החברים של ג'ורג'

הסיפוח כבר לא זוחל

לפני כשבועיים דחה בג"צ עתירה של ארגון יש דין כנגד הפעלתן של מחצבות בשטחי הגדה המערבית. חציבה כזו מנוגדת, על פניה, לחוק הבינלאומי העוסק בשליטה בשטח כבוש, שאוסר על ניצול משאבי השטח הכבוש לטובת המדינה הכובשת. בג"צ, בהנהגת הנשיאה היוצאת דורית בייניש, דחה כאמור את העתירה בשורה של נימוקים משונים. אחד מהם היה שהכריה נמשכת כבר ארבעים שנה ולא ברור מה דווקא עכשיו מגיעה עתירה נגדה – כלומר, כן, יש ביזה, אבל היא נמשכת כבר יותר מארבעים שנה אז זה כנראה בסדר. אחר היה שהפגיעה במשאבים היא מידתית. אחר היה שהכריה דווקא מסייעת לכלכלה הפלסטינית, תוך התעלמות מהעובדה ש-94% מהתוצרת הכרויה מועברת לישראל. כלומר, מתוך הכריה המתבצעת בשטחי הגדה, רק טיפה יותר מ-1:20 משמש את צרכיהם של הפלסטינים.

בית המשפט השתמש בטיעון האבסורדי שעל פי הסכם הביניים בין ישראל לאש"פ – המכונה הסכם אוסלו – מותר לישראל לכרות בשטחים עד להגעה להסכם הקבע. הוא רק התעלם מהעובדה שלהסכם הביניים הזה היה תאריך פקיעה: מאי 1999. מאז חלפו כמעט 13 שנים, הסכם קבע לא נראה באופק, וממשלת ישראל – הגוף שאת עמדתו קיבל בית המשפט! – טוענת מול כל מיקרופון רענן שגם לא יהיה הסכם קבע. אשר להסכם אוסלו עצמו, שורה של בכירים בישראל – ביניהם ראשי ממשלה כמו אריאל שרון – כבר טענו שהוא בטל ומבוטל. יתר על כן, כפי שמציינים יש דין היטב, "המשפט הבינלאומי אף קובע במפורש שנציגות של אזרחים מוגנים (תושבי שטח כבוש) אינה יכולה לוותר על זכויותיהם הקבועים בדיני הכיבוש (סעיף 7 לאמנת ג'נבה הרביעית)."

ואולי זה לא אבסורדי: בג"צ קבע עוד שיש להתחשב בעובדה שמדובר בכיבוש "מתמשך", ושאי אפשר להקפיא את הפעילות הכלכלית בשטח עד שהוא יסתיים. אני חושב שזו הפעם הראשונה מאז 1967 שבג"צ נסוג חלקית מתפיסת ה"שטח המוחזק" שבמסגרתה פעל עד כה, ומעדכן אותה למציאות. הכיבוש הפך, כתוצאה מקביעת בג"צ האחרונה, מתופעה זמנית – שכתוצאה מהזמניות שלו ניתן להשעות, זמנית, גם את זכויותיהם של התושבים שם; הרי הסדר הקבע יגיע בעגלא ובזמן קריב – למצב של קבע.

וזה מהפכני במידה, כי כל הרעיון של כיבוש, בחוק הבינלאומי, הוא שהוא אמור להיות זמני, ורצוי שיהיה קצר במידת האפשר. הכיבוש של גרמניה הנאצית ויפן המיליטריסטית, שתי המדינות שהיוו בשעתו את הסכנה הגדולה ביותר לשלום האנושות, הסתיים שבע שנים לאחר מלחמת העולם השניה, והן הקימו ממשלות ריבוניות (אם כי גרמניה לא אוחדה עד 1989). הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, רצועת עזה והרמה הסורית (שסופחה ב-1981) יחגוג 45 שנים בעוד חמישה חודשים. קשה להתייחס לכיבוש כזה, שבו רוב התושבים נולדו תחת המשטר הכובש, אלא כסיפוח. וטוב שבג"צ מתחיל, באיחור ניכר, להכיר במציאות בשטח.

אבל רגע, יש פסיקה אחרת של בג"צ. בשבוע שעבר הוא דחה עוד עתירה נגד חוק האזרחות. החוק הזה, שנחקק בשיא גל הטרור של 2003 כהוראת שעה, אוסר על תושבי הרשות הפלסטינית להפוך לאזרחי ישראל, גם אם הם נישאים לאזרחי ישראל. הנפגעים העיקריים הם הישראלים הפלסטינים, שאינם יכולים להנשא לפלסטינים תושבי השטחים. כלומר, הם יכולים – אבל נישואים לא יקנו לפלסטינים הללו אזרחות או תושבות. שופטי הרוב קבעו שאכן, יש לפלסטינים הישראלים זכות חוקתית לחיי נישואין, אלא שהיא לא חייבת להיות ממומשת דווקא בישראל. וואלה. מעניין מה היתה השופטת נאור חושבת על קביעה שיש לה, כאשה, זכות חוקתית לשוויון – אבל שהיא מתבקשת לממש אותה במדינה אחרת. כנראה שזה לא היה עובר.

אמור מעתה, כשזה מגיע לביזת השטחים, בג"צ מתיר אותה משום שמדובר ב"כיבוש מתמשך"; כשהוא צריך לדון בזכותם לאושר של פלסטינים ישראלים, הוא דוחה אותה מפני "הוראת שעה" ומתוך תפיסה שיכול להיות שיש להם זכויות, אבל למדינה מותר לשלול אותן.

כלומר, הכיבוש הוא נצחי וכך גם נחיתותם של הפלסטינים הישראלים. ישראל יכולה להמשיך לבזוז את הגדה כאילו סיפחה אותה, כאילו ישראל והגדה הן מרחב אחד בלתי מחולק, מותר לה להעביר מתנחלים לגדה, ובמקביל לשלול את זכותם של הפלסטינים לנוע אל מחוץ לתחום המושב שלהם. עמירה הס כבר עמדה על כך שיש, מבחינת ישראל, ארבעה סוגים של פלסטינים, כל אחד עם חבילת הזכויות המוגבלת שלו: פלסטינים ישראלים, שהם כמעט אזרחים (אבל מוזמנים, אומר בג"צ, לממש את זכויותיהם במדינה אחרת); פלסטינים שהם תושבי ירושלים המורחבת, שלהם יש תושבות (שהמדינה מצמצמת ככל יכולתה); פלסטינים תושבי הגדה, הנתונים לכיבוש צבאי; ופלסטינים תושבי הרצועה, הדפוקים מכולם, שמקבלים את החבילה של הכיבוש הצבאי + מצור כלכלי + מל"טים + ירי ארטילרי "תוך צמצום טווחי בטחון."

אליבא דבג"צ, אם כן, במרחב של מה שהיה פלסטינה המנדטורית יש קבוצה דתית אחת עם כל זכויות היתר, וקבוצה אתנית – לגמרי במקרה, זו של הילידים – שחלק ניכר מהזכויות הבסיסיות שלה נשללו. אז בפעם הבאה שישאלו אתכם למה אתם חושבים שיש אפרטהייד בישראל, תגידו שבג"צ אמר.

הערה מנהלתית: תרומות רבות, חלקן גדולות למדי, התקבלו בקרן הבעת הרצון הטוב והתמיכה – שם מתאים יותר מהקודם, שכן תמיד התקשיתי להמיר את הכסף הזה לטבק ואלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לכל מי שתרם מכספו, ואני קורא את ההודעות שלכם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו

    94% מהתוצרת הכרויה מועברת לישראל – זה לא אומר ששש האחזוים האחרים מגיעים לפלסטינים – סביר שלא.

  • ג'ו

    והרמה הסורית לא סופחה.

    • גיל

      אתה מתכוון להגיד שבחוק רמת הגולן לא הוחלט להכיר ברמת הגולן כשטח מדינת ישראל?

      • ג'ו

        כן

        • גיל

          גרמת לי לקרוא קצת. תודה שהסבת את תשומת ליבי לדקויות שבחוק.

  • חיים ו.

    שכחת לציין את העובדה שהתמלוגים המשולמים למנהל כתוצאה מהכריה, כשלושים מליון ש"ח בשנה משמשים לטובת הפלסטינים, כמובן שלא לך ולא לעו"ד ספרד שהגיש את העתירה תחת יש-דין לא אכפת מהעובדים הפלסטינים המתפרנסים מהמחצבות, שירעבו ללחם העלובים. העיקר שיש הזדמנות לאמר ביזה, ישראל ופלסטין באותו משפט.

    בנוגע ל"איחוד משפחות", מעניין לראות דוגמה למדינה אחרת שמכניסה נתיני אויב לשטחה בעת מלחמה. כמו במקרה המסתננים ישראל נדרשת להיות יותר ליברלית מכל מדינות המערב שלא לדבר על שאר העולם.

    הערת צד, זה די מתסכל לצפות במחזה הזה שוב ושוב ושוב, מקהלת שיח הזכויות מחריבה בציניות ואטימות כל אפשרות להשמעת הצד הליברלי השפוי באתגרים העומדים בפני המדינה באמצעות במין צדקנות אינסופית שאינה נתפסת כאמינה בציבור, אינה עומדת בבג"צ ברוב המקרים ואינה נתפסת כהגיונית או מוסרית לאף אחד מלבד מתי מעט. כאשר חלקם מתפרנסים מהשיח הזה, חלקם המוניטין האישי מבוסס עליו וחלקם באמת ובתמים, בעיקר בתמים, מאמינים בו.

    אולי כדאי לשנות את הסלוגן של הבלוג ל"מעקב אחרי התאבדותה הציבורית של האליטה הישנה של ישראל" זו תופעה סוציאלית מרתקת.

    אליטה תרבותית משכילה, לבנה ועשירה המשליכה עצמה מכל מוקד השפעה של החברה בה היא פועלת בשם פסודו-אידיאלים מומצאים בהם איש לא באמת מחזיק, לפיהם אף חברה לא מתנהלת ואף אומה לא באמת מיישמת.

    הטוויסט בעלילה הוא שהמניע ברקע לכל הצדקנות הזו הוא גזענות לטנטית ומרדף אובססיבי אחר הכוח הפוליטי שאבד.

    • ygurvitz

      חיים, אני שירתתי במנהל האזרחי. אם בג"צ מוכן לבלוע את הלוקש שהכסף הזה הולך לרווחת הפלסטינים, שיבושם לו. אני לא בולע אותו. הכסף הולך על משכורות וצ'ופרים לאנשי המנהל. פעולות הרווחה והתשתית של המנהל האזרחי הן אפסיות, וגם בג"צ מודה במובלע שחלקן מיועד למעשה להתנחלויות.

      אין לי שום בעיה עם עובדים פלסטינים. אדרבא. העבר את המחצבות לחברות פלסטיניות והעבר את המיסים שלהם לפלסטינים. עד שזה לא יקרה, אנא אל תקשקש על "רווחת הפלסטינים" כאילו שזה בכלל עולה על סדר היום הישראלי.

    • ygurvitz

      ועוד משהו. מתוך הכתבה של "הארץ": "ההחלטות על איסור הקמת מחצבות חדשות והפניית התמלוגים למימון פעילות המינהל האזרחי התקבלו רק לאחר שהעתירה הוגשה." כלומר, לפני שהיתה העתירה של יש דין, בעלי המחצבות לא שילמו את התמלוגים למנהל האזרחי. זו תוצאה ישירה של העתירה. עכשיו, בהתחשב בכך שהם התחילו בזה ב-2010, אני חושב שהם חייבים, בלי חישובי הצמדה וריבית, 1.1 מיליארד ש"ח למנהל האזרחי על כל תקופת הפעולה שלהם קודם לכן (30 מיליון לשנה כפול 37 שנים). אם הם מוכנים להעביר את הכסף, ואם המנהל האזרחי מוכן להתחייב להעביר אותו אך ורק לקרן לרווחת תושבי שטח C, וואלה, יש על מה לדבר.

      • חיים ו.

        אף אחד לא דרש לשלם את התמלוגים רטרואקטיבית, לא ראיתי דרישה להקים קרן לניצול התמלוגים הללו, לא הייתה דרישה להעביר את המחצבות לניהול של המנהל, או הרשות או מיזם משותף כלשהו, שום נסיון להגיע לאיזושהי פשרה, אחרי הכל המחצבות הללו פועלות כבר 40 שנה. הדרישה של יש-דין הייתה לסגור את המחצבות לאלתר, כאמור צדקנות.

        יותר מכך יש-דין מבקשים כעת דיון מורחב בו הם מוחים על עצם הרעיון של קרן מהסוג שתארת, הנה ציטוט מהבקשה החדשה,

        "האם העובדה שמחצבות ישראליות מספקות מקומות עבודה לפלסטינים ומשלמות תמלוגים לקופת המינהל האזרחי הופכת את מתן הזיכיונות לפעולה שיש לראות בה מהבחינה המשפטית כפעולה שהיא "לטובת האוכלוסייה המקומית"?

        כך שמבחינת יש-דין אין על מה לדבר.

        הוסף על כך את העובדה שבית המשפט לא מתיר זכיונות חדשים עושה רושם שיש-דין נלחמים כעת אך ורק בפרנסתם של העובדים הפלסטינים במחצבות. שוב עקרונות "נעלים" משמשים כדי לרמוס אנשים אמיתיים לגמרי.

        • נירה

          אז לתפיסתך, מכיוון שהמחצבות לא מועברות לזיכיון פלסטיני (למה, בעצם?), זה בסדר להמשיך לנצל את אוצרות הטבע בשטחים הכבושים לטובת המדינה הכובשת, כי יש פלסטינים שמתפרנסים מזה? מה עם להקים סווט-שופס של חברות ישראליות שילדים פלסטינים יתפרנסו מהם? זה הרי לטובתם.

    • פלי

      פרנסה לפלסטינים או לכל אדם באשר הוא אדם זה דבר מעולה. אבל שמדובר על ניצול משאב טבע מגובל, שנמצא בשטח של משהו אחר ההיגיון שלי אומר שבעל השטח ינצל את המשאב לא רק בכדי לספק פרנסה לתושביו אלה כדי לתעל את הרווחים מהמשאב לכל תחומי החיים של העובדים והחלק הזה של הרווחים הולך ככל הנראה רק לישראלים.

      וג'ורג' מאז שהתחלתי לעקוב אחריו כרגיל אני מזעזע לגלות עד כמה המציאות וחסר האנושיות של המולדות שלי היא נוראית כל כך… איך יכול להיות שאין לנו מה לעשות בעניין…?

    • פלג ספיר

      "נתיני אויב בעת מלחמה"? אנחנו במלחמה עם הרשות הפלסטינית שאני לא מודע לו, או עם יישות פלסטינית ריבונית אחרת?

      הפלסטינים בגדה הם אכן נתינים לכל דבר – של מדינת ישראל (תחת חוקי הממשל הצבאי). האם אתה טוען שמדינת ישראל היא אויב לעצמה?..

      • עדו

        אז זה הקטע המוזר. כל הזמן מסבירים לי שהפלשתינים הם אויב ורק שמאלנים סהרוריים לא מבינים שאנחנו נמצאים במלחמה ואין זמן לקשקושים האלו של זכויות אדם כשאתה במלחמה.
        אני אישית זוכר את מלחמת יום כיפור, לא זכור לי שחיילי קומנדו סורי באו לעבוד כאן בקטיף בזמן חילופי האש, אני בוודאי זוכר את מלחמת לבנון הראשונה -כנ"ל, היה קרב קשה בסולטן יעקב אבל פועלים סוריים שסללו פה כבישים? נאדה.
        אני גם זוכר את מלחמת המפרץ. שוב, לא ראיתי חיילים עיראקים על הפיגומים בזמן המלחמה. טוב, אני מניח שהעניין מובן. אם הפלשתינים הם אויב לא ייתכן שהם עובדים פה, אם אין אפשרות להתחשב בשטויות האלו של זכויות אדם אז בוודאי שאי אפשרות לשלם להם כדי שיערבבו את המלט. משום מה כשצריך לנפנף הצידה כל מיני טיעונים שמאלניים מעצבנים אז 'אנחנו במלחמה' אבל כשאני שואל על העבודה הערבית פתאום גם הכהניסט הקיצוני ביותר הופך לרחב לב מאין כמותו ו'אני דווקא מוכן לתת להם פרנסה כאן בתנאי שידעו מי בעל הבית..' הלו! אני אמור להיות הטיפש שלא מבין כמה הערבים מסוכנים, זה התפקיד שלי גנבים! אתם אמורים להיות החכמים שיודעים שאסור לסמוך על המנוולים האלו, למה הם שוב ושוב מוצאים פה עבודה?

        • חיים ו.

          מלחמה? מה פתאום.
          את טילי הקאסם הפלסטינים יורים מתוך סימפטיה למצוקת הברזל בתעשיית הבניה הישראלית, המצור המנוול לא מאפשר להם להוביל את הברזל בשיטות מסורתיות אז הם פתחו הובלה תלולת מסלול. ככתוב, צדיקים מלאכתם נעשית בידי משגרים.

          עדו, אתה חי בעבר הרחוק מאד בו הייתי נוסע עם דודי לעזה לקנות ירקות בזול, כמו הדודו העולם הזה חלף עבר לו. מאז ילדים התפרקו לגורמים ראשוניים בדיזינגוף סנטר, עזה פורקה לבדידים ובאופן כללי ישראל והפלסטינים נלחמים זה בזה בעזוז כבר יותר מעשוריים.
          העובדים הפלסטינים היחידים בישראל הם שבח"ים אומללים וכמה ברי מזל עם אישורים. אין עבודה ערבית בישראל, זה חבל אגב, מאגר עצום של כח עבודה לא מנוצל בעולם השלישי המצוי מרחק נסיעה קצרה משוק תעסוקה מפותח ומשגש של העולם הראשון, זה יכל להיות פתרון מצויין לשני הצדדים.

          ישראל חזקה יותר, הרבה יותר, אלא שזה לא תרוץ.
          הפלסטינים בחרו במאבק מזויין אלים ביותר והתוצאות לא אחרו לבוא, גורביץ, אתה ורבים אחרים מדברים על האינתיפאדה השניה ואלפי הרוגיה ופצועיה כאילו היא קרתה לפני 40 שנה, היא קרתה אתמול והשלישית עלולה לקרות מחר.

          • נירה

            "מאגר עצום של כח עבודה לא מנוצל בעולם השלישי המצוי מרחק נסיעה קצרה משוק תעסוקה מפותח ומשגש של העולם הראשון" – אז זהו, שלא. כבר בשנות השמונים היתה אוכלוסיה גדולה של פלסטינים אקדמאים, עם תארים מאוניברסיטאות שהוקמו בשטחים, שדווקא רצו מאוד לעבוד בישראל. אלא מאי? הם גילו שהישראלים אוהבים אותם כ"כח עבודה לא מנוצל בעולם השלישי", ולא כשווים להם. כחוטבי העצים ושואבי המים שלהם, לא כמנהלים משכילים ומצליחים.
            אתה קולוניאליסט, חיים. אתה לא רוצה שהילידים החומים יהיו שווים לך. אתה רוצה לשמור אותם כאוכלוסיית עולם שלישי לא מפותחת שתוכל לנצל לצרכיך. בגלל זה פרצה האינתיפאדה הראשונה ובגלל זה תפרוץ גם השלישית. איך זה שהפלסטינים אזרחי ישראל, אחיהם של הפלסטינים בשטחים, לא "בחרו במאבק מזויין אלים ביותר"? איך זה שלמרות האפליה שהם סובלים ממנה, הם מעורבים בטרור בשיעור נמוך יותר מהיהודים בישראל? כי יש להם זכויות ויש להם תקווה (עדיין). זה ההבדל היחיד בינם לבין הפלסטינים משוללי הזכויות ש"בחרו במאבק מזויין אלים ביותר". אתה יוצר את המצב הזה במו ידיך ואז מקונן על הילידים הברברים שרוצים לרצוח אותך.

            • "איך זה שלמרות האפליה שהם סובלים ממנה, הם מעורבים בטרור בשיעור נמוך יותר מהיהודים בישראל?"

              את רצינית?

            • חיים ו.

              משעשע.
              פלסטינים אקדמאים לא צריכים לעבוד בישראל, הם צריכים לפתח את ארצם, להקים בה עסקים ובתי ספר ולקדם את שכניהם ובני עמם. אף אחד לא צריך אקדמאים מחו"ל, יש לנו די והותר מהם משלנו, מה שאין לנו זה הרבה שואבי מים וחוטבי עצים, או בפחות צקצוק מתחסד, אנשים חסרי השכלה שמתאימים לעבודה ידנית. אז אנו מייבאים אותם מסין, רומניה, תאילנד וכן הלאה, אלו בתורם מפרנסים את משפחותיהם, מאפשרים לימודים לילדיהם ומכניסים כסף זר לארצם, אם זה לא בסדר, אז תפיסת המוסר שלך כלכך מעווותת שקשה לי להבין איך את מסתדרת בחברה אינושית. הפלסטינים הרבה יותר מתאימים לעניין הזה משום שהם יכולים לסוע בערב הביתה לילדיהם ונשותיהם ולא להתנתק מהם לחודשים ושנים.

              הערבים הישראלים לא בוחרים בטרור משום שהם לא יחפנים בורים בעולם השלישי וזה לא מעט בזכות מערכת החינוך שהם חלק ממנה, זה לא מעט בזכות מערכת הסעד שהם מהנהנים הגדולים ביותר ממנה, לא מעט בזכות מערכת הבריאות הישראלית שהם רופאיה, אחיותיה וחוליה, לא מעט בזכות התרבות הישראלית שהם חלק ממנה. הם לא נלחמים בישראל משום שהם חלק מישראל, יש כמובן את אלו שיעשו הכל על מנת לעקור אותם מהישראליות, כנראה שאת אחת מאלו.

              הפלסטינים לא בחרו במאבק של שוויון זכויות איתי, מרביתם אפילו לא בחרו במאבק להפרדה ממני, הם בחרו במאבק על מנת להדיר אותי, לבטל את מדינתי וארצי, לשלול ממני את זכותי להגדרה עצמית ועל הדרך לרצוח את אשתי וילדי. תסלחי לי שאני לא מתעניין במצבם במיוחד, אני גם לא מתלונן שהברברים באים לרצוח אותי, רק מנסה לרצוח אותם לפני שיספיקו.

              • נירה

                וואו, מאיפה להתחיל?

                1. "לפתח את ארצם"? איזו "ארצם" בדיוק? הם חיים תחת שלטון צבאי ישראלי. למעשה, ישראל "מפתחת את ארצם" לטובת מתנחליה על חשבונם.

                2. "אף אחד לא צריך אקדמאים מחו"ל"? כל מדינה שאינה גזענית תשמח לקבל אקדמאים מחו"ל. הם טובים לכלכלה וטובים למדינה.

                3. "מה שאין לנו זה הרבה שואבי מים וחוטבי עצים" – זה נכון. בגלל שהתנאים שמעסיקים בהם בארץ חוטבי עצים ושואבי מים הם כאלה ששום אדם שפוי לא יהיה מוכן לעבוד בהם אם יש לו ברירה. אז במקום לתת תנאים סבירים לעובדים, מייבאים אנשים שאין להם ברירה. זו הבעיה שלך, לא הפלסטינים ולא העובדים הזרים.

                4. "הערבים הישראלים לא בוחרים בטרור… משום שהם חלק מישראל" – נו, אז מסתבר שאין שום פגם גנטי בפלסטינים שגורם להם לבחור בטרור, ואפשר לפתור את בעיית הרצחנות שלהם על ידי שילובם ב"מערכת החינוך…מערכת הסעד… מערכת הבריאות הישראלית…" וכן הלאה. או שפספסתי משהו?

                5. הרוב המכריע מבין הפלסטינים לא ניסה לרצוח אף אחד אף פעם. הרוב המכריע מהם רוצים מה שכולם רוצים: חופש ואפשרות לקיום מכובד. חלקם אולי לא מחבב יהודים או כושים או סינים, כמו שחלק מהיהודים לא מחבב ערבים או כושים או סינים. ובגילויים של גזענות יש לטפל, אבל בדמוקרטיה הטיפול לא יכול להיות שלילת זכויות אדם בצורה קולקטיבית על בסיס אתני.

                אתה פורש בפניי את הדארוויניזם החברתי שלך, מסביר לי שבמדינת העולם הראשון שלך קיימת אוכלוסיית עולם שלישי המוגדרת על בסיס אתני ,ואז אומר לי שתפיסת המוסר *שלי* מעוותת? תקשיב, אם במדינה שלך באופן עקבי במשך דור אחרי דור יש אוכלוסיית עולם שלישי של "יחפנים בורים" – אז המדינה שלך מפלה על בסיס אתני.

                • עדו

                  מה שמוזר הוא שחיים רוצה שהערבים יעבדו אצלו כחוטבי עצים ושואבי מים למרות שהם כידוע 'האויב'. הייתי חושב שמי שיכניס חייל סורי לארץ כדי שיעבוד במטעים של רמת הגולן יחשב לבוגד.

                  • חיים ו.

                    אני לא רוצה וישראל לא ממש צריכה.
                    אמרתי שהפלסטינים צריכים לרצות ולישראל זה יהיה נח.
                    בעיות בהבנת הנקרא עדו?

                • חיים ו.

                  1. כפי שהיהודים פיתחו את ארצם גם לפני שהייתה מדינה דה פקטו, כך הפלסטינים, די פשוט האמת.

                  2. אף מדינה מערבית לא מייבאת אקדמאים באופן גורף אלא אם כן יש לה מחסור ספציפי בהם, כל מדינות המערב מוצפות בעובדים זרים לא משכילים. אז שחברת עולם שלישי שכל אוכלוסייתה מונה 4 מיליון איש תייצא אקדמאים לחברת עולם ראשון שלא זקוקה להם נשמע לא רק מופרך, אלא גובל באידיוטיזם. כל הדיון על אקדמאים פלסטינים כלכך מגוחך שפשוט לא ברור על מה מדברים כאן בדיוק, בכמה אנשים מדובר לכל הרוחות? כמה מאות? אלף? יש מאות אלפי מובטלים פלסטינים שלא גמרו תיכון ואת מתייפיפת לי כאן על אקדמאים פלסטינים, בדיחה.

                  3. עד שטויות, שכר הוא פקטור משני והוא נובע מהעובדה שכל אדם שהוא יכול לבצע את העבודה ללא שום הכשרה או יכולת. אף אחד לא רוצה להיות סניטר בבית חולים, הוא סניטר כי הוא לא יודע להיות רופא, אף אחד לא רוצה לנקות רחובות, הוא מנקה רחובות כי הוא לא יודע להיות מהנדס תוכנה. גם אם תשלמי יותר אף אחד עם תואר בהנדסת מכונות לא יבחר להחליף חיתולים צואים לבן 80. הבעיה היא ש*אין* מי שמסכים לעבוד בעבודות הללו משום שלמרבית האנשים במדינה מערבית יש אופציות אחרות, זו בעיה של כל המערב.

                  4. רצחנות גנטית? על מה את מדברת, את מבלבלת ביני לבין איש הקש שבדמיונך. הרצחנות הפלסטינית היא בחירה מודעת של ההנהגה שלהם המתאפשרת בזכות שימור הבערות, הבורות והשנאה, אותה ההנהגה מתחזקת.

                  5. לאף אחד לא אכפת מה הפלסטינים חושבים על סינים או שחורים, אכפת מה הפלסטינים עושים. עושים כחברה, כקולקטיב לא כאוסף בדידים. זה שאחמד מרחוב השוהדה לא רצח אף אחד זה טריוויאלי ומשעמם, גם לאה מארלוזורוב לא נישלה אף פלסטיני ובכל זאת הבת שלה פוצצה לרסיסים ואחמד קיבל בזכות זה סוכריה ברחוב.
                  כאמור, המאבק הוא בין עמים ולא בין אנשים.

                  דרוויניזם חברתי? עד ססמאות ריקות מתוכן.
                  במדינה שלי אין דורות של יחפנים, משום כך אנחנו מייבאים אותם מחו"ל, אפילו עניים ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות הללו ומעדיפים להסתמך על מערכת הרווחה. תנסי שוב.

                  • נירה

                    1. ואם ישראל היתה נוהגת בשטחים הכבושים כפי שהבריטים נהגו בפלשתינה – באמת היית צודק. רוצה להשוות?
                    2. תחליט: באופן גורף או כמה מאות?
                    בשטחים יש ארבע אוניברסיטאות, אם אני לא טועה. ואם כל בוגרי האוניברסיטאות הפלסטיניות יכולים לקבל בישראל עבודה רק בחקלאות או בניה, מה זה אומר לגבי האפליה כלפי אותם "יחפנים ובורים" אקדמאים? ומה אתה מציע לאותם אקדמאים פלסטינים לעשות עם התואר שלהם, כשישראל מצד אחד תוקעת מקלות בגלגלי הכלכלה הפלסטינית ומצד שני לא מוכנה לתת להם עבודה בעצמה? מה אתה היית עושה לו היית מהנדס פלסטיני מובטל? הולך לעבוד בחקלאות בשכר רעב ובלי תנאים סוציאלים כיאה ליחפן בור מהעולם השלישי?
                    3. במדינות עולם ראשון מקבלים שכר מכובד ותנאים סוציאלים גם בענף הבנייה. סע להולנד ותראה שעובדי הבניה שם הם בלונדינים. ואני מכירה באופן אישי צעירים יהודים שהיו שמחים לעבוד בחקלאות ובניה לפחות תקופה מסויימת אחרי הצבא כדי לחסוך כסף ולקבל מענק. אבל לא בשכר ולא בתנאים של תאילנדים. להזכירך, לא לכל יהודי או יהודיה יש תואר בהנדסת מכונות, ויש גם יהודים שישמחו להחליף חיתולים צואים תמורת קיום מכובד.
                    4. אבו מאזן רצחן? לחלק נכבד מההנהגה היהודית לאורך השנים היה הרבה יותר דם על הידיים מאשר ללא מעט מנהיגים פלסטינים, כידוע. ורוב הערבים שחיו בישראל לא היו כפופים לשום "הנהגה", הם היו פלאחים שעבדו את האדמות שלהם. אתה מאשים אותם על פשעי איזו שהיא "הנהגה" כי אתה גזען שכורך אותם יחד על בסיס אתני. אם יש רצחנים בין הפלסטינים צריך לפעול נגדם באופן פרטני, בדיוק כמו שאתה מצפה שיפעלו נגד רצחנים יהודים באופן פרטני. ענישה קולקטיבית על בסיס אתני היא מנוגדת לחוק הבינ"ל ולערכי המוסר.
                    5. ראה 4. הטיעונים שלך הולכים ונהיים דומים יותר ויותר לטיעונים האנטישמים נגד יהודים. אם אחמד לא עשה שום דבר רע לאף אחד – הוא לא צריך להענש על מה שעמאר עשה. בדיוק כמו שמשה לא צריך להענש על מה שיוסי עשה.

                    דארוויניזם חברתי זה בדיוק חלוקת האנושות ל"גזעים" ואפליה על בסיס קולקטיבי, שזה מה שאתה מרצה לי פה כבר כמה תגובות. והמדינה שלך שולטת על מליוני "יחפנים ובורים" כדבריך. זה שאתה לא סופר אותם לא אומר שהם לא קיימים, וזה שהמדינה שלך שולטת עליהם שם אותם ואת היחפנות והבורות שלהם בתחום אחריותך. לא רוצה? חזור לקווי 67 ועזוב אותם לטפל ביחפנות ובבורות שלהם בעצמם. אז נראה מי צריך לייבא אקדמאים מחו"ל ומי לא.

          • עדו

            גם באותה תקופה רחוקה שבה היית נוסע לעזה היו פיגועים והערבים נחשבו ל'אויב'. היום כבר גבולות עזה סגורים ומסוגרים אבל אתה כתבת "העובדים הפלסטינים היחידים בישראל הם שבח"ים אומללים וכמה ברי מזל עם אישורים"
            אתה מכיר הרבה חיילים סורים שעובדים פה בחקלאות/בניין/נקיון עם או בלי אישורים ?
            אם הפלשתינאים הם אויב אז אסור להעסיק אף אחד מהם, אם הם עובדים אצלנו אז כנראה שהם לא האויב. נאמר את זה אחרת, אם הייתי אומר שהיהודים מוכנים לסכן את חיי ילדיהם בשביל לחסוך כמה גרושים היו אומרים עלי שאני אנטישמי אבל בפועל אתה מודה שזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

            • חיים ו.

              חשבתי שאתה יותר ישר.
              את הפיגועים בשנים ההם בצעו בעיקר פלסטינים שהגיעו מלבנון או בחו"ל. איך אתה בכלל משווה את זה למלחמת הטרור של שנות ה2000?
              לקחת מחווה הומניטרית ולהפוך אותה לתאוות בצע של יהודים, זה רק שמאלנים יודעים לעשות.
              גם במהלך עופרת יצוקה, הגיעו פלסטינים לבתי חולים בישראל, מה זה אומר?

    • אורן

      הטוויסט בעלילה הוא שכל מי שמדבר גבוהה על כמה ישראל דואגת לפלסטינים מתפתל סביב כל מיני תיאוריות, כשבמבחן התוצאה הוא לא היה מסכים לרגע להתחלף עם הפלסטינים במצבם הנוכחי, ועל כן גם נופל על "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" וגם על "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", כשעושה רושם שהסיבה היחידה לא לראות בפלסטיני חבר היא לא איזושהי כרוניקה של איבה על רקע מדיני או כלכלי, אלא כמו שציינת "גזענות לטנטית".

      • חיים ו.

        אני בעד תער אוקאם, ההסבר הפשוט יותר עדיף.
        משום שהפלסטינים והישראלים נמצאים במלחמה, השנאה אליהם לא צריכה הסבר המבוסס על גזענות, רק איבה ישנה וטובה של אוייבים. נשמור את הגזענות למקרים יותר מסובכים.

        ישראל לא דואגת לפלסטינים, לא דאגה להם ולא תדאג להם, הפלסטינים צריכים לדאוג לעצמם, הם ילדים גדולים.
        לא הבנתי את עניין החילוף, מה זה מוכיח בדיוק?

        • איל

          אני מניח שגם את השנאה לעובדים הזרים עד כדי התענגות ושליחת מיילים של תודה למשרד הפנים בכל פעם שהיחידה הנאצית עוז עוצרת ילדים בני 3, תנמק בכך שהם אויבים.

          • חיים ו.

            לא טענתי שאין גזענים בישראל, יש ויש. יש אפילו כאלו המכנים יחידה משטרתית לגיטימית לגמרי נאצית, כך שטמטום לא חסר.

        • נירה

          הפלסטינים צריכים לדאוג לעצמם בזמן שהם חיים תחת כיבוש צבאי ישראלי, זכויות האדם שלהם מופרות ומשאבי הטבע שלהם נגזלים?
          וואו, כמה הם גדולים בדיוק, הילדים האלה?

        • אורן

          ביום שתיתן לפלסטינים ריבונות, תגיד שידאגו לעצמם. בינתיים אין להם אפילו טריטוריה אווירית.
          החילוף מוכיח שהדיבורים על צדקנות נבובים, כי בתולדות האנושות טיעונים מוסריים עקרוניים היו הרבה יותר כבדי משקל מאשר פטירת הדיון כ"צדקני" (מה זה אומר בכלל, בתכלס?), וההמנעות מדיון מוסרי במקרה הזה מריחה עצמה מגזענות וחוסר רצון להביט בראי, תוך אמתלות חסרות-בסיס של גזענות. התורה ומדרשים שאחריה התייחסו לשאלות של הגר שבתוכנו (בינתיים הם בתוכנו, כי אנחנו שם, תיאורטית ובפועל, ומסכלים ריבונות) והיחס המגיע לו, אבל כשזה מגיע לאקטואליה של ימינו פתאום ה"צדקנות" נשלפת כל כך מהר מהכיס.

  • ערן ר

    הערה סמנטית משהו: יש לי בעיה מסוימת עם הערת האגב "לגמרי במקרה, זו של הילידים".

    עם כל הכבוד שיש לי לשהותם רבת השנים של הערבים בארץ ישראל, אני חושב שקשה לטעון שהעם הערבי הוא עם ילידי בארץ ישראל. גם הם כובשים ומהגרים, אלא שהם עשו זאת כמה מאות שנים לפני העליות היהודיות.

    אני חושב שהפסקה היתה מסתדרת בצורה טובה יותר ללא ההערה הקטנה הזו.

    • אורן

      גם חולייתני היבשה הם כובשים ומהגרים מן הים, אלא שהם עשו זאת כמה מאות מיליוני שנים לפני בני ישראל.
      אני חושב שיש גבול לכל התעלול, ולרוע המזל אנחנו נמצאים מהצד הלא-נכון שלו, בכל מה שנוגע לזמן הקמת האו"ם, המלחמה הקרה, ושאר שינויים בגישה העולמית למאבק בין עמים, המעדיפה שקט על פני תסיסה.

      • אלעד דקר

        לא הם לא כובשים, לא היה אף אחד בזמן שהם עלו על היבשה (כן לפי מה שאני יודע החרקים היבשתיים באו אחרי החולייתנים).
        יש גבול לכל תעלול?
        מי קובע את הגבול, אתה?
        הקהילה הבינלאומית שהצביעה בעד הקמת ישראל?

        • אורן

          היו צמחים.

          לא, אתה.
          הבעיה היא לא שהערבים הם בעצם לא ילידים, אלא שאנחנו טוענים לאיזושהי זכות משונה של ילידות מוקדמת יותר ("התנ"ך זה הקושאן שלנו"), שמתחנפת לרגש נוצרי שיכול גם לאבד דומיננטיות אם מושכים את השמיכה קצת יותר מדי לצד של לעשות צרות ולעייף את כל העולם. זה היה טוב כאמור לפני אמצע המאה ה-20, היום לאף אחד אין כח לשטויות האלה. זה כבר עניין פסיכולוגי, לא מוסרי.

          • אלעד דקר

            אין לי וויכוח איתך על העניין הזה.
            הנקודה שלי היא שאני לא מסכים אם הגישה שכל מי שממוצא אירופאי הוא אוטומטית "קולוניאליסט" ומי שלא הוא אוטומטית "יליד".
            רק בשביל ההדגמה לא יודע כמה אנשים יודעים שהילידים האמיתיים של דרום אפריקה הם הקוהיסנים (שידועים גם בתור בושמנים) ולא האוכלוסיה השחורה שמהווה את הרוב.
            האוכלוסיה השחורה של דרום אפריקה הגיעה כחלק מהתפשטות הבנטו
            (bantu expansion) לדרום אפריקה לפני כ300 שנה, בערך באותו זמן שהאירופאים התחילו להגיע לדרום אפריקה, ככה שהשחורים בדרום אפריקה הם לא פחות "קולוניאליסטים" מהלבנים.
            כמובן שזה לא מצדיק את האפרטייהד בשום דרך וצורה כשם שגם האפרטהייד של ישראל לא מוצדק בשום דרך וצורה.

            • ערן ר

              רק רציתי לומר תודה לאלעד שסיכם יפה את הנקודה שלי.

            • אורן

              בסדר, אני לא חולק על מה שאמרת כאן. אבל ערן התייחס לילידים בהקשר שגורביץ התייחס אליו, וברור שהכוונה למי שהתבסס בארץ (חקלאית, כלכלית, וכנראה גם משפטית במסגרת העותומנית) – בעוד אנחנו שהגענו זה-מכבר (בסקאלה דאז, עשרות לעומת מאות שנים) זכינו בכל זכויות האזרח נכון לימינו. וזאת כשהיה הוגן לכאורה שהילידים לא יקופחו, כי זכותם לשבת בכבוד בארץ גדולה כמו זכותנו. כי הם היו ילידים בזמן שהגענו.

              • Alex

                נכון עד ההחלטה שלהם לפתוח במלחמה ולהעיף את היהודים לכל הרוחות…

                • אורן

                  לא, כי להחליט ש"הפלסטינים" לא ראויים לחיות כאן בכבוד כי הם הפסידו במלחמה זה אפלייה. ואם את מגרשת את כולם קוראים לזה טיהור אתני. העובדה שהם התחילו במלחמה לא משנה. אם אתה כובש שטח, תחיל עליו ריבונות כלשהי, ותעניש אנשים במנגנון משפטי-פלילי. תראי מה קרה בגרמניה שנכבשה ע"י בעלות הברית. אפילו במזרח גרמניה היו לתושבים זכויות (במסגרת הסטנדרט הסובייטי). היום אף אחד בעולם המערבי לא היה מעלה על דעתו לקפח זכויות של יושבי שטח כבוש לאורך שנים כה רבות. בטח לא באופן מוצהר כמונו.

                  • מסכימה עם רוב מה שכתבת,בטח לגבי הכיבוש והזכויות.

                    אולם הנסיון לצייר את אסון הפלסטינים שבסה"כ ישבו איש תחת גפנו ותאנתו ובכלל לא היו קשורים למלחמת 1948 שהנהלה מעל לראשם-חוטא לאמת ופתאטי!

                    • נירה
                    • נו ו…
                      טיהור אתני נשמע נורא כשמוציאים אותו מהקונטקסט…

                      עדיין מדינות ערב וגם הפלסטינים ניהלו מול היישוב היהודי מלחמה קשה על הארץ!

                    • נירה

                      איזה "קונטקסט" אני מפספסת כאן, בדיוק? הטיהור האתני שאבות הציונות רצו לבצע בפלשתינה? איך מלחמה מצדיקה טרנספר של חפים מפשע? זה אולי היה דבר מקובל לפני אמצע המאה העשרים, אבל היום כבר אפשר להודות שזה מעשה לא מוסרי. אפשר אפילו לקחת אחריות, להתנצל, לנסות לתקן.

                    • Alex

                      יש לנו ויכוח לגבי המושג חפים מפשע.
                      לא כל הגרמנים השתתפו במלחמה ועדיין מליוני אזרחים חטפו בראש…

                      בעצם בכל המלחמות בהיסטוריה רוב האזרחים לא פעילים אבל הם הראשונים שנושאים בתוצאות…

                    • אורן

                      מה זה משנה אסון-לא-אסון, ונראטיבים וכו'. ההיסטוריה אף פעם לא תהיה מוסרית ב-100% בדיעבד, מכל צד שלא מסתכלים הצד השני עושה טעויות לרוב. אבל לפחות כשאנחנו עכשיו בהווה הלא-מוסרי שלנו, כדאי להסתכל לקראת העתיד במגמה של שיפור, במקום להמשיך לקבור את עצמנו עמוק בבוץ המוסרי בגלל גזענות פרופר, כאמור, במסווה של צריבת תודעה, לחימה, מאבק לאומי וכו'. וההתייחסות ל"ילידים" היא כן רלבנטית בהקשר הזה.

                    • נירה

                      נו, אז מה לך כי תליני על החמאס שמבצע פיגועים נגד אזרחים ישראלים?

    • נירה

      סתם מתוך סקרנות: בהתחשב בעובדה שהמון שבטים ועמים נדדו והתיישבו לחליפין במזרח התיכון מאז שההומוספיאנס יצא מאפריקה, מי עונים על ההגדרה "ילידים" במזרח התיכון? כמה מאות או (עשרות-)אלפי שנים הולכים אחורה כדי להחליט מי יליד? ואיזה אחוז מהדנ"א צריך להיות מאיזה מקור כדי שתחשב "יליד" של חבל הארץ שבין הים לירדן, דווקא?

      • חיים ו.

        יופי נירה, הסברת בדיוק מדוע המושג "יליד" הוא קשקוש מקושקש.

        • נירה

          כל מושג הוא "קשקוש מקושקש". שפה זה רק אמצעי לתקשורת, ומה שחשוב זה ההגדרות. ובאין אוכלוסיה ילידית מובהקת כמו בהודו או ביבשת אמריקה אפשר, למשל, להגדיר ש"יליד" הוא מי שנולד במקום מסויים. זו גם הגדרה שעולה בקנה אחד עם תפיסת זכויות האדם שאומרת שאי אפשר לגרש מישהו מהמקום שנולד וגדל בו רק כי אתה חומד את אדמתו ורכושו.

    • עדו

      לפי דעתו של בעל הבלוג הזה הערבים הם צאצאי היהודים של פעם שלא גלו מישראל ונשארו כאן.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אתה מזניח העובדה שהמושג "ילידים" משמעותו יחסית ובפרוש אינה אבסולוטית (להוציא אולי את אוסטרליה).

      בהקשר הפרה-היסטורי, הניאנדרטלים יחשבו כילידים. בהקשר הימי-ביניימי, הברברים (בית סגולות) יחשבו לכאלה.

      בהקשר המודרני, המושג "ילידים" מופיע ברובו על רקע קולוניאליסטי.

      הקולוניאליזם הבריטי מצא כאן אוכלוסיה ילידה (כאלו שחיו כאן מקדמת דנא וקרוביהם-האתניים-תרבותיים שהצטרפו ונטמעו בהם במהלך הדורות).

      ברובם המוחלט, הפלסטינים דהיום הם צאצאי הילידים מ1917 וזהות ילידית זו היא שיצרה את זהותם הלאומית.

      • yankel

        זו היתה תגובתי.

    • ygurvitz

      כמה מאות שנים בהחלט הופכות אותך ליליד. הפסקה התייחסה, כזכור, לפלסטינה המנדטורית.

      • חיים ו.

        וכמה עשרות? וילד בן שנה שנולד כאן?

        • נירה

          כן. אם הוא נולד במקום בעוד שאתה הגרת למקום – אז הגיוני להגדיר שהוא יליד ואתה מהגר. וזה בעיקר הגיוני בהקשר הקולוניאליסטי, של אוכלוסיה מהגרת שמנסה לנשל את הילידים (ילידי המקום) מזכויותיהם.

          • חיים ו.

            אז לפי ההגיון הזה הרב העצום של האוכלוסיה בישראל היא ילידית וכל השיח הקולוניאליסטי לא נוגע לנו, יופי.

            • נירה

              הממ… כפי שהשיח הקולוניאליסטי לא נגע לאנגלים שנולדו בהודו?
              רק כדי להבין את הקונטקסט: אתה מחפש דרך לרחוץ את ידיך מאשמה, או שאכפת לך מזכויות אדם של מליוני חפים מפשע שהמדינה שלך רומסת בשמך ובכספי המיסים שלך?

              • אור ברקת

                מקריאה מרפרפת של תגובותיו של חיים, נראה לי שזכויות אדם לא עומדות בראש סדר העדיפויות אצלו

            • אורן

              עזוב אותך מהגדרות כמו קולוניאליזם, השאלה היא אם נראה לך סבבה שתהפוך לפליט חסר זכויות סוג ז' בתוך תחומי ישראל אם מחר מצרים תכבוש אותנו. מזכרוני בני ישראל לדורותיהם לא לקחו את זה כל כך טוב.

              • חיים ו.

                סבבה או לא זה מה שיקרה ואני בטח כבר אהיה מת.
                אז שאחרים ידאגו.

              • Alex

                אורן-אם חלילה במלחמה הבאה מצרים תכבוש את הנגב,האם אתה רואה מצב שאנשי הנגב (אלו שנשארו חיים) ימשיכו לחיות שם,ידרשו זכויות,יסרבו להצטרף למדינת האם (ישראל) וידרשו אוטונומיה/ריבונות …?

                • אורן

                  למה ללכת רחוק, הרבה מתנחלים מוכנים לכך כבר כיום במסגרת מדינה הפלסטינית לכשתקום. בכל אופן, אני לא טוען שהמצרים טובים לפחות כמונו. אני רק טוען שזה לא הגיוני לתת לאחרים לחיות בסטנדרטים שאתה בעצמך לא מוכן לחיות בהם, ושהסיבה לא-סימטריה הזו היא לא כרוניקה של איבה שמתחזקת את עצמה, אלא גזענות.

  • נירה

    בנוגע לחוק נישואי ערבים: לפי גדעון לוי, דורית בייניש עיכבה את ההחלטה בכוונה עד שתפרוש אילה פרוקצ'יה, כדי שהחוק יאושר למרות שהיא עצמה הצביעה נגד.

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1617214

    נראה לי שאפשר לקבור סופית את האגדה על ביהמ"ש העליון השמאלני והליברלי של ישראל.

  • תפיסת הכיבוש הדינמי היא תפיסה ישנה של בג"ץ (בג"ץ 393/82 ג'מעית אסכאן אלמעלמון).

    אני ממש לא מבין איך אפשר לקבל בחזרה משהו שוויתרו עליו בהסכם אוסלו (בהנחה שוויתרו). ההסכם לא בוטל, כי אם היה מבוטל היתה מבוטלת גם הרשות הפלסטינית שהוקמה מכוחו.

  • אלעד

    אני לא מסכים לטענות הנגד לגבי הסכם אוסלו. מה שכן, הסכם אוסלו ממש לא אומר את מה שבג"ץ אומר. ההסכם קובע שהמחצבות יעברו בהדרגה לרשות הפלסטינית, וזהו. אין שם שום ויתור מצד הרשות.

    • זה ויתור על הזכות לדרוש סגירתן, כל עוד ההסכם בתוקף.

      לפי פסק הדין ההסכם גם קובע שיש ועדה בוררת שהצדדים מחויבים לקבל את הוראותיה. אם זה נכון, מדוע הרש"פ לא מעוררת את ההליך?

  • יואב וסרמן

    א. מאז שנת 2006, רצועת עזה אינה שטח כבוש, לפחות לא ע"י מדינת ישראל.
    ב. רמת הגולן, אינה יחידה לאומית, עצמאית ונפרדת, עם לאום משלה. לכן הדוגמא של גרמניה הכבושה, לא מתאימה, לדעתי.
    ג. הבעיה הפלסטינית/ הלאומיות הפלסטינית – הפלסטינים קרועים ומפוצלים, בין השייכות ההאשמית, לבין הלאומיות הערבית ישראלית.
    לדעתי, רעיון שתי מדינות לשני עמים, הוא בעייתי, ולא בטוח שיעבוד. המדינה הפלסטינית תהיה דלה במשאבים, ומבודדת, וכך גם מדינת ישראל המצומצמת. הדבר יפגע קשות, בחינוך ברווחה, ובמסחר. זה ייצור, בשני הצדדים, אפקט דומה לגזרות מדינות ההסכמה בהסכמי ורסאי, על רפובליקת ווימר – גרמניה. אם בחינוך הישראלי, והפלסטיני, היו קיימים רעיונות ותכנים ליברלים מערביים אמיתיים, יכול להיות, שניתן היה להגיע לפתרון. באירופה קראו לזה – תנועת ההשכלה.
    ד. האמת היא, שיש כבר שתי מדינות, שאפילו יש ביניהן הסכם שלום – ישראל וירדן. הפלסטינים ביו"ש פשוט תקועים באמצע, בין ערבי ירדן ההאשמית, לבין ערביי ישראל.כרגע הפלסטיניים, נופלים בין הכסאות.
    זה מאוד עצוב, אך זוהי לא רק אשמתה של ישראל, או של הציונות, אלא גם של ראש אש"ף לשעבר, יאסר ערפאת, שניסה להתנקש במלך חוסיין בשנת 1970. אחריות לא קטנה לענין, רובצת גם על כתפיהם של המלך פארוק (מצריים) ועבדאללה הראשון, המנוחים. הבריטים, פחות אשמים, לדעתי, מכיוון שהם בסך הכל מילאו, לפחות באופן חלקי (אך לא מבוטל), את התחייבותם בפני חבר הלאומים.

    • נירה

      הפלסטינים לא "נפלו בין הכסאות" אלא מדינת ישראל כבשה שטחים שהם חיו בהם ולא נתנה להם אזרחות. זה שהם חיים בשטח כבוש ללא זכויות אדם זו לא איזו תקלה שקרתה להם למרבה הצער, זו המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן.

      • חיים ו.

        בשטחים שכבשנו מהם את מתכוונת כמובן לאשדוד אשקלון ושאר השטח בין הים לנהר נכון?

        • נירה

          לא לגמרי, בחלק מהשטח שבין הים לנהר היו פלסטינים שאחרי הכיבוש קיבלו אזרחות ("ערביי ישראל"). זה מצב שונה לגמרי מכיבוש וגירוש או כיבוש ושלילת זכויות אדם על בסיס אתני. אין כמעט שטח בעולם שלא נכבש בזמן כלשהו מאוכלוסיה כלשהיא, או שהגירה מאסיבית לא שינתה לחלוטין את ההרכב הדמוגרפי בו. השאלה היא מה עושים עם האוכלוסיה הילידית.

    • On the contrary, Palestine will have a very good resource: its own people. You know, the same thing Israel had in the 1950s. The Palestinians are a very educated people relative to their wealth, and this encourages the growth of export industries. On top of that, if a Palestinian state is declared and internationally recognized, then for historic and political reasons many countries (e.g. oil-rich Arab countries and the EU) will buy Palestinian products with low or no tariffs, encouraging export industries even more. Basically, Palestine would be the South Korea of the Middle East.

    • א.ב.

      בקיצור שוב האשכנזים לא אשמים ורק השחורים אשמים בזה שמנצלים אותם….

  • גבריאל

    א. לזכותו של בג"ץ יש לציין שישראל אינה חתומה על אמנת ז'נבה הרביעית, מסיבות מובנות מאליהן. לכן, רק גישה אקטיביסטית (שאינה פופולרית במיוחד בימינו) יכולה לגרום לשופט בג"ץ לפסוק כנגד המדינה בעניין הזה. העובדה הפשוטה שלעתים הצדק מחייב ביצוע פעולות לא-פופולריות היא כמובן לא עניינו של הבגץ…
    ב. אם אכן מתקיימת סתירה בין הפסיקות, האם אין דרך לפנות לבג"ץ – רשמית או לא רשמית – ולציין זאת בכבוד הראוי?

  • רן

    הו בג"צ אכזר, מפריד בין יוליה מבאקה אל שרקיה לרומיאו מבאקה אל ג'רביה!
    תגיד יוסי לא מפריע לך כאביר זכויות הנשים שהרוב המכריע של איחוד משפחות הוא נשים תושבות השטחים שנישאות לגברים תושבי ישראל? מאיפה התמימות הזאת לחשוב שמדובר פה במימוש זכויות, ולא בסחר בנשים תוך מימוש זכות השיבה בדלת האחורית? אם זה היה מצב נורמלי המספרים היו נראים אחרת, אבל הסטטיסטיקות של איחוד משפחות חושפות את הפנים האמיתיות: נשק במלחמה הדמוגרפית שמטרתה חיסול הציונות.

    • נירה

      ישראל צריכה להלחם בסחר בנשים בין אם הן כלות שמיובאות מרמאללה או שפחות מין שנחטפות מאוקראינה. אין לזה שום קשר לזכותם של כל אזרחי ישראל למימוש חיי משפחה, ואיסור גורף על איחוד משפחות שבהן אחד מבני הזוג לא ישראלי על בסיס אתני (לכאורה, לכאורה) הוא לא חוק נגד סחר בנשים.

    • אורן

      תגיד רן, לא מפריע לך שמחוקקים כאן חוק שנועד לטרפד באופן לחלוטין סלקטיבי ולא שיוויוני שני צדדים פלסטינים, רק כי הם פלסטינים, בלי שום קשר לארגון טרור או סחר בנשים? זה לא נשמע לך הזוי? אתה מכיר איזשהו חוק (שלא זוכה ליחס הזוי בשאר העולם) במדינה אחרת שמתייחס לעצם השייכות האזרחית לעם/לאום/מדינה אחרת כעילה לקיפוח זכות יסוד כמו אזרחות דרך נישואים?

      אם היה מדובר כאן בסחר בנשים, אתה לא חושב שהיו כבר מזמן מטפלים בתופעה? או שפתאום הלב הרחום של ישרלא נכמר על גורל נשים פלסטיניות?

      • אורן

        איכשהו יצא שהתפספס המסר שלי: אתה לא מנצל את היכולת שלך לחוקק כדי לטפל בתופעות שרעות בעינייך באמצעים מגוחכים. אם יש בעיה של סחר בנשים, תחקוק משהו שקשור לסחר בנשים. זה כמו לומר "אצל הבדואים יש פשיעה גבוהה. בואו נחקוק חוק שאסור לאנשים ללבוש גלביה ולרכב על גמל. ככה הם לא יהיו בדואים ולא יפשעו! מ.ש.ל, יאללה, פרס, תחתום"

  • גדעון

    חיים אתה הורס בבקשה לפרגמטיות שלך, זה קלאסיקה של הקוזאק הנגזל, זה כלכך טבעי מבחינתך, שאנחנו ננהל למענם נכסים. שאתה לא קולט את האפסורד של הטיעונים שלך. מזל שלא הבאת את הניהול הכושל של ישראל בתחום משאבי הטבע, כדוגמה לכך שגם ככה הציבור הישראלי סובל מאי תמלוגים, אז למה שתושבי השטחים ירווחו.
    רן מעניין שגם אנסטסיה מיכאלי הגיעה בעקבות בעלה לגור בישראל, יש לי עוד לא מעט מכרים גברים שבחרו להתחתן עם גויה והם באו לישראל. האמת שאני מכיר גם שני גברות שעשו את הכייון ההפוך, אולי סקר מכולת, ואולי כי לרוב זה עובד לכיוון הזה.

    • חיים ו.

      אנחנו לא מנהלים למענם שום נכסים, אני לא אמרתי את זה, כך שאני כנראה הורס מסיבות אחרות.
      המחצבות מנוהלות למען בעליהן, הן מעסיקות פלסטינים, הן משלמות תמלוגים. זה הכל, כל השאר דמיונך הפרוע.

      אנסטסיה מיכאלי הגיעה לארץ מתוקף חוק השבות, אם יש לך בעיה עם חוק השבות, סיפור אחר, לא קשור לנושא הדיון.

    • רן

      למיטב ידיעתי אנסטסיה מיכאלי התגיירה בגיור אורתודוכסי ונכנסה מכח חוק השבות, ולא באיחוד משפחות.

      ומכח זה שאתה מכיר כמה אנשים שהתחתנו עם גויות ולא קנו אותן באתר ukrainebride.com, ברור ש100,000 יוליות מעמאן, ג'נין ורמאללה התאהבו ב100,000 רומיאואים מטירה, יפו ושבט אל-עזזמה בנגב. ברור. ואף אחד לא שילם עליהן, וכולן נשים ראשונות ולא קורבנות פוליגמיה אכזרית ומנוולת.

  • יוסי,

    תודה על פוסט קולע שמשלב נכון בין שתי הפיסקות. אני משתף ומקשר, ואולי גם אעלה תרגום חלקי לפוסט עתידי שלי באנגלית.

    רציתי להעיר משהו על זה שהשתלט כאן על התגובות, אחד חיים ו.

    הוא כנראה מומחה לעסקי מחצבות, כי ברור לו שהתועלת הכי גדולה לפלסטינים מן המשאב הזה היא בדיוק המשך המצב הקיים בו הישראלים מואילים לספק להם עבודה בתנאים מופלאים (ראו למשל כאן: http://haemori.wordpress.com/2011/06/), ואולי בעתיד גם יזרקו להם איזו עצם-שתיים כתמלוגים (בינתיים זו רק הבטחה לצורכי סיבון-בג"צ, כנהוג במקומותינו).

    אולי בכל זאת בעליהם החוקיים של הסלעים האלה ימצאו דרכים טובות יותר לנצלם? אני לא חסיד של מחצבות, אבל אם כבר מחצבה, אולי איפשהו בעולם הערבי יש שוק לאבן גיר שייתן לפלסטינים תמורה גבוהה פי שלוש מאשר בארץ? ואולי הם יכולים למכור לישראל, באופן שיהיה עדיין כדאי להם יותר מאשר להיות פועלי-שכר-רעב של איזה מניאק ישראלי – אבל יעלה ללקוח הישראלי פחות ויעזור להוריד את מחירי הבתים בארץ?

    לא, מה פתאום. אבל חכמתו של חיים ו. לא מסתיימת בזאת. אותם פועלים חלכאים ונדכאים שהוא כה דואג לפרנסתם בידי מעסיקים ישראלים, תחת שלטון צבאי ישראלי – הופכים פתאום בהינף-יד ל"נתיני אויב" מסוכנים שאסור לתת להם דריסת-רגל בדמות ת"ז כחולה.

    בקיצור, את כוח העבודה הזול והשבוי של הפלסטינים הכבושים חיים כן רוצה לשלב בכלכלה הישראלית. אבל את האופציה שלהם להשתלב בעמדה קצת פחות נחותה במערכת הישראלית דרך נישואים לבני עמם בעלי זכות התושב (כמו שנניח, אפילו פועל תאילנדי יכול) – את זה חיים לא רוצה.

    אז כולנו מבינים טוב מאוד מי חיים ואיזו תפיסת עולם הוא מייצג. רק הוא משום-מה מתעקש לקרוא לזה "ליברליזם שפוי".