מצבא לכנופיה: המקרה של מוצטפא תמימי
הריגתו של מוצטפא תמימי על ידי חמושי צה"ל ביום שישי ממשיכה להדהד בעולם, ומכמה סיבות. הראשונה שבהן היא שלשם שינוי, יש לנו תמונה טובה שמתעדת את מה שקרה. השניה, וחשובה לא פחות, היא התנהלות כושלת במיוחד של דובר צה"ל. מיודענו מייג'ור פטר לרנר הצליח לשבור שיאים חדשים בהתנהלות בלתי מקצועית, וכתב ציוץ שעצבן עיתונאים ברחבי העולם. לרנר התייחס לתמימי כאל "מוצטפה", כאילו אכלו יחד מאותו המסטינג, קבע כעובדה – על כך מיד – שתמימי השליך אבנים על הרכב הצה"לי, וסיים בהאשתג ההיתולי #fail.
לרנר לא היה לבד. סא"ל אביטל ליבוביץ' (אתם עשויים לזכור אותה מפניני חוכמה נוסח "הם נשאו קלצ'ים, משמע הם באו מעזה") השוותה בין ההפגנה בנאבי סלאח ובין מצעד זכויות האדם, וכתבה בצדקנות ש"בנאבי סלאח היתה התפרעות בלתי חוקית כמו כל שבוע!" ההונאה המשתמעת – כביכול יש לפלסטינים בגדה זכות חוקית להפגין, אבל הם, החלאות, מוותרים עליה לטובת התפרעות – הביאה לעבדכם הנאמן את הסעיף, התוצאה היתה פוסט קצר ב-972. עוד קצין מוצלח, קפטן ברק רז, ניסה להכפיש את שמו של תמימי בטענה שהוא נכלא בעבר בשל אלימות כלפי חיילי צה"ל; ליסה גולדמן הזכירה לרז שזה לא אומר כלום, בהתחשב בכך שאחוז ההרשעה בבתי המשפט הצבאיים עומד על 99%. רז טען שזה לא הנתון, וגולדמן ירתה בחזרה שהנתון המדויק הוא 99.76%, ושהוא מתבסס על נתונים פנימיים של צה"ל. כל זה הגיע לניו יורק טיימס, לא לפני שעשה סיבוב בדיילי טלגרף ובעיתונים בריטים ואחרים. חתיכת הצלחה הסברתית, הא?
דובר צה"ל, שמכסתח בעקביות בשבועות האחרונים את הפאשלות של לרנר, טען שמדובר בחשבון הפרטי של לרנר, שהנושא נמצא בחקירה, וש"אין לראות את ההערות של לרנר כבוז לחיי אדם." קשה לראות בהן משהו אחר, ואם מייג'ור פטר לרנר משתמש בחשבון הפרטי שלו, שמשום מה מכיל את הדרגה שלו, כדי להתבטא בעקביות בנושא העבודה שלו, אז הוא מפגין חוסר מקצועיות שהיה מביא לפיטוריו מכל חברת יחצ"נות. כנראה שליחצ"ן צה"ל יש סטנדרטים אחרים, נמוכים יותר מאלה של חברות אזרחיות. לרנר עצמו נשמע המום משהו ואמר שהוא עדיין "מופתע מאד" מהזליגה של מה שכתב מטוויטר לתקשורת המסורתית, מה שבהחלט עשוי להעיד שהוא לא בתפקיד הנכון. ההתנהלות של דובר צה"ל בימים האחרונים מוכיחה שיש לו מעט מאד מתחרים בתחום הדה-לגיטימיציה של ישראל; אולי "אם תרצו" צריכים לדרוש להפסיק את המימון שלו.
לכל זה, כמובן, אין כמעט זכר בציבוריות הישראלית. מבחינת הישראלים, מדובר בערבוש שהגיע לו למות והוא כנראה השתמש בנשק להשמדה המונית כנגד החיילים. כמו שכתב איזה טוקבק שגרם לי לצחקוקים מרים, "מי שלא עושה שום דבר, לא קורה לו כלום." הטענה הזו, שתופרך על ידי כל מי שהשתתף בהפגנה בשטחים – ובעצם, על ידי כל מי שהשתתף בהפגנה שבה היה חיכוך כלשהו עם כוחות שיטור – מופרכת גם על ידי צה"ל עצמו. רס"ן מישל דהאן, סמג"ד גדוד רותם של חטיבת גבעתי, העיד לאחרונה שצה"ל מפעיל גז מדמיע ו"בואש" גם על הפגנות לא אלימות.
הישראלים משוכנעים, כמו דובר צה"ל, שתמימי השליך אבנים על הג'יפ – מה שבהחלט יכול להיות, אם כי אין לו כל ראיה. הם מאמינים, בו זמנית, בצ'יזבט החדש של צה"ל, שמופיע בקישור האחרון: שהחייל לא ראה את תמימי כי הוא ירה דרך חרך צר בדלת, ופתאום קפץ לו פלסטיני לקו האש, אחד שהוא בכלל לא ראה. עכשיו, אם חייל צה"ל מפעיל נשק בלי לזהות מטרה, דרך חרך צר שלא מאפשר לו לראות בן אדם שנמצא במרחק של לא יותר מחמישה מטרים ממנו, תוך שהוא יורה כשהקנה מחוץ לרכב, יש שתי מסקנות מכך: א. הוא מתנהג במקצועיות המצופה מחבר במיליציה של ברון סמים דרום אמריקני, לא מחייל בצבא סדיר, וב. הוא לא היה בשום סכנה מאבן שתמימי יידה, או ניסה ליידות. הוא ישב, אחרי הכל, בתוך ג'יפ משוריין, שנע במהירות ושרק סדק זערורי ממנו היה פתוח.
אבל לרוב הציבור הישראלי לא אכפת. עד כמה שזה נוגע לו, כל קש מספיק כדי לקבל את דברי דובר צה"ל. הוא בדיסוננס קוגניטיבי: מצד אחד, לא נעים – רימון גז בפרצוף של מישהו מטווח אפס ממש לא מצטלם טוב ועשוי להוציא את הצבא כמה שהוא, כלומר כבריון אכזר. זה אסור שיקרה, כי כל ביקורת על צה"ל היא, מבחינת הציבור, הכחשת שואה. על כן הטענה של צה"ל על השלכת אבנים – טענה שלא גובתה בדבר, מלבד צילום של רוגטקה – מתקבלת באנחת רווחה. אמנם, חמוש ששלחנו כשליח ציבור ירה, מטעמנו, רימון גז לפרצופו של מפגין לא חמוש, והרג אותו – אבל הוא עשוי היה להיות בסכנה.
ה"עשוי היה" – החייל לא היה בשום סכנה – הוא מה שחשוב כאן. ה"עשוי היה", בצה"לית, משמעו "החייל חש סכנה לחייו." לא היתה כל סכנה אובייקטיבית לחייו, אבל הוא חש סכנה כזו – או, על כל פנים, אמר שחש כך בתחקיר אחרי ההרג. כך, חיילים ש"חשו סכנה" ירו שמונה כדורים ברכב שעבר את המחסום-לא-מחסום שלהם, והרגו מתנחל; כך, חיילים ש"חשו סכנה" מקשיש פלסטיני לא חמוש שהתיישב במיטתו, עומאר אל קוואסמה, "השיבו אש" לעברו והרגו אותו; כך, חמושינו האמיצים מגבעתי, שנתקלו במה שחשדו שיכול להיות מטען חבלה, שלחו ילד פלסטיני לשמש כגלאי מוקשים – ויצאו מזה בשלושה חודשים על תנאי; כך, הרג חמוש צה"ל שישב בעמדה מבוטנת ביריות פלסטיני שהיה מצויד בבקבוק שתיה – מוחמד מוחמד דראגמה – שלאחר מעשה הפך ל"מבצע פיגוע" שהחמוש המשקשק וחבריו לפשע תיארו כמצויד בשבר בקבוק; כך הרגה קבוצת חמושי צה"ל שני פלסטינים בטענה שהם ניסו לבצע "ליל קלשונים" שני – ותוך יממה נסוגו מהטענה הזו לכך שהשניים ניסו לתקוף אותם בבקבוק שבור… ובמזרק.
חשוב לשים לב לשלושה אלמנטים בסדרת האירועים הזו: קודם כל, תחושת הסכנה חסרת הבסיס; שנית, השקר הקבוצתי שבא אחרי האירוע; ושלישית, העובדה שאף אחד מהחמושים האלה לא הועמד לדין ברצינות, על עבירה חמורה ממש, כמו הריגה או רצח. צה"ל, במדיניות עצימת העיניים שלו, מלמד את חייליו שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם – כל זמן שלא תופסת אותם התקשורת – ושהם גם יכולים לשקר לו ולצאת מזה. כפי שהזכיר לנו בצלם, לחמושי צה"ל יש היסטוריה ארוכה ומתועדת של ירי שטוח מסלול של רימוני גז כלפי מפגינים, ולפיקוד הצה"לי יש היסטוריה ארוכה של אי אכיפת הפקודות שלו-עצמו בנושא. האחד גורר את השני: צבא שלא אכפת לו מחיי האזרחים הכבושים שלו, אבל לא יכול להצהיר על זה בפומבי, יקבל ערמה של חמושים פחדנים, רשלנים ושקרנים, שמבחינתם פקודה היא לכל היותר המלצה. או, בקיצור, מיליציה של ברון סמים דרום אמריקני, רק כזו עם הרבה ציוד אלקטרוני מתוחכם וחטיבת יח"צ עם יחידת ניו מדיה.
האשם, למעשה, הוא לא הצבא. מה שמפחיד את הצבא הוא זעם המוני ותקשורתי. אם לחברה הישראלית היה אכפת ממה שהיא עושה בשטחים, צה"ל היה נראה אחרת לגמרי. אבל הציבור הישראלי מעדיף, מזה יותר מארבעים שנים, לא לדעת מה עושים בשמו ואיך נראה הכיבוש בפועל. הוא מעדיף להמשיך בעיוורון המכוון שלו, הוא מעדיף לצרוח "לה לה לה לא שומע אותך", כשמציינים את העובדה שהצבא – ששותה את דמה וחלבה של החברה – הפך בחסות הכיבוש לכנופיה, שכמו כל כנופיה מסתירה את זהותם של חבריה החשודים בפשעים.
ההתעוררות, אם וכאשר תבוא, תהיה כואבת.
ועוד דבר אחד: בנימין נתניהו הדהים אתמול (א') את השרים שלו – ביניהם לימור לבנת, שספק אם יש משהו שמסוגל באמת להדהים אותה – כשהודיע על תמיכתו בחוק המסגדים של ח"כ אנסטסיה "האקרים יגרמו לכם לשכוח את ספר תהילים" מיכאלי. החוק, שרוב השרים התנגדו לו, מיועד להפסיק את מערכות הכריזה של מסגדים. נתניהו טען שישראל "לא צריכה להיות יותר ליברלית מאירופה" – איזו ציניות – בנושא, תוך שהוא שוכח שהמסגדים בישראל היו כאן לפני הגעת הציונים. אבל זה בסדר: נתניהו ידע היטב שלחוק אין סיכוי לעבור. הוא תמך בו רק כדי להתרפס בפני בסיס המצביעים האמיתי שלו, זה של התורמים הגדולים בארה"ב. מדובר, נזכיר, באיש ש-98% מהתרומות לקמפיינים שלו מגיעות מחוץ לישראל.
(יוסי גורביץ)
תקנו אותי אם מישהו יודע יותר טוב, אבל הרובה שיורה רימוני גז יורה אותם בשלישיות לא בבודדת.
מדוע נורה רק רימון גז אחד ולא שלושה? כאשר מכניסים רימון יחיד מהירות הרימון גבוהה בהרבה אני מניח (?)
היי ג'ו אתה אכן טועה מטול הרימונים שהצבא משתמש בו כתוספת לm16 יורה רימון רימון ובכל פעם אתה טוען אותו, לעומת הרומה שאתה מבריג על הקנה של הנשק שיורה כדורי גומי ומגיע בשלשות ואכן אחד התרגילים האהובים על כוחות מג"ב הפזורים הוא להפריד את כדורי הגומי ליחידים כך שהם נהיים מהירים וקטלניים בהרבה…
שמעתי שיחה של חיילים לפני איזה שבע שנים, שבה הם סיפרו שהם נוהגים להלביש טמפון (הרומה של כדורי הגומי) על הקנה כדי שייראה בתקשורת כאילו הם יורים כדורי גומי, אבל במקום לשים את המחסנית עם התחמיש השטוח שאמור להעיף את כדורי הגומי, שמים כדורים חיים.
השיחה, אגב, הייתה בקטע של צחוקים ודאחקות.
בפעם האחרונה שהייתי בג'יפ צבאי, היה אפשר להשתמש בחרכי הירי רק בשביל קליעים. רימוני גז פשוט לא עוברים בחור…
מצד שני, כשהייתי בצבא אשכרה שמרנו על הוראות הפתיחה באש.
אז אולי גורביץ מדבר על ג'יפ אחר? רימון אחר? צבא אחר? עובדתיות אחרת?
יש תמונה. לרכב המשוריין יש דלת מאחורה, 2 דלתות בעצם, אם תפתתח את שתיהן מעט יווצר לך חרך. החרך יכול לשמש גם כגלורי הול אם ככה החיילים רוצים.
הצבא לא רק מכסת"ח – דיכוי ההפגנות הפך לתכלית שלו, לא סטייה מהנהלים או "קלקול".
הרחבה כאן:
http://www.haokets.org/2011/10/19/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%9C%D7%94/
ג'ו, אתה מתכוון לכדורי מתכת מצופי גומי, לא רימוני גז. במקרה של ההרג של מוסטפא תמימי החייל ירה רימון גז בקוטר 40 ממ ממטול ייעודי שמכונה בפי החיילים "רינגו" או "תופי".
והירי לא היה דרך חורי הירי בג'יפ אלא דרך הדלת האחורית שהחייל פתח והוציא דרכה את הקנה.
"על כן הטענה של צה"ל על השלכת אבנים – טענה שלא גובתה בדבר, מלבד צילום של רוגטקה "
כמדומני הצילום תפס אבן עפה על הג'יפ בחלון הימני שלו.
כמו כן על הכביש מלא אבנים שלמות ומנופצות.
לא "כמדומני" יש סדרה של צילומים בלינק שגורביץ קישר אליו שמוכיחים שהיה ידוי של לפחות אבן אחת בזמן שסדרת הצילומים צולמה.
כשבמילה "אבן" הכוונה לסלע בגודל של ראש אדם. שימו לב לדלת הימנית של כלי הרכב.
http://972mag.com/image-unarmed-protester-shot-to-death-by-idf/29411/
נו, אז? העונש המקובל בישראל על השלכת אבנים הוא ריצוץ הגולגולת של המשליך?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4160784,00.html
http://img.mako.co.il/2009/06/28/47006.jpg
דמגוגיה שקופה.
I fart in your general direction.
תגיד, פלצן.
רצחו אותו או לא? הגנה עצמית או נימוק אחר מצדיקים לדעתך ירי בו?
"רצחו אותו או לא?"
לא יודע. נראה לי שהרג היה פה, בצורה די ברורה. אני לא בטוח שהוא נכלל תחת ההגדרה של רצח.
רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונת תחילה.
לא ברור עם היתה כוונה להמית.
"הגנה עצמית או נימוק אחר מצדיקים לדעתך ירי בו?"
לא יודע. לא הייתי שם. אני נוטה לכיוון של – לא. וזה לא רלוונטי כי מעולם לא טענתי שכן. דמגוג.
מה שהרגיז אותי בתגובה של נירה, (ומעצבן אותי גם אצלך) זה הבינאריות המטומטמת, שאם אני מותח ביקורת על הניסוח של גורביץ אז אני חייב להצדיק את האירוע. מטומטם. מטומטם דביל. מטומטם. שונא מטומטמים בינארים דמגוגים. שונא.
"שונא" זו מילה קצת חזקה בהקשר של מישהו שאתה לא מכיר. עצבנתי אותך? סבבה, גם אותי מעצבן שנטפלים לפרטים חסרי חשיבות כמו אם מפגין כן או לא יידה אבנים כשמדברים על רצח מפגינים. משום מה אף אחד לא שואל אם המפגינים בסוריה או בלוב השליכו אבנים לפני שכנופיות השלטון טבחו בהם.
ותודה לנירה ולרוזנברג על שהצדקתם את פעולותי, אכן, אם מישהו פולש לביתי, או פולש לאדמותיי מותר לי לפצוע ולהרוג אותו באלימות…שלכם בהוקרה שי דרומי
?
WTF?
"פרטים חסרי חשיבות"
לך זה חסר חשיבות. לי זה לא.
"אם מפגין כן או לא יידה אבנים"
אם מפגין מידה אבנים (וכשאני אומר אבנים, אני מתכוון לסלעים) על כלי רכב שבו יש אנשים שעלולים להפגע, לדעתי הוא כבר לא "מפגין" – הוא מתפרע ומסכן חיי אדם. באופן מודע הוא גם מסכן את עצמו.
"כשמדברים על רצח מפגינים"
רצח, נירה, איננו מה שאת חושבת שזה (או שאת יודעת ואז את שקרנית במודע). אולי זה פרט "חסר חשיבות" לדעת מה ההגדרה של המונח שאת משתמשת בו, בעינייך. אבל די ברור לי שבשבילך המטרה מקדשת את האמצעים.
"משום מה אף אחד לא שואל אם המפגינים בסוריה או בלוב השליכו אבנים לפני שכנופיות השלטון טבחו בהם."
מה הקשר? לא חושב שניתן להשוות בין המקרים.
אני לא יודע מה הסיבות בכל מקרה של הרג בסוריה – אני מעריך שגם את לא. אני לא שמעתי על מקרה ספצפי של הרג ע"י שימוש בקניסטר גז בסוריה בזמן ידוי אבנים. כן שמעתי על ירי (תחמושת חיה) בעורקים, בצלמים, במפגינים בזמן צעדה. ויש עדויות שהפקודות היו ירי (תחמושת חיה) גורף במפגינים. אז לא, לא שואלים אם היה ידוי אבנים כשהתגובה היא ירי בתחמושת חיה.
0. במדינות דמוקרטיות לא נהוג לטפל בהתפרעויות מפגינים ע"י חיסול המתפרעים.
1. עד כמה שידוע לי רצח זה הרג של אדם בכוונת תחילה. לדעתי אדם שיורה רימון גז לתוך פרצוף של אדם אחר הוא רוצח, אבל כמובן שזה צריך להתברר בבית משפט ולא בטוקבק לפוסט. לכן אומר מעכשיו: רצח-לכאורה.
2. גם מתנחלים וחרדים זורקים אבנים (וכשאני אומרת אבנים, אני מתכוונת לסלעים), כפי שהראיתי בקישורים. ובכל זאת, אם מתנחל או חרדי היה נרצח-לכאורה בזמן הפגנה נראה לי שהדבר לא היה מתקבל באדישות כמו במקרה הפלסטיני.
3. אולי לך נראה נורא חשוב אם הרצח-לכאורה של מפגינים נעשה בכלי נשק כזה או אחר. לי זה נראה כמו פלפול אדיוטי שמטרתו להסית את הדיון מהעובדה שצה"ל רוצח-לכאורה מפגינים פלסטינים, בדיוק כמו שהכנופיות של אסד או קדאפי עושים\עשו.
נירה, תיקון קטן, רצח לא דורש כוונה לרצח או אפילו לא "כוונה להרוג". מספיקה כוונה ל"פגיעה" ע"פ עקרון הגולגלת הרכה. אם פגעתי במישהו בכוונה והוא מת "לא בכוונה" אז זה מספיק בפני החוק.
0. נכון. אבל במדינות דמוקרטיות מפגינים לא נוהגים לסכן חיי אדם. וכשזה קורה לפעמים יש הרוגים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9E%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%97%D7%93%D7%AA_(2011)
1. השאלה היא האם הוא החייל כיוון במטרה לפגוע במפגין (דו"צ טוען שלא, אבל לא תאמיני לו, במידע לא קטנה של צדק), אם כן האם הוא כיוון לראש (יכול להיות – אולי כן ואולי לא).
2. אני נוטה להסכים איתך לגבי המתנחלים, (בפרט האירוע בחטמ"ר אפריים) – לגבי החרדים, השאלה היא שאלה של סיכון חיי אדם.
3. זה חשוב מבחינת המדיניות הכללית וכמות הנפגעים. בסוריה מדובר על 5000 בתקופה של חודשים בודדים, בישראל 20 (נתון שלך) בשנה (וזה 20 יותר מידי). את עשית את ההשוואה הזאת, לא אני.
כהערת אגב, אני די בטוח שזה לא משנה לך כהוא זה איך החיילים חמושים, הם לא אמורים להיות שם, נקודה. גם אם הם יהיו חמושים במנקה נוצות.
ועוד עניין קטן, הצילומים מוכיחים שבזמן ירי הקניסטר ידו אבן שפגעה בדלת הרכב – קיים סיכוי יותר מסביר שהנשק איבד כיוון בנקודה הזו.
0. את מי סיכן תמימי? ואם רצח-לכאורה של מפגינים קורה תמיד אך ורק כשהמפגינים הם ממוצא אתני מסויים – זו לא דמוקרטיה.
1. אני בטוחה שהרוצח-לכאורה מעריך את מאמצייך להלבין את הפשע שלו, אבל נשאלת השאלה מדוע היה צורך לפתוח את דלת הרכב הממוגן מלכתחילה. זה מעבר לשאלות האחרות, כמו למה הוא לא ירה לפי הנהלים.
2. את מי סיכן תמימי? את הרכב הממוגן של צה"ל?
3. מספר הנרצחים-לכאורה פרופורציוני להקף ההפגנות.
" אני בטוחה שהרוצח-לכאורה מעריך את מאמצייך להלבין את הפשע שלו"
הדיון הזה מבחינתי נגמר.
נירה ורוזנברג, לטעמי זה מתחת לכבודכם לענות למגיב המכובד הנ"ל.
בכבוד,
אמיר\ראסול
תקשיבו לראסול, הוא לטובתי. הוא רוצה שאני אחסוך זמן.
ובלי קשר, אירועים כמו מה שקרא בחטמ"ר אפריים יותר מפחידים אותי מכל התפרעות, פיגוע, קסאם או שטות שאומר איזה איראני. סכנה קיומית. צריך להעלות 10 D9 על חוות גלעד. עוד היום. מי שמדבר בשפת הכח, צריך להבין מול מה הוא עומד.
מסיקה שוחח בטלפון עם מח"ט אפרים והביע את צערו על ניסיון הפגיעה בו: "אני קורא מלב אוהב לבני הנוער לא להיגרר למעשים אסורים גם בזמנים קשים אלה. צה"ל הוא בשר מבשרנו ואנו אוהבים את החיילים והמפקדים".
גורם מקרב המתנחלים שהיו הלילה בשטח תיאר את המתפרעים כ"נוער טוב שמחר ישרת בקרבי". כ-300 איש, חלקם רעולי פנים, התפרעו בכביש 55 סמוך למאחז רמת גלעד, בעקבות חשש שיפונה. "הם באו לחזק את רמת גלעד, אבל העניינים יצאו משליטה בגלל שניסו למתן אותם". לדבריו, "אין טעם לגנות אותם, זה רק מגביר את התסכול".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4160958,00.html
יש להשליך לכלא את שומרי המחנה ומפקדיו על כך שאיפשרו לחבורת המחבלים לחדור למחנה.
המינימום זה פתיחת נוהל עצירת חשוד!
אגב, כשחיילת בדובר צה"ל פרסמה משהו שמאלני בפייסבוק הפרטי שלה, גולשי רוטר-שטירמר געשו ורעשו, הוגשה תלונה והחיילת נענשה.
יוסי,
אני לא בהכרח לא-מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני כן רוצה להוסיף שאני חושב שאמפתיה והבנה לחיילים מצידך (שאחרי הכול, כן נמצאים כנגד רצונם בסיטואציות קשות ומפחידות, וכן מצוידים ומצופים להגן על עצמם) תוכל להקל בהרבה על קבלת המסרים שלך בציבור. ואפילו רק ברמה הסגנונית. חוסר אמפתיה דומה הוא הרי גם אחד מהגורמים העיקריים שהורסים את ההסברה שלנו בחו"ל, כמו שגם אמרת פה.
"אמפטיה לחיילים"
אהה
איך היית מביע אותה? "ילד קטן ומפוחד בג'יפ מקרטע הותקף עם סלע ע"י גורילה, נבהל, ובפניקה ירה בניגוד לנהלים המסובכים שצה"ל המוסרי מעמיס על חייליו"?
לא, הייתי מביע אותה ככה:
"כפי שגילו כל המבוגרים, או לפחות אלו מהם שקראו את "הנחשול" או "בעל זבוב", עולמם המוסרי של ילדים מתקלקל במהרה כאשר ידו המכוונת של המחנך, ההורה, האחראי, נעדרת מהתמונה. צה"ל הפך לצבא של ילדים שחסרים את ההורה, האחראי. ילדים בני 18 שמקבלים נשק קטלני, מעט מאוד הכשרה, ונתקלים באוכלוסיה שהם לא מכירים בחייהם הקודמים, לא דוברים את שפתה, שנמצאת באזור גיאוגרפי שמעולם לא היו בו. הם מונחתים בג'ונגל, אחרי שבמשך 18 שנה סיפרו להם סיפורי זוועות והמצאות לגבי אכזריות שוכני הג'ונגל הלז, שהם אוכלי אדם ושותי דם, וכל רצונם הוא להרוג אותם.
אם שפכו ידיו של הילד את הדם, הם לא יהיו נקיות. אבל האחריות הסופית היא לא אצלו – אלא אצל קברניטי המערכת, בוני השיטה, שעקדו אותו למזבח הכיבוש והשאירו אותו שם – להרוג גדי אחר גדי שמובא לפניו."
זה לא אמפטיה להבנתי, אלא הסבר סיבתי על נסיבות מקלות ותירוצים.
אבל אם קוראים את כל מה שיוסי כותב, זו אכן הגישה שלו. הוא חושב שרוב החיילים חלאות, אבל מטיל את האחריות תמיד על המנגנונים של צה"ל. אני לא יודע מה הדרישה שלך, חוץ משינוי סגנון (שזה סתם עניין של טעם, והסגנון של יוסי, למען האמת, עדיף לטעמי משלך).
זה לא אמפתיה, זה לעג. אבל אתה הרי יודע את זה. וזו בדיוק הנקודה: אמפתיה היא לכל היותר עניין סגנוני, לא טיעון לוגי. אני חשבתי יותר על משהו בסגנון של "אני יודע כמה מפחיד ומלחיץ להיות בסיטואציה של … הייתי שם בעצמי … ברור לי לגמרי שחייל בן 20 שנמצא במצב כזה יעדיף קודם כול לירות לכל הכיוונים ב360°, אפילו רק ליתר ביטחון … תפקידו של הצבא מאז ומעולם היה להכשיר את לוחמיו להתמודד במשמעת מול הפחד, וכאן הוא כשל … עושה רושם שצה"ל לא רק כשל, אלא פשוט לא אכפת לו". וכולי. אולי עם קצת יותר הערכה למקצועיות שכן יש לחיילים ולמשמעת העצמית שהם כן מפגינים, אחרת אנחנו חוזרים ללעג. אבל אתה מבין את הרעיון.
לא רלוונטי למקרה הנוכחי. כאן לא מדובר בחייל שפחד וירה לכל הכיוונים אלא בחייל שישב ברכב ממוגן ופתח את הדלת כדי לירות רימון גז בראשו של אדם שלא סיכן אותו. אם כבר אפולוגטיקה, אז "בעל זבוב" יותר רלוונטי.
לא מסכים איתך. מדובר בסיטואציה מאוד מלחיצה, כולל פגיעה ממשית ברכב על ידי סלעים. אולי אובייקטיבית הוא לא היה בסכנה, אבל אני לא יכול לומר שבתנאים דומים בהכרח לא הייתי מגיב בצורה דומה, מתוך הפחד בלבד. יכול להיות שגם בעל זבוב רלבנטי להסבר, אבל הסבר זה לא מה שאני מחפש.
המלה "אפולוגטיקה" קצת מפספסת את העניין. כמעט כל היהודים-ישראלים הם חיילים בפועל, בכוח או בעבר, או בני משפחה של כאלה. לפתוח טקסט בעלבונות והשמצות בלתי מסויגים היא דרך מצויינת לנכר כמעט את כולם, מה שבצורה מאוד אפקטיבית סוגר את השמאל בגטו פוליטי-אידיאולוגי צווחני, צדקני ושנוא. וכל זה רק בגלל סגנון.
בקשר להשקטת מסגדים – אני לגמרי איתו (בתיאוריה). מדובר על השתלטות עוינת על המרחב הציבורי, חמורה בדיוק כמו זו של אלה שכופים הפרדה באוטובוסים.
אגב, גם היום המסגדים כבר עוברים על החוק למניעת מפגעים עם הקריאות שלהם בחמש לפנות בוקר, פשוט לא אוכפים את הנושא.
פרקטית אפשר אולי להגיד שזה לא הזמן, שזה ילהיט את הרוחות, שזה נסיון לגנוב מהבסיס של ליברמן, שהוא מריח בחירות באוויר וכו' וכד' וגו'.
אבל באופן כללי? חוק צודק לגמרי.
ואם אפשר בהזדמנות גם להשתיק את הרמקולים של הואנים של חב"ד – אז תודה מראש.
מסכים. מדובר במפגע רעש שצריך היה מזמן להיות מטופל.
מבחינה היסטורית למואזין היה תפקיד. עם טכנולוגיה של הגברה זה הפך למפגע, וכזה שמשתמשים בו כדי למרר את חיי השכנים.
אין שום סיבה שלא להשתמש באפליקציה, סמס, שילוט דיגיטלי על המסגד – רק לא במגפון מזעזע. שנים סבלתי מזה בישוב בדרום.
צריך לאסור גם על החב"דניקים המטורללים שלא מעיזים להרעיש כך בחו"ל, על מבצעי קידום מכירות רעשניים בפריפריה שמשתמשים באותה שיטה, אלטע זאכן למיניהם ומוכרי אביטיחים. באמת נמאס מזיהום הרעש.
מסכים. מדובר במפגע רעש שצריך היה מזמן להיות מטופל.
מבחינה היסטורית למואזין היה תפקיד. עם טכנולוגיה של הגברה זה הפך למפגע, וכזה שמשתמשים בו כדי למרר את חיי השכנים.
אין שום סיבה שלא להשתמש באפליקציה, סמס, שילוט דיגיטלי על המסגד – רק לא במגפון מזעזע. שנים סבלתי מזה בישוב בדרום.
צריך לאסור גם על החב"דניקים המטורללים שלא מעיזים להרעיש כך בחו"ל, על מבצעי קידום מכירות רעשניים בפריפריה שמשתמשים באותה שיטה, אלטע זאכן למיניהם ומוכרי אביטיחים. באמת נמאס מזיהום הרעש.
מאז שהעניין יצא לתקשרות, באזור העיר העתיקה בירושלים, מפעילים קצת לפני חמש בבוקר את הרמקולים.די ברור שזה בכוונה כי בשנים האחרונות דבר מסוג זה בכלל לא היה…
העניין הוא שהחוק הקיים כבר אוסר על מפגעי רעש, לא צריך שום שינוי. כל מה שצריך כדי לאלץ מסגדים/חבד"ניקים/מוכרי אבטיחים להוריד את הווליום לרמה שאינה מפריעה הוא שהמשטרה תתחיל לבצע את תפקידה.
לא לא, רגע – הקריאות מואזין ב5 בבוקר אינן חוקיות, שאר הארבע כנראה שכן (האחרונה ב9 בערב אם אני לא טועה).
אז קודם כל חייבים לאכוף את החוק בקשר לראשונה, ולדעתי אם מישהו ירה אש צלפים לעבר הרמקולים שהעירו אותו לפני חמש אין שופט שירשיע אותו, אבל גם השאר, אפילו אם הן חוקיות, הן מטרד וכפיה דתית, גם בפועל וגם במוצהר, וצריך להוציא אותן מהמרחב הציבורי שלנו. (גם את מצעדי חב"ד בפורים אגב. אם אני תופס חב"דניק נותן לילד שלי סוכריה תמורת ברכה אני גוזר לו את הפאות. בחיי)
יש משהו מאוד משעשע בבן אדם שמשתמש בדרגה שלן כחלק מהשם שלו. מה יקרה כשיקדמו אותו? הוא ישנה את חשבון הטוויטר? או שהוא לא מצפה שאי פעם יקדמו אותו? קצת כמו מייג'ור מייג'ור מייג'ור מייג'ור.
גלעד: הבעיה עם להתייחס לחוק הזה כאל חוק צודק היא שאין, מלכתחילה, שום כוונה להתייחס למפגעי הרעש של חב"ד כמו למסגדים. אני יודע את זה, אתה יודע את זה, ואנסטסיה מיכאלי יודעת את זה. אבל להגיד "זה חוק צודק לגמרי" זה לשתף פעולה עם הקריצה הזו, של האחד בפה ואחד בלב, אחד על הנייר, ואחד באכיפה. להוסיף עוד חוק שבא לפתור בעיה שגם היום לא נאכפת זה להגיד "אנחנו נמשיך לאכוף סלקטיבית, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו תחמושת מגוונת ככל האפשר".
שכוייח
מצוין.
הנחת המבוקש קטנה עליך, זה כשל לוגי בכל רמה.
אתה מניח שהחוק לא יאכף, אתה מניח שהוא נגד ערבים, אתה מניח ש"כולם" יודעים את זה וכל זה רק כדי לא לאמר שרעש המסגדים הוא מפגע רעש שלגיטימי לגמרי להגביל.
אתה או גזען או פטרנליסט, זה ברור לך נכון?
זה היה מופנה אלי, אני מניח, אז אני אענה.
אני בפירוש אומר שרעש מסגדים הוא מפגע רעש, ושלגיטימי לגמרי להגביל. הנקודה היא שהחוקים הקיימים מספיקים בשביל להגביל את הרעש – הם פשוט לא נאכפים. אז איך חוק נוסף יעזור, אם גם הוא לא יאכף? ולמה שהוא יאכף, אם הקיימים לא נאכפים?
לגבי הטענה שאתה שמת בפי, כאילו אני חושב שצריך לתת למסגדים הנחה בנוגע למטרדי רעש – ובכן, זה איש קש שהומצא בראשך.
כמו שכתבתי למעלה – החוק הקיים מגביל את הקריאה הראשונה של לפנות בוקר, השאר כנראה בסדר מבחינת הדציבלים (לא מדדתי).
והאמת – אין לי שום בעיה שיאכפו קודם על המסגדים ובעדיפות נמוכה יותר את החב"דניקים והנחמנים למינהם. יש הבדל בהפרעה.
שמע, הייתי לא מזמן בירושלים בסיור עם העבודה, ויצא לי לשמוע את הקריאה כשסיירנו בעיר דוד (הידעת שירושלים נכבשה 33 פעמים, מתוכן 31 פעמים מהצפון? כנאמר, מצפון תפתח הרעה. הפעמיים שלא היו מהצפון היו כשדוד המלך דפק את היבוסים מהדרום, והצנחנים שנכנסו ממערב. מה שמראה לך שכיבוש על ידי יהודים זה לא "רעה", ויש א-לוהים אמן, וכו' וגו' ומ.ש.ל).
כן.
איפה הייתי? עיר דוד, קריאת מואזין. מה אני אגיד לך, הווליום והמשך של העייסק הזה זה יותר מכל ואן ששמעתי עד היום. הואן היה מספיק לעבור שלוש פעמים לפני שגמרנו ללמוד כמה אללה הוא אכבר, והיו צריכים לעבור עשרה ביחד כדי להגיע לעוצמה.
אז במקרה מדובר בטיפול במפגע הבהחלט יותר גדול. נכון שהרציונל שלהם הוא לא "נטפל בבעיה הגדולה ואז בקטנה", אבל במקרה זו הבעיה הבאמת יותר גדולה, ואת הקריאות האלה מקבלים באוזן חמש פעמים ביום, לא מצעד כל פורים + ואן כל שבועיים-שלושה.
לא אכפת לי שהשעון מקולקל – הפעם במקרה הוא צודק לגמרי.
נו שוין, אני גר בירושלים. ד"ש מהנייטיבס.
למעשה, אני גר די קרוב לשכונה ערבית מסוימת בדרום העיר, ומקום העבודה שלי נמצא אי-שם בין המרכז לצפון (תלוי איך מגדירים), אבל קרוב מאוד לכמה שכונות ערביות.
אז כן, מסגדים, רמקולים, ואללה הוא אכבר. אבל אני לא מבין למי זה מפריע (חוץ מאלה שבטוחים שיהוה הוא יותר אכבר). כאן זה פאקינג מזרח תיכון, לא אירופה הפסטורלית. ואם כבר רוצים להיראות יותר כמו אירופה, יש כמה דברים דחופים יותר לעשות בנדון.
דרך אגב, לפני כמה חודשים נפתחה ליד הבית שלי מסעדה שפתוחה בשבת. אין לי בעיה עם זה, ובעירנו המתחרדת יש בכך אפילו משהו מרענן. אבל עוצמת הרעש שבוקעת משם ביום שישי בערב (במיוחד בקיץ, כשמרכז הפעילות של המסעדה עובר לחצר) שמה את המסגדים בכיס הקטן. איכשהו, לא נראה לי שמר נתניהו או גב' מיכאלי ימהרו להגן עלי מפני הרעש הזה.
ברצינות? לא מפריע לך ציבוריות דתית כי "כאן זה מזרח תיכון"? כי לי מאד. באותו אופן אני מבין שאין לך בעיה שבאוטובוסים בבני ברק ובית שמש תהיה הפרדה נשים גברים (גם שם זה לא ארופה, במובן ידוע), או שבשלטי חוצות לא נראה נשים (כי בכל זאת, איפה אירופה ואיפה אנחנו).
אם יש משהו שכואב לי שפוגעים בה זו הזכות שלי לחנך את הילדים שלי כפי שאני רואה לנכון, תוך שליטה בחשיפה שלהם לדבר המתועב הזה שנקרא דת.
גם ככה כואב לי שהבן שלי חוזר מהגן ומסביר לי שאלוהים גר בשמיים, ואני בחרוק שיניים (פנימי), צריך להגיד לו "נכון יותמי, בסדר", כי שלילה של הקונספט בשלב הזה תכניס אותו למגננה והוא עוד באמת יתחיל להאמין בסוף (טקטית עדיף לי ליצור כמה שפחות חיכוך סביב הנושא עד שתהיה לו קצת יותר תפיסת מציאות ויכולת לשפוט טענות של אחרים במקום לקבל אותן בתמימות ילדותית מקסימה כל כך).
אבל אם חמש פעמים ביום היו מודיעים לו בקול גדול שאלוהים גדול ונא להשתחוות אז אני הייתי עובר דירה.
"עיר דוד"
יופי
בסילואן האומללה הנאנקת תחת עולה של עמותת אלע"ד טרחתם לבקר?
וואלה, אז אני מבין שכאשר כתבת "אכיפה סלקטיבית" התכוונת לכך שלא אוכפים את החוק הקיים סלקטיבית למסגדים, כי את המסיבות שלי המשטרה מפסיקה בלי להתבייש אם הן מפריעות למישהו.
שנית, אני מבין שאתה לא מסכים עם הטענה הביזארית של גורביץ' לפיה "המסגדים היו כאן לפני הציונים" ולכן זה כנראה לגיטימי שהם ירעישו בארבע בבוקר, על פי ההגיון הזה מותר לערבים גם לרצוח את אחיותיהם הסוררות, כי הם היו כאן לפני הפמיניסטיות.
שלישית, אז אם חוק קיים לא נאכף סלקטיבית על ציבור מסוים מסיבות עלומות, אז אולי כדאי למחוקק לחזק את החוק הקיים או להחליפו באחר שיהיה קל יותר לאכיפה?
עם כל הכבוד למסיבות שלך, אני לא חושב שהן בסיס ראוי להשוואה, לאור העובדה שהם אירוע פרטי שמפריע לשכנים, ולא שירות ציבורי שמפריע למי שאינו חלק מקהל היעד. אם כבר להשוות, כדאי להשוות לדברים כמו רכבי החב"דניקים שמרעישים בצמתים וכיכרות, או לרכב הצ'יק-צ'ק-ג'וק (מה קרה לו, באמת?) שהסתובב ברחובות תל-אביב והרעיש עם הפרסומות המעצבנת שלו.
בשביל להבהיר, לפני שתשים לי מילים בפה שוב, אני לא חושב שאף אחד מהם לגיטימי, בו בזמן שאני מאמין שאף אחד מהם לא נוראי. מה שכן, אני חושב שטענה לאכיפת-יתר במגזר היהודי במקביל לתת-אכיפה במגזר הערבי היא מגוחכת, ונוגדת כל היכרות שלי עם העולם בו אני חי.
יוסי,
הדוברים המהוללים של צה"ל מחקו מחשבונות הטוויטר שלהם את הדברים האמורים – והקישורים ששמת לא עובדים יותר. הוא שאמרת.
"מיליציה של ברון סמים דרום אמריקני".. הגדרה קולעת.
בכלל, פוסט מצוין. אגב, אבו-רחמה – דובר צה"ל חזר אליך עם "ממצאי התחקיר"?
אולי מסגדים היו כאן לפני הציונים, אבל כמדומני שרמקולים לא היו כאן.