פלסטין, כל ערבי שבכל זאת לא יהיה מרוצה יוכל לעבור לשם. האם גם העובדה שלכל לאום תהיה מדינה משלו זה לא מספיק טוב בשבילך? בואי נמחק לגמרי את הזהות האתנית שלנו וזהו. מה אנחנו בכלל עושים כאן? יש אנשים שלא רוצים להשיל מעצמם את כל זהותם האתנית ולכן הם רוצים להיות ריבון לעצמם. גם זו זכות דמוקרטית.

                    • נירה

                      ילדים שנולדו למהגרים מפקיסטן בלונדון, הם בני הלאום הבריטי?
                      ולהבדיל: ילדים שנולדו למשפחה ערבית שחיה כמה עשרות דורות בארץ, הם בני הלאום היהודי?
                      זה ההבדל.
                      וספציפית בנוגע למדיניות ההגירה והנפגעים ממנה: על סוגיית "איחוד המשפחות" הפלסטיניות שמעת? משום מה ליהודים בארץ אין בעיה כזו.
                      אם יש אפשרות, אפילו תאורטית, לקיומה של מדינת לאום אתני דמוקרטית – לא הסברת איך זה אמור לעבוד. בפועל ישראל היא דמוקרטית ליהודיה ויהודית לכל השאר. ועצם זה שאתה מציע לערבים שהמשפחות שלהם חיו מזה דורות בישראל "לעבור למדינת הלאום שלהם אם הם לא מרוצים" מדגים את זה באופן נפלא. כשאומרים את זה ליהודים במדינות אחרות אתה בטח מזדעק על אנטישמיות.

                  • עומרי

                    רציתי לטעון שאתה טועה, אז עשיתי חיפוש קצר בגוגל. ע"פ ויקיפדיה (עד כמה שזה שווה), הבסיס לדמוקרטיה היא יצוג של כל התושבים. זה יוצר בעיה כי תושבות ניתנת ע"י המדינה. אבל, תחת החוק הבינלאומי תושבות == לאום, ולאום יכול להיות מוגדר ע"פ מיקום גאוגרפי, השתייכות לקבוצה אתנית או תושבות במדינה כלשהי.

                    מה שכל זה אומר, שיכול להיות לאום (יהודים) שמקים מדינה (ישראל) שבה רק יהודים הם תושבים, והיא תהיה מדינה דמוקרטית. אומנם לא נאורה, אגילטרית או הגיונית, אבל היא בהחלט תיפול תחת ההגדרה של דמוקרטיה. (אני מסכים מראש עם ההנחה שזה לא המצב בארץ)

                    בעצם, "מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא משפט לוגי ע"פ הגדרות מקובלות (גם המילונים באנגלית מסכימים עם ההגדרה של ויקי).

                    • שמאלן שפוי

                      זה גם נכון, אבל זה לא מה שהתכוונתי.

                      אני מבין שישראל היא מקרה יוצא דופן ובעייתי כי יש בה שני לאומים כשבהגדרתה המדינה "שייכת" רק לאחד מהם. אבל כל עוד זה לא פוגע בזכויות של לאום המיעוט (שאם זה לא מספיק לו, תמיד יוכל לעבור למדינת הלאום שלו פלסטין, לכשתקום בעגלא ובזמן קריב), איני רואה מה לא דמוקרטי פה. סעיף הלאום בת"ז חסר כל נפקות. בפועל אין שום הבדל.

                    • נירה

                      בפועל אין שום הבדל? אתה מתכוון, באישורי בנייה למשל? בתעסוקה במגזר הציבורי? במערכת החינוך? בבעלות על קרקעות?
                      אם ישראל היתה מדינה "יהודית ודמוקרטית" (קרי מדינה דמוקרטית עם סמלים יהודים) אז באמת לא היתה שום בעיה. אבל היא "מדינת הלאום היהודי", וככזו היא מפלה בפועל ובשיטתיות נגד מי שאינם יהודים. ולראייה: ליהודי אמריקאי שרגלו לא דרכה מעולם בישראל יש יותר זכויות בישראל מאשר לערבי שגורש על לא עוול בכפו מביתו במהלך הטיהור האתני שנעשה בקום המדינה.

                • בצלאל פאר

                  אין מדינות כאלה, נירה. מוסלמי או היספאני שמהגר היום לארה"ב לא נקלט כבן לעם האמריקאי, שזהו מונח ארכאי ובלתי שימושי היום. הוא לכל היותר מקבל אזרחות בתוך כמה שנים והופך לאזרח ארה"ב ולהיות חבר נאמן לקהילת המוצא או הדת שלו.
                  החודש לראשונה נולדו בארה"ב יותר ילדים לא-לבנים ולבנים, ובאמריקה יש גורמים שמתחילים להאנח.

                  אין לי בעיה שהערבים יגדירו עצמם כבני העם הפלסטיני ובלבד שזה לא יהיה על חשבון היהודים. לערבים יש 22 מדינות, יש להם עם ערבי אחד וראוי שהם יניחו בשקט לעם היהודי לממש את עצמו ואת זכויותיו בלי להפריע. מחוץ לישראל שיעשו איזה עם שהם רוצים. מה זה מחוץ לישראל? מחוץ לגבולות המוסכמים או החד-צדדיים שישראל תצליח להגדיר ולקיים.

                  • נירה

                    אזרחי ארה"ב הם אמריקאים, בלי קשר למוצא או לדת שלהם. גורמים גזענים שנאנחים על אובדן ההגמוניה הלבנה יש עוד מאז ביטול העבדות בארה"ב, והם גם היו שמחים להיפטר מהיהודים. בדמוקרטיה מותר להם להאנח ולפנטז על מדינה טהורת גזע, אבל אין לזה שום השלכה מדינית.
                    אם אתה רוצה להקים אתנוקרטיה יהודית בישראל על חשבון אנשים שחיים בארץ יותר דורות ממך אז אין לי שיח ושיג איתך.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    העם האמריקאי (the American people) הוא ״מונח ארכאי ובלתי שימושי״? על מה אתה מדבר? תפתח טלוויזיה מדי פעם.

      • 700 אלף אנשים על שטח של 20 אלף ק"מ מרובע זה יותר צפיפות מבארה"ב של היום. האם ארה"ב היא מדינה ריקה?

        באופן יותר כללי, אתה מבלבל בין היסטוריה של עם והצדקות לאומניות. בשביל אנשים שלא משנים את דעתם על עובדות היסטוריות לפי מה יותר נוח פוליטית, זה לא משנה מה מצדיק קיום של כמה קווים על המפה.

        דיבורים על הבית המקורי (Ur-heimat) הם דברים נורמליים בלאומנות של המאה ה-19. זה בא בערך מאותו מקום שבלשנים גרמנים ניסו להגדיר תרבות גרמנית אחת לפי השפה, ומאותו מקום שספרי הלימוד בצרפת התחילו ב"אבותינו הגאלים". במזרח אירופה זה עדיין קורה, ולכן לאומנים פולנים מצדיקים את גבולות פולין של היום לפי ממלכה מסויימת מימי הביניים עם גבולות דומים לאילו של היום. (הגבולות האתניים של לפני מלחה"מ השניה היו באופן משמעותי מזרחה לגבולות של היום, משני הצדדים.) הרעיון הוא לקחת עם עם קיום של 50 או 100 או 200 שנה ולהמציא לו היסטוריה יותר ארוכה.

        • שמאלן שפוי

          לגבי ארה"ב – אני באמת צריך להסביר לך למה זה לא אותו דבר? כנראה שכן. טוב. בארה"ב, שהוא מקום הרבה יותר גדול גם גיוון יותר גדול בהתפלגות צפיפות האוכלוסין, יש מרכזים עירוניים צפופים מאוד. בפלשתינה לא. לצורך העניין, ה-20 אלף מ"ר במרכז איווה, הם ארץ ריקה.

          לגבי ההמשך, טוב, אתה פשוט לא יודע מה ההבדל בין לאומיות ולאומנות. גוגל הוא חברך.

          • anonymous moose

            חבל שאתה משתמש ב'שפוי' כיופמיזם ל'אידיוט'. אתה מוציא למילה שם רע.

            • שמאלן שפוי

              כי להימלט לקריאה בשמות במקום לענות לגופו של עניין זה כמובן לא-אידיוטי בעליל.

            • בצלאל פאר

              anonymous moose, לשם שינוי השמאלן השפוי נשמע מציאותי ונבון יותר ממך.

          • בפלסטינה דווקא כן היו מרכזי עיר צפופים – ירושלים העתיקה, ויפו. האם הם היו גדולים? לא. אבל אנחנו מדברים על המאה ה-19, באזור עם אחוז עיור נמוך כיוון שהמהפכה התעשייתית רק התחילה ורק הגיעה ליפו.

            גם בפלסטינה של 1900 וגם בארה"ב של 2012 היו אזורים יותר צפופים ואזורים פחות צפופים. אבל אם ארה"ב של 2012 היא דוגמה לא טובה בשבילך, אז תסתכל על אירופה לפני המהפכה התעשייתית. הצפיפות בצרפת של 1700 היתה קצת פחות מ-40 אנשים לקמ"ר, וזה בלי מדבר כמעט לא מאוכלס כמו הנגב. ב-1800 היא היתה 50. בספרד של 1800 היו 20 לקמ"ר, בפורטוגל 32, באיטליה 57, באנגליה 65, בגרמניה בערך 40, ביפן 66, בהולנד 49, בדנמרק 22. כל המדינות האלו, חוץ מצרפת ויפן, עברו פיצוץ אוכלוסין במאה ה-19 בזמן התיעוש (צרפת נחשבה לצפופה מדי, אז היא עודדה אמצעי מניעה; ליפן המהפכה התעשייתית ופיצוץ האוכלוסין הגיעו יותר מאוחר) – ובדומה, פלסטינה עברה פיצוץ אוכלוסין מאוחר יותר, שרק חלק ממנו בא מההגירה הציונית.

            • שמאלן שפוי

              נו, ו…? ב-1800 באמת היו מעט אנשים באירופה. מה עניין שמיטה להר סיני? צפיפות נמוכה לא מצדיקה התיישבות, אבל היא מאפשרת אותה. וכמובן שספרד ואיטליה הן דוגמאות רעות משום שברור שאלה שטחים עצומים. הולנד ודנמרק זה כבר יותר הגיוני.

              כבר אמרתי, שאם היה איזה מחוז כמעט ריק בצרפת בגודל המתאים, אני בטוח שאבות הציונות היו שוקלים ברצינות להקים שם את הבית הלאומי של היהודים, אם הדבר היה מתאפשר ע"ע אוגנדה). אפרופו ירושלים ה"צפופה", רוב אוכלוסייתה היתה דווקא יהודית בעת ההיא, אז הטיעון הזה חוזר אליך כבומרנג.

              בכל מקרה, השיקול שהכריע את הכף היה הזיקה לארץ הזאת. אפשר כמובן להתווכח על חוזק הזיקה, אבל היא קיימת גם קיימת. לצייר את היהודים כפולשים לבנים מאירופה הקולוניאליסטית כמו שיוסי עושה זה פשוט רדוד ומתעלם ממציאות מורכבת בהרבה (וכמובן ההנחה שאין דבר כזה עם יהודי מקלה בהרבה את המלאכה). יש פה יהודים ס"טים שחיים בארץ מאות שנים, יותר מרוב הפלסטינים. אני אישית דור תשיעי, משפחתי פה הרבה שנים, שוב, יותר מהרבה פלסטינים. המושבה שגדלתי בה נוסדה ב-1882, שוב, הרבה לפני הרבה פלסטינים שהיגרו לא"י בעקבות השגשוג שהביאה הציונות.

              אבל הרבה יותר קל לחלק את העולם לשחור ולבן. זה חוסך את כאב הראש של חשיבה מעמיקה וביקורתית ולמי יש זמן לזה.

              • אתה אדם ממש משעמם. אתה אומר לי ש-35 אנשים לקמ"ר זה כמעט ריק ואז אומר להיפך. אתב מנסה לדבר על גודל וצפיפות כאילו הם אותו דבר. אתה מדבר על קהילות יהודיות קטנות (ואגב, יפו, העיר שהתפתחה כלכלית, בניגוד לירושלים, היתה ערבית) ומתעלם מקהילות ערביות גדולות יותר. ועכשיו אתה מדבר על הגירה.

                בבקשה תהיה יותר מעניין. תודה.

                • שמאלן שפוי

                  ביקשת יפה אז אשתדל.

                  אין עם יהודי, יהודים צריכים לחיות בגלות בין העמים כמו שהתרגלו כבר, הציונות היא לאומנית, הישראלים כולם הם קולוניאליסטים לבנים שבאו מאירופה לנשל את הילידים מארצם החוקית, היהודים לא היו פה קודם (כל היהודים שהיו פה לפני 48 זו תעמולה ציונית), כל הערבים שכאן חיים פה אלפי שנים, האשכנזים הם בכלל טטרים מגוירים או משהו כזה, צריך שתהיה מדינת כל אזרחיה בין הירדן לים (אז מה אם היא תהפוך למדינה ערבית נוספת), יפו היתה מנהטן של המזרח התיכון (יש שמועות שהיו שם גם יהודים ועות'מנים שהביאו לשגשוג העיר אבל זו מזימה ציונית, אל תאמין) עד שבא השטן הלבן והשמיד את המרכז העירוני המדהים הזה, מרכז עירוני אחד שהוא מספיק בשביל להוכיח שפלסטינה היתה צפופה, מלאה בילידיה הערבים ולשלול כל טענה של בני עם (סליחה, שכחתי שהיהודים הם לא עם) שאין לו מקום אחר לחיות בו. יש גם בית אחד בפרדיס, שחיו בו 3 משפחות, כזה מרכז עירוני צפוף ומשגשג, איך אפשר פשוט לנשל ככה? אה, פרדיס ויפו עוד קיימות? רגע, ולאזרחים שלהן יש זכויות אזרח שוות ומלאות לכובשים? די, לא יכול להיות, אני לא יכול להתמודד עם כל המורכבות הזאת.

                  נו, זה מסוג הדברים שרצית לשמוע? יותר מעניין?

                  • בצלאל פאר

                    אתה מבריק! אתה עונה לעוכרי ישראל בלשונם ולכן הם מתבלבלים ואוטמים את פיותיהם ומקלדותיהם !!!!!!!

                    • ראסול

                      כן הא.

                      עדיין לא הבנתי מדוע יהודים לא יכולים להתקיים לצד מוסלמים אבל אני מניח שזעקות היסטריות על "אתם לא זוכרים מה היה בגולה?!?!?" מוכיחות הכל.

                      מבריק.

  • אור

    צריך לעבור בחנות הספרים.
    למרות שכמו שאמרת, הספרים הקודמים שלו היו אגוז קשה לפיצוח.

  • זה לא אומר כלום לגבי התיאוריה הנוכחית, אבל כדאי לדעת שהתיאוריה מספרו הקודם (על "המצאת העם היהודי") הופרכה זמן קצר לאחר פרסום הספר על ידי מחקר גנטי (שחוקריו כנראה כלל לא היו מודעים לתיאוריה של זנד). להלן לינק לסקירה קצרה של המחקר: http://www.sci-princess.info/archives/1151
    כמו כן, הנה לינק לכתבה ב"הארץ" אודות ספר חדש, הסוקר גם הוא מחקרים גנטיים המראים כי ליהודים ברחבי העולם יש "חותם גנטי" המעיד על מוצאם המשותף.

    • החותם הגנטי הזה גם עוקב אחרי חוקי הדת היהודית, שמעביר את היהדות לפי האמא?
      מה לגבי מי שמשנה את דתו? מה לגבי אדם שחי חיים יהודיים, דתיים אפילו – אבל המטען הגנטי שלו לא משתף פעולה? מה תעשה לו, תעיף אותו מבית הכנסת?

      המטען הגנטי של אדם אינו מצדיק נישול של אדם אחר (עם או בלי מטען גנטי דומה). והמטען הגנטי שלי לא יהפוך אותי למאמינה או מקיימת דת.

      האנשים היחידים שייהנו מ"בדיקת דם שמגלה יהדות" הם אלה שיש להם אינטרס משמעותי לדעת, חד-משמעית ועם קבלות "מדעיות", שאדם כלשהו הוא יהודי – בין אם כדי לאסוף ולהשמיד מי שהבדיקה שלו חיובית ובין אם כדי להיות מופעל בפרוייקט נישול הפלסטינים (כלומר, למען גניבת נדל"ן ובמקרה של בית הכנסת, לעיל, מקום טוב איפה שקודם היה מישהו עם גנים לא-נכונים).

      בל יהא חלקי בהם!

      • יוני

        אף אחד לא טען שניתן לבדוק האם אדם ספציפי הוא יהודי לפי בדיקה גנטית.
        הדבר היחיד שנמצא הוא שהטענה (הקודמת) של זנד אינה נכונה, וכי אכן קיים "עם יהודי", לפחות מבחינה גנטית.

        התגובה הזו מתייחסת לכל מי שמתעסק בגנטיקה לנאצי. בגלל המחקר ההוא אף אחד לא הושמד ואף אחד לא נושל. כדאי להירגע, או לפחות להתעצבן על נושאים מוצדקים.

        • "עם" הוא לא מושג גנטי – הוא מושג חברתי, אולי היסטורי, אולי סוציולוגי.

          ישנה היסטוריה ארוכה ובעייתית מאוד של אנשים שניסו למפות ערכים חברתיים אל גנטים ספציפיים. טוב לא יצא מזה.

          ישנו בהחלט מקום לגנטיקה ולמחקר גנטי. מדעי החברה הם ממש-ממש לא המקום הזה.

          • יוני

            העניין כולו הוא שהמחקר המדובר מראה שיש מושג גנטי של "עם". תקראי לזה כרצונך אבל יש חפיפה בין קבוצת האנשים נשאי הגן המסוים ובין קבוצת האנשים המגדירים את עצמם כיהודים.

            זה ממש לא קשור לפסאודו מדע שעליו "ביססו" אנטישמים למיניהם את הקשקושים שלהם. בפרט, באותו זמן לא היו בכלל בדיקות גנטיות.

            • נירה

              יש חפיפה מאוד חופפת בין מי שמגדירים עצמם כיהודים (ומי שלא) ומי שנושאים את המטען הגנטי המדובר (ומי שלא). גם המחקר הזה וגם הכתבה האחרונה בהארץ חוזרים על אותם דברים ידועים: שגם פלסטינים נושאים את המטען הגנטי הזה, שיש קהילות יהודיות שאין להן שום קשר גנטי למזרח התיכון, שהייחוד הגנטי (כולל מחלות גנטיות) של קהילות יהודיות מסויימות נובע מנישואין בתוך הקבוצה החל מימי הביניים בערך, וכן הלאה.
              היו שבטים שחיו בשטח שבין הים לירדן בתקופת הברונזה והברזל, וחלק מהאנשים החיים כיום בארץ ובעולם הם צאצאים שלהם. זהו.

              • אלכס ז.

                המחקר המדובר דווקא מראה שיש מרחק לא קטן בין הפלשתינים ליהודים.

                • נירה

                  איזה מחקר אומר את זה? איפה?

                  • דוד גולן

                    Behar et al. (2010) The genome-wide structure of the Jewish people, Nature, 466, 238–242.

                    See for example fig. 2 which shows that while Iraqi and Yemenite jews cluster with other ethnic groups (Saudis, Palestinians, etc.), it so happens that Sephardi, Moroccan and Ashkenazi jews are an entirely separate cluster, indicating a single (and separate) origin.

                    • אלכס ז.

                      Exactly. Fig. 3 also shows that Palestinians have a clear African marker that is almost completely absent in all Jewish groups, except for Ethiopians.
                      This clusters Palestinians with other southern Middle-Easterners, while Jews cluster with the Mesopotamian region of the Middle East.

                    • נירה

                      סמן ספציפי? זה לא "מרחק לא קטן" בין פלסטינים ליהודים. באותה מידה אתה יכול למצוא מרחק כזה בין ספרדים לאשכנזים, או כמעט בין כל שתי קבוצות שתרצה.

                    • אלכס ז.

                      נירה, אץ קראת את המאמר או שאת סתם יורה מהמותן?

                      המאמר מביא ראיות טובות מאוד לכך שאשכנזים וספרדים הם אותה קבוצה בדיוק. כל הסמנים שנבדקו משותפים לשתי האוכלוסיות.
                      זה לא המקרה עם הפלשתינאים, שבכל ניתוח מוצבים הרחק מיהדות אירופה (כולל ספרדים).

                    • נירה

                      קראתי אני-לא-יודעת-כמה מחקרים על גנטיקה של יהודים. תן לי לינק למחקר שאתה מצטט ממנו ואני אקרא גם אותו (בקישור למעלה יש רק סקירה). לאשכנזים יש מחלות גנטיות שאין לספרדים, מה שכבר מראה שהם לא "אותה קבוצה בדיוק". הגנום גדול, תלוי מה משווים. אפשר למצוא סמנים שאופייניים לקבוצה אחת ולא לאחרת, וסמנים משותפים לשתי הקבוצות. גם כשמדובר ביהודים\פלסטינים וגם כשמדובר באשכנזים\ספרדים. אז זה נכון שהחל מתקופה מסויימת היהודים התבודדו מבחינה גנטית, וזה נכון שקהילות מסויימות ביהדות הן ממוצא שונה מהפלסטינים, אבל היהודים הם לא קבוצה מוגדרת גנטית, והם מאוד קרובים לפלסטינים (חלק יותר, חלק פחות).

                    • אלכס ז.

                      נירה,

                      א. הנה קישור:
                      http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html
                      אם את לא מנויה, יוסי לוי הציע את עזרתו כאן למטה. שימי לב שאפשר להוריד חומר משלים באתר (Supplementary information) ללא הרשמה.

                      ב. נניח ואני שייך לקבוצה אתנית כלשהי. עכשיו נניח שאני ואחותי החלטתנו להשריץ ילדים וגם לעודד אותם לדפוק זה את זה וכך לאורך מספר (קטן של) דורות. ברור לכל שזה יגרום לביטוי יתר של מחלות גנטיות, אבל האם זה אומר שהפסקנו להיות חלק מאותה קבוצה אתנית? כמובן שלא.
                      מכאן מחלות גנטיות יכולות (בגדול, לא נכנס לפרטים עכשיו) להעיד על כך שאנשים מרכיבים קבוצה אחת, אבל שוני במחלות לא מעיד על כך שוני אתני.

                      ג. החוקרים היו מודעים היטב לכך שאפשר להשוות הרבה נקודות ולכן הם החליטו להשוות את כולן (פחות או יותר). הם השתמשו במערכי דנ"א מהטובים שיש ולכן קיבלו תמונה המבוססת על מספר רק של אזורים.
                      כמו כן, הם בחרו לעבוד על צירים גדולים יחסית (אפריקה מול אירואסיה ואירואסיה מערבית מול מזרחית) שנותנים נקודת מבט רחבה וטובה.

                    • נירה

                      מצאתי את המאמר המלא באתר אחר.
                      http://www.hummingbirds.arizona.edu/Courses/Ecol426_526/Behar_et_al_2010.pdf
                      החוקרים מדווחים על שלוש קבוצות שונות של יהודים ועל כך שלשתיים מהן יש קשר גנטי ללבנט (לא בהכרח לכנען). נו?
                      מעבר לזה שאין דבר כזה "להשוות את כל הנקודות" בגנום, מדובר על בדיקה האם לאוכלוסיות של יהודים יש בסבירות גבוהה אבות משותפים או לא. המסקנה היא שלחלקם יש (ולחלקם אין), ושהאבות האלה הם אותם אבות של הרבה מאוד אוכלוסיות לא-יהודיות בארואסיה. שזה לא מפתיע לאור העובדה שבתקופה הרומאית היו כשמונה מליון יהודים בעולם, מתוכם כמליון מחוץ לארץ ישראל. מה לדעתך המאמר הזה מוכיח? שהיהודים הם קבוצה גנטית מובחנת? המאמר למעשה מפריך את זה. שלחלק מהיהודים יש קשר גנטי ללבנט? גם להרבה מאוד לא-יהודים בארואסיה. שליהודים האשכנזים והספרדים יש כמה אבות משותפים? יש להם גם לא מעט אבות משותפים עם לא-יהודים מהקהילות המקומיות.
                      יהדות היא דת, לא לאום ולא תכונה גנטית.

                    • אלכס ז.

                      נירה,

                      א. את צודקת שלא השוו את כל הגנום. אם את רוצה להיות טכנית, אז הם כן השתמשו במערכי דנ"א עם מעל 600000 גלאים וגילו מעל 200000 SNPs שעל בסיסם מיפו את האוכלוסיות. למיטב ידעתי רק לשבב 1M יש יותר גלאים, כך שהמדענים השתמשו בכלי הטוב ביותר שמעבדות קטנות יכולות להשיג.
                      עד כה, זה הניסוי הגדול והאינפורמטיבי ביותר בנושא. מחקרים קודמים התמקדו רק במספר קטן של מיקרוסטליטים.

                      ב. הם לא בדקו "אבות משותפים" (האמת שהם כן בדקו כרומוזומי Y ו- דנ"א מיטוכונדריאלי, אבל זה לא הניסוי העיקרי ותוצאותיו דומות מאוד לבדיקה האוטוזומלית) אלא בדקו כרומוזומים אוטוזומליים כדי לא להיכנס לטיעוני ה"אם משותפת" מול "אב משותף".

                      ג. הבדיקה היא לא רק על סבירות של מוצא מושתף של היהודים, אלא השוואה של קירבה זו ביחס לאוכלוסיות אחרות (עם דגש על אוכלוסיות מקומיות) והקירבה בתוך האוכלוסיות הלא יהודיות. במילים אחרות, אם את טוענת שהמחקר הזה לא אומר דבר על יהודים, אז יש לך בעיה עם חלוקה אתנית בכלל.

                      ד. מה שהמאמר הזה מוכיח הוא שזנד אידיוט.
                      חוץ מזה, הוא מעיד על כך שאשכנזים וספרדים (להלן יהודי אירופה) נבדלים גנטית מאוכלוסיות שבהן הם חיו והם קרובים יותר לאוכלוסיות הלבנט (לא כנען, כי "כנען" זה לא מושג גנטי) – במיוחד דרוזים, שומרונים וקפריסאים. ערבים, כך נראה, די רחוקים מאותם יהודים.

                      ה. אני לא יודע כמה היו יהודים מחוץ ליהודה בתקופה הרומית, אבל המחקר מראה בבירור שיהודי אירופה כמעט ולא התערבבו עם האוכלוסיה המקומית, להבדיל מתימנים, אתיופים או הודים (אני מתעלם מיהודי בבל כי שם התוצאות לא ברורות).
                      לא רק שברור מהמחקר שיהדות אירופה היא קבוצה אתנית, ברור גם שיש קשר גנטי בין יהדות אירופה למזרח התיכון, מה שאומר שהטענה ש"לרוב מוחלט של היהודים החיים כיום אין שום קשר ליהודים שחיו בתקופת בית שני" לא נכונה לפחות במובן אחד.
                      משהו שאי אפשר לומר על "הרבה מאוד לא-יהודים באירואסיה" כפי שאת אומרת, כי הם ממופים הרחק מיהודי אירופה, דרוזים וכו'. רק ספרדים מראים דמיון לקבוצות ממזרח התיכון, אבל בהתחשב שספרדים נכבשו ע"י מוסלמים זה רק מחליש את הטיעון שלך.

                      ו. את יכולה להגדיר יהדות איך שבא לך, וההגדרות שלך יהו לא יותר גרועות מאלו של כל אחד אחר, אבל את לא יכולה להתעלם מעובדות. והעובדות הן שיהדות אירופה קשורה הרבה יותר לאזורי החוף של המזרח התיכון מאשר העמים האירופאים או הערבים.

                    • נירה

                      א. בגנום יש יותר משלושה מליארד זוגות בסיסים, לא כולל מיטוכונדריה. יש פרוייקטים מאוד מעניינים של חקר דפוסי הגירה של ההומוספיאנס לפי קירבת דנ"א. לא אמרתי שהניסוי המדובר לא מעניין, רק שהוא לא אומר את מה שאתה טוען שהוא אומר.
                      ב. אבות קדומים בהכללה, כולל אימהות ויסלחו לי הפמיניסטיות.
                      ג. אם תבדוק רצפים ספציפיים כמו הגן שמקודד לעיניים כחולות או לעור בהיר, יצא לך שהאשכנזים מתקבצים יותר טוב עם האוכלוסיה המקומית מאשר עם יהודי ספרד. הניסוי אכן מראה בסבירות גבוהה שליהודי אשכנז יש אבות קדומים מהלבנט יותר מאשר לאוכלוסיה המקומית, אבל יש להם גם הרבה מאוד אבות קדומים מקומיים. מה יותר "קובע"?
                      כמובן שיש גם הרבה לא-יהודים עם אבות קדומים מהלבנט (שמונה מליון יהודים בתקופה הרומאית וכו'), אבל מכיוון שהיהודים כקהילות התבודדו גנטית – החתימה הזו ברורה יותר אצלם מאשר בכלל האוכלוסיה.
                      ד. לא קראתי את הספר של זנד ואני לא יודעת אם הוא מבריק או אדיוט. יש הרבה קבוצות עם ייחוד גנטי באירופה. זה עושה מי מהקבוצות האלה פחות "אירופאית"? צריך מדינת לאום לכל קבוצה כזו? ואם יוצאים מקבצים שונים בתלות בבדיקה הגנטית שעושים, איך קובעים איזה מקבץ יותר משמעותי? ומה עם אנשים בני אותה דת של הקבוצה הגנטית המדוברת, שאינם קרובים אליה גנטית?
                      ה. יהודים תימנים אתיופים והודים הם כנראה ממוצא שונה מהאשכנזים והספרדים, לא פחות מהערבים. אולי זנד בכל זאת לא כזה אדיוט ואין "עם יהודי" גנטי? וקשר ליהודי בית שני ממש לא הוכח כאן. אולי רוב היהודים של היום הם צאצאים דווקא של המליון שחיו מחוץ לא"י? ומה עם כל צאצאי יהודי בית שני שהם כיום מוסלמים או סיינטולוגים?
                      ה. כן, יש תת קבוצות של יהודים עם קשר ללבנט. וגם הרבה תת קבוצות אחרות של ההומוספיאנס עם קשר ללבנט. השאלה היא: למה אב קדמון לבנטיני של יהודי אשכנזי יותר משמעותי מאב קדמון טטארי של אותו אשכנזי (נניח)? למה יהודים אשכנזים הם יותר "יהודים" מאשר "אירופאים"? למה מוצא גנטי מעניין בכלל, כשמדובר בקהילה שחיה אלפי שנים במקום מסויים? ולמה יותר מעניין שתת-קבוצות מסויימות של יהודים קרובות גנטית, מאשר שהרבה קבוצות של יהודים לא קשורות גנטית יותר מיהודים ופלסטינים?
                      יש עובדות גנטיות ויש טענות פוליטיות. הבעיה שלי היא עם הסוג השני.

                    • אלכס ז.

                      ברשותך אגיב מהסוף להתחלה:

                      ו. זה מעניין כי עובדה שאת מגיבה. עובדה שזנד כותב ספרים בנושא. עובדה שיש מפגרים שמדברים על גן יהודי. זה מעניין כי זה נושא שנמצא במחלוקת ומטרת המדע היא לענות על שאלות אלו. וזה מעניין כי יש אנשים שהעמדה הפוליטית שלהם לא נותנת להם להכיר בעובדות גנטיות.
                      למשל, אין הרבה תת-קבוצות עם קשר ללבנט. הלבנט, כפי שהוא הוגדר במחקר (Supplementary fig.1), כולל מעט מאוד אוכלוסיות שאחת מהן היא יהדות אירופה, בעוד שמרבית הערבים נמצאים מחוצה לו.
                      הממצאים הללו לא תומכים או מפריכים את הטענה שיהודים הם עם, כי זאת לא טענה גנטית. הם כן מספיקים כדי להראות שאנשים כמו זנד שטוענים שאשכנזים הם צאצאי כוזרים או שיהדות אירופה נוצרה בעקבות גיורים של לא יהודים ולא בגלל הגירה/גירוש/whatever מהלבנט הם אידיוטים.
                      חוץ מזה, יהודי אירופה אולי חיו אלפי שנים באירופה אבל עובדה שהם עדיין אוכלוסיה נבדלת גנטית (מה שלא ניתן להגיד על יהודים אחרים). ושוב, זה מעניין דווקא בגלל שאת לא מוכנה לקבל את זה.

                      ה. לא צריך להיות שלמה זנד כדי לטעון שיהודים אינם עם (גנטית או לא). אבל כדי לטעון שאשכנזים הם גרים כוזרים צריך להיות שלמה זנד. ואידיוט.
                      באשר לקשר לבית המקדש: הזהות הגנטית הגדולה לאוכלוסיות מהלבנט שלא הוגלו או היגרו לאירופה נותנת עדות לא רעה לכך שיהודי אירופה הם יהדות הבית השני (מה שעולה בקנה אחד עם נתונים היסטוריים). כמובן שזאת לא ההוכחה שאת מחפשת – בשביל זה צריך יהיה לבנות פרופיל גנטי טוב לשלדים מתקופת הבית השני שנקברו בקבורה יהודית.
                      יהודים שהתנצרו/התאסלמו הם אחוזים קטנים מאוד מכלל הנוצרים/מוסלמים ולכן הם לא אמורים להשפיע על המחקר. למה הם קשורים לכאן?

                      ד. קבוצה נחשבת לאירופאית אם היא קרובה יותר לקבוצות אירופאיות אחרות (לא, זה לא הגיון מעגלי – יש מספיק דרכים להגדיר אירופה). כך לדוגמה, רוסים וצ'ובשים קרובים יותר לאוכלוסיות מצפון המזרח התיכון מאשר לאירופאיים ךמרות שהם טכנית אירופאים.
                      אני לא כאן כדי לקבוע מי לאום ומי לא, או איזה לאום זכאי למדינה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נותן מדינה אחת לכל האנשים לגור בה, או מחלק מדינות לכל דכפין ושיחנקו המניאקים. אני רק מנסה להבהיר עובדות פשוטות.

                      "ואם יוצאים מקבצים שונים בתלות בבדיקה הגנטית שעושים, איך קובעים איזה מקבץ יותר משמעותי?"
                      זאת שאלה די גדולה. אם זכרוני אינו מטעה אותי את מתמטיקאית ואת אמורה להבין טוב יותר ממני איך עובדים eigenvectors ומחשבים סטטיסטיקה. אני נשען על תוכנות כמו PLINK ו- EIGENSOFT שהוכיחו את עצמן.

                      ג. זאת הסיבה שהחוקרים לא בדקו רצפים ספציפיים אלא הלכו על בדיקה כללית. רצפים ספציפיים, במיוחד אם את מדברת על אללים עם פנוטיפים ברורים, יכולים להיות קורבן של סלקציה מינית ולכן הם פחות אמינים.
                      יותר קובע שיהודי אירופה מקובצים יחד עם שאר הלבנט. אם הם היו פזורים על פני מספר אזורים, למשל כמו לבנונים, אז המחקר לא היה אומר הרבה. אבל זה ממש לא המצב. זה שאת אומרת שיהודים חיו בבידוד רק מחליש את הטענות של זנד.
                      חוץ מזה, אם להרבה אוכלוסיות היו הורים מהלבנט היינו מצפים לראות פרטים שחודרים לאזור הלבנט, כמו שאכן קורה עם לבנונים וסורים.

                      א. הפרויקטים על הגירה אנושית מבוססים על מאגר ה- Human Genome Diversity Panel וזה המקור לרוב הנתונים במחקר. המחקר עשה שימוש בנתונים שרלוונטיים אליו. שימי לב שאין במחקר התייחסות לפולינזים, אינדיאנים ומרבית האפריקנים מדרום לסהרה (שם השונות הגנטית היא הגדולה ביותר מכל האוכלוסיות) כי אלו נתונים לא רלוונטיים.
                      חוץ מזה, אם תעייני בשיטות תראי שהדרישות מסמנים היו די נוקשות מה שבוודאי הוריד את מספר ה- SNPs שנכנסו למחקר. היתרון הוא שזה הופך את המחקר ליותר משמעותי סטטיסטית.

                    • נירה

                      ו. התכוונתי למה זה חשוב שאירופאי הוא ממוצא מסויים אם אבות אבותיו חיים באירופה מזה מאות ואלפי שנים. זה שזה מעניין אני מסכימה, זה בעיקר מעניין גזענים וכאלה שמתווכחים איתם.
                      יש יותר תת-קבוצות שמוצאן מהלבנט מאשר יהודים אשכנזים וספרדים, ויש יהודים שמוצאם לא מהלבנט. וזה מספיק כדי לשים את מסקנות המחקר בתחום דפוסי ההגירה ולא "מוצאו של העם היהודי". ויהודי אירופה נבדלים גנטית כי היהודים הדתיים מתבדלים גנטית. לא צריך מחקר בשביל זה.
                      ה. אתה לא מתווכח עם שלמה זנד אלא איתי, ואני אפילו לא קראתי את הספר שלו. ואתה לא יכול להסיק קשר ליהודי בית שני כי יכול להיות שיהודי בית שני היו בבלים ויהודי אירופה הם בכלל צאצאי שבט לבנטיני שהתגייר במאה השניה לספירה. ותעשה חשבון: היו 8 מליון יהודים לפני 2000 שנה ומאז אוכלוסיית העולם גדלה פי 20. איפה עוד 150 מליון צאצאי יהודים? נכון, הם מוסלמים וסיינטולוגים.
                      ד. שאלת המשמעות של המקבצים היא לא מתחום המתמטיקה או הסטטיסטיקה. מישהו אמור להגדיר אילו תכונות משמעותיות יותר ואז בונים בהתאם את האלגוריתם.
                      ג. שוב, אין דבר כזה "בדיקה כללית". חלק חשוב מאוד במדע הוא לדעת מה *לא* נובע מהניסוי שלך. אני לא מתווכחת איתך על העובדה שסטטיסטית היהודים האשכנזים הם קרובים רחוקים של היהודים הספרדים, זה די ברור מהתוצאות של המחקר והוא לא הראשון שמראה את זה. אבל יהודים אשכנזים הם גם קרובים של גויים אירופאים, ויש יהודים אשכנזים (וספרדים, ואחרים) שאין להם שום קשר ללבנט או ליהודים אחרים, ויש לא-יהודים שיש להם קשר חזק מאוד ללבנט או ליהודים מסויימים, וכן הלאה. היהודים אינם גזע והם לא לאום מעצם זה שיש הרבה מאוד יהודים שלא רואים עצמם חלק מלאום יהודי. יהדות זה דת, לא פחות ולא יותר. והנסיון למצוא בכוח איזה "גן יהודי" או קשר מיוחד לשבט עתיק או לטריטוריה מסויימת הוא גם מגוחך וגם עקר.

                    • אלכס ז.

                      ו. אנסה להסביר שוב: קבוצה בדלנית מקומית תראה מקבץ טוב יותר, אבל עדיין תשאר בלב האזור הגנטי של אוכלוסיות קרובות גאוגרפית (כמו יהודי אתיופיה, שפרט לכמה אנשים מקובצים כולם באזור קטנטן יחסית לפיזור הגנטי של כלל האתיופים). קבוצה לא מקומית תראה מקבץ רחב שמשתרע על פני מספר אזורים גאוגרפיים (סורים וכו'). המחקר הזה מראה שיהודי אירופה הם גם קבוצה בדלנית (כשאשכנזים פחות בדלנים מיהודים אחרים) *וגם* לא מקומיים.
                      עלי שוב לחזור ולהגיד שלא אני ולא כותבי המחקר לא טוענים שהוא מוכיח את קיומו של עם זה או אחר (אבל הוא כן מראה שלעמים יש בדר"כ דפוס גנטי מוגדר שקיים גם אצל יהודי אירופה), בעיקר משום שעם זאת לא הגדרה גנטית. כל מה שהמחקר הזה עושה זה לתת קונטקסט ראייתי לדיון.

                      ה. את מקדמת את הרעיונות של זנד גם אם את לא מודעת לכך כל פעם כשאת אומרת ש"יש חפיפה מאוד חופפת בין מי שמגדירים עצמם כיהודים (ומי שלא) ומי שנושאים את המטען הגנטי המדובר (ומי שלא)". עובדתית זה לא נכון לגבי מרבית היהודים ומרבית הלא יהודים.
                      חוץ מזה, זה לא משנה אם מרבית היהודים המירו את דתם או נלקחו ע"י חייזרים ל- Gliese 667C c. העיקר שמרבית אלו שנשארו מפריכים את הטענה שלך.
                      ואם אנחנו מדברים על טענות מופרכות הנה עוד אחת – אם יהודי אירופה הם כולם מומרים, אז תופעה יוצאת דופן שבוודאי הייתה מתועדת במקום כלשהו. עקרונית זה אפשרי (בדיוק כמו שעקרונית זה אפשרי שכולנו צאצאים של חייזרים), אבל אז תצטכי להסביר למה אין שום זכר לזה ולמה ההסבר האלטרנטיבי מסתדר היטב עם עובדות היסטוריות.

                      ד. האלגוריתם בנוי כך שהוא מחלק ערכים בהתאם לסיכוי ל- SNP בלוקוס מסוים אצל אוכלוסיות נחקרות יחסית ל- SNP ידוע בצירים מוגדרים (במקרה הזה הצירים היו אפריקה-יוראסיה ומערב יוראסיה מול מזרח יוראסיה). SNP יותר נדיר יקבל משמעות גדולה יותר מ- SNP יותר נפוץ וימוקם רחוק יותר על פני הציר.

                      ג. אם אשכנזים היו קרובים לגוים אירופאים היית רואה יותר פרטים אשכנזים ליד או בתוך מקבץ האירופאי. יש פרטים כאלו, אבל מעט והפיזור הגדול שלהם יחסית למקבץ הטוב של שאר אשכנזים מראה שאלו מקרים בודדים שלא מלמדים על הכלל. כדי להם תהיה משמעות אמיתית הם היו צריכים להיות מקובצים טוב יותר בעצמם ועם נטייה לאזור החיובי ב-PC1 ואזור שלילי ב- PC2. לעומת זאת, מה שאת רואה זה פיזור גדול כאשר אצל שני פרטים הכיוון הוא אירופאי ואצל שניים הוא צפון מזרח תיכוני-מרכז אסיאתי.
                      אני לא יודע על אילו יהודי ספרד את מדברת כשאת אומרת שלכמה מהם אין שום קשר ללבנט, ממה שאני רואה כל יהודי ספרד נמצאים במקבץ הדרוזי/קפריסאי/שומרוני (אל תלכי שולל אחרי הסימונים באיור 1, אלו קיימים רק לשם נוחיות – צריך להסתכל על המרחקים).

                      אני מסכים שלא צריך לחפש "גן יהודי", אבל גם הניסיון שלך לטעון שאין קשר כשהעובדות אומרות אחרת הוא עקר לא פחות.
                      עובדתית, יהודי אשכנז ספרד ואולי גם פרסים/עירקים (תלוי באלו צירים משתמשים) מראים דמיון גדול ומוצא משותף בלבנט.

                    • נירה

                      ו. קונטקס ראייתי למה, בדיוק?
                      *כקבוצה*, היהודים האירופאים יראו *באופן סטטיסטי* יותר עקבות של אבות לבנטינים מאשר האוכלוסיה המקומית. זה בגלל שהחל משלב מסויים, אחרי שאבות אבותיהם הלבנטינים היגרו לאירופה והתערבבו במידה מסויימת עם האוכלוסיה המקומית (כולל גיורים המוניים שהיו נפוצים עד המאה השביעית או השמינית לספירה) – מי מהם ששמרו על הדת היהודית התחילו להתבודד גנטית. זה לא מוכיח שהיהודים "לא מקומיים" אלא שחלק מאבותיהם היגרו לאירופה ושהם בדלניים. ליהודים האלה, שגם ה"מהגרים" מבין אבותיהם הגיעו לפני מאות או אלפי שנים לאירופה, יש גם אבות קדומים שחיו אלפי או עשרות אלפי שנים באיזור אירופה או אסיה. יותר מקומי מזה?
                      ה. מהמחקר עולה שיש כמה מליוני יהודים (תימנים\אתיופים\עיראקים\איראנים, וגם חלק מהאירופאים) שלא תמצא אצלם שום עקבות של אב קדום לבנטיני, או לא יותר מאשר אצל מליונים על גבי מליונים של לא-יהודים עם אבות קדומים לבנטינים. זו לא "חפיפה חופפת" בעיניך? אם תעשה בדיקת דנ"א לאדם אקראי לא תוכל לקבוע אם הוא יהודי או לא, ולרוב אפילו לא תוכל לתת ניחוש סביר לכאן או לכאן. זה מה שאני אומרת.
                      וכל היהודים מאז ומעולם הם מומרים. הם לא ירדו לאדמה מגן עדן, הם הומוספיאנס שאימצו דת מסויימת בשלב כזה או אחר בהסטוריה. חלק במאה השביעית לפני הספירה במהפכה הדתית האלימה של יאשיהו, חלק בגיור המוני במאה השביעית לספירה. וכרגע לא ידוע מאיזה מוצא גנטי היו יהודי בית שני (בבלי זה ניחוש לא פחות סביר מלבנטיני) ומתי או איפה המיר אותו חלק מאבותיהם של יהודי אירופה את דתו ליהדות.
                      ד+ג. שוב: לא בדקו 3 מליארד בסיסי דנ"א בניסוי הזה, או בשום ניסוי. הישוו מקטעים מסויימים, בגודל 600K אם אני לא טועה, מן הסתם כאלה שאופיניים ללבנט. כפי שאמרתי, אם היו בודקים מקטעים שאופיניים לאירופה היו מוצאים שיהודי אירופה קרובים לאירופאים יותר מאשר ליהודי ספרד. וגם אם ניסוי עתידי עם כוח חישוב אדיר ישווה את כל הדנ"א וימצא שסטטיסטית 90% מהדנ"א של יהדות אירופה מגיע מהלבנט – לא ברור לי מה זה ישנה. עדיין מדובר בחלק מהאבות הקדומים של חלק מבני הדת היהודית, שהם גם אבות קדומים של המון לא-יהודים.

                      אני באמת כבר לא מבינה מה אתה מנסה לטעון כאן. שיש עם יהודי שמורכב מחלק מבני הדת היהודית? שלחלק מבני הדת היהודית יש מוצא משותף חלקי? נו, אז?

                    • נירה

                      עוד דבר אחד על מוצאם של יהודי בית שני, למרות שבאמת כבר מיצינו:
                      מבחירת האלים של העבריים הקדומים (יהוה השומרוני, אל הכנעני\אוגריתי) נראה מאוד סביר שהם אכן היו לבנטינים. אבל לכל אורך המקרא מסופר על נישואי תערובת. ולא רק עם לבנטינים (עמונים, מואבים, אמוריים) אלא גם עם ערבים (מצרים, מדיינים), תורכים (חיתים) וכמו במקרה שמשון ודלילה – אפילו פלישתים (כנראה יוונים). ומהתוכחות של עזרא ונחמיה על מנהג נישואי התערובת של גולי בבל אפשר להבין ששבי ציון הביאו איתם גם לא מעט דנ"א פרסי\עיראקי. כלומר אם הייתי צריכה לנחש מה היה המוצא האתני של היהודים בתקופת בית שני, הייתי אומרת: מעורב. ואם המחקר מצא שיהודי אירופה הם ממוצא לבנטיני "טהור" (ואני בכלל לא בטוחה שזה מה שנמצא, לא הבנתי עד הסוף את הבדיקה שהם עשו) – זו נראית לי אינדיקציה די טובה שיהודי אירופה אינם צאצאים של יהודי בית שני.

          • בצלאל פאר

            עם הוא לא מושג גנטי אלא מושג סוציו-פוליטי, אבל הגנטיקה היא אחר מהנתונים שיכולים להראות את לכידותו של אותו עם. למשל, מאז 1990 נערכו קרוב ל-150 מחקרים גנטיים בקרב שדרות אוכלוסיה ברחבי העולם, ע"י עשרות מכוני מחקר בארץ ובחו"ל, וע"י מאות ואול אלפי חוקרים יהודים ולא יהודים, שהראו שיש עמים שהמרכיב הגנטי אצלם מראה על לכידות, מוצא ןקיום משותף והדוק, למשל היהודים, האיסלנדים, שבהסטוריה ברור שלא רבים התבוללו לתוכם. היום ברור שיהוי תימני קרוב ליהודי המרוקאי או הרומני יותר משהוא קרוב לשכנו הערבי. הנתון הגנטי לא מספר היסטוריה אלא רק מוכיח את ההיסטוריה לפיה מוצא היהודים של היום הוא אחד, מימי בית שני.

            אתה צודק ש"המטען הגנטי של אדם אינו מצדיק נישול של אדם אחר (עם או בלי מטען גנטי דומה)", אבל בהחלט בסיכסוך בין העם היהודי לעם הערבי הנמצא בארץ, אין מקום לטענה שאין ליהודים זכות למדינה בארץ ישראל. וזה לא רק בגלל הגנטיקה, אלא כמובן גם בגלל ההיסטוריה של היהודים בארץ ושל הפולשים הזרים לארץ. הערבים, היוונים, הרומאים ועוד בני 25 לאומים אחרים שפלשו לארץ בדורות האחרונים לא יכולם לבוא היום ולטעון שאין ליהודים זכויות על ארץ ישראל.

            מעניין שיש היום אפילו מוסלמים שחושבים כמוני ואומרים זאת בלי פחד, כמו למשל האימאם של רומא עבד אל-האדי פלאצ'י:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Hadi_Palazzi .

        • אלכס ז.

          יוני, אנא קרא את המחקר לעומק – יש זהות גבוהה בסמנים גנטיים של אשכנזים וספרדים, אבל לא כשמדובר בעדות אחרות.

          הווה אומר, מבחינה גנטית העם היהודי מוגבל רק לאשכנזים וספרדים. האם אתה חושב שזה מחזק או מחליש את הטענה שלך?

          • יוני

            האמת היא שיש לי כמה בעיות עם המאמר, אבל אני לא גנטיקאי אז מה אני בכלל יודע.

            האמת היא שאני לא מבין למה כל זה חשוב בכלל. המצאת או אי המצאת העם היהודי היא אנקדוטה היסטורית מאוד מעניינת, אבל אין לה ולא צריכות להיות לה שום השלכות על מה שקורה בימינו. אני מופתע בכל פעם כמה הנושא רגיש והתגובות נוטות להיסטריה, מצד אחד אצל לאומנים ומצד שני אצל מרבית המגיבים פה.

            לשאלתך, ברור שאי ההתאמה הגנטית של כל העדות מחלישה את הטענה של קיום "עם יהודי" מבחינה גנטית.
            אבל בכל זאת, המחקר הזה מראה שהטענה של אנשים כמו זנד כנראה לא נכונה.
            כמו תמיד, המציאות חלקלקה, אמורפית ולא מתאימה להגדרות חדות, אבל זה לא אומר שאין מקום להגדרות בכלל.

            • שחר כ.

              מה שמעניין הוא הדרך בה עיצבה הציונות את התודעה של הישראלים כך שהם מגיבים בהיסטריה לטענות בקשר לעניינים הסטוריים אנקדוטיאלים

            • אלכס ז.

              אני מסכים איתך.

              מה שאני אוהב במחקרים כאלו זה לראות איך "תאוריות" של אינטלקטואלים ואידאולוגים משתי צדי המפה הפוליטית מתנפצות אל מול סלעי המציאות.

              זנד יוצא טמבל לא קטן (לא שזה מפתיע – כל מי שחושב שאשכנזים הם צאצאים של כוזרים הוא לא הסכין החדה במגירה), אבל זה נכון גם לגבי כל מי שמדבר על "טוהר הדם היהודי" (זה כולל חלק לא קטן מהאורתודוקסיה שלנו).

            • מני זהבי

              יוני: "ברור שאי ההתאמה הגנטית של כל העדות מחלישה את הטענה של קיום "עם יהודי" מבחינה גנטית"

              מה, לעזאזל?
              עם הוא תופעה חברתית-היסטורית, לא ביולוגית.
              למטה (או למעלה) בתגובות מישהו כבר הזכיר את הבולגרים.
              זה שהבולגרים המקוריים היו אוכלוסיה דוברת ניב תורכי כלשהו מערבות הוולגה ("בני דודים" של הכוזרים, בערך), שהם הגיעו לחלק הצפוני של חצי-האי הבלקני אי-שם במחצית השנייה של האלף הראשון לספירה, ושהם התערבו באופן זה או אחר באוכלוסייה הסלאבית המקומית, אלו עובדות היסטוריות ידועות.
              עכשיו, יכול להיות שמידת ההתערבות של אותם בולגרים דוברי תורכית באוכלוסייה הסלאבית לא הייתה אחידה — כלומר, יכול להיות שבתחום בולגריה המודרנית ניתן למצוא שטח כלשהו שתושביו נשארו מבחינה גנטית "נקיים" מבגנים של הבולגרים מגדות וולגה.
              אני לא יודע מה מצב המחקר הגנטי של אוכלוסיית בולגריה, אבל אם יימצא מחוז כזה של "סלאבים טהורים", אני די משוכנע שאיש לא יטען שממצא כזה יחליש את התפיסה אודות קיומו של העם הבולגרי.
              כמובן, זה שעם הוא תופעה חברתית ולא ביולוגית יכול לעבוד גם בכיוון השני. אני לא מכיר את הנושא מקרוב, אבל לא נראה לי שיש הבדל גנטי משמעותי בין הסרבים, הקרואטים והבוסנים (בשקט אפשר להוסיף שאין ביניהם גם הבדל לשוני ממשי). אני לא חושב שמישהו יטען כיום ברצינות שאחת או יותר מהקבוצות האלה אינה מהווה עם בשל הסיבה הזאת.

              • יוני

                אחת התוצאות המעניינות של ההתקדמות האדירה בביולוגיה בשנים האחרונות היא שניתן היום לראות שלהמון תופעות חברתיות יש הקשר ביולוגי, אבל אני בהחלט מסכים שעם יכול להגדיר את עצמו, בלי שום קשר למוצא משותף. הסרבים והקרואטים הם באמת דוגמא די טובה לכך שמוצא משותף הוא רק
                מאפיין אחד (למרות שכמו שצפוי שהקרואטים והסרבים קרובים מבחינה גנטית הם גם קרובים מהרבה בחינות נוספות, כפי שציינת, ולכן אולי בתנאים טיפ טיפה שונים הם כן היו יכולים להרגיש בנוח עם לאומיות יוגוסלבית מאוחדת). עוד בשיעורי הסטוריה בבית הספר היו מדברים על המוצא האתני בתור אחד המאפיינים המשותפים לעם (בד"כ). היום ביולוגים כבר יודעים לכמת את זה במידה מסוימת.

                בכל אופן, אמרתי שזה מחליש את הטענה, כיוון שבא מישהו וטוען שהוא מוכיח משהו מבחינה גנטית, אבל הממצאים שלו לא מתאימים ב-100 אחוז מהמקרים. ברור שזה מחליש את תקפות הטענה שלו.

                • יוני

                  בדיעבד נראה לי שפשוט לא הבנת את מה שניסיתי להגיד.
                  לא ניסיתי לומר שהוא מראה שלא קיים עם יהודי. אני חושב שעם יהודי קיים כיוון שאנשים מגדירים את עצמם כשייכים אליו.

                  ניסיתי לומר שהמחקר הגנטי הזה קצת פחות אמין, כיוון שהתוצאות שלו לא מתאימות לכל הקבוצות שמגדירות עצמן כיהודיות.

      • דינה, לא ידעתי שטמינת ראש בחול והתלהמות הן תכונות שקיימות אצלך, ואני אומר זאת מתוך הערכה אלייך, לא מתוך זלזול.
        ניהלנו כבר דיון קצר בטוויטר על המחקר הזה לפני שנתיים. הצעתי לך אז לקרוא היטב את המאמר ולהבין אותו, ואז לחזור ולקיים דיון רציני על הנושא. הצעתי עדיין בתוקף.

        • יוסי, גם אני מכבדת אותך ונהנית מהדו-שיח שלנו בטוויטר ובמקומות אחרים.

          ואני לגמרי לא מסכימה עם ההגדרות שהמחקר מנסה להגדיר ועם התפיסה היסודית שלו (שקיים דבר כזה כמו יהודי, שניתן להגדרה חיצונית).

          עברנו על זה גם בטוויטר, אנחנו עדיין לא מסכימים. ואני עדיין חושבת שהתיחסות להגדרות של המחקר ההוא מסוכנת ביותר.
          ואני מדברת מתוך ארה"ב, מקום שבו תפיסות אויגניקה ממשיכות לשמש אנשים להקצאת משאבים; מקום שבו "טיפה אחת של דם אינדיאני" מספיקה כדי לקבל החלטות חשובות על גורלו של אדם; מקום שבו אנשים מונים במלוא הרצינות את חלקי ה-1/32 של מוצאם כדי להחליט אם הם "לבנים" או "שחורים".

          ההתעקשות להצמיד משמעות גנטית לתפיסה חברתית היא בעייתית מאוד מכל הסיבות האלה.
          (ואין לי שום בעיה עם הטענה שהרבה מאוד מהאנשים שחיו במסורת היהודית נישאו זה בזה; הבעיה שלי היא הטענה של "חותם גנטי יהודי". הטענה הזו ממשיכה לצמרר אותי.)

    • יובל

      Sorry for writing in english.

      Genetic testing can ONLY determine relatedness! not common origin.

      If you tested the mexicans and the Spanish you will find that they are related, but that does not mean that there was a mexicano-spanish kingdom 2000 years ago.

      There are many ways to become related, and a common origin is just one narrative. Genetics cannot tell a historical narrative, it can only determine relatedness.

    • אלכס ז.

      בוא נדייק:
      לאשכנזים, ספרדים (כולל מרוקאים) ויהודי קווקאז יש מקבץ גנטי טוב. עירקים ופרסים הם כבר יותר בעייתיים כי הם מראים זהות גדולה יותר לאוכלוסיה המקומית מאשר ליהודים אחרים (כאשר גודל המרחק תלוי באלגוריתם שבו השתמשו).
      תימנים ואתיופים לעומת זאת, אינם יהודים כלל.

    • dervney

      חותם גנטי – כלומר העדפה סטטיסטית לא מגדירה עם, מהסיבה הפשוטה שלא תוכל להגדיר מי שייך או לא שייך לעם על פי אותו חותם גנטי. כל שתוכל לומר הוא שמי שרואה עצמו כשייך לעם הוא בעל הסתברות גבוהה יותר להיות בעל אותו סמן גנטי מאשר מי שלא רואה עצמו שייך לעם.

      עם – כל עם – הוא המצאה היסטורית – קבוצה של אנשים המאמינים במושג מדומיין משותף. ובכך אין משהו מיוחד בעם היהודי.

    • עומרי

      אם כבר פתחנו את זה – http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Genetic_studies_on_Jews

      בערך באמצע העמוד יש דיון בקשר לתוצאות של המחקר. עד כמה שהבנתי מקריאה של הדיון ושל מה שאפשר לראות מהמחקר בלי לשלם, אומנם יש דמיון בין יהודים אשכנזים לבין ספרדים, הם גם דומים מאוד לאיטלקים (בעיקר צפון איטליה) וגם לרוב יותר דומים לאוכלוסיות בהם הם חיים מאשר לאוכלוסיות הלוונט. זה המידע הקיים, הניתוח כבר תלוי בהטיה של המבצע.

      מצד אחד, אפשר לטעון שלפחות אשכנזים וספרדים הם צאצאים של יהודים קדומים מפרוביניציית יהודה, ושהם שמרו על היהדות שלהם לאורך ה2000 שנה האחרונות.

      מצד שני, אפשר לטעון שאשכנזים וספרדים הגיעו לרומא\איטליה אחרי גלות ספרד, המירו\הזדיינו על ימין ועל שמאל, עברו למקומות אחרים והמשיכו להמיר\להזדיין ושלפחות במובן גנטי, אין שושלת יהודית שהחזיקה 2000 שנה.

      • מי שמעוניין בעותק של המאמר מ-nature מוזמן לפנות אליי

  • גדי שמשון

    בכל דבר שנוגע ביהדות או בצבא, יוסי מעניין כתמיד – אבל תמיד עם קורטוב מלח. או יותר מקורטוב. הנחרצות שלך בנושאים אלו לא היתה מביישת, האם אעז לומר זאת, את כל העומדים מהצד השני של המפה. כתם אפל בעין, אבל עדיין מרתק.

  • מאוכזב

    מהנרטיב המגמתי והפשטני שהצגת לבני הדת ו(וכן, גם) העם היהודי. נפלת למלכודת שנופלים בה אנשי שמאל רבים, שבצעד בלתי מושכל ובלתי תקין אקדמית, מוחקים את הנרטיב הציוני ומאמצים את זה הפלסטיני. ומיידיש: "אותו חרא בריח אחר".

    • עדו

      למה מניחים שאם מצביעים על השקרים בסיפור הציוני זה ישר הופך לאמת את כל מה שהצד השני מספר?
      סתם שאלה: אם אני טוען שארה"ב פשעה בויטנאם, זה הופך אותי לקומוניסט?

  • עדו

    ""הבאנו נבכה עליכם" צריך להיות 'הבאנו "נכבה" עליכם'

  • בתור תלמיד לשעבר של פרופ' זנד, ומי שקרא את ספרו הראשון "מתי ואיך הומצא העם היהודי", אני חייב להביע את הסתייגותי המסוימת מן הקו הבוטה שהוא נוקט כנגד התנועה הציונית, אשר מבקש לציירה, גם אם לא באופן מפורש וגם אם לצורך הפרובוקציה, כתנועה שטנית ומסוכנת.

    במידה רבה, זנד מתבסס על מודלים היסטוריוגרפיים נפוצים מאוד בביקורת של שנות השמונים (טענה שהוא אינו מכחיש, אם זיכרוני אינו מטעני) אשר ביקשו לבקר את התנועות הלאומיות של סוף המאה ה19 כתנועות אשר המציאו את עברן לאחור לצורך יצירת קולקטיבים מדומיינים. כך, למשל, גרמניה של ביסמארק שקשרה את עצמה לקארל הגדול (או זו הצרפתית, שם הוא מופיע כ"שארל" במסורת הפרנקית), איטליה ביחס לאימפריה הרומאית, ועוד.

    האורים והתומים של ההיסטוריוגרפיה הזו הוא הספר "קהילות מדומיינות" של בנדיקט אנדרסון.

    כעת, ללא ספק הלאומיות היא המצאה מודרנית, ורומנטית בעיקרה, והייתה בדרך כלל תוצאה של איום חיצוני או תגובה ללאומיות אחרת. לולא נפוליאון לא הייתה גרמניה, לולא אוסטרו-הונגריה לא הייתה רומניה, ולולא הלאומיות המזרח אירופאית לא הייתה ציונות.

    מן הבחינה הזו התנועה הציונית לא שונה במהותה מכל תנועה לאומית אחרת, למעט העובדה שהיא התבססה כלאומיות אתנית בניגוד ללאומיות האינסטרומנטלית האמריקנית, לדוגמה.

    אבל: עצם היותה של השייכות הלאומית המצאה מאוחרת אין פירושה שהיא איננה דבר קיים ואין פירושה שהיא ראויה לכל גינוי, וכרדוקציה לכך גם הציונות היא תנועה רווית פרדוקסים ועיוותים, אך גם בעלת היבט רומנטי, אינטלקטואלי ומרתק.

    כאן בדיוק נמצא ההבדל בין פוסט-ציונות לבין אנטי-ציונות. אני, למשל, סבור כי יש לבצע רפורמה למחשבה הציונית, ולייצר לאומיות אינסטרומנטלית ואזרחית ישראלית. בנוסף לכך אני סבור כי יש לבחון את ההיסטוריה הציונית בעין ביקורתית, להצביע על הפרדוקסים הגלומים בה ולהצביע גם על עוולותיה המוסריות.

    אך אינני מתעב את הציונות ואינני סבור כי היא תנועה גזענית ופושעת במהותה, והגישה הזו כלפיה איננה מקובלת עלי.

    ברנר, אחד העם או גורדון אינם נבלים או פושעים אלא אנשי רוח גדולים, כך גם תומס ג'פרסון או וולטיר. ג'פרסון אמנם החזיק עבדים שחורים. הציונות אמנם נהגה בפרטנליזם כלפי "הברברים המקומיים". יש הרבה בעייתיות בפטרנליזם הזה, יש הרבה בעייתיות בפעולות הציונות, יש הרבה בעייתיות בלאומיות הציונית. בעייתיות שיש להעביר עליה ביקורת, שיש לנהל עמה שיח, ולא להעמיד אותה לדין, כפי שזנד עושה.

    • נירה

      הציונות במובנה הנוכחי מדברת על מדינה ליהודים. כלומר: דמוגרפית אמורים להיות בה רק או בעיקר יהודים (מיהו יהודי?). אין דרך לפרש "מדינה ליהודים" באופן שתהיה שונה מהותית מ"מדינה לארים".
      אם תהפוך את הציונות למשהו אחר אז כמובן שהיא יכולה להפסיק להיות גזענית ופושעת במהותה, אבל כרגע זה מה שהיא.

      • ש.ב

        תודה שעזרת לימין להיות זה שקובע מהי ציונות.

        • נירה

          אתה מכיר הגדרה פחות ימנית לציונות, שמקובלת על יותר משלושה אנשים?
          אני בעד מדינת כל אזרחיה עם סמלים עבריים, חגים ומועדים עבריים ושלפחות אחת מהשפות הרשמיות שלה היא עברית. אבל לא אכפת לי איך קוראים לזה ואני לא מנסה לעבוד על עצמי שמישהו יקרא לזה "ציונות". למילים יש משמעות רק כל זמן שיש הסכמה רחבה מספיק על מהי המשמעות שלהן.

          • ש.ב

            מבחינתי המילה אומרת יותר מדי דברים כדי שתהיה שימושית. אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת לחזק את המשמעות שאני מתנגד לה.

            • נירה

              אז אתה מציע להפסיק להשתמש בה? אין לי בעיה עם זה, אבל איך נקרא לאידיאולוגיה הימנית כך שאנשים יבינו במה מדובר?

              • dervney

                קוקיזם

      • שמאלן שפוי

        מדינה ליהודים, מדינה לפלסטינים, מדינה לאיטלקים.

        מה הבעיה?

        ככה זה מדינת לאום.

        • נירה

          כן, אותו החרא.

          • שמאלן שפוי

            תכלס… מה הקטע הדבילי הזה של עמים לעמוד על זכותם להגדרה עצמית?

            • נירה

              הבעיה היא לא עם עצם ההגדרה העצמית אלא עם הגדרה עצמית על בסיס גזעי\דתי, מה שהסטורית הוכח כמוביל לרמיסת זכויות של מי שאינו שייך לדת\גזע המגדירים.

              • שמאלן שפוי

                מה לעשות שגזע\דת הוא חלק ממה שמגדיר עם?

                איך אחרת עם יגדיר את עצמו אם לא דרך האתניות שלו (שמורכבת בין השאר ממרכיבים כמו דת, תרבות, טריטוריה, וכן, גם גזע)?

                • נירה

                  שכל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. אבל מדינה דמוקרטית לא יכולה להיות שום דבר מלבד מדינת כל אזרחיה, ללא הבדלי דת גזע ומין. ומה לעשות, זה סותר מדינת לאום (או "עם") יהודי.

                  • שמאלן שפוי

                    ראי תגובתי לתפיסתך הבינארית והפשטנית בשרשור האחר.

                    • נירה

                      ראיתי ולא התרשמתי. אשמח לשמוע באיזה מובן מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה יכולה להיות דמוקרטית. ולא בנפנופי ידיים או זריקת סיסמאות, בבקשה. בתאוריה הכל עובד מצויין, זו הפרקטיקה שבעייתית. אתה יכול, לדוגמא, להתעכב על פרט אחד ששונה במדינת לאום לעומת מדינת כל אזרחיה, ולהסביר כיצד זה מתיישב עם דמוקרטיה. נניח: יצירת ושמירת רוב אתני.

        • הבעיה היא שעם זה דבר יותר מורכב מזה. האם האוקסיטנים הם עם, או חלק מהעם הצרפתי? השפה המסורתית המקומית יותר דומה לקטלאנית מלצרפתית, חלק מהמנהגים בימי הביניים היו שונים בגלל היסטוריה של שלטון ויזיגותי, והאנשים לא ראו את עצמם כחלק מצרפת עד בערך המהפכה. (וגם במהפכה, היה צריך להילחם במשביתי שמחה בטולוז שניסו להכריז עצמאות.) אבל הם נמצאים תחת שלטון צרפתי כבר 500 שנה, והחל מהמאה ה-19, צרפת כפתה עליהם את השפה הצרפתית, ככה שהיום כמעט אף אחד לא יודע אוקסיטנית.

          ולפחות עם אוקסיטנית יש הבדל ברור. במקומות אחרים באירופה, שפה היתה דבר די רציף – עיירות קרובות ידעו להבין זו את זו, אבל המרחק השפתי עלה לאט לאט עם המרחק הגיאוגרפי. לפני החינוך הציבורי האוניברסלי, מה שהשמיד את רוב השפות הלא רשמיות, עיירות בגבול של גרמניה והולנד (או גרמניה ודנמרק, או ספרד ופורטוגל, או איטליה וצרפת) דיבור שפות יותר קרובות זו לזו מלשפות הרשמיות.

          • שקט אבל קיים

            בנושא הזה: השפות (הרבות) שאבדו בצרפת הן מקור לכאב לב, כמו גם השפות והתרבויות הרבות שאבדו במגוון מקומות באופן פתאומי יחסית כש"מדינת לאום" כזו או אחרת השתלטה עליהן (לא מדבר על תרבויות שנעלמו לאט ובאופן טבעי יותר, אלא על דברים דוגמת אותן שפות מקומיות בצרפת, חלקן אבודות לגמרי במאה-מאתיים שנה). היחידות השבטיות-מקומיות הקטנות יותר נמחקו, באלימות לפעמים, בשם אותו לאום שהוא זכות ההגדרה "העצמית".

  • אורי דויד

    יוסי,
    האם תוכל לכתוב לי מה המייל שלך? ברצוני לשלוח לך טקסט מעניין מאוד על התפר בין ציונות לאנטישמיות. דוקא מצד הוגה ולאומן לא יהודי.
    המייל שלי
    [email protected]

  • ג'ו כלום

    באמת, יוסי, אתה קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה עושה סנד, או שזה סתם זרם תודעה..?

    מעבר לזה שהטקסט הזה מלא בסתירות מטופשות [למשל, צו רבני שמתייחס מפורשות לישראל כהוכחה לזה שאין קשר בין יהודים לישראל] והשמטות גסות [על "אם אשכחך ירושלים" אין מילה], כל הטקסט הוא לא יותר מתרגיל באוננות מנטלית.

    זה לא במיוחד משנה מתי התחילו יהודים לתפוס את עצמם כעם שיש לו דת יחודית, העיקר שזה קורה עכשיו. אם אתה מקבל את הגדרת הפלסטינים את ישראל כמולדתם, אתה לא יכול להתכחש לטקסט זהה מצד היהודים – כי היהודים היו קודם. כל המשחקים הסמנטיים שלך שמתעלמים מהעובדה שיהודים הם עם *ו*דת לא עוקפים את הנקודה הזאת; אתה מקבל את דרישתם של הפלסטינים להגדרה עצמית על סמך מקום מגוריהם הזמני של "אבותיהם" מתחילת המאה העשרים, אבל דוחה את זכותם של יהודים להגדיר את עצמם כעם על אף ההיסטוריה הארוכה שלהם, פשוט בגלל שאת המילה "עם" במובנה המודרני המציאו הרבה אחרי שהיהודים היו כזה. וזה בולשיט.

    • נירה

      הפלסטינים מגדירים את פלסטין כמולדתם כי הם באמת נולדו בה. היהודים כ"עם" מגדירים את ארץ ישראל כמולדתם למרות שכחצי מיהודי העולם מעולם לא דרכו בה, ובהרבה מקרים גם לא אף אחד מאבות-אבותיהם.

      • עדן

        אז מה אפשר להסיק מזה? שכל אחד יחזור למקום שבו אבותיו נולדו?

      • יריב

        היום חלק גדול, ואולי רוב, הפלסטינים לא נולדו בה. הם נולדו בגולה (או בפלליטות, אם תרצי). האם פירושו של דבר שפלסטין אינה מולדתם? אם פלסטין היא בכל זאת מולדתם, שהרי אולי אבותיהם נולדו בה, נשאלת השאלה למה יאסר ערפאת (יליד קהיר), למשל, היה פלסטיני.

        בסופו של דבר ההגדרה היחידה הסבירה ללאומיות היא לקבל את מה שאנשים רואים כלאום שלהם, והקשר בין לאום לארץ הוא תוצאה של התפישה המקובלת בקרב בני אותו לאום. לייבוביץ' אמר את זה מצוין:
        http://www.youtube.com/watch?v=X3csrCx5Ndo

        • נירה

          למה יהודי שהיגר לארץ אתמול הוא ישראלי?
          בסופו של דבר, להגדיר לאום לפי פרמטרים אתניים ולנשל את כל מי שלא שייך לקבוצה האתנית שלך מהטריטוריה שהפקעת לעצמך זה פשע נגד האנושות.

          • גלעד ב.

            נירה, כבר ציינתי פעם או פעמיים שאת לא ממש מבחינה הרבה במשפט בינלאומי? או ליתר דיוק – מבינה דברים בדיוק איך שנוח לך.

            כתבתי תגובה ארוכה שמסבירה איך את טועה כמעט בכל הכללה שכתבת, וכשהגעתי לאמצע החלטתי לחסוך מעצמי. אני אסתפק בלבקש ממך קישור שמוכיח את מה שאמרת, ואז אני מקווה שתהיה לי הסבלנות להדגים תוך שימוש בקישור שלך את הפער בין מה שכתבת למציאות החוקית.

            (מצטער שיצאתי מתנשא לגמרי, אבל זאת התנשאות עייפה כזאת, בלי כוונה רעה, באמת. אני ממש מתלבט אם ללחוץ על הוספת תגובה. נו שוין)

            • נירה

              איפה הזכרתי את המשפט הבינ"ל? הקביעה שלי היתה מוסרית בלבד.
              אגב, כבר ציינתי פעם או פעמיים שאתה נוהג לברוח לפלפולים משפטיים כדי להתחמק מלהכיר בגזענות שלך ובעובדה שאתה דארוויניסט חברתי ולא הומניסט.
              (מצטערת שיצאתי מתנשאת לגמרי, אבל אני באמת חושבת שאתה אדם פחות מוסרי ממני. וגם בעל פחות יושרה).

              • גלעד ב.

                מצטער על התגובה המאוחרת, אבל האתר הזה לא משהו כשזה מגיע ללספר לך שהגיבו על מה שאמרת.

                כשאמרת פשע נגד האנושות הזכרת את המשפט הבינ"ל, כי הוא זה שמגדיר מהו פשע נגד האנושות. אם התכוונת ל"פשע נגד האנושות לפי הגדרת נירה" אז תגידי, כדי שנדע שזו טענה ריקה.

                ואם זה משנה משהו, גם אני לא חושב שאני הומניסט, בטח לא כשמדובר באהבת האדם באשר הוא אדם. מה לעשות, אני מכיר בני אדם – אין המון מה לאהוב.

                ומבחינת אינטגרטי אני מן הסתם חולק עליך, אבל נראה שנשאר חלוקים.

                • נירה

                  1. הומניזם לא קשור לאהבת אדם אלא לתפיסת מוסר וצדק שבין השאר לא מפלה על פי מוצא אתני. אני, למשל, מגדירה את עצמי כהומניסטית ומיזנטרופית כאחד.
                  2. לא, לא הזכרתי את המשפט הבינלאומי. אמרתי "להגדיר לאום לפי פרמטרים אתניים ולנשל את כל מי שלא שייך לקבוצה האתנית שלך מהטריטוריה שהפקעת לעצמך זה פשע נגד האנושות". מן הסתם יום אחד יתנהל משפט בהאג שיכריע האם הטיהור האתני שבוצע בשטח מדינת ישראל והרס את חייהם של מליוני בני אדם אכן נופל תחת הגדרת "פשע נגד האנושות" כפי שהמונח הזה מוגדר באמנת רומא (לא אתה ואני נקבע את זה בטוקבקים לפוסט), אבל לאמנת רומא אין מונופול על השימוש במונח הזה. וזה שאתה נטפל לסמנטיקה ובכלל משנה לך אם אפשר או אי אפשר לקרוא לזוועה הזו בשם כזה או אחר – זה מעיד יותר על הדיסוננס הקוגניטיבי שאתה מנסה לשמר בראש שלך מאשר על בחירת המושגים שלי. מצידי תקרא לזה "מנשה", השאלה היא לא איך קוראים לזה אלא איך מסתכלים במראה בזמן שעושים את זה ומה רואים שם. ולי התשובה על השאלה הזו מאוד ברורה, חבל שלך לא.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    1. הומינזם פרושו בין היתר האמונה שהאדם טוב מטבעו, ושהוא יודע להכריע בין טוב לרע באופן טבעי, בלי קשר לאתנוס או לדת. אני לא הומניסט.
                    ההומניזם הוא בסך הכל סוג של אבסולוטיזם חילוני שבא ככקונטרה לאבסולוטיזם הדתי בתקופת ההתעוררות החילונית המוקדמת, ואני, כרלטוויסט, שולל את שניהם.

                    2. לא, אני פשוט יודע להפריד בין השאלות. משהו יכול להיות רע מוסרית (עוול) גם בלי להיות רע חוקית (פשע). הטענה אם משהו הוא פשע או לא היא כריעה הרבה יותר מהטענה שמשהו הוא עוול, אני טענתי שאין פשע, ולא הבעתי דעתי בקשר לעוול כן או לא.

                    אם את כבר מתעיינת, אז כן, אני חושב שהקמת המדינה לוותה בעוול, אני חושב שלקרוא לעוול הזה "טיהור אתני" זו הוזלה של המושג, ולשטעון שהוא הרס את חייהם של מיליונים זה אולי נכון אם סופרים בבסיס בינארי.

                    • גלעד ב.

                      נו, מה יהיה עם הקוקיות שלי.

                    • נירה

                      1. אני לא מכירה שום הגדרה של הומניזם הכוללת הנחה שטבע האדם הוא טוב מטבעו, להפך. ואם אתה מכיר הגדרה כזו אודה לך אם תצרף לינק, שאני אדע. כנ"ל לגבי היות ההומניזם אבסולוטי באיזו שהיא צורה. בני אנוש קיימים משהו כמו 100 אלף שנה על כוכב לכת אחד בפאתי גלקסיה חסרת כל חשיבות אבסולוטית. היקום בן יותר מ-17 מליארד שנה ויש בו מליארדי גלקסיות עם טריליוני כוכבים, אז אין שום משמעות לקביעות אבסולוטיות במה שקשור לבני אדם. הומניזם זו בסך הכל תפיסה ששואפת למקסם את רווחת בני האנוש על הפלנטה שהם מיישבים. בניגוד לתפיסה שלך ששואפת למקסם את הרווחה של בני ה"שבט" שלך על חשבון רווחת בני "שבט" אחר.
                      2. כשמגרשים קרוב למליון בני אדם מבתיהם ומחריבים מאות יישובים שלהם ולא נותנים להם לחזור לאדמותיהם, כשמפרידים בני משפחה זה מזה ולא נותנים להם להתאחד, כשילדים נולדים במחנות פליטים בחוסר כל כי הרכוש של הוריהם נגזל ונמצא בידי המנשלים, וכשכל בני האדם האלה הם לגמרי במקרה ממוצא אתני מסויים – אז כן, אני קוראת לזה טיהור אתני. ובפעם האחרונה שספרתי, מספר האנשים שחיים היום עם תוצאות האסון-מעשה-ידי-אדם הזה שמעולם לא תוקן וממשיך להתרחש גם היום עם "טרנספר שקט" ורמיסת זכויות האדם שלהם – מונים מליוני בני אדם בבסיס עשרוני לחלוטין.
                      זילות של המונח "טיהור אתני"? לא פשע? ברור, בסך הכל כמה ערבים שאכלו אותה. שילכו לאיזו מדינה ערבית, פה זה יהודיסטן.

                    • גלעד ב.

                      1. זה כבר סתם ויכוח על טרמינולוגיה. אני מסתמך פה על ידע מימי חטיבת הביניים (כשלמדתי בנוער שוחר מדע בבר אילן), אז בהחלט יכול להיות שההבנה שלי לא שלמה, אבל מה שאני זוכר שלימדו אותי הוא שכל הקטע בהומניזם זה הטענה (החדשנית לזמנה) שהאדם מסוגל לטוב, להתנהגות מוסרית, או איך שלא תקראי לזה, מתוך הטבע שלו עצמו, בלי התערבות האל.
                      אם את שואפת למקסם את רווחת בני האדם באשר הם אז את לא ממש הומניסטית אלא תועלתנית, ובאמת לא חשובה ההגדרה כי זו מטרה באמת יפה.
                      גם אני תועלתן, ויותר מזה אני טוען שתועלתנות זה דבר מתחייב מאבולוציית קבוצות, פשוט אני ואת מגדירים אחרת קבוצה, וההגדרה הזו בסופו של דבר שרירותית.

                      2. זה כבר ויכוח על עובדות ועל המשקל שנותנים להן.
                      נתחיל מזה שגם לפי הנכבאיסטים הגדולים ביותר ב48 "גורשו" חצי מיליון, והמרכאות הן בגלל שגורשו באמת, בפועל, בקטע של "לכו מפה או ש" אלפים רבים או עשרות אלפים בודדים (בעיקר בפרוזדור ירושלים).

                      בנוסף הרבה מאלו שעזבו היו מהגרי עבודה בין כה (כי כידוע פליט פלסטיני בעל זכות שיבה מוגדר להיות כל מי שהיה בארץ שנתיים בלבד קודם, והישוב היהודי גרר עלייה ערבית די מסיבית בעשרות השנים שהוא היה כאן לפני קום המדינה. ההגדרה הזו היא דוגמה יפה למשהו שהוא לא פשע אבל כן עוול – אני מזמין אותך לבדוק מה ההגדרה לכל פליט אחר שהוא לא פלסטיני).

                      ושלישית, נושא שכבר ביקרנו בו בעבר אני בטוח, הוא העניין שהעוול המתמשך שנגרם לפליטים האלה (שהיום הם מיליונים בדצי, אני לא מכחיש), הוא בפרוש לא באחריותה הבלעדית של מדינת ישראל, אפילו הייתי מעז ואומר שאנחנו אשמים בפחות מ50% אם תעשי אינטגל על כל הסבל שהם עברו והמקורות שממנו הוא מגיע.

                    • נירה

                      1. יש גוגל, בדוק את ההגדרה המקובלת ל"הומניזם". קשה לנהל דיון כשלא מסכימים על הגדרות.
                      2. "הנכבאיסטים הגדולים ביותר" מדברים על 800 אלף פלסטינים שאיבדו את ביתם ב-48. וגם אם כולם בלי יוצא מן הכלל ברחו מרצונם – ויש עשרות מקרי גירוש וטבח מתועדים במהלך הטיהור – הרס הכפרים ומניעת חזרת הפליטים הם טיהור אתני. בן גוריון וחבורתו דיברו בגלוי על הצורך בטיהור אתני וגם זה מתועד. מי שהקימו את מדינת ישראל רצו להיפטר מהערבים ואכן עשו זאת, זה ממש לא מעניין מי גורש ומי ברח אם לא נתנו לפליטים לחזור ושדדו את רכושם.
                      הקישקוש על "מהגרי העבודה" לא מעניין ואין לי רצון להכנס לזה אפילו. כל המחקרים הדמוגרפים שנעשו בפלסטינה המנדטורית (ולפני כן) הם חד משמעיים בנוגע להרכב האוכלוסיה לפני הטיהור האתני, ובשום מקום אין תיעוד של הגירה ערבית של יותר מאלפים בודדים. הפלסטינים הם ילידי הארץ, וגם אם הם לא היו (והם כן) – מספיק שהם היו כאן. אין לך שום זכות לגרש אותם וזה לא הופך את הטיהור האתני שנעשה להם למשהו אחר.
                      לאנשים האלה היה בית. הבית הזה נגזל מהם ע"י מדינת ישראל פשוט כי הם לא היו מהמוצא האתני הנכון. לא חישבתי את זה באחוזים, אבל זו חתיכת אשמה.

    • ygurvitz

      לא, ה"יהודים" לא היו קודם. היה כאן מרכז יהודי, לא גדול במיוחד, בתקופת בית שני; לרוב היהודים אז והיום לא היה קשר אליו. והפלסטינים יושבים כאן הרבה, הרבה מאד זמן.

  • גיל ל

    לגבי המעבר המהיר בין הכחשת הנכבה להצדקתה בגאון – זה לא מדהים כל כך. גם את ההכחשה וגם את ההצדקה יש לראות לא כפסוקים לוגיים, אלא כטכניקות מגננה פסיכולוגיות.

    בכלל לא השאלת לי את הדלי, וחוץ מזה החזרתי לך אותו שלם, וחוץ מזה היה בו חור כבר כשהשאלת לי אותו.

  • זליג

    לא קראתי את כל התגובות, אז סליחה אם אני חוזר על דבריהם של הטובים שהגיבו לפני.

    קודם כל, ברור שהשאלה פה היא תיאורטית לחלוטין. גם אם מחר יוכח שהעם היהודי מורכב כולו מצ'רקסים מבולבלים שבסה"כ מצאו את עצמם לפני כ-150 שנה, זה לא משנה דבר וחצי דבר. אף אחד לא יגיד סליחה, יארוז את המזוודות ו – בלשון של שלום בוגוסלבסקי – ישחה לאוקראינה. גם ספרו הקודם של זנד הכה גלים בקרב מי שקרא אותו ונותר ספר, עזוב וזנוח. תודעה יוצרת מציאות. זה ברור ואין מה להרחיב כאן.

    אני לא ביולוג, אבל בערך על זנד בויקיפדיה ישנן הפניות למחקרים שסותרים את אחת הטענות המרכזיות בספרו הקודם, שיהודי אשכנז הם אסופה של גרים – תיאוריה שאותה מקדם, בין היתר, אבי ביטר (http://www.youtube.com/watch?v=P1Whls29Bmc).

    האם לזה אתה, יוסי, מתייחס בכתבך "לרוב מוחלט של היהודים החיים כיום אין שום קשר ליהודים שחיו בתקופת בית שני, שרובם התנצרו או התאסלמו", או שישנם מקורות אחרים?

    • אלעד דקר

      כשלונדון וקירשנבאון אמרו לזנד את העובדה שאכן יש מחקרים (הם דיברו על מחקרים גנטים) שסותרים את טענתו, הוא עמה כנראה את התשובה הכי מטומטמת האפשרית:
      "הנאצים דיברו על גן יהודי ולכן אני לא מוכן להתייחס לכך".
      ועכשיו לעניין המרכזי:
      לכל בן אדם בעולם יש עשרות אלפי אבות אבותיו, וגם לי יש עשרות אלפי אבות אבותיי וייתכן מאוד שחלק מהם הם גרים טאטארים (וזו הסיבה שאני צריך לעשות טיפוליי לייזר).
      אבל אין לי שום סיבה להניח שחלק אחר מאבות אבותיי ואמהות אימהותיי לא היו יהודים שחיו בימי בית שני בא"י וכל מי שטוען בפסקנות שזה לא נכון מתבקש להמציא הוכחות כבדות ביותר לטענה הזאת או לסתום את הפה.

      • נירה

        זה לא אמור להיות הפוך? אם אתה טוען שחלק מאבות אבותיך חיו בארץ ישראל (או ביפן, לצורך העניין), חובת ההוכחה היא עליך, לא?
        בתקופה הרומאית היו כשמונה מליון יהודים בעולם (מתוך אוכלוסיה עולמית של כ-300 מליון). כלומר מספר היהודים נשאר כמעט יציב מאז ימי בית שני, בעוד שאוכלוסיית העולם גדלה פי 20 בערך. זה אומר שהרוב המוחלט של יהודי בית שני הפסיקו להיות יהודים והם אבות-אבותיהם של נוצרים ומוסלמים וסיינטולוגים שחיים היום. על זה תוסיף קהילות שהתגיירו.
        אז אני לא יודעת ספציפית על יהודי בית שני, אבל אם תעבור על שלל המחקרים שנעשו על הגנטיקה של יהודים אתה תמצא שיש כמה קבוצות שאין להן שום קשר גנטי למזרח התיכון, כמה שיש להן קשר אבל לא לכנען אלא לבבל או לפרס, כמה שהקשר שלהן למזרח התיכון דומה לקשר של איטלקים לא-יהודים למזרח התיכון. יכול להיות שחלק מאבות אבותיך חיו בכנען לפני 3000 שנה, ויכול להיות שלא. כנ"ל לגבי השכן הפלסטיני שלך.

        • אלעד דקר

          לא טענתי שרק היהודים יש להם שורשים גנטים במזרח התיכון.
          ידוע למשל שהרבה מהספרדים יש להם שורשים גנטים של ערבים ויהודים שהתנצרו.
          ידוע גם שחלק מהשבטים הבדואים בארץ הם צאצאים לאוכלוסיה מתקופת הברונזה.
          אבל הטענה שליהודים היום אין שום קשר לאנשים מתקופת בית שני, טענה שמי שטוען אותה רוצה שנאמין שייתכן בכלל מצב כזה שאתוס לאומי כלשהו יווצר בלי שיהיה לו שום בסיס היסטורי היא פשוט מגוחכת.

          • נירה

            האתוס הלאומי של הנאצים נוצר בלי שום בסיס היסטורי (בסוף התברר שה"ארים" הם בכלל האיראנים…), וזו רק דוגמא אחת. בהחלט יכול להיווצר אתוס לאומי חסר בסיס, והאתוס היהודי הוא כזה. יהדות היא דת, לא לאום. אם אתה מוציא את הדת מהמשוואה אתה נשאר פחות או יותר בלי כלום, אולי עם איזה מוצא עמום שמעיד יותר על מה שהסבים שלך האמינו בו מאשר על כל דבר אחר.

            • מני זהבי

              זה שהארים הם איראנים כתוב ביתדות על-גבי סלעים (ולוחות טין) בפרסית עתיקה, בכתובות מלכי השושלת האח'מנית, והכתובות האלה פוענחו כ-120 שנה לפני עליית הנאצים לשלטון. התפיסה אודות הגזע הארי עירבה סוגיות של סיווג לשוני (שם אכן יש קרבה בין השפות הגרמאניות למיניהן לשפות הודו-איראניות למיניהן) עם סוגיה של מוצא ביולוגי, וזה דבר בעייתי (אם כי התאוריה הארית לכשעצמה לא חייבה בשום אופן את הזוועות שנעשו בשמה).

      • ygurvitz

        זה לא עובד ככה. אתה דורש זכויות על סמך טענה שאחד מאבות אבותיך גר כאן פעם, ומשום מה אתה חושב שהוא חשוב יותר מאיזה אב קדמון טטארי. אז בבקשה, הצג את הראיות שבשמן תוענק לך הזכות שאתה דורש.

        • אלעד דקר

          מה שאני דורש הוא להפסיק את הדיכוטומיה הזאת שאומרת שהפלסטינים הם ילידים טהורים שאין להם שום קשר לכיבוש האסלמיים של המאה ה7 (רק שמשום מה הכיבושים האילו מהווים חלק חשוב מהאתוס הלאומי שלהם) ואילו היהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שאין להם שום קשר לארץ ישראל ושגייסו אוכלוסיה ילידית (היהודים מהמזרח התיכון) שבמקרה היתה לה אותה דת כמו המהגרים.

          • נירה

            מה זה "ילידים טהורים"? להזכירך גם אברהם אבינו לא היה יליד ישראל אלא אור כשדים. מי שנולד במקום מסויים הוא יליד, ויש מדינות שנותנות אזרחות לצאצאים של אזרחים שנולדו בנכר עד דור שלישי. אף אחד לא שומר תור לאף אחד במשך אלפיים שנה, גם אם היית מצליח להוכיח שכל אבות אבותיך מלפני 2000 שנה היו ישראלים למהדרין (והם לא, ואולי אפילו לא חלקם הקטן). כרגע רוב הפלסטינים הם ילידי הארץ במשך יותר דורות מרוב היהודים.

            • אלעד דקר

              אין לי שום וויכוח איתך על זה שהפלסטינאים הם ילידי הארץ יותר מרוב היהודים.
              מה שנחסחתי להראות שמי שלוקח את עובדת הילידות לקיצוניות וטוען שכל הגירה לארץ בא הוא גר היא בלתי חוקית, שלא יתפלא אם אנשים אחרים לוקחים עובדות אחרות לקיצוניות גם כן.
              אני לא לוקח שום עובדה לקיצוניות.

  • אחת מהטענות המרכזיות של זנד, שאידיש היא לא שפה גרמנית, היא פשוט מביכה. לא סתם שגויה, אלא שגויה בסטייל של ציטוט של יאיר לפיד. התיאוריה המיינסטרימית בבלשנות היא שהשכבה התחתית (substrate) של אידיש היא אכן גרמנית, כפי שניתן לנחש מרוב אוצר המילים הבסיסי שלה. יש תיאוריות שונות, אבל רוב החוקרים לא מקבלים אותן. יש תמיד תיאוריות צדדיות כאלו: שאנגלית היא קריאול של אנגלית עתיקה וצרפתית, שעברית היא שפה אינדו-אירופאית עם שכבה תחתית אידישאית, וכו'. תיאוריות כאלו הן בד"כ יותר מקובלות בספרות הפופולרית מבאקדמית.

    • לעניין הטענה הזו, אני ממליצה על ספריו של פול ווקסלר, שמציגים דמיון מהותי בין התחביר הסלאבי לתחביר האידי (ושוני מהותי מהתחביר הגרמני וה-Germanic).

      הטענה של ווקסלר היא שאידיש היא שפה סלאבית בשם Sorbian, שעברה העתקת אוצר מלים מהסביבה הגרמנית שלה (בערבוב עם עברית ופולנית ועוד). Relexification הוא שמה של תופעה זו של העתקת מלים משפה אחת לתוך תחביר של שפה אחרת. זה נטען במאמרים אקדמיים לגמרי ובספרות אקדמית לגמרי.

      גלעד צוקרברג כותב בספרו "ישראלית, שפה יפה" על הצורה שעברית ישראלית בנויה למעשה מתבניות תחביריות של יידיש (כלומר, שכבה נוספת של אוצר מלים על גבי אותו תחביר שקולט כל כך בנוחות מונחונים שלמים.) הוא מבהיר למה זה נראה לו כך.

      התיאוריות האלה נראות סבירות יותר אם נראה את הייחוד של שפה בתחביר שלה, ולא באוצר המלים שלה. דוגמה לכך אפשר לראות באנגלית, שקלטה לתוך המבנה התחבירי הבסיסי שלה גל אחרי גל של כובשים, סוחרים, מבקרים ונכבשים (פיזית, קולוניאלית ותרבותית).
      מצד שני, לך תגדיר גבולות של שפה. האם עברית תנ"כית היא אותה שפה כמו עברית ישראלית?

      • גלעד צוקרברג הוא יותר מתון מזה; הטענה שלו היא שעברית מודרנית, לה הוא קורא ישראלית, היא שילוב של עברית תנ"כית ואידיש (יש חוקרים שטוענים שעברית היא בבסיסה אינדו-אירופאית; אני לא זוכר את השמות). אבל רוב הבלשנים חולקים איתו ודבקים בהגדרה של עברית מודרנית כשפה שמית. התחביר עבר אירופאיזציה, אבל המורפולוגיה היא שמית לגמרי. אוצר הצלילים הוא אירופאי, אבל החוקים של איך מותר להרכיב מהם הברות הוא שמי (בשפה שלא עובדת על בסיס של שורשים עיצוריים, הלמ"ד במילים כמו טלאי, תליה, ודלי מזמן היה הופך לרי"ש.)

        יש תקדימים לזה ששפות מאמצות כמה מבנים תחביריים של שפות משפיעות. למשל, בשפות לטיניות וגרמניות, הדקדוק הושפע מלטינית, בנושאים כגון הדגשת הבדלי זמן (tense) מעל הבדלי אספקט. במזרח אסיה, השפה הסינית השפיעה על שפות שאינן דומות לה: למשל, השפות באזור פיתחו צורות דיבור שמשתנות לפי המעמד החברתי של הדובר ובן שיחתו.

        מצד שני, יש מקרים בהם אידיאולוגיה גורמת לאנשים להאמין בתיאוריות בלשניות שרוב החוקרים לא מקבלים. לדוגמאות:

        – רוב הסוציו-בלשנים בארה"ב מאמינים שהדיאלקט המדובר על-ידי שחורים (AAVE) הוא תת-דיאלקט של אנגלית דרומית, עם כמה השפעות אפריקאיות. מיעוט טוען שהוא קריאול אפריקאי עם השפעות אנגליות. החוק השנוי במחלוקת של אוקלנד בנושא אומר באופן ספציפי ש-AAVE היא שפה עם מקור אפריקאי.

        – רוב מוחלט מהבלשנים מאמינים שפות צפון-הודיות, אשר מקורן בסנסקריט, הן דומות לשפות אירופאיות. לפי זה, התיאוריה המקובלת בפי רוב החוקרים בהודו וכמעט כולם מחוץ להודו היא שהאינדו-ארים היגרו להודו מכיוון צפון-מערב, מה שנקרא תיאורית ההגירה הארית. הלאומנים הדתיים בהודו דוחים את התיאוריה הזאת ודבקים בטענה שה-Ur-heimat של כל ההודים היא בהודו.

        – כבר מאז סוף ימי הביניים, רוב הבלשנים יודעים שיוונית עתיקה היא שונה מיוונית מודרנית, כולל בהגייה. למרות שעד המאה ה-19 רוב הבלשנים שוכנעו שאכן יוונית מודרנית שונה מהעתיקה, הלאומנים ביוון דחו את התיאוריה והתעקשו שהשפה שהם מדברים היא זהה או לפחות מאוד דומה ליוונית של אפלטון ואייסכילוס.

        – מדינות כמו איטליה, גרמניה, וסין קוראות לשפות מיעוט אזוריות בהן דיאלקטים, גם אם הן שונות מהשפה הסטנדרטית כמו שצרפתית שונה מאיטלקית.

        כמובן, בישראל עושים משהו דומה, עם הניסיון ליצור דמיון-יתר בין עברית תנ"כית ועברית מודרנית. אבל כמו שאורוול מזכיר לנו, לאומנות שלילית היא עדיין לאומנות, ואפשר בקלות ללכת לכיוון ההפוך, כלומר לתקוף תיאוריה בלשנית כדי להתנגד למדינה ולא כדי לתמוך בה.

        • מכאן שיש הרבה דעות, חלקן פוליטיות יותר וחלקן פחות, חלקן בלשניות יותר וחלקן פחות.

          אני בטוחה שכאשר ארגון פוליטי מצהיר הצהרות בלשניות-אידיאולוגיות – מדובר בהצהרה בעייתית, בין אם היא מוצהרת על ידי פוליטקאי באוקלנד, באתונה, או באחוזת-בית…

          • כן… הבעיה שלי היא כשחוקרים שאינם בלשנים מתייחסים לתיאורית מיעוט כהוכחה ניצחת למשהו.

            או, יותר גרוע, מתחילים עם תיאוריות קונספירציה נגד המיינסטרים. (אני לא מדבר על זנד, אלא על הימין בהודו, שחושב שכל מי שמאמין בבלשנות שסותרת את המהאבהארטה הוא קומוניסט.)

        • מני זהבי

          אלון: "התחביר עבר אירופאיזציה, אבל המורפולוגיה היא שמית לגמרי"

          Oh, here you have it!
          לפי הגישה הרווחת בבלשנות, מה שמגדיר את הסיווג ה"גנטי" של שפה הוא המורפולוגיה. אילו היינו מעבירים את התפקיד הזה לתחביר, היינו מקבלים תוצאות משונות למדי. למשל, האכדית הייתה הופכת לסוג של שומרית במקום להיות שפה שמית, הארמית המודרנית הייתה הופכת לסוג של שפה איראנית, והשד יודע מה עוד היה קורה.

          אלון: "אוצר הצלילים הוא אירופאי, אבל החוקים של איך מותר להרכיב מהם הברות הוא שמי (בשפה שלא עובדת על בסיס של שורשים עיצוריים, הלמ"ד במילים כמו טלאי, תליה, ודלי מזמן היה הופך לרי"ש"

          כאן לדעתי אתה מגזים. אני לא חושב שבכל השפות שהשורשים בהן רציפים, ל' הופכת ל-ר' אחרי פוצצים שיניים (dental plosives).

          "גלעד צוקרברג"

          אתה מתכוון בוודאי לגלעד צוקרמן.

          "החוק השנוי במחלוקת של אוקלנד בנושא אומר באופן ספציפי ש-AAVE היא שפה עם מקור אפריקאי"

          על איזה חוק מדובר?

          • כן, צוקרמן. *כפרצוף*. (דווקא את המאמרים שלו קראתי, לפני הרבה שנים.)

            לגבי /dl/ ו-/tl/, בשפות אירופאיות הן לא קורות בתחילת הברה עד כמה שאני יודע. גם בין שתי תנועות, הלמ"ד הופכת לרי"ש במקרים כמו titolus > titre. היוצאת מן הכלל היא ספרדית מקסיקנית, שהושפעה מאוד מנאוואטל.

            החוק באוקלנד הוא http://linguistlist.org/topics/ebonics/ebonics-res1.html במקור; על מנת שלא להתגרות באלוהי ה-comment moderation, אין לינק לגרסה היותר חדשה ופחות פרובוקטיבית, אבל חפש amended oakland ebonics resolution באגף בינג בגוגל.

  • נתן

    http://www.youtube.com/watch?v=HVK0R73yxNk

    סרטון שהתפרסם זה עתה בערוץ הרשמי של נתניהו. שימו לב לאובססיה להוכיח את הקשר לעבר.

  • אורן

    יוסי, אי אפשר לדבר בכלל על זהות פלסטינית לפני המאה שעברה, אם בכלל עכשיו, שלא לדבר על חלקה המשמעותי של הגירה אצלהם. אז איך אפשר להגיד ש"פלסטינים" יושבים פה הרבה זמן? מה זה "פה" בכלל?
    את הדיסוננס הזה אתה וזנד לא מצליחים להסביר- איך זה שבעיניכם קיים עם פלסטיני שיש לו מולדת עם גבולות ברורים, אבל שוללים זאת מהיהודים. זה לא הדיסוננס היחיד, ובמובן הזה אתם לא יותר טובים מהצד של מרזל ושות בראייה הסלקטיבית הזו

    • גיל ל

      היו פה מאות אלפים של מוסלמים עוד בסוף המאה התשע עשרה, לפני שהתחילה ההגירה הציונית של היהודים. היהודים מנו אז לא יותר מעשרה אחוזים מהאוכלוסיה. פה זה ׳פלסטינה׳, או ארץ ישראל אם תרצה. על ״חלקה המשמעותי של ההגירה אצלהם״ מדברת בעיקר אחת גברת פיטרס בספר רצוף הבדותות שלה, אין גורמים אחרים שמדברים על הגירה משמעותית של מוסלמים לתוך ארץ ישראל, בפרט לא הבריטים ששלטו כאן ובזמנו נתנו דעתם לנושא. היה גידול טבעי של האוכלוסייה, הבריטים הסבירו אותו בעיקר בירידה בתמותת תינוקות. מובן הרצון של הציונים, שנים לאחר שניצחו, להוכיח שגם תושבי הארץ ״השוממה״ אליה הגיעו הם בעצם אורחים זה מקרוב באו. אבל אין לכך עדויות, ורצון לבד לא מספיק.

      זהות לאומית כנראה שלא הייתה לאוסף הפלאחים שגרו כאן. הם הכירו את הבתים שלהם ואת האדמה שלהם ואת האבנים בשדותיהם, וכנראה שזה הספיק. באופן ברור, זו היתה מולדתם שלהם ושל אבותיהם, גם אם לא מולדתו של ״העם הפלסטיני״ שכלל לא חשבו עליו אז.

      מה הדיסוננס אם כך? מי שקרויים כיום פלסטינים הם קרוב לוודאי צאצאיהם של אנשים שחיו בפלסטינה דורות רבים. מולדתי שלי ושלך היא ישראל, מולדתו של סבא שלי היתה פולין, והדבר דומה לגבי רוב הישראלים היהודים – שלושה דורות אחורה אתה תגיע לאירופה או למדינות ערב, לא לפלסטינה. אף אחד לא שלל מסבא שלי דבר כשאמר את האמת הפשוטה, שמולדתו היא פולין.

       

      • עדו

        אף פעם לא הבנתי את תוקפו של הנימוק הזה מלכתחילה.
        נניח שערבי היגר מלבנון ללוד ב1946 ובאותו זמן היגר יהודי מפולין והשתקע ברובע היהודי. שניהם גורשו במלחמה שפרצה לאחר מכן, למה בדיוק הפלשתינאי פחות 'שייך' מהיהודי? (זה גם עובד להיפך כמובן, אני לא טוען שאני מאמץ את השקפת העולם של הפלשתינאים).
        למה בדיוק זה משנה מתי הגיעו הנה אנשים אם הם גורשו מאדמתם בכוח הזרוע ולמה זה משנה אם הם 'עם' או לא?
        נניח שאינם עם, אז מה? הם ייעלמו פתאום מעל פני האדמה או שיהפכו שקופים ונוכל לא לראות אותם?

      • ראסול

        "אוסף הפלאחים" – אם הייתי מתייחס לאבותיך כ"מלווים בריבית" ודאי מישהו פה היה מאשים אותי באנטישמיות.

      • אורן

        אני מציע שתבדוק את המקורות שלך, אף אחד לא טוען שלא הייתה הגירה ערבית – יש דיון רק על היקפה. כאנקדוטה, מצרים הייתה מולדת לא פחות מא"י עבור ערפאת ואדוארד סעיד למשל, כמו גם עבור בערך כל מי שקוראים לו "אל-מסרי". שלא נדבר על הגירה פנימית – למשל אלו שהיגרו מהגדה ליפו וחיפה בהמוניהם.
        זהו בדיוק הדיסוננס- מצד אחד יוסי goes a great length להעלות טענות מופרכות נגד העם היהודי ונגד זיקתו הברורה לא"י, ומצד שני מתעלם מהעובדה שזהות "פלסטינית" היא המצאה פוליטית בת 50 שנה, ושאין זיקה אמיתית לארץ ישראל עצמה או ללאומיות 'פלסטינית' אלא לזיכרון רומנטי של מה שהיה פה פעם ובעיקר לרצון למרחב ערבי ללא יהודים.
        ציטוט של יוסי – "והפלסטינים יושבים כאן הרבה, הרבה מאד זמן" אבל לפני קום המדינה לא הייתה זהות כזו כלל שהיא לא ערבית, ו"כאן" זה אזור טריטוריאלי מאוד לא מוגדר, "כאן" גם יהודים יושבים, הרבה הרבה זמן.
        הניסיון של זנד הוא פאתטי כי הוא ויכוח שאבד עליו הכלח לפני 100 שנה בערך, ואיתו הויכוח 'מה זה עם' ולמי 'שייך' האזור הטריטוריאלי 'ארץ ישראל'. זו שאלה לא רלוונטית.

        • גיל ל

          בדקתי את המקורות במקרה משום שהשתתפתי בדיון אחר בנושא (באחד הבלוגים השכנים של יוסי, 139) לפני כמה שבועות. המקור העיקרי שלי היה סקר האוכלוסין של הבריטים משנת 1931 ומשנת 1922, כמו גם מאמרי התגובה של יהושוע פורת על הספר של ג'ואן פיטרס.

          בוודאי שהיתה הגירה, תמיד יש הגירה. כשאתה אומר שכולם מסכימים על ההגירה רק לא על היקפה, אתה עוטף במילים מעורפלות את העובדה שהיתה הגירה של אלפים בודדים עד עשרות אלפים לאורך כמה עשורים, אל תוך אוכלוסייה קיימת של מאות אלפי בני אדם שחיו בפלסטינה דורות על גבי דורות.

          אני לא בטוח בכלל שיוסי מדבר על זהות לאומית פלסטינית, ולמעשה אני לא חושב שזה משנה כל כך. זהות לאומית זה דבר חדש יחסית. הטענה המדוייקת היא שמי שנקראים פלסטינים הם ילידי הארץ הזו. ישנם גם יהודים עם זיקה ארוכה לארץ ישראל, דורות אחורה, סבתא אחת שלי באה ממשפחה כזו. אלא ששוב, מילים מעורפלות מבלבלות. ישנם יהודים כאלו, אלא שמספרם הוא קטן ביותר, היהודים מעולם לא היוו יותר מאחוזים ספורים מאוכלוסיית פלסטינה עד לסוף המאה התשע-עשרה. המרחב הזה היה מוסלמי, והיהודים היו חלק מזערי ממנו, מה לעשות. זה לא אומר לקחת את המזוודות ולשים סנפירים, אבל ראוי לקחת בפרופורציה את כל התלונות על ערבים שפתחו במלחמת שמד כנגד היהודים וכל מיני טענות שכאלו. מכל בחינה ועניין, היהודים הגיעו והשתלטו להם על אדמתם, עם או בלי זהות לאומית.

          • אורן

            אתה עשית קו מוזר בחול – בו כמות מסוימת של הגירה היא 'הגיונית' (נניח 20% של הפלסטינים) וכמות מסוימת אינה (של היהודים), בו כמות מסוימת של דורות בא"י כן מגדירה 'ילידות' וכמות אחרת לא, ש'זיקה' לאזור מסוים תלויה רק בלידה באותו מקום, ומגדיר הגדרה מוזרה של 'מרחב' לאזור מוסלמי – אולי לפי ההגיון הזה אסיה היא 'מרחב' סיני. בנוסף, אתה שולל הגירה בכלל מצד אחד ו'מבין' מלחמת שמד – על כן אני בטוח שאתה 'לוקח בפרופורציה' הריגה של מהגרים מקסיקנים בארה"ב, או לחילופין הצתה של פליטים סודנים שבאו ו'השתלטו' על אדמות של יהודים בשכונת התקווה.

            אתה צודק שזה לא משנה, וזה לא משנה כי הבן שלי הוא דור 3 בארץ מצד אחד, ודור 17 בארץ מצד שני ואין שום הגיון לדבר על ילידות של עם כזה או אחר או בעלות מדומיינת של קהילה מדומיינת על רגב אדמה. התופסים בתאוריה הנ"ל הם או שמאלנים קיצוניים או ימנים קיצוניים. ושוב אני חוזר לנק' ההתחלה על הדיסוננס של המאמר לעיל, והתאימות שלו לתפיסות סטייל מרזל ושות', רק הפוך.

            • גיל ל

              מה מוזר? היהודים עברו בתוך כמה עשרות שנים ממצב שבו הם אחוזים ספורים באוכלוסיה למצב שבו הם יותר משליש מהאוכלוסייה ודורשים בערך חצי מהשטח. לא ברור לך למה האוכלוסייה המקומית שכבר חיה על האדמה הזו תתנגד לשינוי דרסטי כזה?

              אני לא מצדיק זריקה של בקבוקי תבערה על בתים של פליטים או של מהגרי עבודה, אבל על אחת כמה וכמה אני לא אתלהב אם כמה מליוני אפריקאים יחליטו להגיע לארץ שלי שנראית להם שוממה (לך תדע, אולי יחסית לסודאן היא באמת שוממה) ולדרוש אחרי כמה שנים חצי ממנה. כן, ההתנגדות מובנת. אם אנחנו שולטים בגבולות אנחנו נמנע את זה מהם – מה הציטוט המדויק, לכלוא את כולם במכלאות ולגרש אותם בחזרה? – ואם על הארץ שולט כובש זר שיחליט להיות נדיב על חשבוני ולחלק את ארצי לאפריקאים אז וואלה, הולכת להתפתח כאן חתיכת טינה בין האוכלוסיות.

              ונמאס מהצביעות המטורפת, אף אחד כאן לא מוכן לאבד את ארצו לאפריקאים, אבל זה שהפלסטינים נדרשו למסור חצי מאדמתם למהגרים אירופאים, על זה מדלגים בקלילות, ותוך חצי שנייה מאשימים אותם בתוקפנות רצחנית.

              • אורן

                "שהפלסטינים נדרשו למסור חצי מאדמתם למהגרים אירופאים"
                הרי כבר ביססנו את העובדה שלא היו אז 'פלסטינאים' ולמעט קניין פרטי לא היה משהו שנקרא 'אדמתם', ולכן הם לא נאלצו למסור כלום אלא מקסימום להחליף נתינות. להיפך – עם המנדט היה ברור שיהיה מעבר לשלטון עצמי ודמוקרטיה לאומית מצד שני, והמנדט גם כך ניתן תוך התחשבות באוכלוסיה היהודית העולמית (כלומר, חלוקת השטח הייתה הגיונית).
                בדברים שלך אתה חוזר לקבוע בעלות של קבוצה שרירותית של אנשים על שטח שרירותי, הפעם תוך הוספה של קריטריונים של גידול הגיוני באוכלוסיה לטעמך.
                הבעיה של הערבים עם היהודים הייתה גזענית, ולא 'שלטונית'. גם היום הפלסטינים יוותרו על מדינה בתמורה ל'זכות' השיבה. לשיטתך, שוב – אין בעיה בתוקפנות רצחנית אם יש לה הצדקה (הגירה), ומשום מה אתה מציינת הגירה יהודית לא"י כמשהו שהוא חטא, אבל כל הגירה אחרת היא בסדר. צביעות?

                • גיל ל

                  מה, נראה לך שהיהודים המציאו את הקונספט של אדמה? של חברה? תרבות? עד שהגיעו אבותינו מאירופה עם הרעיונות החדשניים שלנו האנשים שגרו כאן לא ידעו מה המשמעות של חברה ושל נחלות ושל עיבוד האדמה?

                  מה עם הבעלות של המדינה היהודית הדמוקרטית על אדמותיה היום? היא לא שרירותית? לא יפריע לך אם עוד קבוצה שרירותית של כמה מליוני פליטים יגיעו לשטח השרירותי הזה ויתיישבו איפה שנראה להם פנוי? שמעתי שהגליל, הנגב, הגולן, ואפילו שטחים נרחבים לאורך כביש החוף נראים די שוממים.

                  ונראה לך הגיוני שהמנדט מתחשב באוכלוסיה של היהודים "בעולם"? אולי גם אנחנו נתחשב באוכלוסייה העולמית של פליטים אפריקאים? למה לא, אני לא מניח שחסרים קופצים על הרעיון, לפחות מהצד של האפריקאים.

                • ראסול

                  לא היו פלסטינים? נראה לי שאתה מבלבל בין סמנטיקה למציאות ובין "לאום" ל"בני-אדם". אם לא היו פלסטינים אז מי היו פה ולמי עשינו טרנספר?

        • ראסול

          פעם אחרונה שבדקתי הפלסטינים לא משתמשים בזהות האתנית ה"מזוייפת" שלהם (היא לא, דרך אגב, אבל חפיף) כהצדקה לטיהור אתני מתמשך וזה ההבדל בעצם.

      • נתן.

        חלק גדול מהפלשתינאים הם מהגרים או בני מהגרים בדיוק כמונו, ואת זה ניתן ללמוד משמות המשפחה(שוב בדיוק כמו אצלנו).
        אל-מסרי ממיצריים, עג'מי מפרס, ימני מתימן, טורק מתורכיה,מוגרבי מהרי המגרב(צפון אפריקה),אל-כורדי מכורדיסטאן,הינדי מהודו ועוד ועוד.

        בשביל להגיע לשלום צריך לזנוח את ההתחשבנות הזאת של העבר(שזה מה שעושים אויבי השלום משני הצדדים)

  • נתן.

    ראשית חשוב להדגיש – אין עוד עם אחד בעולם בעל זיקה כל כך חזקה לחבל ארץ גאוגרפי כמו העם היהודי לארץ ישראל – דווקא העובדה שרוב קיומו חי מחוץ לארץ ישראל מדגישה את הזיקה הזאת בניגוד גמור לדברי זנד.

    לטעון שליהדות אין מולדת יכול לטעון רק אדם חילוני,אף אדם דתי לא יטען דבר כזה ולצערי הדתיים מכירים את היהדות קצת יותר טוב מהחילונים.

    העובדה שהיהדות יכולה להתקיים גם ללא מולדת לא משנה את העובדה הבסיסית שארץ ישראל במיוחד ודוקא מאז סוף ביית שני היא חלק מרכזי וחשוב בהוייה היהודית לא רק העובדות הסימליות של "כותל המזרח" בכל בית כנסת ותפילת "אם אשכחך ירושליים" אלה גם בלימוד יום יומי של הלכות ומצוות התלויות בארץ ישראל כאילו מדובר בחקלאים עובדי אדמה בגליל שמחר יוצאים לנטיעות ולא בתלמידי ישיבות בפולין.

    כאשר יהודי בתימן או בליטא התפלל "מוריד הגשם" הוא לא התעניין כלל מה קורה בחוץ , מבחינתו יכול היה להיות גשם זלעפות , מכיון שתפילתו כוונה לארץ אחרת ביבשת אחרת.

    כמו שכבר צינו אחרים – השלילה של הקשר הברור הזה שמקובל דרך אגב על בערך 80 אחוז מתושבי כדור הארץ (נוצרים,מוסלמים,יהודים לא כולל גורביץ וזנד), מעוררת תמיהה מול הקלות של ההכרה בזיקתו (המוצדקת)של העם הפלשתינאי לארץ ישראל למרות שקיומו הוא במונחים הסטוריים כשל תינוק בן יומו.

    • נירה

      "אם אשכחך ירושלים" זה לא זיקה לארץ ישראל כמו שתפילה לעבר מכה היא לא זיקה לערב הסעודית. אלא אם כן אתה טוען שכל המוסלמים בעולם שואפים להגר לערב הסעודית.

      • נתן.

        המוסלמים אומרים "לשנה הבאה במכה הבנויה"?

        • נירה

          "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" זה לא "צריך לעבור לגור בארץ ישראל".
          כל מוסלמי אמור לעלות לרגל למכה לפחות פעם בחייו, צלבנים נוצרים עולים לרגל לארץ הקודש. מקום יכול להיות קדוש לדת מסויימת גם בלי שהמאמינים יחוייבו לגור בו או בקרבתו. למעשה, זה המצב בדרך כלל.

          • נתן.

            נכון , זה לא אמור. זה רק מראה על הזיקה המיוחדת של העם היהודי לארץ ישראל, שנתפסת בעיניו כמולדת העתידית שאלייה צריכים לשאוף לחזור, הציונות מימשה את השאיפה הזאת ולא היתה צריכה "להמציא" שום דבר חדש וממילא אי אפשר "להמציא" געגועים למולדת.

            • נירה

              או שזה סתם נוסח תפילה שחוזרים עליו כמו תוכי. קהילה יהודית קטנה התקיימה לאורך כל ההסטוריה בישראל, וכל יהודי שנורא התגעגע למולדת יכול היה לחזור אליה ולהצטרף לקהילה הזו. ובכל זאת הם לא עשו את זה, ובערך חצי מהם לא עושים את זה גם היום. דת לחוד וציונות לחוד.

              • נתן.

                אבל הם דווקא "כן עשו את זה" , החל מסוף המאה ה19 הולך העם היהודי ומתרכז בארץ ישראל.

                נכון שלפני המאה ה19 הם לא עשו את זה בהמוניהם , מכיון שלא היו תנאים מינימלים לעשות את זה , תחשבי על כך שגם בימינו עם כל הטכנולוגיה והקידמה עדיין רק לעבור דירה מעיר לעיר באותה מדינה נחשבת למשימה כמעט מרכזית בחייה של משפחה ממוצעת.

                לפי אותו הגיון אפשר להגיד שזה שהאדם הגיע לירח רק במאה ה20 מוכיח שהוא אף פעם לא רצה להגיע אליו.

                • נירה

                  מי שעשו את זה לא היו דתיים ולא עשו את זה מטעמים דתיים. ומי שהתנגדו נחרצות לעלות לישראל מטעמים דתיים היו – ובכן – דתיים. לגעגועים הדתיים ל"מולדת" המזרח-תיכונית אין יותר משמעות אופרטיבית במאה ה-19 מאשר למיצווה (אחת מתרי"ג מצוות מדאורייתא) לסקול הומוסקסואלים למוות, ובקהילות מסויימות אפילו פחות.

                  • ראסול

                    חדי הבחנה ישימו לב שהנוסח הוא "בירושלים הבנויה" (סביל) ולא "בשנה הבאה נבנה את ירושלים".

                    מעניין.

                    אותי מעניינת דווקא הזיקה הנוצרית לירושלים, אחרי הכל, הנוצרים ניסו לכבוש את ירושלים מספר פעמים במהלך ההיסטוריה והרי הם מבחינה תאולוגית רואים בעצמם את "שבט ישראל" האמיתי.

                  • thekeymaker

                    נירה את טועה.

                    קראי את 'השיבה לירושלים' של אריה מורגנשטרן המוכיח באמצעות תיעוד מפורט כי עליית תלמידי הגר"א בתחילת המאה הי"ט התבססה על תפיסה דתית מובהקת של הקמת מפעל התיישבות מעשי באדמת ארץ ישראל כולל עבודה חקלאית, פיתוח הארץ וכדו'.

                    מוזרה גם קביעתך הנחרצת כי "הדתיים" התנגדו לעליה לארץ בשעה ששתי מפלגות דתיות מרכזיות – המזרחי ואגודת ישראל – דווקא תמכו במוצהר בעליה לארץ.

                    היו קבוצות דתיות שהתנגדו לעליה אך הדבר לא נבע מהתכחשות למצוות ישוב הארץ אלא משיקולים צדדיים (חילונות, מתירנות, קומוניזם וכדו').

                    את כותבת: "'אם אשכחך ירושלים' זה לא זיקה מיוחדת לארץ ישראל". מן הסתם לא הבחנת בהקשר שבו מופיע הפסוק הנ"ל. אצטט את תחילת המזמור: "על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון… איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר. אם אשכחך ירושלים שכח ימיני וכו'".

                    גם אם קיים ויכוח לגבי הפתרון הרצוי לסכסוך הישראלי-ערבי אין זה אומר שמוכרחים לשבש ולעוות את ההיסטוריה היהודית.

  • אלכס

    נניח שיש איזושהי אמת במחקר הנ"ל, ויהודי אירופה וצפון אפריקה הם נצר לעם העברי הקדום. ונניח שבימי קדם כל היהודים כולם חיו בפלסטינה-א"י. so what ?
    אם יתברר שהבולגרים הם צאצאי הבולגארים של הוולגה, או שההונגרים הם צאצאי המדיארים, האם הם רשאים לתבוע בעלות על המולדת הישנה (ואפילו פחות ישנה מא"י) ?
    הציונות האירופית הצליחה לזכות בהכרה בתביעתה על פלסטינה בשעה שזו כמעט ולא היתה מיושבת ביהודים מזה יותר מאלף שנים, בשל כוחה הפוליטי בחצרן של האימפריות, בעידן עגום שבו לעמים לא-לבנים לא היתה זכות מובנת מאליה על אדמתם.
    אז ייתכן שהמחקר הנ"ל מפריך במידה מסוימת את התיאוריות של זנד בעניין מוצא ההיהודים מהכוזרים והאדיאבנים, אבל הוא לא הופך את התביעה הציונית לצודקת יותר.

  • אלי

    יוסי,
    1. לדעתי התבלבל לך סדר המלים במשפט שאחרי "המושג מתייוון". אולי זה רק המחשב שלי.
    2. לגבי הערת הפתיחה שלך על קורא אלקטרוני: הסיבה לאי פיתוחו ההולם בארץ הוא חששן (הדי מוצדק) של הוצאות הספרים מאובדן הכנסות, ומקשיים שהן עורמות בדרך הקדמה הטכנולוגית. למשל, בדמות אי שחרור ספרים לפורמט הזה. נדמה לי שהבולטת לרעה בתחום זה היא גם ההוצאה הגדולה ביותר, זו שבה יצא ספרו של זנד, כלומר כנרת זמורה ביתן. יכול להיות שתמצא עניין לטפל בנושא הזה בתפקידך ככתב טכנולוגיה בכלכליסט.
    כל טוב

  • יוסי אתה טוען ש"ליהדות אין מולדת".
    עדיין לא קראתי את הספר החדש של זנד אבל הנה כמה ציטוטים שלדעתי אומרים את ההיפך, כולם מלפני הקמת התנועה הציונית.

    מצוות יישוב הארץ בתנ"ך:
     "ונתתי לך ולזרעך אחריך את ארץ מגריך, את כל ארץ כנען לאחזת עולם" (בראשית יז 7)
     "והורשתם את כל ישבי הארץ מפניכם, ואבדתם את כל משכיתם ואת כל צלמי מסכתם תאבדו, ואת כל במותם תשמידו. והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה. והתנחלתם את הארץ… ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם, והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה. והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם" (במדבר לג 52)
     "והארץ לא תמכר לצמיתות, כי לי הארץ, כי גרים ותושבים אתם עמדי. ובכל ארץ אחוזתכם, גאולה תתנו לארץ" (ויקרא כה 23)

    ובתלמוד:
    o "ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל מצוות שבתורה" (תוספתא, עבודה זרה, פרק ה, הלכה ב; מדרש ספרי במספר מקומות)
    o כיצד יש לפרש את ההוראה "לא תחנם" (דברים ז 2)? בתלמוד (עבודה זרה כ ע"א) מפרשים בין היתר כי הכוונה היא "לא תיתן להם חניה בקרקע"- איסור על מכירה או השכרה של קרקע ארץ ישראל לגויים
    o פירוש רש"י למשפט "משום ישוב א"י" (גיטין ח ע"ב): "לגרש עובדי כוכבים [גויים] ולישב ישראל בה"

    אין צורך להזכיר לך את דוקטרינת "מפני דרכי שלום" של הרמב"ם, לפיה "אין מוכרין להם בתים ושדות בארץ ישראל"

    והרמב"ן קבע ש"נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן האל יתעלה לאבותינו, לאברהם יצחק וליעקב. לא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה… מצווה היא לדורות, מתחייב בה כל אחד ממנו" (השמטות לספר המצוות, מצווה ד)

  • Pingback: הבאנו נכבה עליכם | חיים שרירותיים()

  • ג'רמי

    בקשר לחלק מהתגובות פה על גנטיקה… אני רוצה להבין, מה זה משנה? כלומר, יכול להיות שגם האנגלו-סכסים, או הסלאבים, או כל קבוצה אירופאית אחרת הגיעו מהמזרח התיכון לפני 2000 שנים או יותר… אז מה המחקרים רלוונטיים לגבי אותם היהודים שחיו מחוץ למזרח התיכון מאות, אם לא אלפי שנים?

    • ראסול

      Shlomo Sand has contested the claim that his book has been contradicted by recent genetic research published in Nature journal and the American Journal of Human Genetics. In a new afterword for the paperback edition of The Invention of the Jewish People, Sand writes:
      "This attempt to justify Zionism through genetics is reminiscent of the procedures of late nineteenth-century anthropologists who very scientifically set out to discover the specific characteristics of Europeans. As of today, no study based on anonymous DNA samples has succeeded in identifying a genetic marker specific to Jews, and it is not likely that any study ever will. It is a bitter irony to see the descendants of Holocaust survivors set out to find a biological Jewish identity: Hitler would certainly have been very pleased! And it is all the more repulsive that this kind of research should be conducted in a state that has waged for years a declared policy of "Judaization of the country" in which even today a Jew is not allowed to marry a non-Jew.[24]"

      • יאיר

        יהודי לא רשאי להתחתן עם לא יהודי?
        מתאים לזאנד.

        • ראסול

          וזה לא נכון?

          לפני שאתה עונה תבחין בבקשה בין "הכרה בנישואין" כפעולה פאסיבית לבין "חיתון" כפעולה אקטיווית.