החברים של ג'ורג'

האם יש פשע של צה"ל שהישראלים לא יצדיקו?

חמושינו האמיצים הפעילו אתמול (ו') נשק חריג במאבק נגד ההתנגדות העממית הפלסטינית: כלבי תקיפה. יחידת הכלבים של צה"ל – יש דבר כזה, כמסתבר – שיסתה כלב תקיפה במפגינים בכאפר קדום, לעיני המצלמות. כשמוראד שאטווי, מאנשי ועדת ההתנגדות העממית בכפר, ניסה להתערב לעזרת המותקף, הוא הוטח ארצה, הותקף בגז פלפל, ונכבל. זו לא הפעם הראשונה שהחמושים מגייסים כלבים כדי לדכא מפגינים: בצלם זיהו חמישה מקרים כאלה ב-2011 והיה מקרה נוסף גם השנה. עדכון/תיקון: מ”בצלם” נמסר כי רוב המקרים שבהם הם תיעדו הפעלת כלבים היו כנגד פועלים שנכנסו לישראל דרך פרצה בגדר ההפרדה, אם כי לפני כשבועיים תועד מקרה של פלסטיני, אכרם חנאתשה, שהותקף על ידי חמושים בכלב ובאבן.

יש משהו מבעית בשיסוי של חיה באדם אחר. במקרה הרע זה מזכיר לך את הזירה בערים הרומאיות, במקרה הפחות רע את בול קונור והשוטרים שלו במונטגמרי מול הצועדים של מרטין לותר קינג. מה שמעניין הוא התגובה של הציבור הישראלי, כפי שהתבררה בתגובות: התגייסות כמעט מלאה לצד הצבא. התגובה של דובר צה"ל ("במהלך הפרת סדר אלימה בלתי חוקית…") היתה מגוחכת מהרגיל, במיוחד כשאתה זוכר מה משמעות "שלטון החוק" בגדה המערבית.

לחמושים יש הרבה מאד נשק נגד מפגינים. אחד מהם הוא כדורי גומי. מפגינה ישראלית נפגעה אתמול מכדור גומי בראש. הישראלים נוטים לטעון שיש קשר ישיר בין אלימות החמושים ובין אלימות מצד המפגינים. במקרה של השימוש בכלב, רף הראיות שצריכים החמושים לעבור הוא גבוה מאד: הם צריכים להוכיח שהכלב תקף את המטרה הנכונה ולא מפגין אקראי. עד כה, הם לא עשו זאת, וספק אם יעשו. למה להם? הציבור לצידם בכל מקרה.

במקרה של נאבי סלאח, הפגיעה ודאי לא מקרית. כדורים לא פוגעים סתם בראש של מישהו. במקרה הזה, החמושים אפילו לא ניסו לטעון שהמפגינה תקפה אותם. אחרי הכל, היא שמאלנית. לאף אחד לא אכפת.

במהלך האינתיפאדה הראשונה התחוללה שערוריה רצינית כאשר חמושי צה"ל צולמו כשהם קוברים מפגינים חיים. חמושי גבעתי שהרגו עצורים פלסטינים במכות נגררו לבתי המשפט פעם אחר פעם. אל"מ יהודה מאיר, שיכול היה לטעון ביושר שביצע את הפקודות הבלתי כתובות שקיבל מהקדוש לעתיד יצחק רבין (חברי הכת שלו לא אוהבים את התזכורת הזו), הורד לדרגת טוראי והודח מהצבא בשל העינויים שהורה לבצע – שבירת ידיים ורגליים – בעצורים פלסטינים. גם אז, רוב האוכלוסיה העדיפה לא לשמוע, אבל עדיין היה אז פלג חזק בציבור שדרש למנוע את ההתבהמות.

ספק אם אפשר. ההתבהמות היא חלק בלתי נמנע מהכיבוש. אי אפשר לשלוט על עם אחר מבלי להתבהם. אבל היתה אז תפיסה של "כיבוש נאור", של, אם תרצו, החזקת אדם באזיקים – אבל רפויים, לא הדוקים, מלפנים ולא מאחור. היא היתה שקרית: חדרי העינויים של השב"כ עבדו שעות נוספות גם לפני 1987; אחת הסיבות שפרשת השב"כ נגמרה בחנינות היתה שחלק מהמעורבים איימו "לפתוח את הפה" ולספר כל מה שהם יודעים, ובזה הם ודאי לא היו היחידים). פעילי שמאל גינו בשעתו את התפיסה הזו כצבועה, כמשתפת פעולה עם הכיבוש.

ועכשיו אנחנו לומדים שכאשר קליפת הצביעות הדקה, שהיא כל מה שמקיים תרבות אנושית, מתקלפת, אנחנו נשארים עם אלימות עירומה, שמוצדקת תמיד, כי היא "שלנו." שחררנו את החיה שבאדם, והיא פחות או יותר כל מה שנשאר: ספרטנים שמגינים בחירוף נפש על פעולות המשטרה החשאית שלהם נגד ההלוטים, מקפידים להכריז מלחמה עליהם בתחילת כל שנה כדי שזו, אוכלת הכל, תשמש תמיד כתירוץ האולטימטיבי. אנשים שנלחמים ללא הרף, מצדיקים כל דבר נבלה – לכאורה בשם אחוות לוחמים, בפועל בשם זכויות היתר של אליטה מצומצמת.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים. כמו כן, בעקבות הפוסט על יאיר לפיד, ראוי לציין שהוא לא טרח להתמודד עם הטענות שהועלו מולו ופטר אותן בזלזול, כדרכו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גלעד ב.

    אין לי פייסבוק, אבל אולי הגיע הזמן שאני אפתח לי חשבון רק בשביל שאוכל להכנס לפרופולים של מגיבים פרו לפידיים כמו אלה שבקישור שהבאת, כדי שאוכל להחליט אם הם אנשים אמיתיים או לא.

    "הלוואי שאני הייתי נרשמת בהסטוריה כמי שהביאה את התוכנית הזו", או ה"מר לפיד" ממש מחשידים לפחות שני מגיבים שם.

    • ygurvitz

      חסוך מעצמך. אין יום שבו אני לא תוהה אם לא הגיע הזמן לסגור אותו.

      • גלעד ב.

        תראה, לפחות למדתי עליך משהו חדש מהחלק הפומבי של הפרופיל שלך.
        קצת הופתעתי האמת, לא הייתי חושב שאתה תומך של הירוקים, ה"קדימה" הביזנטית.

  • תומר דותן

    לא מצאתי באינטרנט סימוכין לכך שצה"ל קבר מפגינים חיים במהלך האינתיפאדה השנייה. תוכל לקשר לכך?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      במהלך האינתיפאדה *הראשונה* התחוללה שערוריה רצינית כאשר חמושי צה"ל צולמו כשהם קוברים מפגינים חיים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        איפה? מתי? איפה זה כתוב?

        • רוזנברג

          היו משפטים והכל. תחטט קצת.

          • תומר דותן

            כמו לשחק איתכם "חפש את המטמון". נו, חיטטתי, לא מצאתי, אני שואל אם מישהו יכול לקשר. לא רוצים, לא צריך.

    • ygurvitz

      אתה באמת מצפה לקישורים על אירועים מ-1988? להזכירך, האינטרנט הישראלי מתחיל ב-2000 בערך.

      • ygurvitz

        אגב, זה מה שנשאר מהידיעה שהכנו בשעתו בנענע על אירוע שבו דחפור צה"לי ניסה לקבור אמבולנס פלסטיני בחול: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=121562 הידיעה מ-2004. התגובה של דובר צה"ל גרמה ללסתות שלנו להשמט: לדבריו, מפעיל דיניין שפך חול ובדיוק עבר שם אמבולנס פלסטיני ונקבר.

        • תומר דותן

          הרבה מאוד מאירועי האינתיפאדה הראשונה מופיעים באינטרנט. זה שהאינטרנט התחיל בשנת 2000 לא אומר שההיסטוריה המתועדת באינטרנט היא משנת 2000 ואילך.

  • אמיר

    * הם הרגו אותם במכות וקברו אותם חיים?
    זה כמו החידה לגבי מטוס אמריקאי שהתרסק בקנדה, איפה קברו את הניצולים?
    * אתה יכול לפנות לאסד ולתת לו עוד * סיבות לגנות את ישראל.
    * דרך אגב, אנשי תקשורת שמחים לעבוד בישראל ולדעת שהם חוזרים הביתה בחיים? או שהיית מעדיף לדעת שבכל רגע אתה עלול להעלם?

  • רותם

    לא יודע, האם יש אלימות פלסטינאית שהשמאל לא יצדיק?

    • anonymous moose

      לא יודע, האם יש שקר שתימנע מלומר אפילו שהוא נשמע טוב?

      • חיים ו.

        למה שקר?
        יש לך דוגמאות למכביר בתגובות לפוסט על סבב האלימות האחרון להצדקות מהשמאל לרצח המוני.

        • ראסול

          בשביל רצח המוני לא צריך שמישהו, לפחות שני מישהו, ירצח?

          • חיים ו.

            לא, על הסבב האחרון אין הצדקות, כיפת ברזל חסכה את זה מאיתנו. אבל על רצח נערות בדולפינריום יש… גם זה משהו

            • לא הבנתי מרוב פיתולים… אתה טוען שמישהו מהשמאל הצדיק את רצח הילדים בדולפינריום?

              • שי ל

                חיים אתה מטעה פה. לא היו דוגמאות למכביר לאנשים שהצדיקו דברים, הייתה מגיבה אחת בלבד. ולמען ההגינות ולמרות שאני אישית מגנה את האימרה הזאת, היא לא הצדיקה פיגוע אלא טענה שאינו גרוע מחיסול ושניהם לא מוסריים.

                • חיים ו.

                  ראשית, קודם כל היו שניים או שלושה, רק לאחת היה את האומץ והיושרה לעמוד מאחרי הטענה ולא לרוק ולברוח.

                  שנית טענה שפעולה צבאית ואפילו במחלוקת = רצח המוני של נערות בכניסה לדיסקוטק, זו הצדקה.

                  שלישית, זו עמדה נפוצה למדי בקרב החברים, אני ניהלתי את הויכוח הזה עד בפורום העתיק של גוש שלום.
                  אם כבר נזכרים בעתיקות, אורן מדיקס ברגע של פכחון, קרא לזה אז "אבדן רזולוציה", לטענתו דאז זו הייתה אחת הסיבות למחיקת השמאל מהמפה הפוליטית. מלבד האמירה הזאת ועד שנינה אחת חביבה, לא הסכמנו הרבה.

                  • נירה

                    הממ… השוואת "פעולה צבאית" של חיילים אמריקאים בויאטנם, שאונסים ורוצחים נערות ואז שורפים את הכפר על יושביו, לרצח של נערות בכניסה לדיסקוטק – גם זו הצדקה? אם קוראים למשהו "פעולה צבאית", זה אוטומטית מוסרי?
                    הבסיס למחלוקת שלנו היא היציאה שלך מתוך הנחה שכל מה שצבא עושה זה אינהרנטית יותר טוב מכל מה שמיליציה עושה. אולי כדאי לך לנבור קצת בהסטוריה הקרובה והרחוקה ולבדוק מה צבאות עשו, אם קשה לך מדי להתנתק מהאהדה שלך לצה"ל ולחשוב בהגיון.

                    • חיים ו.

                      לא יודע איך זה אצלך בצבא, אבל אצלי בצבא לאנוס נערות ולשרוף כפרים על יושביהם זו לא פעולה צבאית. אבל, כל אחד והצבא שלו.

                      הנה, הצבא של אסאד עושה מה שצבאות עושים, הוא הצליח בפחות משנה להרוג, לאנוס, לענות ולשרוף יותר ממה שהצליחה ישראל לעשות לפלסטינים ב60 שנות כיבוש. ההספק של אבא שלו אמנם היה טוב יותר אבל הוא לא יכל להתהדר בחינוך אנגלי משובח.

                      הבסיס למחלוקת שלנו הוא שאת מייצרת השוואות שלא במקומן, מרדדת את השיח המוסרי לפלקטיות בלתי מתקבלת על הדעת ותוך כדי כל זה גם מספקת אפולוגטיקה לרצח המוני, זה הכל.

                    • נירה

                      סליחה? למיטב ידיעתי ישראל לא מדכאת התקוממויות עממיות בצורה הרבה יותר מעודנת מאסד. כמה נהרגו במהלך האינתיפאדה הראשונה והשנייה? כמה באוקטובר 2000? כמה עד היום בנעלין ובבלעין? מפירי סדר, בטח שמפירי סדר, רק תזכיר לי איזה סדר הפרו הרוגי הפגזות "צריבת התודעה" של ישראל לדורותיהן?
                      מצטערת, אני מתקשה לקרוא גם ליריית טיל אל משרדו של חלפן כספים (סייען, בטח סייען) "פעולה צבאית", ומתקשה עוד יותר שלא לקרוא לילד שנהרג בפעולה הלגיטימית הזו "קורבן טרור".

                    • חיים-בצבא שלך לא אונסים נערות פלסטיניות מתוך גזענות.לא רואים בהן בני אנוש…

                    • נירה

                      שמעת פעם את המונח "כושוני חול"? או "סנד ניגרז", באנגלית? לא נראה לי שהחיילים האמריקאים גזענים פחות מהישראלים. אני סקרנית לדעת כמה מקרי אונס היינו רואים אם חיילינו המצויינים היו בסיטואציה של וייאטנאם או עיראק: עם אוכלוסייה אזרחית תחת שליטתם אבל במרחק כמה אלפי קילומטרים מהבית, כשהם רואים את החברה שלהם פעם בכמה שנים. את יודעת, כמו חיילים אמיתיים. אני בספק אם היהודים כגזע היו מפגינים עליונות מוסרית על האמריקאים בפרט ושאר ההומוספיאנס בכלל במקרה כזה. כנראה שלעולם לא נדע, אבל אני אישית אסתכן בניחוש פרוע: החיילים היהודים היו מפגינים אותה התנהגות שחיילים אנושיים הפגינו במהלך ההסטוריה של האנושות בסיטואציות כאלה: חלקם היו מנצלים את הכוח שהפקידו בידם לרעה, ואונסים.
                      איך אומרים? הכיבוש משחית.

                    • חיים ו.

                      אלכס, למה ספויילר?

                      נירה, עוד פעם את מתחילה עם ההשוואות המופרכות שלך?

                      "למיטב ידיעתי ישראל לא מדכאת התקוממויות עממיות בצורה הרבה יותר מעודנת מאסד."

                      איך נאמר זאת באופן מעודן, ידיעתך לא מיטבית.

                    • נירה

                      רוצה להאיר את עיניי בנוגע לאופן שבו ישראל מטפלת בהפגנות לא אלימות בגדה? או על ההבדלים בין הטיפול במשליכי אבנים פלסטינים לעומת חרדים? אולי התבלבלתי ומתנגדי המשטר הצבאי הישראלי בשטחים הכבושים לא נוהגים למצוא את מותם בטרם עת? בוא תצביע על ההבדל המהותי שאני מפספסת בהשוואה המופרכת שלי.

    • נירה

      אני מתנגדת לשיסוי כלבים וירי כדורי גומי במפגינים חרדים שמשליכים אבנים ושורפים פחים. זה אומר שאני מצדיקה אלימות חרדית?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יכל להיות יותר גרוע – הכלב יכל לנעוץ בו מבטים ולנבוח "שרמוטה".

  • במילים אחרות, החיילים הביאו את האמהות שלהם לעזור להם לרסן מפגינים.

    • חיים ו.

      לא הבנתי, אבל אם התכוונת שהחיילים הם בני כלבה, זה מפתיע. חשבתי שהרמה שלך גבוהה יותר, אולי לא כלכך מפתיע.

  • עדו

    תומר ואמיר. במהלך האינתיפאדה הראשונה נקברו כמה מתפרעים באדמה ודחפור הובא כדי לכסות אותם , לא באמת , זה היה בשביל להפחיד אבל היה..
    במהלך התפרעות בכפר ערבי נכנסו ארבעה חיילי גבעתי לחושה בה שהה פלשתינאי מבוגר ליד בנו והיכו אותו מכות רצח פשוטו כמשמעו (הוא שכב על הרצפה והם עלו על ספה וקפצו עליו בין היתר ) אחר כך הם גררו את האיש המבוגר שנעזר במקל כדי ללכת (ולא סביר שזרק אבנים בזמן המהומות) למעצר המאולתר שם הוא ספג עוד מכות עד שמת.
    בגלל שהארבעה הללו לא היו היחידים שההיכו החיילים קיבלו רק ארבע חודשי מאסר – כי אולי לא הם גרמו למותו.
    תחפשו "האני אל האשמי" ותרא מה תמצאו (אולי, אני מסתמך על הזכרון שלי), אה כן. יש בהחלטאנשי שמאל שיצדיקו כל תועבה מהצד השני. אני לא, אני משלם מיסים לממשלת ישראל ואזרח של המדינה הזאת ולא של הרשות ולכן זה לא מתפקידי להצדיק או לגנות את הפלשתינאים.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    תחליפו את הרקע לאדום, מרוב פרות קדושות שחוטות לא מצליחים להבין את ההגיון של כותבי הפוסטים.

  • דר

    חמושי צהל??!! תגידו לי אתם בסדר בראש?!!
    מזה ההתיפיפות הזו שהולכת כאן?!
    הרי לכל סכסוך,בין אם אלו שני ילדים בכיתה א' או שני עמים(לא שההבדל ניכר), יש שני צדדים, תמיד!!!
    אתם לא מתביישים??!! מה שאתם עושים פה זו לא "פתיחת עיניים" לציבור אלא הסתה גרידא.
    גם פעילי הימין הקיצוניים וגם פעילי השמאל הקיצוניים, שטוענים לאהבת אדם, מונעים משנאה בלבד!! וזה לא משנה נגד מי היא מופנת….
    אני לא רוצה להכליל אבל קיצוניות היא בושה ובזיון, לא משנה לאיזה כיוון!!!

    • נכון. הרי כולם יודעים שסמולנים קיצוניים פתחו באש על כמה עשרות מתפללים יהודים, רצחו ראש ממשלה ימני, ושפכו חומצה על פרצופן של נשים חילוניות שיצאו עם גברים חרדים.

      • דר

        אלון….יש לי סוד….שמאלנים זה בלי ס'….ואתה מפזר פה קללות ושטויות…אתה לא פחות גרוע מהימין הקיצוני…פשוט קצת יותר פחדן.

        • אם הכוונה שלך היא שלתקוף נשים שיוצאות עם בני מיעוטים זה עניין של אומץ, אז בבקשה תעשה לעולם טובה ותתאבד.

          • דר

            לא אבל הכוונה שלי שגם אתה וגם הם מסיטים ומקללים ובעיקר אומרים כלום. פשוט אתה יושב מאחורי מסך והם עושים את זה בפנים גלויות. ולא אל תיתן לי עכשיו פרטים עלייך כי אני לא אזמין אותך לדייט.אאהה ואני מבטיח שאם לא יהיה לי משהו יותר טוב לעשות אני אקח את עצתך ואתאבד. יצא לך פעם לנסות?

            • כן, בטח. גם אני וגם יגאל עמיר מקללים אנשים. אז אנחנו בטח אותו דבר.

              בחדשות קשורות, גם אני וגם היטלר נושמים/נשמנו חמצן. אז אין הבדל וכל השמאל הוא נאצי.

            • ygurvitz

              מספיק עם זה. כאן לא רוטר.

          • ygurvitz

            זה מספיק. עד כאן.

    • רוזנברג

      זה לא "סכסוך". זה כיבוש.

    • ygurvitz

      הנחת היסוד הסמויה שלך היא שתמיד יש שני צדדים (סביר) ושהם שקולים – שזה פשוט לא נכון. לאפרטהייד הדרום אםריקני לא היו שני צדדים שקולים. לכיבוש הלבן של אמריקה לא היו שני צדדים שקולים. במה שקורה עכשיו בסוריה אין שני צדדים שקולים, וגם בכיבוש הישראלי אין שני צדדים שקולים.

      ולא, מי שכל מה שהוא עושה בחיים הוא לדכא התקוממות של עם אחר, וכשהוא צריך להתמודד מול יריב שוקל יותר מאבד מיד עשתונות, הוא לא חייל. למילה חייל יש משמעות: היא מדברת על משמעת ועל ארגון מסודר שפועל בצורה שקולה. מה שיש לנו זה חמושים. החימוש שלהם יותר טוב מהחמוש של הצד השני, והם גם מאורגנים יותר טוב, אבל הם לא חיילים.

      מעניין לציין, אגב, שגם הם עצמם כבר לא משתמשים בכינוי "חייל". הם החליפו אותו ב"לוחם". אבל "לוחם" הוא מדרגה נמוכה יותר במדרג הצבאי מאשר חייל. חייל הוא חלק ממערכת, יש לו מעצורים והוא פועל בהתאם לנהלים, שאם הוא חורג מהם הוא נענש. לוחם הוא עצמאי ואימפולסיבי.

      • דר

        אתה באמת מדבר יפה אבל מאוד באוויר!!! דבר ראשון אתה מדבר כאילו כל חייל צה"ל(כן חייל!!!) קם בבוקר ואומר לעצמו "מה אעשה היום, אלך לדכא כמה פלסטינאים" זה לא המצב וכרגע העובדה היא שאותם חיילים שאתם אפילו לא שומעים על חלק גדול ממה שהם עושים מגנים גם ובעיקר עליכם ועלינו!! אז זה בהחלט מאוד יפה לומר את מה שאתה אומר מאחורי מסך בבית הנוח שלך אם המיזוג אוויר דולק שם מצד שמאל אבל זאת בורות. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מצדד בשליטה שלנו על עם אחר לשניה אבל בלי שינועו אמות הסיפים בדרג המדיני, כל מה שצהל עושה(אומנם לא בצורה מושלמת מבחינה אתית אבל גם לא בצורה כלכך גרועה) זה להגן עליך!!!

        • עדו

          הנה מה שאני עשיתי בעשרה ימים של שירות מילואים בעזה.
          הסתובבתי ברכב ממוגן שחטף אבנים (לא שזה משנה משהו כשאתה בפנים, שומעים 'בום' וזהו), פיזרתי הפגנות, זרקתי אבנים בחזרה (הרבה יותר יעיל מהכדור גומי המטופש), הערתי משפחות באמצע הלילה או הפרעתי להם באמצע היום כדי שיסיידו את הכתובת שהשאירו המתפרעים על הקיר או יפנו את האבנים שהללו זרקו. לא נכנסתי לבתים כי השאירו אותי בחוץ אבל השתתפתי במעצר מבוקשים. פעם אחת ליוויתי עציר קשור בידיים ובעיניים למעצר ואמרתי לעצמי ששמאלני או לא הוא יחטוף ממני כדור אם הוא ינסה משהו. הסתבר שמשהו בניירות לא היה בסדר ושחררו את המחבל המסוכן הזה ללכת לישון באיזה מסגד, נשארתי המום – לפני רגע הייתי בטוח שיש לי ביד איזה בכיר בחמאס לפחות.
          מכיוון שהייתי מסופח למילואימניקים מבוגרים שלא בזין שלהם לרוץ אחרי מיידי אבנים צעירים היה ליחידה שלי טריק פשוט. כל פעם שהיו אבנים היינו עוצרים את התנועה ברחוב ואז הערבים היו חוטפים אבנים גם כן. כך ראיתי איך צה"ל מתחבא מאחורי אזרחים בפעם הראשונה (והייתי חלק מזה, אני לא מרים את האף).
          ומה שנכון נכון. להבדיל מבעל הבלוג הזה אני חושב שהתמקדות במעשה רשעות של חייל כזה או אחר (שיסוי כלב למשל) היא טעות. מי שבאמת אשם הוא הדרג המדיני. כך שגם אם כל החיילים יהיו זכים וטהורים ומוסריים – והם לא יכולים להיות כאלו אם הם רוצים לבצע את משימתם בצורה הטובה ביותר – עדיין המשימה שהם מבצעים היא פסולה, אתה בעצמך אמרת. אני אגב לא קורא לסרבנות, אני חושב שיחד עם הדברים הלא נכונים שהצבא עושה הוא עושה גם דברים נחוצים (כמו להגן עלי) אבל בסופו של דבר אם אתה מסכים שהכיבוש רע למדינה אז כרגע הצבא מ-ז-י-ק למדינה , לא כשלעצמו אלא בכך שהוא מקיים תופעה שאתה מודה שהיא נגד האינטרסים של ישראל.

        • יובל א

          "כל מה שצהל עושה(אומנם לא בצורה מושלמת מבחינה אתית אבל גם לא בצורה כלכך גרועה) זה להגן עליך!!!"

          לא נכון. פשוט לא נכון. הצבא לא מגן עלינו – אילו זה מה שהוא היה עושה אי אפר להסביר את התנהלותו. ההסבר פשוט אבל באריכות כאן:

          http://www.haokets.org/2011/10/19/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%9C%D7%94/

      • חיים ו.

        למה אם צדדים שקולים או לא שקולים מלמד משהו על מאבק? האם הצד החזק הוא תמיד הטועה? האם בסכסוך לא שקול הצד החלש תמיד צודק?

        והקישקוש בנוגע ל"חמושים" מול "חיילים" מעליב את האינטיליגנציה, שלך.

        • דר

          חיים דיברת נכון….רק חשוב לומר שזה בהחלט לא משנה מי צודק ומי לא!!! שני הצדדים סובלים ושני הצדדים צריכים לעשות שינויים דרסטים כדי לפתור את העניין…

          • חיים ו.

            דר, נדמה שאתה מגיב צעיר יחסית. אז כמה 10 עצות למגיב מתחיל.

            1. לעולם אל תשתמש בסימני קריאה. לא בסימן קריאה אחד ולעולם לא ביותר מאחד!!!

            2. הטון בו אתה שומע את הדברים בראשך לא עובר דרך המסך(לפחות לי לקח זמן להבין את זה) על כן, לפחות בהתחלה תתנסח הכי מתון ויבש שאתה יכול, אחרת זה עובר רע במקרה הטוב ועילג במקרה הרע.

            3. אנדרסטייטמנט הכי טוב, הומור גם טוב, זעם קדוש רע, דידקטיות זה עילה מספיקה לרצח(וראה את ההודעה הזה כהתאבדות פרטית שלי).

            4. אליפסיס(…) זה לא סימן פיסוק. אפרופו פיסוק… תשתמש.

            5. אל תשקר, כבר היו מקרים והבריון מכיתה ג' היה בקהל הקוראים וחשף את העובדה שעדו היה המרביצן. 🙂

            7. לא לקלל, אינעל רבאק.

            חוץ מזה אל תעשה לאף אחד חשבון, תאמר את שעל ליבך והכי חשוב, אל תהיה משעמם.

            • זליג

              8. אם אתה מבטיח 10 עצות, נסה למצוא עשר נקודות להעלות בצורה של נקודות.

              • זליג

                עשר עצות בצורה של נקודות, כמובן! השעה…

                • חיים ו.

                  יש עשר עצות בדיוק, ספור שוב.

  • זה אמנם נראה רע אבל מסתבר ששימוש בכלבים לפיזור הפגנות נפוץ בעולם המערבי. חיפוש קל העלה את זה:

    לונדון
    http://www.youtube.com/watch?v=IDiqhkK_ucw

    ארה"ב
    http://www.youtube.com/watch?v=UNljd8oURpo

    • מקלאוד המתקרא עמית

      אז מה שאתה אומר זה שאם במקום אחר בעולם עושים משהו נוראי אז אנחנו צריכים לאמץ את זה?

      • אור ברקת

        All the cool kids are doing it

        • מקלאוד/עמית

          מעבר לזה שזה מצטלם רע,אני עדיין מעדיפה כלב שיצא מכלל שליטה (התחרפן מהגז המדמיע?) מאשר יסמניק/ג'יפ/נשק שיוצא מכלל שליטה!

          באפגניסטאן חייל התחרפן וריסס 12 אפגנים מסכנים…

  • נו

    איבדו שליטה על הכלב,
    יש דוגמאות טובות יותר

  • יניב

    יוסי, "כדורי גומי" זה עוד דוגמה למכבסת המילים הגדולה של שלטונות הכיבוש. מדובר בכדורי מתכת, מצופים בשני מילימטרים של גומי. מעתה אמור "כדורי מתכת מצופים גומי".
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8_%D7%92%D7%95%D7%9E%D7%99

  • עדו

    דר באמת טוב שהזכרת התייפיפות. אתה כנראה מבין בזה. למשל הדוגמה עם הילדים שרבים : באמת טוב לדעת שהבריון שמירר את חיי בכיתה ג עשה את זה בגלל שהייתי אשם במשהו ולא בגלל שפשוט הייתי קורבן נוח.
    כן הבלוג הזה קיצוני מאד ואני לא מסכים תמיד עם.מה שכתוב בו. אבל בעין אוביקטיבית הוא ממש לא יותר קיצוני לעומת הבון טון בימין. בדיוקבכפי שטלי פחימה או יונתן שפירא הקיצוניים משמאל לא שרפו שדה של אף מתנחל, לא השליכו אבן אחת עך חייל צה"ל ובכל זאת הם "קיצוניים" ועשרות אנשי תג מחיר שעשו דברים כאלו בסך הכל "נסחפו קצת"ו

    • דר

      שלום עדו…בקשר לכיתה ג שלך אין לי מושג מה אתה רוצה שאני אגיד, אתה מקרה יחידני ולא שאני מצדיק אלימות אבל מהמילים שלך נשמע שאתה מאוד מתחבר ללהיות קורבן. ותתפלא כמה אבנים קיבלתי גם ממתנחלים וגם משמאלנים קיצוניים ואין ספק שכנראה חלמתי כשרץ אליי פעיל שמאל עם סכין ביד וכשכיוונתי אליו את הנשק הוא הוציא מצלמה, באמת אני נוהג להזות ביום יום.
      ובקשר להתיפיפות צאו מהאני צודק המטומטם הזה ותנסו להבין איך מגיעים בסוף למצב של שלום ודו קיום או לחלופין שתי מדינות.
      אין ספק שלעדו יש ניסיון רב בשטחים ובמגע עם אוכלוסיה יהודית וערבית אבל יש לי שאלה לכל באיי הבלוג? מי באמת שירת כחייל בכלל ובשטחים בפרט? מי פה גר דרומית לרחובות ומקבל קסאמים על הבית שלו באופן קבוע?
      עכשיו במקום לענות לי ולנסות לנצח אותי בתשובות כמו אבל הם ככה והם סובלים יותר ואשמת מי זה וכל השטויות האלה….תנסו לחשוב איך מגיעים להסכם שיספק את כולם, או לפחות את הרוב.

      • נירה

        "נשמע שאתה מאוד מתחבר ללהיות קורבן".
        הבנת עדו? קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים. אנחנו לא בריונים, הפלסטינים פשוט ממש מתחברים ללהיות קורבנות שלנו.

        • ראסול

          how christian of them…

        • עדו

          אה אני דווקא מתחבר מאד לקטע של להגיע למצב של שלום ודו קיום.
          אז דר – הנה רמז, לשסות כלב במישהו זה לא צעד בכיוון הנכון.

      • מי פה גר בתל-אביב ב-1995 וב-2000 ונסע לבית-ספר בקו 5 כל יום?

      • אילן

        אני גר באזור באר-שבע ומקל גראדים מדי פעם. עדיין אני חושב שלישראל בתור הצד הכובש יש את מרבית האחריות, ושלא כובשים עם אחר 45 שנה "בלית ברירה".

  • עדו

    א. בתור מי ששירת בשטחים במילואים כמה פעמים הסיפור על שמאלניםהשזורקים אבנים נראה לי מופרך גם הסיפור על הסכין ( אם כי זה נשמע כמו טריק יותר מכל דבר אחר , במידה ולא המצאת את זה הרגע) הנחנחים של השמאל זורקים אבנים? איפה הם היו כשנלחמתי בבריוני הימין?
    השאלה המעניינת היא מה עשית כשזרקו עליך אבנים : הערבים, המתנחלים והשמאלנים? כי לי יש הרגשה שהצבא מגיב אחרת לכל ציבור שתוקף אותו וזה כבר מתחיל להתקרב למה שיוסי כתב. אם מתנחל תוקף חיילי צה"ל ולא חוטף ומיד מה שערבי היה חוטף באותו מצב אז זה כבר לא.צבא אלא מליציה.

    • דר

      1.אין ספק שאני בא לפה כדי ללטש את יכולת המצאת הסיפורים שלי!!!! תתבגר!!!
      2. תתפלא לשמוע שהתנהגתי באופן זהה כמעט לחלוטין למרות שחלק גדול מהפעמים זה לא קורה ואני מודע לזה ולא מצדיק. אין מה לעשות לחלק מהאנשים קשה יותר כשמדובר על יהודים מאשר על ערבים.
      3. והנה אתה שוב עם ההצהרות המפגרות האלה. בהחלט נמאס לי מהתגובות הלא ענייניות האלה כשאני מדגיש כל פעם שאני לא פעיל ימין ולא תומך בדעות שלהם. הגיע הזמן שתתבגר ותתגבר על אותו בריון בכיתה ג כי אני מוכן להשבע שאחיין שלי מדבר יותר בבגרות מחלק מהאנשים פה עם כל המשפטים חסרי הביסוס שנועדו בעיקר להתסיס, כולל אותך!!!!

      יום מצויין לכולם שיהיה,
      נקווה שהשקט בדרום ישמר, יותר מדי חיים משני הצדדים נקטעו מוקדם מדי!!!

      • נירה

        "אין מה לעשות לחלק מהאנשים קשה יותר כשמדובר על יהודים מאשר על ערבים".
        טוב, אם אין אז אין.

      • עדו

        דר! קודם כל תעמוד ישר! תוציא את הידיים מהכיסים ותתאפס על עצמך לפני שאני מתזז אותך סביב המחנה שלוש פעמים!!
        אולי אתה משלה את עצמך שאתה יותר 'בוגר' מאחרים כי העמדה שלך יותר במרכז ויותר מקובלת על חלקים גדולים מהציבור אבל זה כשלעצמו לא הופך אותך למבוגר האחראי פה או בשום מקום אחר. מה לעשות שהסיפור על מפגין שמאל ששולף סכין נראה קצת מופרך – מהסיבה הפשוטה שיש מספיק חיילים שישמחו לירות למוות באיש שמאל עם סכין, אבל נקבל את עדותך על תנאי (אתה עדיין בהקשב, כן?)
        הנה מה שכל עם ישראל ראה בטלוויזיה – ח"כ מהימין עומד בלב חברון, מוקף משטרה כחולה, משטרה ירוקה, צבא ומאבטחים אזרחיים וערבי זקן ניגש אליו עם כוס תה כאילו כדי להגיש לו כיבוד. בטווח של מטר מהח"כ הערבי שפך את התה הרותח בפרצופו של הח"כ הנדהם ואז הסתובב והלך משם לביתו בלי שאף אחד מכל הבריונים שעמד מסביב עשה משהו.
        אה רגע.. לא, זאת הייתה ח"כ יעל דיין, שופך התה היה יהודי אבל הקטע עם כוחות הביטחון שלא עשו כלום דווקא נכון. אם זה היה ערבי אתה רוצה לנחש כמה צעדים הוא היה מתרחק לפני שנציגי כוחות הביטחון היו משכיבים אותו על הרצפה? התערבות נפרדת על מספר הצלעות השלמות שהיו נשארות בגופו של ערבי כזה.

  • בזזוכרי את אלה לא יכולתי לשתוק למקרא דברי א.ב. יהושע. הרגיז.
    http://corinna-hasofferett.com/blog/

  • מרטין

    דר שלום,

    לפי הכתיבה שלך, עם כל סימני הקריאה והפרחת הסיסמאות החבוטות שאתה מדקלם כמו אידיוט, אתה נשמע כמו ילד משועמם (להערכתי בין 12 ל-14) שפשוט נהנה מהתשומת לב.

    כתבת מקודם ש-'רק חשוב לומר שזה בהחלט לא משנה מי צודק ומי לא!!! שני הצדדים סובלים ושני הצדדים צריכים לעשות שינויים דרסטים כדי לפתור את העניין…' – ובמילים אחרות, גבר אונס אישה, היא צועקת לעזרה, uאז הוא מתחיל להכניס לה מכות רצח, ובדיוק שהוא בא ל**** אותה ב****, מופיע דר החוכמולוג שטוען ש-2 הצדדים ממש סובלים ולכל מריבה צריך שניים אז גם אנחנו קצת אשמים אבל בעיקר הם, ומה שהכי הכי חשוב עכשיו הוא להבין איך שניהם יסתדרו אח"כ, כשהכל יהיה סוף סוף מאחורינו והשלום הנכסף הפציע – וגר זאב עם כבש ואנס עם נאנסת ירבץ

    עכשיו נעצור רגע וניקח צעד לאחור

    כשהתחלתי את התגובה שלי, כתבתי עליך שאתה אידיוט, ילד משועמם, מחפש תשומת לב וחוכמולוג וגם השתמשתי במטפורה חריגה של אנס ונאנסת לתיאור יחסי הכוחות של 2 הצדדים

    מה זה גרם לך להרגיש? יכול להיות שהתעצבנת, יכול להיות שצחקת, יכול להיות שחשבת שאני האידיוט, אבל בכל מקרה לא נשארת אדיש.

    זה נקרא פרובוקציה

    [(מתוך ויקיפדיה)

    פרובוקציה היא עשיית מעשה או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה מסוימת. בעברית, התגרות.]

    כלומר מה שגורביץ עושה זה לכתוב מילים שיעוררו אצלך תגובה.

    אני כמובן לא חושב עליך את הדברים שכתבתי עליך מקודם (כי אני לא מכיר אותך) אבל זה אופיה של פרובוקציה – לנסות לעורר תגובה באמצעות מילים

    יש כאלה שמתפרנסים מפרובוקציות
    (זהבי עצבני למשל) ויש כותבים פוליטיים כמו גורביץ שמשתמשים בפרובוקציה כחלק מהכתיבה שלהם

    ואיך עובדת פרובוקציה? נורא פשוט

    פרובוקציה משתמשת במילים לא מקובלות, זה הכל

    להגיד עליך 'חרא קטן' הוא לא מקובל ולכן זאת פרובוקציה, כלומר התגרות ולכן היא תגרור תגובה

    אבל עכשיו, כשאתה מבין את הקטע, לא משנה כמה פעמים אני אכתוב מכאן ואילך שאתה 'חרא קטן', הפרובוקציה כבר לא תעבוד (וסביר להניח שתתחיל לצחוק)

    גם גורביץ משתמש במילים לא מקובלות ואחת המילים הפרובקטיביות החביבות עליו שבאמצעותן הוא מתגרה בקוראים כדי ליצור תגובה היא לתאר את חיילי צה"ל כ-'חמושים'

    ואתה הגבת – אבל ממש ממש הגבת

    יותר מזה, כתבת ש-'אני לא רוצה להכליל אבל קיצוניות היא בושה ובזיון, לא משנה לאיזה כיוון!!!',

    במילים אחרות, כתבת שסטייה מהזרם המרכזי של 'מילים מקובלות' היא בושה וביזיון, לא משנה אם סוטים ימינה או שמאלה מהזרם המרכזי של 'המילים המקובלות'

    (ובשפה של שמאלנים: מכבסת מילים)

    עוד יותר מזה, תוך כדי שזעקת את ה-'אתם אומרים מילים לא מקובלות !!!!!', עוד התנצלת על השימוש במילה 'לא מקובלת' כמו להכליל – כתבת 'אני לא רוצה להכליל', כלומר הכללה היא חלק מה-'מילים הלא מקובלות' ולכן הקדימון האוטומטי של 'אני לא רוצה' שנועד להבהיר לקורא שאתה לא מאלה, חס וחלילה, שמשתמשים במילים 'לא מקובלות' כמו להכליל

    וכאן עולות כמה שאלות ממש מעניינות, והן לא מתחום הפסיכולוגיה והרגש, אלא בנושא הבלוג הזה ממש: פוליטיקה חברתית

    1. מה הבסיס הפוליטי של הרעיון הזה של 'מילים מקובלות' ו-'מילים לא מקובלות' שאם אומרים אותם זאת התגרות (םרובוקציה)?

    [רמז: מנשים מתוסכלות שלא הצליחו לתקשר עם בן הזוג שלהם… אני לא צוחק ואני יכול להוכיח את זה]

    2. מה המקור הפוליטי לרעיון ש-'מילים לא מקובלות' גוברות על חופש הביטוי ולכן אסור לבטא אותן?

    [רמז: משה רבנו]

    3. למה התשובות ל-2 השאלות הנ"ל יוצרת בישראל מצ פוליטי ייחודי?

    [רמז: נשים מתוסכלות ואלוהים לא הולך טוב ביחד]

    כבר העירו לי שאני כותב ארוך מידי, אז נמשיך לפתח את הדיון אם יענו לי

  • מרטין

    מה שמדהים בתגובות ה-פינג פונג' שרצות כאן, שמהר מאוד מגיעים ל-'ריטואל הסיסמאות הקבוע', כל צד 'יורה' את מה שיש לו, אבל התייחסות עניינית אין.

    גורביץ טוען שהשימוש בכלבים הוא פשע

    עוד הוא טוען (כבר הרבה שנים…) שהציבור הישראלי אדיש לפשעים הנעשים בשמו

    להמחשת הטענות, הוא הביא סרטון וידאו, ואני חייב להגיד שמצפייה בוידאו אני פשוט המום.

    הסרט מתחיל עם כלב אחד, חייל (שוטר?) אחד ו-3 פלסטינים

    אכן סיטואציה מאיימת – שלוש נגד אחד (כלב!כנס בו!)

    מ-0:33 ועד 01:33 נפתחת בפניך כל התמונה ובכל שנייה שעוברת, אתה רואה עוד ועוד חיילים, אבל רגע… איפה ה-'רעים'? איפה אלפי החולירות הפלסטינים שצועקים 'איטבח אל-יהוד' ו-'דם ואש את (הוסף כאן שם של יחידה צהלי"ת) נגרש'??

    מסתבר שהיו רק 4 מחבלים בפיגוע הזה

    אחד ברח (התחקיר: הוא קל וגמיש, החיילים כבדים)

    אחרי האינטרו של הילד הבורח אנחנו מגיעים לסצינה המרכזית – הסתערות כוחות צה"ל על 3 מחבלים פלסטינים שכל מטרתם הרג יהודים חפים מפשע ושכל מהות חייהם היא לסיים את העבודה של היטלר

    יש לנו צלם שמסתובב חופשי בשטח (ועם כזאת חופשיות, יא חתיכת מנייק, לא יכולת להביא קצת יותר איכות? על חצובה שמעת??? עזוב חצובה – צפון ודרום אתה מכיר? כאב ראש עשית לי)

    יש לנו איש עזרה ראשונה עם מסיכת גז שנראה שזא הפעם הראשונה שהוא משחק מול מצלמה ונראה מגוחך לגמרי ולא מקצועי

    (מי ה-Art Director של הוידאו הזה? צריך לתלות אותו)

    יש שלושה צלמי סטילס שדופקים תמונות, גם הם עם גישה חופשית לזירת הקרב וגם הם נראים כאילו הם משחקים בוידאו סוג ז' עם אפס תקציב להפקה נורמלית (נראה כאילו הקסדות שלהם הושאלו בכלל מהחיילים)

    ככה זה באמת נראה בחיים האמיתיים?

    הלונג שוט של הריצה לקראת זירת הקרב, כשבהתחלה שומעים רק את זעקות הכאב, אח"כ צעקות ואח"כ את ה-'Oh my god' מלווה מייד אח"כ ב-'כוס אמק!!' (שכה יהיה לי טוב, כאן התחלתי לצחוק…) ואז הזום-אין לתוך החובש שמתחיל לטפל והמשחק, אוי המשחק, פשוט גרוע.

    ה-'תעיפו את הצלמים' היה קלאסי וה-'עזוב אנחנו' של המחבל, תוך ש-2 חיילים עם מסיכות מנסים לתפוס אותו, התזת הפלפל והנפילה לקרקע של המחבל עם החולצה הלבנה (01:41) נראה לגמרי מבויים ולא אמין.

    גם הניסיון של המחבל עם החולצה הכחולה 'להציל' אותו נראה לא אמין משום שהפעם החיילים הם שמתנהגים כאילו הוא שחקן בסרט ורק הודפים אותו בעדינות הצידה

    'אתה עצור אתה עצור' ב-01:53 נראה טיפשי, ההתנגדות לאזיקים נראתה עייפה והקלוז אפ על הפנים עם הדם? על זה נרחיב בהמשך

    ב-02:07 מצליח הצלם לתפוס 'פשע מלחמה' שבו 'הותקפו' כוחות ההצלה הפלסטיניים על ידי החמושים הצה"ליים, תוך שהם מגשימים את נבואתו העתיקה של פרופ' ישעיהו לייבוביץ' על היודו-נאצים (הוסף כאן כל מטפורה שמאלנית חביבה עליך)

    ואז כשהכל נגמר, הבחור עם החולצה הכחולה מקשקש קצת עם החיילים, הולך בחוסר חשק 'להתעמת' עם כמה חיילים ואז מגיעים החיילים עם מגיני הפלסטיק כדי 'להתעמת' וקאט

    ועכשיו הפרשנות שלי למה שראינו בוידאו

    לדעתי מדובר בפרובוקציה פלסטינית (מאוד מוצלחת אגב) להציג את החיילים הסופר חובבנים האלה כ-'פושעי מלחמה' ואת הפלסטינים כ-'לוחמי חופש חסרי ישע'.

    הפרשנות שלי נובעת מניסיוני המקצועי כלוחם בסיירת גבעתי בסוף שנות ה-80 (החייל המצ'וקמק ביותר בתולדות היחידה, אבל היה מעניין), מניסיוני רב השנים במד"א ירושלים (הייתי בהמון סיטואציות כאלה, הן משטרתיות והן צבאיות) ומניסיוני רב השנים כעיתונאי ספקן.

    נתחיל עם הפרובוקציה הבסיסית

    4 חבר'ה צעירים, נחמדים, מול עשרות חיילים חמושים עד השיניים, ללא פנים (מסיכות) ולכן נראים לא אנושיים כשבסוף זה נגמר באלימות קשה של כלב מסתער, בחור לא חמוש ולא אלים (שגם לא מפעיל אלימות כל הסרט) שוכב פצוע ומדמם וגורביץ כמובן חוגג

    אז למי יאמין העולם, לחייל החמוש עד השיניים, ללא פנים, ללא אישיות, או לבחור הנחמד על האדמה שנראה כואב וחבול שזועק את זעקת אדמתו הכבושה והשדודה? הוי פלסטין אהובתי! את דמי נתתי לך, את דמי שפכתי לתוך רגבי אדמתך (לקבלת השראה נוספת, אנא פנו לנוער הגבעות – הם מבינים בזה)

    הטעות הבסיסית כאן של החיילים היא שהם היו בפריסה רחבה, צבאית חירניקי"ת טיפוסית (אם חיילים נעים מקובץ יש סיכוי גבוה יותר לנפגעים), ההתנהלות שלהם צבאית לגמרי ואין פלא שככה זה נראה.

    בפועל מדובר בסיטואציה אזרחית לגמרי שהניצחון שלה הוא ההיענות הצבאית לפרובוקציה האזרחית, במקום היענות אזרחית כמו משטרה (סדר ציבורי) או פקח (דו"ח על רעש)

    בסיטואציה אזרחית מגיעים 2 שוטרים נחמדים וטיפשים (סיור) ומבקשים מה-4 לעזוב או מודיעים להם שהם עצורים

    לא עוזבים בטוב או מתנגדים למעצר אך ללא אלימות? מביאים משהו כמו 10 יסמניק"ים והסיפור נגמר אחרי 30 שניות בלי טיפת דם

    החיילים פשוט פועלים כמו רובוטים לפי נהלים (אסקלציה – ובתרגום לעברית: מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח) ואז הבחור נופל, זה האות של החובש לשפוך עליו פולידין (נוזל אנטביוטי לחיטוי) ובגלל שהפולידין אדמדמם זה נראה פשוט נורא, אבל בפועל יש לו מקסימום 2 סריטות, כי בקושי ראיתי דם על הפנים של המחבל (יימח שמו כמובן)

    יש כאן 2 אספקטים ונגיד אותם בקיצור:

    1. ישראל לא חושבת אלא פועלת כמו הצבא ונגררת לפרובוקציה אחרי פרובוקציה

    2. אני לא אתפלא אם גם הצבא וגם הממשלה יודעים שזאת סיטואציה אזרחית, אבל בגלל הצבא המנופח, חבל לוותר על 'הפעלה מבצעית לסיכול פיגוע' של כמה עשרות חיילים עם אמצעים חדשים שניתן לנסות אותם למרות שזול יותר ויעיל יותר להפעיל משטרה למשל.

    [מישהו פעם חשב מי מרוויח מכל זה? אולי אלו שמייצרים כל הזמן אמצעי 'אל-הרג' חדשים והשטחים זאת מעבדת ניסויים גדולה לבחינת מוצר לפני השקה – כמו פיילוט בשטח בתכנית עיסקית – רגע, בוא נעצור, הם מחבלים ואנחנו ניצולי שואה שנלחמים על קיומנו ורואים בסרט בבירור שהסכנה מהפלסטינים רק מתעצמת ולכן ברור שיש לפתח אמצעים טובים יותר לשלוט בהם כמו גם להרוג אותם במספרים גדולים יותר – ראיתם איך המחבל תקף את הכלב??? למה לא ירו בו מייד???)

    • ראסול

      יחסית למישהו שהסביר כל כך יפה מה היא פרובוקציה לפני כמה עשרות פסקאות ופוסט אחד אחורה אתה משתמש בשפה מאוד ביקורתית כלפי מישהו שבסופו של יום הוא אזרח שמפגין באופן חוקי ונתקל בתגובה צבאית ואלימה, אה כן, והוא חי תחת משטר צבאי זר ועוין.

      בשביל שישראל לא תיגרר כך לפרובוקציות היא צריכה לשנות פרדיגמה, אני אשאיר אותך לברור בין האופציות השונות ולהחליט מה ההסתברות של כל אחת.

      שיט צריך מישהו צריך להוציא גירסה מעודכנת ללפיסמייקר http://www.peacemakergame.com/

      • ראסול

        (2007… חשבתי שהמשחק יותר ישן האמת…)

        • מרטין

          ראסול שלום,

          אתה זורק סיסמאות ולא עונה לעניין

          אני מעתיק את התגובה שלך ורושם את תגובתי מתחת

          אתה כתבת: 'כלפי מישהו שבסופו של יום הוא אזרח שמפגין באופן חוקי ונתקל בתגובה צבאית ואלימה, אה כן, והוא חי תחת משטר צבאי זר ועוין'

          התשובה שלי: אז מה? גם גורביץ מאוד ביקרותי ולא שמתע יממך מילה על זה ובנוסף יש לי את זכות הבייטוי לכתוב מה שבא לי

          אז כן, ***אני** משתמש בשפה ביקורתית, ***אתה*** מתעלם ממנה בטענה המטומטמת הרגילה של השמאל על הפלסטינים המסכנים שמצבם האומלל פוטר אותם מכל אחריות למה שהם עושים

          (בכוונה השתמשתי בפרובוקציה קטנה של מטומטמת- זה כמובן לא אישי)

          לשיטתך, לכלב שלי יש יותר אחריות מהפלסטינים, כי כשהוא מחרבן לי בסלון הוא יקבל תגובה הולמת וגם יצליח להבין למה הוא נענש – הפלסטינים שלך אפילו לדרגת כלב שנענש הם לא מגיעים מרוב שהם מסכנים ומותר להם לחרבן בכל מקום

          אתה כתבת: 'בשביל שישראל לא תיגרר כך לפרובוקציות היא צריכה לשנות פרדיגמה'

          התשובה שלי: אתה פשוט גאון – עלית על זה לבד או שמישהו עזר לך? בקיצור, עוד סיסמאות ועוד סיסמאות ואתה לא נראה חכם אם אתה כותב מסקנה שהיא כ"כ מתבקשת אחרי מה שכתבתי לפניך ששאם כתבת אותה זה אומר אחד מכמה אפשרויות – אני אשאיר אותך לברור בין האופציות השונות ולהחליט מה ההסתברות של כל אחת שיצאת ממש אידיוט כאן (מקווה שהפרובוקציה מובנת – צריך להסביר?)

          אתה כתבת: 'אני אשאיר אותך לברור בין האופציות השונות ולהחליט מה ההסתברות של כל אחת'

          התשובה שלי: קשקשן – כל אחד יכול להישמע חכם עם תשובה כזאת, אני אישית חושב שלא יצאת כ"כ חכם עם תשובה כ"כ מעורפלת

          אודה לך אם תפרט מה האופציות השונות אן כי ברור לי שכמו כל שמאלני שנתקבל במענה ענייני, אתה תימלט בבעתה מהאתגר ולא וברור ךךי שלא תטרח לענות (אתה לא לבד – אם שמאלנים לא מצליחים לידות את הסיסמאות שלהם אלא נתקלים גם באינטילגנציה שונה משלהם, הם פשוט נעלמים בקול ענות חלושה של נפיחת עז ששייכת לרועה צאן פלסטיני מסכן במיוחד)

          לא טרחתי לפתוח את הפיסמייקר כי זה נראה לי מדע בדיוני – עושה שלום? יש חיה כזאת שנקראת שלום עם ערבים או שזה פשוט עוד קטע של שמאלנים שעברו לשלום בעולם הוירטואלי כי השלום לא קיים באמת במציאות?

          (כרגיל אני הוזה… הפלסטינים מתים לשלום איתנו ואיכשהוא אני, כמו רבים אחרים, פשוט לא מצליח לראות את הבגדים שעל המלך העירום ורק השמאלנים המיוחדים כמוך מצליחים לראות את בגדי השלום החדשים מול כל הילדים האידיוטים האלה שצועקים שהמלך הוא עירום)

          ואתה צודק – משחק השלום הוא באמת משחק שעבר זמנו ואתה באמת חי בעבר

          • ראסול

            Dude what the hell is wrong with you? קמת הבוקר עם מצב רוח רע?

            לעיקר, תהיה ביקורתי כמה שבא לך ושגם יוסי יהיה, לדעתי יש פערים מאוד גדולים בין העמדה שלך לעמדה של יוסי ובכל מקרה אין שום ערך בAppeal to Authority הזה. הנקודה שלי היא פשוטה, צורת הניסוח שלך יוצרת false equivelancy בין תוקף לקורבן, הרי הפלסטיני פרובוקאטור והחייל פשוט מסכן ונפל לפרובוקציה, לא? (אולי הפלסטיני לא היה צריך ללבוש שמלה כ"כ קצרה…? 🙂 נמוך, אני יודע) הביקורת שלי הייתה כלפי האקוויווקציה, חשבתי שזה ברור.

            הנקודה הבאה הייתה בקשר למסקנה שלך שכפי שאני רואה אותה נגזרת מההשוואה הנ"ל, ולכן אמרתי "לא להיגרר לפרובקציות דורש שינוי פרדיגמה" – הכוונה הייתה שהפרובקציות כמו שאתה מתייחס אליהן הן אינן אירוע דיסקרטי או תופעה בעלת מימדים מוגבלים שאפשר לטפל בה בנפרד מהמדיניות הכללית של ממשלת ישראל כלפי השטחים הכבושים. הרי ה"פרובוקציות" הנ"ל הן בעצם חלק מהאסטרטגיה של non-violent resistance, נגזרת ישירה של הסכסוך הא-סיטמטרי.

            ולכן שני השורות האחרונות, שהיו בעלות אופי קומי-פטאליסטי שכן זוהי דרכי: שינויי הפרדגימה האפשריים ברורים מאוד לכולנו בגלל זה אין טעם להיכנס לסוגיה הזאת, כל מה שניסיתי להבהיר הוא שאי אפשר שישראל לא תגרר מ"פרובוקציה לפרובוקציה" בלי שישראל תוותר על פרדיגמת הכיבוש המזדחל, לכאן או לכאן, השורה בקשר ל"הסתברות והעדיפות" בכלל התייחסה לכך ששינוי הפרדיגמה שייתן את התוצאה הרצויה ("אי היגררות לפרובוקציות") הוא לאו דווקא שמאלני, לאו דווקא חיובי ולאו דווקא סביר.

            פיסמייקר זאת בדיחה…

            • מרטין

              ראסול שלום,

              היות וכבר הגבתי אליך מקודם בנימוס רב, הנחתי שתבין שתגובתי הפרובקטיבית היא לא אישית כלפיך ואכן צדקתי – אתה שואל אותי האם קמתי במצב רוח רע

              לא קמתי במצב רוח רע – אני מתעתד לכתוב לך תגובות יותר ויותר פרובקטיבות ובוטות כדי להראות שלא משנה איזה מילים נאמרות או נכתבות על ידי כלפיך, אתה תתייחס ל-**מה** שכתבתי ולא ל-**איך** כתבתי את מה שכתבתי

              ואז ייכנסו לכאן גולשים, יראו את מרטין וראסול 'מתכסחים' בשפה מאוד בוטה, ישירה ופרובקטיבית, אבל תוך כדי עושים 3 דברים חשובים

              1. מנהלים דיאלוג ולא יורים אחד לשני מונולוגים

              2. מרחיבים את חופש הביטוי

              3. מוכנים בכל רגע להפסיק את ה-'כסאח' של המילים ולהמשיך להיות 'חברים' וירטואליים היות וזה בסה"כ רק מילים

              אתה מבין את זה, יא חתיכת שמאלני דפוק? 🙂

              ברור שאם הכתיבה הפרובקטיבית שלי כלפיך לא תעורר תגובה, אז זה לא יעבוד כמובן, אבל לשמחתי אתה מגיב לי, ללא קשר לפרובוקציות וזה ממש כיף

              אז לדעתי צריך לקחת שמאלנים כמוך, לרסק אותם בחתיכות קטנות ולהשתמש ברסק לדישון שדות של פלסטינים שנפגעו על ידי תג מחיר של ימנים אידיוטים

              אתה רואה מה אני מנסה להשיג? איך אני מנסה להרחיב את חופש הביטוי שלי (וגם שלך כמובן) כדי להראות לימנים האידיוטים שאפשר לחשוב כל מחשבה ולהביע כל דיעה?

              הרי אם אני ואתה לא מסוגלים להכיל מילים 'לא מקובלות' בשיח בינינו, איך יוכל להיווצר שיח מחוץ לבלוג הזה?

              אתה כמובן יכול לא להסכים למה שאני כותב (בלי להתייחס לאיך כתבתי), אבל אתה, בניגוד לשמאלנים אידיוטים אחרים, מפעיל חשיבה עצמאית בתגובות שלך אלי וזאת כבר התחלה טובה

              אז שיהיה לך יום יפה, יא אידיוט שמאלני טיפש שלא מבין מהחיים שלו 🙂

              התייחסות עניינית למה שכתבת תהיה בהמשך (כל פוסט של יוסי הוא הזדמנות לזה) אבל חשוב לי יותר בשלב זה שתבין שאני חותר לחופש ביטוי רחב יותר מהקיים ומכאן השפה המאוד בוטה והמאוד לא מנומסת כלפיך שמשתמשת, אלוהים ישמור, במילים ממש ממש 'לא מקובלות'

              לגבי ה-shitposting is a time honored internet leftist tradition… – פה יש לנו הסכמה מוחלטת כנראה…. 🙂

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נכנסתי לפה כדי להגיב, מישהו סיפר לי על הבלוג הזה ורמז (או שלא!) שלאחת כמוני, מתלהמת ימנית, זו תהיה חוויה מזוכיסטית מצויינת, הרי הכי קל להיות במקום שבו כולם חושבים כמוך, וקצת יותר משעשע להיות במקום בו אתה נחשב אאוטסיידר (לשם שינוי), נון קונפורמיסט בים של קונפורמיסטים.
    פה הוא טען, מתכנסים כל הרטוריקנים האמיתיים, אלו שיחברו מילה לשקר וימציאו משפט תחבירי חדש. בקיצור, פה כביכול יש חדש תחת השמש, בשורה להמונים המשולהבים.
    אז נכנסתי, קראתי, שחיתי בים של דעות שיכולות לגרום לעורי להצטמרר ביום החם ביותר בשנה.
    רציתי, כמובן! להגיב, בהתלהמות הימנית המסורתית, כל מילות הגנאי התפרצו לכדי תגובה אחת ארוכה ולא מאוד מנומקת (כי מי מצליח לפרט נימוקים היסטוריים כשקוראים לעם שלו נאצים או כשההזעקה עלולה לצעוק לך באוזן בשעת לילה מאוחרת), אבל אז, כמו ברגע הארה בזמן שתית תה בטעם חדש, הגעתי לתובנה פורצת דרך בחיי הצעירים (ופה יש את הקטע של לפני ואחרי :), הרי אני לא באמת שונאת שמאלנים כמו שאני לא באמת שונאת אפרסמונים, גם אם הם באים בצורה של תה, אפרסמונים לא אשמים שאין בהם ולו ערך בריאותי אחד, ככה הם! כל שנותר לי הוא להרגיש רחמים, הרבה על האפרסמונים וקצת על עצמי, הרי אפרסמונים ימשיכו לצמוח כמו ששמאלנים ימשיכו להתקיים, בכל דור, בכל סיטואציה, בזמני מלחמה ובזמני שלום.
    רבי נחמן מברסלב כבר כתב "לעולם אל תבטל את דברי חברך ותאמר שזה שקר. אף שנדמה שהוא מחריב את האמת – אתה עשה את שלך, וגלה את האמת שבלבבך. עשה טוב ואז הרע, ממילא יפול"

    אז ברחמים רבים ובתקווה שהרע ייפול, כמו תמיד.

    אני 🙂

    • ראסול

      אז מגיבה שנונה, מכיוון שבעצמך את מכירה בעובדה שאין לך יותר מדי טיעונים ונימוקים (למרות שאני בטוח שאת מסוגלת להפריך כל שקר שמאלני עוד לפני שש בבוקר ואת פשוט -מרחמת- עלינו), אולי תועילי ותגדירי לנו מה הוא אותו יצור "שמאלן" עליו את מרחמת?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אווו, נימוקים וטיעונים יש לי למכביר, אבל לשם מה להשקיע אנרגיה? אנשים שמוצאים תרוצים להגן על רוצחי ילדים מבני עמם לעולם לא ישתכנעו, את זה עוד לא הבינו הרבה אנשים בימין לצערי, המחנה אליו אני משתייכת. ה"יצור השמאלן" (מילים שלך, מישהו אמר "תת מודע") בעניי מגיב לשני קטליזטורים עיקריים, פחד ושינאה עצמית. את אותו אחד המונע מפחד אני מחבקת, מתוך הנחה שאולי, בכל זאת, קיים בו אותו יצר הישרדותי עתיק ובסיסי הקיים בכל אדם שפוי (לדידי כמובן, אני מודה ששפיות בימנו היא עיניין סוביקטיבי). לעומת זאת יש את את אותו אחד המונע משינאה עצמית, על אחד כזה אני מרחמת, ומכאן הרחמים על עצמי, שכן בתוך עמי אני חיה, מה עוד ש"איף יו קנט ביט טם ג'וין דם" לא תקף פה.
        כדי להסביר טוב יותר את העיניין אני אצטט (שוב, סליחה על האובר קלישאתיות, זה מתבקש) מדבריו של אבא קובנר:
        "…כשעליתי ארצה אחרי מלחמת העולם השנייה, הייתי פוגש את צעירי הארץ, ומאזין לשיריהם ולהגם בבחינת ראשון ― כבני אדם ― יהודים, שיש להם הכרה ברורה שאכן הם כותבים מגילת יוחסין חדשה, שמתחילה בהם. ובחושבי על מגילת היוחסין שנשרפה באירופה, היה לי צער כפול על בני הדור המצוין הזה של ישראלים צעירים, שבשעה שיתבגרו ויזדקנו אפשר אפילו שלא ידעו על מה הם צריכים לבכות."
        אז וגם היום, אותו רגש מתועב של כעס וחוסר בטחון מניע יהודים להרס עצמי, שיכחה כמעט כפויה ולא טיבעית, מעטים אך חכמים (זהירות מחמאה מימנית), נבדלים אך כ"כ כמו כולם, אזרחי העולם הגדול, יוכאו אך לעולם ימחאו כף למבקשי רעתם. אלו הם אחיי, לטוב ולרע.
        אז אני לא שונאת, רק מרחמת.

        מכאן והלאה אשאיר אותך לבדך לתהות על קנקנך, שהרי אם אין לי יכולת לשנות את דעתך, כל שאוכל הוא להביא את רמת ה"כביכול" דיון ביננו לחקר נפשו של האדם ומניעיו האישיים, לעובדות אין מקום פה, בטח שלא באתר המכריז על עצמו שהוא "עוקב אחר קריסתה" של מדינת ישראל.

        • איתי

          נחמד לגלות שגם בקרב ימניים יש בעלי יכולת כתיבה.

          אבל באמת, אחרי שמקלפים את השנינויות כמו קליפה אחרי קליפה של אפרסמון, מגלים שבעצם לא אמרת שום דבר שהוא לא קלישאה.

        • ראסול

          עדו גנב לי את הפאנצ'ליין העיקרי, אני גם מרחם על אנשים שמצדיקים רצח ילדים, לא חשוב בני איזה עם. וד"א למיטב ידיעתי אין בבלוג הזה אף מגיב שמצדיק רצח ילדים יהודיים, לצערי יש פה כמה וכמה מגיבים שמפגינים לכל הפחות אמביוולנטיות כלפי דם של ילדים פלסטינים, אני די בטוח שבביתך בפורומים של הרב רוטר יש הרבה מאוד אנשים שבכלל אין להם בעיה עם רצח של ילדים והם בכלל לא משקיעים זמן להצדיק אותו כי ההצדקה היא מובנת מעליה, הרי הם לא "בני עמנו".

          עכשיו, הקייס העיקרי שלך כמובן הוא לא הרבה יותר מרטוריקה קונסרבטיווית של בסיסית, הטיעונים המנומקים שלך לא כל כך עוברים דרך הטקסט המליצי שלך, הטענה היא ששמאלניות מונעת משנאה עצמית ומתוך רצון מודע להשמדה עצמית, הטענה השמרנית הקלאסית, פראפרזה ציונית על הקונספציה האנטי-ליברלית של הWhite Man's Burden, כאילו השמאלנים כל כך מונעים מרגשות אשם בלתי רציונליים שהאג'נדה היחידה שהם מסוגלים לקדם היא השמדה עצמית. יצורים עד כדי כך חלשים ו"נשיים" שאין להם אפילו את מידת הגבריות ההכרחית כדי פשוט לסיים את החיים שלהם עם מעט כבוד.

          עוד הוכחה להבנה השטחית וחסרת הניואנסים שלך בפוליטיקה וחשיבה שמאלנית היא המחשבה שהאלטרנטיבה היא בין Beating them ו Joining Them, עוד דיכוטומיה שמרנית ששום שמאלן אמיתי לא באמת מחזיק בה.

          וכו וכו. אם לא תפחדי כל כך ותנסי לעמת את הטיעונים שלך עם הטיעונים שלנו אולי כולנו נלמד משהו אבל בנתיים את נוקטת באסטרטגיית Shit and run שלא ממש תורמת לדיון.

          • מרטין

            ראסול שלום,

            תודה על ה- Shit and run

            זה בדיוק מה שאתה עושה, כל הזמן, רק אתה הגדרת זאת טוב ממני

            • ראסול

              shitposting is a time honored internet leftist tradition…

  • דר

    עוד מישהו רוצה לרדת עליי?
    יופי אחרי שכולכם נרגעתם ואת רובכם כבר השכיבו לישון אז לענייננו:
    1. שיסוי כלבים באנשים לא נכון בעיקרו אך ניתן להצדקה כהגנה עצמית ובעוד כמה מקרים מאוד נקודתיים.
    2. הסעיף הקודם עדיין לא סותר את העובדה שרוב המגיבים נורא אוהבים להכליל מאדם אחד שסרח לכלל חיילי צהל ובשניה שמישהו מביע דעה מנוגדת אז חצי מהם מגיבים בתקיפה אישית.העובדה הקיימת היא שרוב חיילי צהל הוא מוסרי.
    3.עדו התעלמת באלגנטיות מדהימה מהעובדה שהדגשתי ששינויי אינו יכול להיות חד צדדי, חייב תמיד להיות דו שיח.
    ומרטין לשניה לא אמרתי מי יותר אשם או פחות אשם כי זה פשוט לא משנה. מה שכן משנה זו העובדה שזה בחיים לא יכול להיות חד צדדי במאת האחוזים או קרוב לזה, כמו שרוב באי הפורום נורא רוצים לומר. אם לא יהיו וויתורים משותפים זה פשוט יהיה כמו כדור שלג.
    4. חיים תודה על העצות. למרות הרמת האף הקלה הן בהחלט מועילות.
    5. מרטין ונירה אם שעת השינה שלכם לא עברה ואתם עדיין פה אז אין ספק שלא להגיד כלום חוץ מאיזה משפט אחד חסר כל תוכן פעם בכמה זמן(נירה) ולתקוף אותי(סמרקטין וכן חשבתי על זה לבד,אני מבטיח) זה הרבה יותר חשוב, לפחות האחרון גם הביע דעה מסוימת.
    6.שוב אין ספק שהגעתי לבלוג הזה בשביל צומת לב, כי אמא לא אהבה אותי מספיק לא כי אכפת לי ממה שקורה.

    • חיים ו.

      דידקטיות תמיד נתפסת כהרמת אף (יש עצה על זה).
      מצטער.

  • עדו

    א. אני לא נגוע בשנאה עצמית, את עצמי אני לא דונא. רק לא ברור לי מה הקשר ביני ובין כל בריון לאומן ונמוך מצח רק כי לאימא דלו קוראים רינה ולא נבילה.
    ב. להגן על רוצחי יל דים… למה זה משנה טם הילדים שנרצחו הם מבני עמי או שהרוצחים מבני עם אחר או כל קומבינציה של זהויות? למה אי אפשר לקבוע שרצח ילדים הוא שפל מוסרי ולא משנה מי הרוצח ומי הילד? שתביני כשנשרפו למוות ילדים פלשתינאים בתאונת אוטובוס התגובות במקום העבודה שלי נעו בין "מברוק" חבין "חבל שרק חמישה
    ג. שיט! היא כבר הלכה"

    • דר

      א. איפה אמרתי שנאה עצמית? תודה לאל אין קשר(אני מקווה), אבל אתה מציג את עצמך מול הקיצונים שבקיצונים לכיוון השני. לא כל ימני, אפילו לא כל הקיצוניים שבהם הוא בריון לאומן שדוגל באלימות.
      ב.מסכים לגמרי, רוצחי ילדים צריכים לבוא לדיו וזה לא משנה מה שם משפחתם. ובאמת שזה מעצבן גם אותי לשמוע את התגובות האלה.
      אבל אני שואל אותך אם אין הבדל בין טרוריסטים שרוצחים בזדון לבין תאונות. ולא אני לא מחשיב את החייל האמריקאי באפגניסטן כתאונה, אבל אי אפשר להביא אותו כדוגמה לשום דבר ואין שום סיבה להגן עליו(בהנחה שהיה לגמרי שפוי), אבל גם אי אפשר להשוות בין המצב באפגניסטן למצב שקורה בארץ, כשהחיכוך הוא בלתי נמנע ולא רצוני כמו אצל האמריקאים.
      שוב זו רק דוג' אבל הרבה אנשים פה משווים דברים כמו הרצח באיתמר למעשי יום יום שצה"ל עושה.
      ג.כל מה שאני טוען זה שנאה כלשהי לא משנה לאיזה צד ומאיזה צד מזיקה ומרחיקה פתרון, שיש צורך להוקיע קיצוניות שמונעת משנאה משני הצדדים ושפתרון אמיתי יוכל להתקבל רק על ידי ויתורים משני הצדדים.
      ד.לא יודע אם היא הלכה אבל היא בטח תחזור.
      ה. תפסיקו כבר לתקוף את כל מי שחושב קצת שונה מכם. בתגובה הראשונה שלי הטון התוקף לא היה, אלא הוכנס לשם ע"י מישהו אחר.

      נ.ב.
      אתה לא יכול לתזז אותי, יש לי פטורים!

      • יובל א

        אם ידוע שייהרגו ילדים זו לא תאונה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      חזרתי, ומשום מה יש לי תחושה שאתה כועס, (אני לא פסיכולוגית גדולה אבל מי שעובר ל א. ב. ג. וודאי מרגיש כעס או רצון עז להכות מישהו).
      ANYWAY, דיי לציניות, בוא נדבר תכלס, אתה יודע מה הבעיה אצלכם השמאלנים?! אתה מדברים וחושבים בגלובליות, עד כדי מחיקת האינדיוידואל בקבוצה.
      אתם, אזרחים של העולם, מסרבים לקבל שאתם בצד הטוב, אחרת איך תצדיקו את קיומכם? מה יבדיל אתכם מהאדיוטות? מי יטפח לכם על הכתף ויעמיד עץ לתפארתכם ביד ושם הפלסטיני שיקום על חורבות ארץ ישראל? אתם, חסידי אומות פלסטין, מאמינים שפועלכם קדוש, בלי שום קומבינציה של זהויות.
      האויב הפלסטיני (אני לאומנית, כן)מסתכל אף הוא בתדהמה ואומר "הכצעקתה" או יותר נכון "איטבח אל יהוד בזמן שהם מנסים לברר עם עצמם מי הם, אז הם הכי בבלבלה".
      אז בוא אני אעזור לך ואענה ב א. ב. ג.
      א. אתה עצמך לא האישיו, אני בטוחה שכשאתה מסתכל במראה אתה מחייך, השינאה שאתה מרגיש היא שנאה כללית, משכבר הימים, לכל מה שמשייך אותך לעם המרגיז הזה עם השבע נשמות ("למה מי הם חושבים שהם?!").
      ב. מה הקשר בינך לבין הבן של נבילה?
      ג. מי דיבר על הקורבנות? וחוץ מזה, סיבת הרצח לא חשובה? לי נראה שאזרחים חפים מפשע מכל הצדדים מתים בשל אותה סיבה בדיוק – הרצון של האויב לבדוק אם אנחנו רציניים ברצון שלנו לחיות או לא (הם שמעו שאנחנו בד"כ זורקים פרח על כל טיל שנופל אצלנו בחצר, מישהו יצר אצלם תחושה שזה בסדר).
      ד. תחליף עבודה, או חברים, או גם וגם!

      • נא לחתום בשם מלא ופרטים מזהים מעתה, בבקשה, או שההודעות יימחקו מחשש טרוליות. תודה.

        • דר

          אתה רוצה גם מספר כרטיס אשראי?

          • לא רלוונטי אליך.

      • נירה

        "האינדיוידואל בקבוצה"? זה לא קצת דבר והיפוכו?

        תשמעי, גם אני לא פסיכולוגית, אבל נראה לי שאת משליכה מעצמך על הכלל. זה שחלק הארי של תחושת הזהות או הערך העצמי שלך בא מהשייכות שלך לקבוצה שאליה נולדת – זה עניין שלך. אבל לא כולנו מגדירים את עצמינו או שואבים את תחושת הערך העצמי שלנו על בסיס דבר רנדומלי כמו השיוך האתני שלנו. לחלקינו יש השיגים אינטלקטואליים, בין-אישיים, קרייריסטים או אחרים להתפאר בהם במקום באיזו "זכות מולדת", וחלקינו מזדהים עם אנשים סביבנו על פי ערכים משותפים שאנחנו חולקים איתם ולא על פי הכללה חסרת משמעות שלא מבדילה בין בני סלע לאלברט איינשטיין.

        אולי במקום להסיק שאני שונאת את עצמי בגלל שאני לא רוצה להשתייך לקבוצה שקיטלגת אותי אליה בלי לשאול אותי, תבדקי את ההגיון בקריטריונים שלפיהם את מקטלגת? ואולי על הדרך תבדקי גם אילו אידיאולוגיות אחרות בהסטוריה הדגישו את ה"קומבינציה של זהויות" שכל כך חשובה לך? את עשויה להגיע לכמה תובנות מעניינות.

        • ראסול

          Etymology

          The term fascismo is derived from the Latin word fasces. The fasces, which consisted of a bundle of rods that were tied around an axe, was an ancient Roman symbol of the authority of the civic magistrate. They were carried by his lictors and could be used for corporal and capital punishment at his command.[36][37] The word fascismo also relates to political organizations in Italy known as fasci, groups similar to guilds or syndicates.
          The symbolism of the fasces suggested strength through unity: a single rod is easily broken, while the bundle is difficult to break.[38] Similar symbols were developed by different fascist movements. For example the Falange symbol is five arrows joined together by a yoke.[39]

        • חיים ו.

          אני לא יודע.
          זהות היא עניין מורכב ובסיסי מדי באישיות של בן אדם, הישגים אישיים משמעותיים מגיעים בגיל מאוחר מדי בשביל להשתתף באמת במשחק הזה.

          אולי ההבחנה לא הבדילה בין בני סלע לבין אינשטיין, אבל אינשטיין בהחלט זיהה עצמו כיהודי.

          בכל מקרה כל הטיעונים שהעלתה הגברת מלמעלה תקפים לגמרי אם תחליפי "זהות" ב"שותפות גורל".

      • עדו

        טוב, סעיף ב בערך מסכם את הכל.
        לגבי הקשר ביני ובין הבן של נבילה יש לי הרבה מה לענות אבל כמוך אמרו גם במתורבתות שבמדינות אירופה – מה הקשר בינינו ובין גולדנברג ווייס ?
        בתגובתך הכנה הסברת בדיוק איפה את עומדת. כן, עובדתית את חלק מהעם שלי, לא אין שום הבדל בינך ובין אלו שעמדו מהצד כשרצחו את העם שלנו במשך אלפיים שנים.
        אני יכול להבין שלא אכפת לך מגורלו של צעיר פלשתינאי שמשליך עלייך אבנים, כשזה מגיע לילדים כל אדם עם מצפון אמור להבין שהם לא חלק מהעניין (כפי שכתב דידי מנוסי – 'לילדים פשוט אסור למות, לא ביחידים ולא בכמות' אחרי אסון צומת הבונים, הוא לא כתב 'לילדים יהודים').
        זה בסדר, גם לאנשים שעובדים איתי – צווארון לבן, נורמטיביים לגמרי – יש כנראה איזה כפתור שמסוגל לכבות להם כל רגש טבעי כשהקורבן הוא ערבי. והם לא חברים שלי , רק עובדים איתי. גם את לא, רק חולקת איתי את אותה אזרחות.

        • חיים ו.

          סתם הערה, "רגש טבעי" זה למשל להרוג את הגורים של המתחרים שלך כאשר הפכת לזכר אלפא. אין שום דבר "טבעי" באמפטיה לילדים של זרים או אויבים.

          אפשר היה לחשוב ש"רגש אנושי" יתאים יותר, אלא שאם נבדוק את דברי ימי האינושות נגלה שילדים היו מטרה לגיטימית לרצח בעת העתיקה והמודרנית כאחד(רצח ילדי הצאר ניקולאי השני הם דוגמא לרצח ילדים ידוע מהמאה שעברה שלא מצריך להעיר את גודווין)

          בחברה המערבית שאחרי מלחמת העולם השניה, ובאופן מיוחד בזו האמריקאית, ילדים הפכו למשהו קדוש, טהור, זך. ילדים הם למעשה הדבר הקדוש האחרון. כך שהרגש עליו אתה מדבר אם נשתמש בביטויים שאתה מחבב, הוא "רגש אמריקקי" שהינו חלק אינהרנטי בהערצת הילדות האינפנטילית שלהם.

  • שימי

    יש משהו מנחם בתצוגת היכולת הלוגית וההתבטאותית העלובה של מגיבי הימין פה.

    חבל שלא עורכים בחירות לכנסת עם ניקוד תלוי IQ.

    • מרטין

      שימי שלום

      מגיבי הימין בעלי היכולת הלוגית וההתבטאותית לא טורחים להגיב כאן, כי למגיבי המשאל כאן יש את היכולת הלוגית וההתבטאותית של משיבון מקולקל וגם טייפ מנהלים קטן יכול לחזור כמו תוכי על סיסמאות

      זה כמו שלא מתווכחים עם טייפ מנהלים שחוזר על עצמו, כך אין טעם שמגיבי ימין בעלי היכולת הלוגית וההתבטאותית יגיבו כאן

      ולמה הם לא מגיבים כאן?

      כי יש אידיוטים שמאלנים כמוך בעולם שחושבים שהם יותר חכמים מכולם וראינו כמה החכמה שלכם שווה בבחירות דמוקרטיות ו/או דעת קהל ו/או פעילות ציבורית כמו הפגנות

      אז תעשה טובה – לפני שאתה מתהדר כמה חכם אתה וכמה הימין טיפשים – תסתכל במראה ותתחיל להפיק מהר לקחים כי מרוב שאתה חכם, הימין כבר ניצח אותך בהליכה לאחור, מתוך שינה, בלי לדעת שהיית בכלל באזור

      עוד שמאלן גאון – נו שוין….

      • שימי

        התגובה נמחקה. אנא אל תחזור על זה. יצ"ג.

        • שימי

          התגובה נמחקה אבל של מרטין נשארה ???
          כשמישהו מתחיל באסקלציה הוא איבד את הזכות לקבוע לצד השני איך להגיב,
          מן הראוי היה שתמחק גם את התגובה שלו.
          לפחות אם אתה עומד מאחורי הדרישה שלך עצמך משאר המגיבים פה לנקיטה בלשון נקיה.

          • מרטין

            שימי שלום

            כתבת ש-'כשמישהו מתחיל באסקלציה הוא איבד את הזכות לקבוע לצד השני איך להגיב'

            אני מניח שאם אני אכניס לך סטירה, אז אין לי זכות לקבוע לצד השני איך להגיב ולכן מותר לך לירות בי, נכון?

            זאת חשיבה ימנית טיפוסית – אם הפלסטינים יורים טיל קאסם אחד (אסקלציה) אז לפלסטינים אין זכות לקבוע לצד השני (ישראל) איך להגיב, נכון?

            אז אתה שמאלן חכם מול ימני טיפשים או שאתה בפועל ימני טיפש שחושב שהוא שמאלן חכם? איך אתה יכול להיות 'שמאלן חכם' מול תגובה כ"כ ימנית בצורת החשיבה שלה?

            אגב, המילה 'אידיוט' היא לא אסקלציה, יא אידיוט!

            (וזאת פרובקציה ילדותית ומטופשת, אני יודע, אבל אני אוהב להרחיב את חופש הביטוי עד כמה שאפשר ולכן תרגיש חופשי לקרוא לי גם אידיוט או כל שם תואר אחר שעולה לך בראש)

            ועכשיו קצת ברצינות – המילים הכי פרובקטיביות (מתגרות) שאני משתמש בהם ישירות כלפי מישהו (ולא כלפי הדיעות שלו) הן: אידיוט, מטומטם וטיפש

            לדעתי אלו מילות שהגיע הזמן שהן יהפכו לחלק מחופש הביטוי, ואז תגובות מטומטמות, אידיוטיות וטיפשיות כמו שלך (התנצלויות על הרצף) יזכו לתגובה הולמת תחת חופש הביטוי

            הגישה שלי היא פשוטה: 'זה לא מה אתה אומר, זה מה אתה עושה'

            לכן אני יכול להגיד חופשי משהו כמו 'צריך לתלות שמלאנים כמוך על עצים והלתיז עליהם מי סוכר כדי שזבובים יתנו להם תשומת לב כי זה תשומת לב היחידה שהם יקבלו'

            אבל אם תשאל אותי האם צריך לעשות משהו כלפי שמאלנים, אני יענה לך שהמקסימום שאני יכול ***לעשות*** הוא להיאנח אל מול הטיפשות שאתה מפגין.

            והערה אישית לגורביץ: אני לא מתרגש ממילים (כי אני אוהב את כולן) ולכן אתה כבעל הבית של הבלוג כמובן יכול לקבוע מה יימחק ומה יישאר, אבל לי באופן אישי לא מפריעה אף מילה שמישהו כותב או אומר לי כי כל מילה ראויה שתישמע, הויכוח הוא רק על מה נעשה בעקבות המילים

  • מרטין

    דר שלום,

    אתה אשכרה לא הבנת אז נסביר לך לאט

    מה שאתה חושב שהוא קיצוני יכול להיות מרכזי עבור מישהו אחר

    מה שאתה חושב שמרכזי יכול להיות קיצוני למישהו אחר

    מסקנה: חופש הביטוי (בניגוד לחופש המעשה כמובן) שאומר שכל אחד חופשי לבטא את מה שהוא רוצה – כי מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא?

    היות ואתה לא ממש מבריק, אני אכתוב את זה כמה פעמים

    חופש הביטוי מורכב מ-2 מילים: חופש + ביטוי (נא לשנן בקול רם)

    מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא? מי אתה בכלל שתקבע גבולות לחופש הביטוי? (נא לשנן בקול רם)


    חופש הביטוי מורכב מ-2 מילים: חופש + ביטוי (נא לשנן בקול רם)

    מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא? מי אתה בכלל שתקבע גבולות לחופש הביטוי? (נא לשנן בקול רם)


    חופש הביטוי מורכב מ-2 מילים: חופש + ביטוי (נא לשנן בקול רם)

    מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא? מי אתה בכלל שתקבע גבולות לחופש הביטוי? (נא לשנן בקול רם)


    חופש הביטוי מורכב מ-2 מילים: חופש + ביטוי (נא לשנן בקול רם)

    מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא? מי אתה בכלל שתקבע גבולות לחופש הביטוי? (נא לשנן בקול רם)


    חופש הביטוי מורכב מ-2 מילים: חופש + ביטוי (נא לשנן בקול רם)

    מי אתה בכלל שתקבע מה קיצוני ומה לא? מי אתה בכלל שתקבע גבולות לחופש הביטוי? (נא לשנן בקול רם)



    אם לא הבנת עד עכשיו, אז אתה אכן מחפש רק תשומת לב ואין לך שום מושג מהחיים שלך – רואים את זה כי אתה מנסה שכולם יסכימו ל-'דברים הנכונים' שאתה כותב כאן ואתה עושה עניין כל פעם מחדש מה-'קיצוניות' מה שמראה שאתה פשוט לא קולט

    • דר

      שמע סמרקטין הכנסת לי כמו שצריך.
      אני אלך לבכות בפינה עכשיו ואתה תנסה להבין שהגדרה של קיצוני במקרה הזה הוא מי שחושב שיש אמת מוחלטת אחת שבה כמובן הוא מחזיק וכל השאר טועים.
      בקשר לחופש הביטוי, הוא נגמר בהסתה. דוג' טובה ממקום קצת אחר זה המשפט "חופש התנועה של ידי נמצא בקצה אפו של חברי".
      אז סמרקטין, אני לא קובע כלום, אבל יום אחד עוד תגדל ותבין שגם אתה לא. עד אז לך תכין קפה או משהו כזה, תעשה משהו מועיל.

      • מרטין

        דר שלום,

        אז ה-'סמרקטין' הוא לא טעות הקלדה… 🙂

        אני מניח שאתה 'יורד' עלי עם הכינוי הזה אז רציתי לשאול – לסמרקטין יש משמעות או שזה סתם שיבוש של השם שלי (ו-2 האפשרויות טובות, אבל אם יש לסמרקטין משמעות של לצחוק עלי, אז גם אני רוצה להנות מזה…)

        עכשיו למה שכתבת

        כמה סוכר אתה רוצה בקפה? עם חלב? (שלא תגיד שאני לא מועיל)

        לדעתי אתה פשוט לא מבין באמת מהו חופש הביטוי

        חופש הביטוי לדעתי לא מסתיים בהסתה, אלא הוא מתחיל משם

        הסופר האירני הגולה סלמן רושדי (חפש בגוגל, הסיפור שלו מעניין) אמר ש-'חופש הביטוי מתחיל בנקודה בה אתה לא יכול לשמוע את הדברים'

        אצלך חופש הביטוי ***נגמר*** בנקודה בה אתה לא יכול לשמוע את הדברים וזה טיפשי, ממש ממש טיפשי

        ונגיד שאני מקבל את ההגדרה (המוטעית) שלך ש-'שהגדרה של קיצוני במקרה הזה הוא מי שחושב שיש אמת מוחלטת אחת שבה כמובן הוא מחזיק וכל השאר טועים'

        נו… ו?

        ישר עולים לי בראש חרדים, דתיים, ימנים משיחיים וכמובן גורביץ בעל הבלוג (המצויין אבל השגוי קשות) ככאלו שחושבים שיש אמת מוחלטת אחת שבה כמובן הוא מחזיק וכל השאר טועים.

        נו… ו?

        אז לא הבנתי מה הבעיה בדיוק ושוב פעם אתה זורק סיסמאות בלי באמת להבין אותם

        כתבת ש-'חופש הביטוי, הוא נגמר בהסתה. דוג' טובה ממקום קצת אחר זה המשפט "חופש התנועה של ידי נמצא בקצה אפו של חברי".

        זאת דוגמה מטומטמת וטיפשית, יא חוכמולוג אחד

        כבר כתבתי שמבחינתי חופש הביטוי מתחיל בהסתה ולא נגמר שם כמו ששמאלנים אידיוטים חושבים

        (שכה יהיה לי טוב, כמה אידיוט כתבתי היום בתגובות, נראה לי שנצטרך להוציא הודעת התנצלות כללית לכל הרגישים כאן שנפגע להם האגו המצ'וקמק והרגיש שלהם כשמושמעת מילה ש-'לא מקובלת' עליהם שתישמע והם מנסים למנוע אותה מלהישמע בטענת ה-'הסתה' העבשה והמיושנת)

        כתבת ש-"חופש התנועה של ידי נמצא בקצה אפו של חברי" ובפעם המיליון – זה קשור למה שאתה ***עושה*** ולא מה שאתה ***אומר***

        מבחינתי, בחופש הביטוי מותר לכתוב (או להגיד) שכל מי שקוראים לו דר צריך לירות בו בכדורים של פג תוקף כדי לחסוך בהוצאות

        אבל אם תשאל אותי האם צריך ***לעשות*** את זה, אני יסתכל עליך בתימהון של 'הוא לא מבין את חופש הביטוי'?

        לכן אני יכול לכתוב חופשי 'לדעתי צריך להרוג את כל הערבים עם התכניות של אושוויץ שביבי קיבל מקנצלרית גרמניה כי זה יהיה צדק פואטי של ההיסטוריה' אבל אם תשאל אותי האם ***לעשות*** את זה, אני שוב אסתכל עליך בתימהון – אתה לא מבין את חופש הביטוי? אתה לא מבין ש-***לדבר*** ו-***לעשות*** זה 2 דברים שונים?

        לכן אני יכול לכתוב חופשי 'לדעתי צריך להרוג את כל השמאלנים ששם המשפחה שלהם מתחיל בג' ושיש להם בלוג פופולרי וצריך להרוג אותם על ידי זה שנקריא להם בלופ את המניפסט האידיוטי של 'אם תרצו' עד שיימאס להם מהחיים והם יקפצו בעצמם מהגג (שוב, חיסכון בהוצאות)' אבל אם תשאל אותי האם ***לעשות*** את זה, אני שוב אסתכל עליך בתימהון – אתה לא מבין את חופש הביטוי? אתה לא מבין ש-***לדבר*** ו-***לעשות*** זה 2 דברים שונים?

        לכן אני יכול לכתוב חופשי 'לדעתי מותר לפלסטינים להרוג מתנחלים, כולל ילדים קטנים במיוחד מתחת לגובה מטר כי הם מהווים אתגר לצלף מיומן' אבל אם תשאל אותי האם ***לעשות*** את זה, אני שוב אסתכל עליך בתימהון – אתה לא מבין את חופש הביטוי? אתה לא מבין ש-***לדבר*** ו-***לעשות*** זה 2 דברים שונים?

        כמו שאתה יכול לראות, לדעתי חופש הביטוי צריך להיות מוחלט, במודל שיטת המשפט האמריקנית שמתאימה לדעתי יותר לישראל, ולא חופש ביטוי מסורס ומוגבל כמו שיש בשיטת המשפט האנגלית שמאומצת כאן יותר ויותר בחום על ידי השופטים החכמים והנאורים שלנו שיושבים להם במגדל שן מנותק של מנומסים שלא מחוברים למציאות וחיים בסרט אידיוטי של 'שמאל נאור'

        לכן גישת הפרקליטות הישראלית לחקור אזרחים שכותבים את דעתם הקיצונית לכאן או לשם, הוא הידרדרות חמורה של חופש הביטוי ועל זה אני נלחם עם ה-'אידיוט/מטוטמם/טיפש' שלי, כי אחרי שזה כבר יהיה חלק מהשיח, אני אוכל להיות עוד יותר בוטה בחופש הביטוי שלי (וגם אתה כמובן) ואז אוכל לתכוב עליך למשל משהו כמו 'לדעתי צריך לחתוך לך את הביצים כי החשיבה שלך היא כמו של פדופיל שאונס ילדות קטנות'

        שוב, כתיבה מאוד קיצונית ופרובקטיבית שמטרתה לקבל תגובה, אבל אז שוב נעבור את הסיפור של 'זה בסה"כ מילים וכולם ראויות להישמע, השאלה היא מה ***עושים*** בעקבות המילים ואני כמובן לא רוצה ***לעשות*** לך כלום

        (אבל אם נהיה כנים, כשזה מגיע לשמאלניות יפות או ימניות יפות, אני בהחלט רוצה ***לעשות*** דברים בהסכמה, אבל זה כבר סיפור אחר…)

        ואז סוף סוף אוכל לכתוב כאן ש-'צריך לתלות שמאלנים כמו גורביץ בכיכר העיר' או 'צריך לירות במתנחלים אחד אחד ולעלות על עופרה עם טנקים' אבל לגורביץ יהיה ברור שאם מישהו יעז לפגוע בשערה אחת מראשו או ינסה להגביל את חופש הביטוי שלו, אני אהיה הראשון שיילחם על זכותו של גורביץ להשמיע את מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ואיפה השוא רוצה וזאת בכלל לא מלחמה בשבילו אלא בשבילי – שלי תהיה את הזכות להשמיע את מה שאני רוצה, איך שאני רוצה ואיפה שאני רוצה

        זאת המהות של חופש הביטוי – היא מחברת בין אנשים עם דיעות שונות לגמרי (שגם מדברים חופשי על איך להרוג אחד את שני כי זה כיף 'לריב' במילים אבל לא מתכוונים לעשייה בפועל של הדברים) ויוצרת פלטפורמה לחיים משותפים ללא אלימות

        'חופש הביטוי המעוות והמסורס שאתה ורבים כמוך מנסים לעשות כאן בישראל הוא הסכנה האמיתית לשבירת הפלטפורמה המשותפת לחיים משותפים ובפועל יוצרת עוד ועוד אלימות בעקבות מילים שאמורות להיות רק מילים

        זאת הסיבה שטענתי, ואני עדיין טוען, שאיך לך באמת דיעה שהיא תוצאה של תהליך חשיבה אלא אתה 'פולט' סיסמאות שחוקות בצורה ילדותית ומערכת השלטון בישראל רוצה אזרחים כמוך שאיבדו את היכולת לחשוב עצמאית ועושה רבות לייצר עוד הרבה כמוך

        אתה כמובן יכול שלא להסכים לחופש הביטי המוחלט שלי, אבל בחיית ראבק, תביא טיעונים שיש מאחוריהם חשיבה עצמאית ואל תתחיל שוב 'לשלשל' מילים ששמעת במקום אחר

        אני מסכים איתך שאתה לא קובע כלום וזה אכן מזל גדול

        אני גם מסכים איתך שאני לא קובע כלום – אני נשוי, אז אישתי קובעת לי הכל… 🙂

        • דניאל

          מרטין, מה לגבי השינוי שחל בתפוצת המידע, האם לא אמורה להיות לו השלכה בעיניך על חופש הביטוי?
          הדוגמאות שנתת לדר טובות מאוד ואני אשאל – מה אם בעידן של היום המילים שלך היו מגיעות לאנשים שלא מבינים את ההבדל בין לומר ובין לעשות? מה אם חלק ניכר מהעולם שעדיין לא התרגל למשחק הזה שמותר להגיד הכול אבל לפעול רק במסגרת החוק? ובמיוחד בימינו כשגם נגד החוק/השלטון טענות כה רבות, אז בעצם למה לפעול רק במסגרת שנקבעה על ידי כוחות שולטים בעלי אינטרסים?
          כשפסיכי מטולוז נוקם את רצח הילדים הפלשתינאים, על אפם וחמתם של לא מעט פלשתינאים אני מניח – האם פעולותיו לא החלו בחופש הביטוי של מישהו שחשב וכתב שלדעתו זה מה שצריך לעשות?
          יש ספר מדע בידיוני ישן שבו מסופר על המצאת חומר נפץ הכי חזק בעולם שמופעל בכוח המחשבה – צריך רק לרצות שהוא יתפוצץ ובום!
          האם יש לחלק אותו לאנושות ולקוות שזו תתבגר לפני שתשמיד את עצמה? ואולי יש מקום להגן על האנושות מפני עצמה? לפחות במידה מסוימת?
          בלי קשר לכלום, אני נהנה לקרוא את התגובות שלך (בד"כ הרבה יותר מאשר את הפוסטים שעליהם הן נכתבות). תמשיך 🙂

          • דניאל

            ועוד עניין לגבי להגיד ולעשות. מה לגבי יחסי מרות? מה אם מוצא דבריו של האחד נאמרים במסגרת שבה הם נחשבים מחייבים – חכם דת/פוסק הלכה, למשל? כמובן שאין חובה לעשות כדבריו של פוסק ההלכה, אבל אם אתה מאמין שאחרת תלך לגיהינום אולי תעשה בכל זאת. אם גם חכם הדת וגם המאמין מקבלים על עצמם את מסגרת האמונה, נוצר קשר בין דבריו של האחד ומעשיו של האחר. האם גם במקרה כזה אין מקום להגביל את מה מותר או אסור לומר, אילו רעיונות אסורים ולא ראוי לקדמם? כדוגמא, עליית היטלר לשלטון, תוך שימוש בכלים דמוקרטיים, היא מבחינתך תהליך מצער אבל בלתי נמנע?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              דניאל שלום,

              התנצלויות על העיכוב במתן תשובה

              אתה עדיין בודק את התגובות?

              אם כן, אני אשמח לענות לך

        • דר

          אז כשאני חושב על קיצוניים לפי ההגדרה ה"מוטעית" שלי עולה לי בין הדוגמאות שהבאת גם השם שלך.
          מרטין אני יודע שאתה הוא בר הסמכא(או אישתך) אבל אני אגיד דבר אחד:
          לא, לפי הגדרתו של חופש הביטוי כמו שאתה לא מצליח להבין אותו כל הדוגמאות שהבאת ל"לדבר" הן הסתה והן מוגדרות כאלה בצדק. לא חשובה הסיבה שבגינה אמרת מה שאמרת.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            דר שלום,

            כתבת ש-'לא חשובה הסיבה שבגינה אמרת מה שאמרת'

            אתה מוכיח בדיוק את מה שאמרתי – אתה לא מסתכל על מה אני אומר אלא על איך אני אומר

            זה אומר שאין לך שום יכולת להבין, כי אתה רק מזהה תבניות של מילים אבל לא את המשמעות שלהם

            בקיצור – אין שכל אין דאגות