החברים של ג'ורג'

יוצרי המפלצות

הבלוג האמריקני Political Correction עלה על הטקסט המתועב הבא, שהתפרסם בבלוג Bad Rachel:

Then round up his captors, the slaughtering, death-worshiping, innocent-butchering, child-sacrificing savages who dip their hands in blood and use women—those who aren’t strapping bombs to their own devils’ spawn and sending them out to meet their seventy-two virgins by taking the lives of the school-bus-riding, heart-drawing, Transformer-doodling, homework-losing children of Others—and their offspring—those who haven’t already been pimped out by their mothers to the murder god—as shields, hiding behind their burkas and cradles like the unmanned animals they are, and throw them not into your prisons, where they can bide until they’re traded by the thousands for another child of Israel, but into the sea, to float there, food for sharks, stargazers, and whatever other oceanic carnivores God has put there for the purpose.

ההדגשה שלי. מפאת כבודה של השפה העברית נשאיר את הטקסט הזה במקור, לא מתורגם. הוא לא מסובך כל כך. הוא גם לא היה מושך תשומת לב מיוחדת – החסרי משוגעים אנחנו? – אלמלא זהותה של הכותבת: רייצ'ל דקטר אייברמס, אשתו של אליוט אייברמס, וחברת חבר המנהלים של Emergency Committee for Israel, ארגון ניאו-קוני שמקדם את עמדות נתניהו והליכוד בארה"ב (ומעניין להשוות את הקמפיין המרושע והאווילי החדש של הארגון נגד Occupy Wall Street, בטענה שמדובר בתנועה אנטישמית, למאמצים הראשונים של נתניהו נגד מחאת הצדק החברתי). במסגרת ההתנהלות המקובלת של הניאו-קונים (מוטו: "נפוטיזם – משחק לכל המשפחה"), אייברמס היא בתו החורגת של מייסד התנועה, נורמן פודהורץ, ואחותו למחצה של היורש, ג'ון פודהורץ.

אייברמס, עד כמה שידוע לי, איננה אזרחית ישראלית. אני בספק אם אי פעם פגשה פלסטיני. עם זאת, מעבר להיותה הדגמה נהדרת להמלצה של סנאטור אמריקני (פטריק ליהי?) שלא להחיל את חוק השבות על ברוקלין, אייברמס מזכירה לנו עובדה עגומה נוספת: הכובש תמיד יצור מפלצת מהנכבש.

אייברמס מתארת את הפלסטינים כמפלצות וכבכורי שטן. זו הדרך המקובלת לכובש קולוניאלי לתאר את הנכבשים, שתמיד צריך להלחם בהם מלחמות-"השלמה" (המילה המגונה, הרומאית במקורה, pacification). קיפלינג ביטא זאת היטב, כשדיבר ב"משא האדם הלבן" (שציין את הפיכתה של ארה"ב לאימפריה, עם כיבוש הפיליפינים) על ה"מלחמות הפראיות לשלום", ותיאר את הנכבשים כך:

Your new-caught sullen peoples,

Half devil and half-child

כי הנכבש, אחרי הכל, לעולם איננו אדם. אם היה אדם שלם, מלא, הרי לא היה מרשה לעצמו להכבש – או, על כל פנים, אם היה אדם במלוא מובן המילה לא היינו אנחנו, אנשים מוסריים, מרשים לעצמנו לכבוש אותו. אריסטו חשב שלעבדים יש רק חצי נשמה (והיהודים האורתודוקסים, אפשר שבעקבותיו, מברכים כל בוקר "ברוך שלא עשני עבד.") שמדובר בצביעות זולה, ידעו כבר הרומאים: טקיטוס שם בפיו של מצביא אויב, קאלגאקוס הבריטי הנלחם בגבו אל הים, את המילים הבאות על הרומאים: " שודדי עולם אלה, לאחר שאפסה יבשה מידיהם המחריבות הכל, הריהם תרים את הים. אם עשיר האויב – רודפי בצע הם; אם עני, רודפי כבוד; מזרח ומערב לא ישביעום; יחידים בכל בני האדם הם החומדים בתאווה אחת את העושר ואת הדלות. ביזה, טבח וגזל קוראים הם בשם הכוזב שלטון, והשממה אשר יעשו בשם שלום יכנוה… נכסינו ורכושנו היו מס… נשי בריתנו ואחיותינו, אף אם תימלטנה מתאוות אויבים, נטמאות הן בידי הנקראים ידידים ואורחים… אין עוד דבר כי אם גלים וסלעים ורומאים, שמרובה אימתם ושלשווא תבקש להימלט מיהירותם על ידי מתינות וציות…" (תרגום שרה דבורצקי. ההדגשה שלי.)

התקוממויות עממיות ומלחמות שחרור, כמו מלחמות אזרחים, הן סוג הקונפליקט האכזרי והברוטלי ביותר המוכר למין האנושי, וזאת מהטעם הפשוט שבניגוד למלחמה בין שני צבאות, במאבקים כאלה לעתים קרובות מכירים שני הצדדים זה את זה באופן אינטימי, ולידיעה שנצחונו של האחד הוא לעתים קרובות חורבנו של האחר מתווספות גם שנים של שנאה אישית.

הבריטים דיברו בפלצות על מעשי הזוועה שביצעו המתקוממים ההודים במרד הגדול. הטורקים יצאו מכליהם בעקבות הזוועות שהרשו לעצמם המתקוממים היוונים בתחילת המאה ה-21. הצרפתים באלג'יר ובמידה פחותה יותר בוויאטנם הניחו לדם שהציף את עיניהם בעקבות מעשי התועבה – פצצות במסעדות, רציחת ילדים – להשכיח את המסורת המפוארת של תרבות בה התרברבו שוב ושוב. המתיישבים הלבנים באמריקה, כמובן, היו משוכנעים שהפראות של תגובת הילידים על הפלישה שלהם ליבשת היא הוכחה לברבריות שלהם.

אנחנו נוהגים לייחס לפלסטינים פראות יוצאת דופן. ספק אם זה נכון. מחבלים מתאבדים הופיעו קודם לכן בלבנון – ובקרב הנמרים הטמילים. מתקוממים אירים הפעילו מטעני חבלה נגד הרכבת התחתית בלונדון, פעולה שספק אם יש פחות מבחינה ממנה, כבר בסוף מאה ה-19. לצד המאבק הלא-אלים של גנדי, שמשך את מירב תשומת הלב, היה מאבק הודי אלים מאד בכובשים האנגלים. האימפריאליזם הרוסי במרכז אסיה – שמשום מה, מפלגות קומוניסטיות לא הרבו לדבר עליו – גרר תגובות פראיות מאד, שלא דילגו על אזרחים.

המחתרות היהודיות קוננו רבות על היחס הבריטי אל אנשיהן, אבל יהודים נחשבו בעיני הבריטים להרבה יותר לבנים מאשר ילידים – פחות לבנים, כמובן, מבריטי של ממש, אבל לא פרא מזרחי – והדיכוי הבריטי של המרד הערבי בשנים 1936-1939 היה הרבה, הרבה יותר ברוטלי. הבריטים הפעילו את חיל האוויר שלהם לשם כך, ועל פי מספר עדויות אורד צ'ארלס ווינגייט היה מעורב בהוצאה להורג במקום של עצירים (הערך האנגלי בוויקיפדיה עליו, אגב, מציין שהכוחות היהודיים שלו היו מעורבים ב"ענישה קולקטיבית"; אין לכך זכר בערך המקביל בעברית, שהוא אמנם קצר יותר.) צריך גם לציין שהמחתרות העבריות גם הן לא בחלו במעשי טבח: לפני כחצי שנה, העלתה הכנסת על נס את מפקד האצ"ל דוד רזיאל. תום הפנה את תשומת ליבנו למעשי הגבורה של ארגונו, כגון פיצוץ מוקשים וחמור נפץ בשווקים פלסטיניים. על הנכבה מיותר להרחיב את הדיבור.

וכמובן, היו מרידות העבדים, מונח שגרם רעד לכל מחזיקי העבדים לאורך ההיסטוריה. אלו היו מרידות ברוטליות במיוחד, שלעתים קרובות הסתיימו בחיסולם המוצדק של המשעבדים – ולוו לעתים קרובות מאד גם ברצח של בני משפחותיהם, מהעבדים המתמרדים בזמן מאריוס וספרטקוס ועד נאט טרנר בווירג'יניה. ואף על פי כן, כל אדם שמצפונו לא מת בקרבו יודה שהעבד המתקומם עדיף על משעבדו, שהזוועות שבוצעו כשהיאוש והזעם גברו על הפחד קטנות מאלה היומיומיות שקיומה של העבדות היה תלוי בהן. אייברהם לינקולן אף ייחס את מחירה הנורא של מלחמת האזרחים לעוול ארוך השנים של העבדות: "אנו מקווים בחיבה, ומתפללים בקדחתנות, שמגלב המלחמה יחלוף במהרה. ועם זאת, אם אלוהים רוצה בכך שהיא תמשך עד שכל העושר שנצבר במאתיים וחמישים שנה של עמל המשועבדים נטול הגמול ייעלם, ועד אשר כל טיפת דם שגבה השוט תשולם באחרת שתגבה החרב, יש לומר היום כפי שנאמר לפני שלושת אלפים שנים: 'משפטי יהוה אמת צדקו יחדיו'."

העבדים, מטבע הדברים, הוחזקו מכוח חוק וחוקה. בתי המשפט עמדו לצד המחזיקים בשוט, ואילצו אנשים בעלי מצפון להשיב עבד נמלט אל אדוניו. בארה"ב, העבדות לא בוטלה אלא בכוח החרב. בניז'ר, היא קיימת עד היום.

אייברמס ותומכיה יוכלו לטעון, בצדק גמור, שחלק ניכר מהמשוחררים הפלסטינים בעסקת שליט הם פושעי מלחמה. זה נכון בחלק גדול מהמקרים (ולא נכון בחלק אחר: כמה וכמה מהמשוחררים הורשעו בהריגת חיילים, ומשפטם היה משפט עוול). ואף על פי כן: החוק הבינלאומי מעולם לא שחרר עם בכוחות עצמו. אם יש משעבדים שוויתרו על טרפם ללא מאבק אלים, הם נדירים מאד (האמריקנים בפיליפינים, למשל, שנסוגו מהפיליפינים ב-1946, כ-40 שנה אחרי תום המאבק האלים שם).

המשועבדים יכולים לשאול: כשילדינו נידונו בבתי דין צבאיים, שאת שפתם אינם מבינים, כשהם שומעים את אביהם בוכה ואינם יכולים לראות אותו, איפה היה החוק הבינלאומי? כשבתינו היו למרמס לכל קלגס שהיה יכול להכנס אליו בכל שעה, בלי הגנת בית המשפט, איפה היה החוק הבינלאומי? כשבתיהן של משפחות שלמות נהרסו בגלל פשע של אחד מבניהן, בחסינות בתי המשפט הישראלים, איפה היה החוק הבינלאומי? כשאדמותינו נגזלו "בספק מרמה, בחשד גזל, בחסות חשכה, בחסינות מושל", איפה היה החוק הבינלאומי? כשקצינים בכירים התדיינו בשאלה כמה קלוריות צריך ילד בעזה, כשעמוס גלעד הכריז שעזתים לא צריכים לאכול שוקולד, כשגלעד שימש כתירוץ האוליטמטיבי לענישה קולקטיבית של מיליון וחצי איש ("שהשובים של גלעד שליט לא יאכלו לו קיווי מעל הראש") בתמיכה נלהבת של הציבור הישראלי ותמיכה שקטה של בתי המשפט, איפה היה החוק הבינלאומי? כשישראל גירשה בשנות השמונים פעילים פלסטינים שקראו למאבק לא אלים, איפה היה החוק הבינלאומי? כשחיילים ישראלים ממשיכים להפעיל כלפיהם אלימות, לעתים קטלנית, איפה החוק הבינלאומי? כשהחוק הישראלי אפשר הפעלת מעצרים מנהליים, שהם מעצר שאין לו סוף ושכנגדו אי אפשר להתגונן ושדומה לכל דבר ועניין לחטיפה, איפה היה החוק הבינלאומי? כשפושעי מלחמה ישראלים נידונו לקנס של עשר אגורות (ישכה שדמי מכפר קאסם), או שוחררו זמן קצר לאחר מאסרם (פחות או יותר כולם), או כאשר הרשויות הישראליות פשוט לא טרחו למצוא אותם – מה עשה החוק הבינלאומי? כאשר במשך שנים ארוכות התיר החוק הישראלי עינויים ("לחץ פיזי מתון"), איפה היה החוק הבינלאומי? כמה שופטים ישראלים הועמדו לדין בחו"ל? כמה אנשי שב"כ? כאשר בתי המשפט הישראלים התחמקו במשך שנים מדיון בעובדה שכוחות הצבא עשו לעצמם למנהג לקחת מגנים אנושיים, איפה היה החוק הבינלאומי? כאשר שר הבטחון הישראלי התגאה שהוא אישר פגיעה ב"בלתי מעורבים", איפה היה בית הדין הבינלאומי? כאשר מיליוני אנשים הוחזקו במשך יותר מ-40 שנה תחת כיבוש – גרמניה הנאצית ויפן של טוג'ו עברו לשלטון עצמי אחרי שבע שנים – ואדמתם עברה סיפוח זוחל, איפה היו בתי הדין הבינלאומיים?

אין מאבק לשחרור שלא טונף במעשי זוועה. אפשר לטעון, בצדק מוחלט, כלפי הפלסטינים שחלק גדול של החברה שלהם מאליל רוצחי אזרחים. אבל מי שטוען שמדובר בבכורי שטן, שמשהו בכך חריג בנוף האנושי, מנסה להוליך אותנו שולל – והוא עושה את זה כדי להכשיר את הקרקע לחזונו, שהוא הזנת הפלסטינים וילדיהם לכרישים.

ועוד דבר אחד: מוחמד נפאע, מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית, ממשיך לתמוך במשטר אסד. זה כבר לא צריך להפתיע אף אחד. מצד שני, זה שהוא מצהיר בגלוי על היותו סטאליניסט, וממשיך לדבוק בעלילת הדם של הרופאים (!), זה בכל זאת חריג. ושוב: אם מק"י ממשיכה להחזיק אותו בתפקידו, היא לא יכולה לטעון שהיא לא אחראית למה שהוא אומר – והיא יכולה, או על כל פנים צריכה, לשכוח מקולותיהם של ישראלים פרוגרסיביים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ניסיון לעורר סימפטיה בקרב היהושראלי לסבלו של הפלשתיני לא יקצר את הכיבוש ביום אחד, או יקל על אף אחד מהנכבשים ברצותו לנוע בחופשיות, לקבל טיפול רפואי, או לעבוד בכבוד.

    הדרך היחידה לעשות משהו מאלו היא לשכנע את היהושראלי שסיום הכיבוש בדרך כזו או אחרת (כולל סיפוח השטחים המוחזקים לישראל) יקדם את האינטרסים שלו.

    • ג'ו כלום

      עם כל הכבוד, הסיבה היחידה שאתה יכול לדבר על סיום הכיבוש היא בגלל הסימפטיה שיש בישראל לסבל הפלסטיני. ללוא הסימפטיה הזאת היינו מתייחסים אך ורק לפעולות הרצחניות שלהם [שיוסי לא מכחיש, ואני מניח שגם אתה לא], ומגיבים אליהם. אתה רוצה לנחש איך? רמז – לא בשחרור.

      • נירה

        אתה מתכוון לפעילות הרצחנית של… כמה? אחוז אחד מהם? עשרה אחוז, אם לצאת לארג'ית? ומה עם שאר התשעים ומשהו אחוז?

        • ג'ו כלום

          נניח שהמספרים ששלפת מהישבן שלל נכונים – 90% הנותרים אמורים למשטר את הרצחניים שבינהם, או שאנחנו נעשה את זה.

          • נירה

            כן, בטח. כמו שאתה "ממשטר" את האברג'ילים למיניהם, נכון? משטרת ישראל צריכה "למשטר" פושעים, ושאר התשעים ומשהו אחוז אמורים להנות מאותן זכויות כמוך.

            • ג'ו כלום

              אברג'יל הוא לא ראש הממשלה בישראל. תזכירי לי במי בחרו הפלסטינים בבחירות שלהם?

              • נירה

                איזה מזל שהיתה התנתקות מעזה ועכשיו אפשר להאשים את החמאס בהכל. ומה עם יו"ש? מה עם החלק של השטחים הכבושים שנמצא תחת שלטון ישראלי צבאי ובכל זאת לפלסטינים שחיים שם (ואין להם שום קשר ל"פעילות רצחנית"), אין זכויות?

                • ג'ו כלום

                  מה עם יו"ש? מה הקשר? את זוכרת על מה אנחנו מדברים או לא?

                  • נירה

                    כן. אנחנו מדברים על הסיבה שבגללה פלסטינים אינם מקבלים את אותן זכויות שאתה מקבל.

                    • עצור, בלונדינית לפניך !

                      למה שיקבלו ?

                    • ג'ו כלום

                      נכון, אנחנו מדברים על למה יש כיבוש. אז איך בדיון הזה יו"ש שונה מעזה?

              • ארז הוכמן

                הפלסטינים לא בחרו בחמאס, הם בחרו בתנועה היחידה מלבד הפת"ח שרצה לבחירות. הסיבה העיקרית הייתה השחיתות הבלתי נסבלת של הפת"ח.

                • נכון

                  נו, אתה לא יכול להגיד 'הפלסטינים לא בחרו בחמאס'. אתה יכול לנסות 'לסנגר' על בחירה זו, להוסיף גם למשל שרבים כלל לא טרחו לקרוא את האמנה של החמאס, שרבים אחרים אנלפבתים בגלל שישראל לא מאפשרת קיומה של מערכת חינוך נורמלית בעזה – העובדה הפשוטה והמעציבה היא: החמאס, גוף טרוריסטי-אנטישמי נבחר בבחירות דמוקרטיות לכאורה כנציג העם הפלסטיני בעזה.

                  • נכון

                    בצורה מסודרת יותר: דבריך הכילו סתירה פנימית.
                    עם זאת, אפשר לטעון טענה שנויה במחלוקת כי הבוחרים בחמאס לא עשו זאת משום היותו גוף טרוריסטי או אנטישמי, אלא מסיבות אחרות.

                    • אז הם לא בחרו בגוף שבו הם בחרו בגלל המצע שלו, ולכן הם חושבים שהמדיניות שלו לא מייצגת אותם? אם מה שאתה אומר נכון, הרי שמה שישראל עושה עכשיו (ליתר דיוק עשתה בעופרת יצוקה) הוא להעביר את העזתים שיעור מרוכז באזרחות.

                  • ארז הוכמן

                    רגע, אז אתה מקבל את זה שהחמאס לא נבחר מתוך הסכמה של הציבור עם דעותיו אלא בגלל שלל סיבות אחרות אבל בכל זאת שואף להעניש קולקטיבית את כולם בגלל הבחירה הזו ?

                    • ג'ו כלום

                      בוודאי. לבחירה הזאת יש תוצאות בעולם האמיתי [למשל, אנשי פת"ח שצונחים מהגגות]. זה לא משנה לי במיוחד, וגם אין לי איך לברר, למה האיש ברחוב הצביע כמו שהוא הצביע – כל מה שמשנה זה מה קרה בעקבות זה.

                      כמו כן, המיתוס המטופש של "לא היה למי להצביע" הוא שקר גס – היתה הדרך השלישי, קואליציה של מפלגות שפניהן לשלום וכללה אנשים כמו חנאן עשרוואי ועוד בעלי שם.

          • מני זהבי

            "90% הנותרים אמורים למשטר את הרצחניים שבינהם"

            נו שוין. האמירה המיוחסת לסופר פולני כלשהו, לפיה "עמים שלמים נלחמים רק בספרות פטריוטית", אומנם לא נועדה להיות מענה לטיעונים מעין זה, אבל היא יכולה בהחלט למלא את התפקיד.

  • רועי ב

    המאמר מזכיר מאוד את המאמר הזה של חומסקי (קריאה שווה ביותר!)
    http://www.zcommunications.org/u-s-savage-imperialism-by-noam-chomsky

    • אורי

      אכן קריאה שווה ביותר, תודה רבה!

  • ג'ו כלום

    א. מה הקשר שלה לכיבוש? הרי היא לא אזרחית ישראל. יכול להיות שאתה מדבר על הכיבוש האמריקאי של עיראק?

    ב. יפה לראות שאתה סוף סוף מקבל את טיעון היחסות – הפלסטינים לא גרועים יותר מאחרים, ולכן הפעולות שלהם סבירות. להזכירך, זה בד"כ טיעון שאתה דוחה כשהוא לטובת ישראל – הפעולות של ישראל קלות בהרבה מפעולות שקולות של מדינות ואומות אחרות, ולכן, בהרבה מקרים, מוסריות.

    ג. ההיסטוריה שאתה מתאר מרתקת: לפי הפוסט הזה, עושה רושם שהפלסטינים ישבו להם בשקט ובשלווה, לא רצחו לא פגעו ולא התקיפו, ואז יום אחד בשל תאוות שטחים או עבדים ישראל זינקה עליהם וכבשה אותם – כמו שעשו הרומאים, הבריטים, הצרפתים והמתיישבים הלבנים בארה"ב. כמובן שכל קשר בין התיאור הזה וההקבלה שאתה עושה למציאות הוא מקרי ביותר, אבל בוא לא ניתן לזה לבלבל אותנו.

    • מיקי

      מה הרלבנטיות של ההשתלשלות ההיסטורית? ואם ישראל כבשה מתוך יצר ההתגנוננות, נניח, זה עושה את מעשיה *מאז* פסולים פחות? עברו מאז לא פחות משני דורות. עד מתי נספר לעצמנו שאנחנו שוללים מהפלסטינים את זכויותיהם בגלל התוקפנות של נאצר וחוסיין?

      • נירה

        ובנוגע לשני הסעיפים הראשונים: לא צריך להיות אזרח של מדינה כובשת כדי לתמוך או להתנגד לכיבוש, וישראל אכן לא יותר גרועה מהרבה מדינות קולוניאליסטיות בהסטוריה. אבל זה ממש ממש ממש לא הופך אותה למוסרית. קולוניאליזם זה חרא גם כשהוא סתם קולוניאליזם ממוצע.

        • ג'ו כלום

          ישראל היא לא מדינה קולוניאליסטית, והפעולות שלה מצודקות בהרבה מפעולותיהן של המדינות הקולוניאליסטיות. למשל, לישראל אין מדינת אם שאליה מועברים הטובין. למשל, היהודים הם העם הילדי באזור, לפחות כמו אם לא יותר מהפלסטינים.

          • נירה

            מה? ישראל היא מדינת האם שמשתלטת על המשאבים בשטחים הכבושים.
            והיהודים הם לא העם הילידי באזור יותר משהם העם הילידי באפריקה, משם הגיע כל ההומוספיאנס. אף אחד לא שמר לך תור 3000 שנה, גם אם נקבל את המיתולוגיה היהודית כהסטוריה (ואני לא).

            • עושה רושם שאת מקבלת את ההיסטוריה כמיתולוגיה דווקא.

            • ג'ו כלום

              לישראל יש תביעות טריטוריאליות כלפי השטחים הכבושים. הם לא קולוניה יותר ממה שאלזס לוריין היתה קולוניה של הצרפתים.

              • א.ה.

                הם קולוניה ברגע שהם לא נותנים אזרחות לתושבים האחרים שחולקים איתם את הארץ הזאת. מה מסובך בזה?

                • ג'ו כלום

                  זה לא מסובך, זה פשוט שקרי.

                  אפשר להגיד שזה לא בסדר שלפלסטינים אין אזרחות גם בלי לשקר בקשר להגדרה של קולוניה. יש הרבה דברים רעים בעולם שלא מתארים את ישראל. למשל, בישראל אין מונרכיה. אז מה? זה אומר שאין לפלסטינים זכות לחופש?

                  דיון רציני מתחיל בהתבססות על האמת והעובדות. ישראל זה לא קולוניאליזם. לא ביג דיל.

                  • נירה

                    "…במשמעותה המודרנית, קולוניה מתאפיינת על פי רוב בשליטת מדינה זרה על חבל הארץ כתוצאה מכיבוש, המלווה ביישוב מתיישבים מארץ האם תוך קיפוח זכויותיהם של ילידיו המקוריים".
                    אבל ברור, בגלל שישראל חושבת שהשטחים האלה *אמורים* להיות שלה – אפשר להתעלם מזה שיש שם תושבים חסרי זכויות ושהמשאבים מנוצלים לטובת ישראל ואזרחיה. וזה בכלל-בכלל-בכלל לא כמו קולוניאליזם.

                    • ג'ו כלום

                      את חשה שלשים משהו בסוגריים הופך אותו לנכון או מגובה..? מינימום תתני לינק, שאני אדע על מה את מדברת.

                    • נכון

                      נירה,
                      (1) מהו המקור? האם משפטי-בינלאומי?
                      (2) האם יש שם גם הגדרה למושג 'מדינה זרה'?

                    • ארז הוכמן

                      בד"כ בדיוני אינטרנט אם לא הובא המקור במפורש הוא בתשעים אחוז לקוח מוויקיפדיה. אתה מוזמן לקרוא לזה "חוק הוכמן". יהיה מגניב אם זה יתפוס.

                    • נכון

                      לארז הוכמן – אל דאגה, חיפוש קצר בגוגל אכן העלה כי המקור הישיר הוא מויקיפדיה. אלא שאני הייתי סבור כי יש מקור מאחורי הניסוח ה'דיפלומטי', אותו לא הצלחתי למצוא (וזאת מאחר ואסור להכניס מחקר ראשוני לויקיפדיה).

                    • נירה

                      אני לא יודעת מה המקור של ויקיפדיה, אבל וידאתי שההגדרה בעברית עולה בקנה אחד עם מקור מהימן יותר:
                      http://plato.stanford.edu/entries/colonialism/#Rel
                      אם יש למישהו הגדרה אחרת שלפיה השטחים הכבושים אינם קולוניה – אשמח לקרוא.

                    • עצור, בלונדינית לפניך !

                      איזה שטחים כבושים ?

                    • ג'ו כלום

                      חשבתי להניח שזה מוויקיפדיה, אבל אחרי שנירה הצהירה קבל עם ועדה שהיא לא מקבלת את וויקיפדיה בעברית רק פוסט אחד אחורה…

                      בכל מקרה, זה יופי למצוא נקודת דמיון אחת, ואז לטעון שישראל היא קולוניאליזם. תראי, גם אני יכול:

                      מונרכיה היא שיטת שלטון, בישראל יש שלטון, ולכן ישראל היא מונרכיה.

                      בספינה יש אנשים ובישראל יש אנשים, ולכן ישראל היא ספינה.

                      ארנבת מורכבת מאטומים וישראל מורכבת מאטומים, ולכן ישראל היא ארנבת.

          • ygurvitz

            היהודים הם העם היליד? באיזה יקום מקביל? זוכר משהו מעומעם על העליות? החוק הישראלי קובע שיש שתי אפשרויות לקבלת אזרחות: מכוח ישיבה ומכוח זכות. כל היהודים, לצורך העניין, נחשבים לזכאי אזרחות מכוח שבות.

            • ג'ו כלום

              גם לפני העליות היה בישראל ישוב יהודי רציף במשך 2000 שנה. סבבה לך שאתה מכחיש את הקשר ההיסטורי בין יהודים לישראל, משהו שבד"כ רק אנטישמים עושים, אבל אל תצפה שיתייחסו לשאר הטענות שלך ברצינות כשאתה עושה את זה.

              יש מחלה כזאת בשמאל שגורמת לכותבים שלנו לשקר כל הזמן. זה כאילו שאתם לא מאמינים שיש לנו טענות תקפות ולכן צריך להמציא כל הזמן אחרות. אני חושב שאתה יכול לתמוך בזכותם של הפלסטינים לחופש גם בלי לשקר כל הזמן בקשר ליהודים.

              • ygurvitz

                היה ישוב רציף – של משפחה אחת, ההיא המפורסמת מפקיעין. תגיד, שכחת את כל הסיפורים על הגולה? כל הבלגאן של "גם בגלות שמר נאמנות לארצו והתפלל אליה" וכל הבלה-בלה הציוני הרגיל? וגם אם חיו פה יהודים – אז מה? אתה רוצה זכות היסטורית, תוכיח לי ש-51% מהיהודים שהגיעו לכאן אחרי 1917 הם צאצאי יהודי בית שני. וגם אז – היא פקעה בערך ב-200 לספירה. ההיסטוריה לא עוצרת בשבילך.

                • ג'ו כלום

                  אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך משהו כדי לקבל זכות שכבר קיבלתי עם כינון המנדט הבריטי.

                  נכון, העם היהודי היה בעיקר פזורה. זה לא משנה את הקשר של עם וארצו, של עם ופזורתו. שוב, זה מקובל בהרחבה, ויש הרבה טקסטים שמכירים בזה. למה אתה מרגיש שצריך להכחיש את הקשר הזה כדי לטעון שלפלסטינים יש זכות לחיים חופשיים ללא דיכוי?

                  • נירה

                    אתה זה שעירבבת את היות היהודים "העם היליד" עם הכיבוש, אז מה אתה בא בטענות על כך שמתקנים אותך?
                    ואגב, ה"בית הלאומי לעם היהודי" הותנה מפורשות בשמירה על זכויות הלא-יהודים בפלשתינה, אז זה ממש לא טיעון שעובד לטובתך.

                    • ג'ו כלום

                      לא ערבבתי כלום – דיברנו על קולוניאליזם. שמירת הזכויות של הלא-יהודים הותנתה במפורש ברצונם בחיי דו-קיום שלווים, אז זה לא ממש טיעון שעובד לטובתך.

                    • נירה

                      לא, היא לא. תפסיק לשקר.

                      " משרד החוץ, 2 בנובמבר 1917

                      לורד רוטשילד היקר,

                      לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:

                      "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".

                      אודה לך אם תביא את ההצהרה לידיעת ההסתדרות הציונית.

                      בכבוד רב,

                      ארתור ג'יימס בלפור"

                  • ygurvitz

                    לא הבנתי איזו זכות יש לממשלה הבריטית לקבוע זכויות במקום שאיננו בריטניה.

                    • נכון

                      הצהרת בלפור בזמנו הייתה הצהרה שניתנה בידי הכוח הכובש. והיא אושררה במנדט שניתן לממלכה המאוחדת בידי חבר הלאומים (החלטה בינלאומית) והחלטות חבר הלאומים נשארו תקפות בהקמת האו"ם.
                      דרך אגב: החלטת הבית הלאומי נותרה תקפה עד היום.

                    • רני

                      גזענות אנטישמית היא תליית פגם אנושי כללי ביהודים כאילו הוא מיוחד להם. האימפריה העותומנית פורקה. המפרקים הקימו מדינות לטובת עצמם וגם במטרה לתת לשוכנים בשטח טריטוריה לאומית. כך כווית המלאכותית לחלוטין, כך הגבולות בין סעודיה לתימן, כך ירדן המלאכותית לחלוטין. כך יבוא הארמנים ללבנון, כך הניסיון שנכשל לבנות מדינות דרוזיות ועלוויות, כשלון שמדמם עכשיו בסוריה. כך הכשלון המדמם לבנות "בית" כורדי. יצירת "בית" ליהודים היה חלק מיצירת בתים כאלו באסיה, אפריקה ומזרח אירופה. עד היום זו בעייה קשה ומורכבת רווית דם – ראה הודו פקיסטאן. ראה מזרח ומערב לוב. ההיטפלות להצהרת בלפור כאילו היה דבר אחד יחיד ומיוחד היא מעשה שקרי וכשבאה להפליל את היהודים זו אנטישמיות בוטה.

                    • נירה

                      אתה מחזק את הטענה של יוסי שלמדינות הקולוניאליסטיות לא היתה שום זכות לקבוע גבולות או זכויות של "עמים" על טריטוריות. אף אחד לא טען ש"הצהרת בלפור היתה דבר אחד יחיד ומיוחד".

                    • ג'ו כלום

                      איזה זכות יש להם לקבוע זכויות במקום שהוא כן בריטניה? אותה זכות.

                • רני

                  לא ! לא רק בפקיעין. מישהו פעם כתב על פקיעין כאילו הייתה ישוב רצוף,יעאני חקלאי מסיבות אידיאולוגיות והיו עוד ישובים כפריים יהודיים כאלו בגליל ובדרום לבנון. אבל עשרות מקורות כתובים ועדויות ארכיאולוגיות למכביר מראות שבירושלים, עזה, טבריה, עכו,לוד, יפו ועוד היה ישוב יהודי ממושך מאז התקופה הרומית בהפסקות קצרות כתוצאה מאסונות טבע, קטל, הרג ומלחמות . כפי שהיו ישובים של שומרונים, או נוצרים דוברי ארמית וכ"ו. באשר לילידיות. מאז הכיבוש המוסלמי ובודאי העותומני ב 400 – 500 השנים האחרונות לא היה הבדל בין יהודי מצרים, א"י, לבנון, סוריה הם חיו בארץ אחת. כפי שבשארה- מלבנון, מאצרי- ממצרים, בושנק-מבוסניה, שאמי-מדמשק, הפלשתיני והיהודי הם ילידים במרחב זה. הם נעו בתוך מרחב זה וכל שוכניו ידעו שמקורם בא"י. יהודים הם ילידים בארץ-ישראל, נקודה סוף. מי שטוען אחרת בכדי להשיג צדק לפלשתינים פשוט עושה טעות.

                  • נירה

                    לא נכון. יש יהודים שיש להם קשר גנטי לעמים שחיו בשטח שהיום נקרא ישראל לפני 3000 שנה, ויש כאלה שאין להם קשר כזה. יש לא-יהודים (פלסטינים ואחרים) שיש להם קשר גנטי כנ"ל, ויש כאלה שלא. ל"יהודים" ככלל (כולל רוסים, אתיופים, תימנים וכו') אין אפילו מאפיין גנטי משותף, שלא לדבר על קשר גנטי ליהודים הקדומים.
                    ולא ברור גם למה זה מעניין בכלל. אם אני אוכיח שאחד מאבות-אבותיי מלפני 3000 שנה חי בשטח שהיום הוא הולנד או קזחסטן, זה יזכה אותי באזרחות הולנדית או קזחית?

                    • אבי ג'י

                      אם החוק ההולנדי או הקזחסטני קובע שכן, אז כן. גם בישראל "זכות" השיבה היא בסה"כ חוק.

                    • גיל ב'

                      זה פשוט לא נכון. מחקרים מראים שליהודים גברים מכל הגלויות (להוציא תימנים ואני מניח שגם אתיופים) יש מאפיינים גנטיים מהמזרח התיכון. אצל הנשים יש יותר גנים "זרים" כתוצאה מהכנסת נשים לא יהודיות לקהילות יהודיות. גנים אלו משותפים גם לחלק מהפלסטינים. זה שיהודי עירקי לא נראה כמו יהודי רוסי לא אומר שאין ביניהם קרבה גנטית. הגנים שאחראים למראה חיצוני הם מיעוט זעיר בהרכב הגנטי. זה רק גורם לכל אחד להרגיש שהוא מומחה לגנטיקה. שבדים ופינים למשל נראים בערך אותו דבר אבל הם מגיעים ממוצא שונה לחלוטין (ושונאים זה את זה בהתאם). המחקרים התבססו על גנים שעוברים מאב לבן וגנים שעוברים מאם לבת והוכיחו הומוגניות גבוהה ביותר אצל גברים.

                      ובקשר לאזרחות, אם תוכיחי שמשפחתך דיברה הונגרית תוכלי לקבל אזרחות הונגרית גם אם מעולם לא דרכה כף רגלו של מישהו מהמשפחה על אדמת הונגריה. אני מכיר באופן אישי מישהו שמוצאו מרומניה וקיבל אזרחות הונגרית על רקע זה. אז מה? מדינות שונות קובעות חוקי אזרחות שונים על רקע נסיבות הסטוריות ופוליטיות. אינדיאני מארגנטינה יכול להתיישב בספרד יותר בקלות מאשר בפורטוגל. למה? לאינדיאני אין שום קשר גנטי לספרד. ואם יש לו שכן אינדיאני מעבר לגבול בברזיל, המצב יהיה הפוך.

                    • נירה

                      אני מכירה את המחקרים האלה, שתמיד מוצגים בתקשורת באופן צהוב ומטעה.

                      יש לגברים יהודים מסויימים קשר גנטי לאנשים שחיו במזרח התיכון לפני 3000 שנה, ויש גם גברים לא-יהודים כאלה. "גן הכוהנים" נמצא אצל גברים יהודים מסויימים (אבל לא אתיופים או תימנים), וגם אצל גברים לא-יהודים מסויימים. רוב ה"גנים היהודים" הם אצל גברים, והרי יהדות בכלל אמורה לעבור מצד האם, לא האב. לאחד מכל חמישה ספרדים לא-יהודים יש את אותם הסמנים הגנטים שמאפיינים את יהודי ספרד. יש יהודים שהקרבה הגנטית שלהם לפלסטינים מסויימים גבוהה הרבה יותר מהקרבה הגנטית שלהם ליהודים מסויימים אחרים.

                      הקירבה הגנטית בין חלק מהיהודים נובעת מזה שבמשך מאות שנים הם התחתנו בינם לבין עצמם, לא מזה שהם צאצאי אברהם יצחק ויעקב. העובדה היא שאין בדיקה גנטית שאתה יכול לעשות לבן אדם כדי לדעת אם הוא יהודי או לא. יש גנים מסויימים שבמידה ותמצא אותם אצל אדם מסויים תוכל לומר שיש סיכוי של כך-וכך אחוזים שהוא יהודי, לא יותר מזה.

                      ובנוגע לאזרחות: בניגוד להרבה מאוד יהודים אזרחי ישראל, יש לא מעט פלסטינים שיכולים להוכיח שמשפחתם חיה בפלשתינה דורות רבים ואפילו שיש להם קשר גנטי לעמים שחיו באזור לפני 3000 שנה. האם הם זכאים לאזרחות ישראלית? לא, כי ישראל נותנת אזרחות על סמך מוצא אתני מומצא, ולא באמת על בסיס איזה שהוא קשר גנטי בין יהודים לבין עצמם או בינם לבין המזרח התיכון. מה שהופך את כל הדיון הזה לחרטא.

            • מני זהבי

              החוק הישראלי לא היה קיים בשעה שהיהודים בפלשתינה המנדטורית נאבקו על עצמאות מדינית.
              מצד שני, באותה עת דווקא היו בפלשתינה כמה מאות אלפי יהודים. נכון, רובם לא נולדו בה, אבל מבחינת התודעה הלאומית הם היו עם לא פחות מהפלסטינים. בעצם, הרבה יותר — וזוהי אולי הסיבה העיקרית לכך שהם ניצחו את הכוחות הערביים המקומיים בכל מקום אפשרי.
              אפשר להתפלפל עד בוא המשיח בסוגיה אם ניתן לקרוא ליהודי פלשתינה המנדטורית עם יליד: עמים הם בעיקר פועל יוצא של תודעה קיבוצית, והקונספט של "עם יליד" אינו פטור מהבעיה הזאת. הראיון שניתן לשרטט קו על המפה, לקרוא לכל מי חי בתחומי הקו "עם" (ולכל מי שנולד בתחומיו "עם יליד") ולפתור בכך את כל הבעיות הוא איוולת גמורה.

      • ג'ו כלום

        טוב, אם ישראל כובשת מתוך הגנה עצמית וממשיכה את הכיבוש מהגנה עצמית, אז הוא מוצדק – אחרת אתה דורש מישראל ומהיהודים התאבדות קלוקטיבית, ואני לא רואה איך לתת לפלסטינים לטבוח בישראלים אמור להרגיע את המצפון המדמם שלך.

        השמאל הקיצוני לא סתם מתעסק באובססיביות בהיסטוריוגרפיה, כמו שיוסי מדגים כאן בחינניות – אי אפשר לתמוך בפלסטינים בלי להתעלם ממעשיהם בעבר ומההצהרות והפעולות שלהם בהווה.

        • מני זהבי

          לא כל ויתור על הגנה עצמית הוא התאבדות. אני יכול, למשל, לדרוש, בתור הגנה עצמית, לאסור תנועת מכוניות ברחוב הראשי הסמוך לביתי. סטטיסטית, הסיכוי שלי להיהרג מפגיעה ע"י אחת מהמכוניות האלה גדול יותר מהסיכוי שלי להיהרג ע"י פלסטיני חמוש.
          כמובן, אני לא אעלה את הדרישה האידיוטית הנ"ל. אין לי הצדקה לשלול זכויות יסוד מאנשים אחרים ע"מ למנוע כל סיכון אפשרי לחיי. גם למדינת ישראל אין.

          • ג'ו כלום

            קשקוש. תאונת רכב היא עדיין תאונה, אירוע מקרי שאינו מכוון. ארצחנות הערבית של לפני הכיבוש לא היתה אירע מקרי אלא אירוע מכוון, וככזה יש לנו כל זכות לפעול למינעתו.

            • נירה

              אז שים את כל הגברים בעולם בכלא כדי למנוע מעשי אונס.

              • ארז הוכמן

                +1

              • אבי ג'י

                אין טעם, גם ככה ישחררו אותם בסוף

          • אבי ג'י

            יש זכות יסוד גדולה יותר מאשר הזכות להמשיך להיות בחיים? אבל לפעמים גם אותה מותר לשלול, במיוחד אם זה בא כתוצאה מרצון פסול (קרי – 'לא מוצדק') של אחרים לשלול אותה ממך. או שאתה טוען שב-48' (למשל) לא היתה לישראל זכות להתגונן?

            • מני זהבי

              איש אינו שולל זכויות בשל רצון כזה או אחר (מה גם שלהוכיח את קיומו של רצון זה דבר קשה למדי).
              מותר להתגונן נגד איום קונקרטי מצד אדם או קבוצה ספציפית. הרוב המוחלט של הפלסטינים אינו מאיים על איש, הוא פשוט רוצה לחיות את החיים שלו בלי חיילים זרים שפורצים אליו לבית באישון לילה או מונעים ממנו לצאת מהיישוב שלו. זה שחלק מהפלסטינים לוקחים את הרצון שלהם לסלק את הכיבוש צעד אחד הלאה ופוגעים בכל מה שניתן בצד הישראלי — זו בעיה, שצריך להתמודד אתה במספר דרכים. הצעד הראשון בהתמודדות אתה הוא לסיים את הכיבוש, אבל זה אינו הצעד היחיד.

        • מיקי

          מצטרף לדבריו של מני. אבל עוד קודם לזה – אתה באמת רוצה לטעון שכל מעשי ישראל בשטחים וכל הזכויות שנשללו – הפקעת קרקעות, מניעת גישה למים, חבלה מכוונת בהתפתחות כלכלית, איסור בפועל על בנייה, גירוש פעילים פוליטיים לא אלימים, ועוד עוד – כל זה נעשה מתוך הגנה עצמית? באיזה שלב של נישול ודיכוי תגיד לעצמך, "ואללה, אולי זה לא בשביל ההגנה העצמית, הכיבוש הזה"?

          • אבי ג'י

            למה אי אפשר להגיד שהכיבוש עצמו היה מוצדק אבל מספר דברים שקשורים אליו לא? כמו שאפשר להתבאס על כל מליוני ההרוגים האזרחיים של מלחה"ע ה-II (למשל) מבלי לטעון שזה גורם לכך שההצדקה לצאת למלחמה נעלמת בדיעבד.

            • מיקי

              סבבה. בוא נסכים שההשתלטות הצבאית על השטחים היתה מוצדקת, אבל כל מעשה ההתנחלות והמשטר הצבאי היו אוסף ענק של עוולות – שכן עמדו לישראל אלטרנטיבות כמו כינון מדינת חסות פלסטינית על מלוא השטח והאצלת סמכויות אזרחיות כמעט-מלאות למדינה זו, כשלב בדרך למדינה עצמאית, או (כשעוד היה אפשר) סיפוח השטחים לירדן במסגרת הסכם שלום. אם נסכים שכל מה שקרה אחרי 1967 הוא עוול ודיכוי, נדמה לי שנוכל גם להסכים שהדרך בה גורביץ מאפיין את המאבק מוצדקת.

            • מני זהבי

              ההצדקה לצאת למלחמה אינה נעלמת. ההצדקה לביצוע של פעולות ספציפיות שרגמו להרג אזרחים בקנה-מידה מפלצתי (למשל, הפצצת דרזדן, הירושימה ונגסאקי) לא רק שנעלמת אלא ככל הנראה לא הייתה קיימת מלכתחילה. כמוה גם ההצדקה לגירוש ההמוני של גרמנים אתניים ממזרח אירופה אחרי המלחמה

    • א.ה.

      לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא כן.

      רובם המוחלט של התושבים בשטחים מעולם לא עשה דבר כדי להצדיק את הכיבוש, מהסיבה הפשוטה שהוא נולד לתוך הכיבוש. ישראל יושבת שם כבר יותר מחמישים שנה.

      • ג'ו כלום

        שאלות בד"כ מאופיינות בסימן שאלה, ואין סימני שאלה בתגובה שאליה אתה מקושר. אולי ענית לתגובה אחרת?

        בכל מקרה, רובם המוחלט של התושבים בשטחים הצביעו לחמאס, ומגבים את פעולותיו. הם לא רק נולדו לכיבוש, אלא גם לאותה שנאת יהודים שהערבים באזור מציגים ליהודים מאז המאה התשע-עשרה.

        • נירה

          רוב מוחלט: שקר. 43% זה לא רוב מוחלט.
          מגבים את פעולותיו: בשנה שעברה סקר שפורסם בווינט הצביע על הדרדרות חדה בתמיכה בחמאס.
          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3979087,00.html
          למרות שאחרי עסקת שליט אני משערת שהתמיכה התגברה משמעותית, ותודה לביבי.
          שנאת יהודים: זה חוקי לשנוא יהודים וגם לשנוא ערבים. זה לא חוקי להפלות אנשים או לפגוע בהם בכל צורה שהיא, ובשביל זה יש מדינת חוק וכוחות אכיפה.

          • באמת תודה לביבי. השמוק הזה, במקום להחזיר מפתח את השבוי שאצלם.
            (שכחתי: פתח לא שובים ישראלים ברמאללה, הם סתם עושים בהם לינץ' ומברכים את המבצעים עם שובם מהכלא בעסקת שליט).

          • ג'ו כלום

            את צודקת, הם זכו רק ברוב יחסי, לא ברוב מוחלט. התבלבלתי כי הם מחזיקים ברוב מוחלט של המושבים במועצה המחוקקת, זה הכל.

            התושבים העזתים עדיין לא מפילים את החמאס, לזה אני מתכוון כשאני אומר מגבים.

            לא אמרתי שזה לא חוקי לשנוא יהודים, ואני לא מבין מה החוק קשור לזה. זה חוקי לשנוא יהודים כי אנחנו לא מאמינים שצריך להגיד לאנשים איך לחשוב ולא יכולים לאכוף חוקים שמתייחסים לאמונות של מישהו. זה לא עושה את זה תקין או מוסרי לשנוא מישהו בגלל מוצאו – בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי.

            • נירה

              העובדה היא שאין לך מושג כמה העזתים "מגבים" או לא את שלטון החמאס. זה שלקח ללובים הרבה זמן להפיל את קדאפי לא אומר שהם "גיבו" אותו כל הזמן שהוא היה בשלטון.
              ואם זה חוקי לשנוא יהודים או ערבים אז אתה לא יכול להשתמש בשנאה-לכאורה של הפלסטינים ליהודים כתרוץ לשלול את זכויותיהם. אולי הגיע הזמן שתשנה מנטרה ותמצא תרוצים חדשים לשלילת זכויותיהם של מליוני בני אדם.

              • ג'ו כלום

                אני לא. אני משתמש בפעולות ובהצהרות שלהם כדי לשלול את זכויותיהם.

                • נירה

                  שוב "שלהם"? כל מליוני הפלסטינים חסרי הזכויות רצחו יהודים או הכריזו שהם מתכוונים לרצוח יהודים ברגע שיזדמן להם?

                  • אבי ג'י

                    לא, אבל אם הם מתעקשים על שלטון עצמי, כולל לבחור לעצמם הנהגה שעושה זאת ומכריזה שתמשיך לעשות זאת, והם לא מראים שום רצון או יכולת לשנות את ההנהגה, אז הייתי אומר שהם קצת בבעיה…

                    • נירה

                      פשוט לא נכון. הפלסטינים לא "מתעקשים על שלטון עצמי". חלק ניכר מהפלסטינים ציפו במשך חלק ניכר מהזמן להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שתשתרע בין הים לירדן, או לכל הפחות לחיות במדינה משלהם ולעבוד עם או ב-ישראל. האינתיפאדה הראשונה פרצה אחרי 20 שנות התנחלות, כשהיה ברור שישראל לכל היותר מתכוונת להשתמש בפלסטינים כחוטבי העצים ושואבי המים שלה תוך שהיא גוזלת את האדמות והמשאבים שלהם.
                      ישראל היא זו שמחזקת כוחות דתיים קיצוניים בקרב הפלסטינים כדי לספר לנו שמה שיש כאן זו בכלל מלחמת דת ולא מלחמה על טריטוריה. והרי הפלסטינים הם העם הערבי הכי חילוני במזרח התיכון.
                      הנה יש לך דוגמא ממש מעכשיו: במקום לנהל מו"מ עם אבו מאזן שרוצה פלסטין חילונית – נתניהו מחליש את מעמדו ועושה עיסקה עם החמאס הפונדמנטליסטי.

                      ובלי קשר: העובדה שהפוליטיקה הפנימית של הפלסטינים לא מוצאת חן בעיניך – לא מצדיקה שלילת זכויות אדם ממליוני בני אדם. אתה יכול לאזרח אותם ולהתמודד עם הרצחניים ביניהם או לתת להם להקים מדינה משלהם ובמקרה הצורך להכנס למלחמה איתם. דיכוי של מליוני אנשים זה לא פיתרון (ובטח לא פיתרון מוסרי) למצב.

          • נכון

            לנירה – בעניין ההפליה (ושמא צריך לכתוב 'אפליה'? איני יודע):
            באופן טבעי, כל מערכת חוקים מבוססת על הפליה: 'זכות' שניתנת לאחד ונמנעת מהאחר (ויותר נכון: העדפה של האחד על פני האחר בנושא מסויים).
            יתרה מזאת: חיים בחברה מבוססים, בעל כורחנו, על הפליה.
            מונחים בסיסיים כמו: 'רכוש', 'אזרחות', 'מדינה' – כל המושגים הללו – כולם מבוססים על הפליה.

            השאלה המיידית היא, איזו הפליה אנחנו מוכנים לקבל כ'חוקית' ומהו הבסיס הלוגי שעומד בהחלטתנו לקבל הפליה כזו או אחרת? (לצערי, אני יכול לספק רק תשובות חלקיות לכך. ואין לי תשובה טובה ומוגדרת היטב)

        • א.ה.

          צודק. איך הם מעיזים, אחרי עשרות שנים של כיבוש, לתמוך בתנועה שמתנגדת לכובש? פויה!

          ואגב, לפי אותו ההגיון (הצבעת = אשם) יכולים הפלסטינים להצדיק פיגועים כנגד אזרחים ישראלים (אחרי הכל, הם מצביעים לממשלה שמחזיקה אותם תחת כיבוש).

          • ג'ו כלום

            מותר להם לעשות מה שהם רוצים, אבל יש לזה השלכות.

      • עצור, בלונדינית לפניך !

        כיבוש ? איפה ?

  • שחר

    אם זה עוזר במשהו, היא לא כתבה שהיא רוצה להאכיל את ילדי הפלסטינים לכרישים; המונח offspring מכוון לכך שהחוטפים משתמשים בנשים וטף כמגנים אנושיים.

  • נירה

    עזוב, בלונדינית, אל תטריד את הראש הקטן והחמוד שלך בדברים מסובכים. למה שלא תתחיל בקטן, כמו ללמוד לכתוב בלי שגיאות?

    • ygurvitz

      לא להאכיל את הטרול.

    • שחר

      זה היה מכוון לתגובה שלי, במקרה?

      • ניב

        לא, זה היה מכוון ל"עצור! בלונדינית לפניך" שמתאמץ לקבל מהאנשים פה תגובה על זה שהוא מטומטם כדי שהוא ירגיש טוב עם עצמו על התסכול שהוא חושב שהוא גורם לאנשים.

  • יונתן ברזילי

    הכוונה, ברמה הטכנית, היא לשוביו של גלעד, שאותם יש לזרוק לים. אחרי שצולחים את ים הפסוקיות במה שמהווה, למעשה, משפט אחד, מבינים שזו הכוונה. אלוהים שבשמיים, נראה לי שכשאורוול כתב את "פוליטיקה והשפה האנגלית" הוא חזה את הטקסט הזה ספציפית.מכל מקום, עדיין משתמעת מהטקסט הזה דעתה הלא-ממש-סימפטית כלפי הפלסטינים.

    • ygurvitz

      לא, לא ממש. משפט ראשון round them uo (המון פסוקיות) ואז and their offspring (המון פסוקיות שאומרות מה היא חושבת על נשים פלסטיניות) ואז קריאה להשליך אותם לכרישים. בכוונה סימנתי את and their offspring. זו פסוקית מפתח.

      • שחר

        אני דווקא הבנתי את זה כך שהיא כותבת על השובים:
        who dip their hands in blood and use their women and their offspring as shields.
        אם הכוונה הייתה לאסוף גם את השובים וגם את ילדיהם, אין שום משמעות להמשך המשפט, "as shields".

        • I thought you were right at first, but then I saw the extra phrase, "those who haven’t already been pimped out by their mothers to the murder god." By itself it's ambiguous. But then there's the use of the word "offspring," which is usually an unsympathetic word. If Abrams wanted to refer to the children who the Hamasniks kill, she'd probably have used a word like "children," "kids," or "babies."

          • שחר

            אני לא חושב שיש ויכוח שהמונח offspring התייחס לילדים פלסטינים. השאלה היא האם היא הזכירה אותם בהקשר של השלכתם לכרישים, או בהקשר של שימוש בהם כמגן אנושי, ואני חושב שהשני הוא הנכון.

      • אבי ג'י

        אני חייב להסכים עם שחר, תוריד את מה שכתוב בין המקפים ואתה מקבל:

        Then round up his captors […] who dip their hands in blood and use women [-…-] and their offspring [-…-] as shields, hiding behind their [women's] burkas and [offspring's] cradles like the unmanned animals they are, and throw them […] into the sea,

        חוץ מזה, בהתחשב שזה בלוג שכל כולו מתרכז ברצון של הכותבת להיות אנטי-פוליטיקלי-קורקט (קרי קיצונית, בוטה, ופוגענית) – המאמר הזה לא נופל תחת ההגדרה של "don't feed the troll"?

        • I suppose it's troll-feeding, yeah. But the main interest is the connection with important neocons and anti-OWS propaganda.

          It's like this example due to our lord, teacher, and rabbi, Randall Munroe.

      • חיליק

        גם אני הבנתי שמדובר בשובי שליט שמשתמשים בנשים ובילדים כמגנים אנושיים, ולא בנשים ובילדים עצמם. לא שזה מצדיק את הטקסט.

  • יש כרישים בים התיכון?

    • מיקי

      כן, אפילו עמלץ לבן, הקטלני מכולם. אני יכול להדביק קישור, אבל זה באמת דורש רק גיגול.

    • יאיר

      כן, הרבה, ומהרבה סוגים, רובם לא גדולים ממטר אורך ולא שמעתי על תקיפות כרישים באיזורנו.

    • ygurvitz

      לא יודע בקשר לים התיכון, אבל בים האדום, על פי מושל מצרי כלשהו, יש כריש של המוסד.

      • בים האדום יש הרבה כרישים. זה של המוסד חריג רק בזה שאלפו אותו להתקרב לחוף

  • מני זהבי

    על רחל אייברמס לא כדאי להשחית מילים. אומנם במסגרת החוק האמריקאי אי-אפשר להעניש אותה על הרשעות שבדבריה (וטוב שכך), אבל ניתן להעניש את בעלה על הטיפשות של לאפשר לאשתו להתבטא כך בהיותו איש ציבור – כלומר, לדאוג לכך שהוא לא יוכל יותר למלא שום תפקיד משמעותי בממשל הפדרלי (כן, גם אם יקום ממשל רפובליקאי בעתיד הקרוב, שהרי גם ממשל כזה יצטרך להעמיד לפחות מראית עין של התייחסות הוגנת לאזרחים ממוצא ערבי ולמדינות המזרח התיכון שאינן ישראל). מן הסתם, יש בארה"ב ארגונים שיוכלו לדאוג לעניין הזה (למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Americans_Anti-Discrimination_Committee).

    לחלק הענייני של הפוסט, הוא לוקה בפשטנות-יתר.
    מילא ההשוואה המוזרה משהו בין המרידה של נאט טרנר למרד של ספרטקוס (שהיא הגיונית בערך כמו השוואה בין מלחמת העצמאות של ישראל למלחה"ע השנייה או למסעות הצלב).
    מילא האידאליזציה של אברהם לינקולן, שתרומתו לחיסול העבדות החוקית בארה"ב אינה ניתנת כמובן להכחשה, אבל לא כדאי לשכוח שלינקולן אימץ, עם כניסתו לתפקיד, את התיקון של קרווין לחוקת ארה"ב, שאילו התקבל, היה מונע את ביטול העבדות. (http://en.wikipedia.org/wiki/Corwin_Amendment; מעניין שמלבד אנגלית, הערך המדובר בוויקי קיים בגרמנית ובעברית – אתנוצנטריות, מישהו?)
    אבל מה זה? "אם יש משעבדים שוויתרו על טרפם ללא מאבק אלים, הם נדירים מאד"
    ככל שאני מכיר את תהליך הדה-קולוניזציה של אפריקה, למשל, הוא התנהל לרוב ללא אלימות ובמהירות מפתיעה. בעצם, זה נכון גם לגבי רוב ארצות המזרח התיכון. כמובן, ראוי לשאול אם התהליך הזה פתר יותר בעיות משהוא יצר: בעיקרו של דבר, הוא הביא ליצירתן של מדינות מלאכותיות, שרובן המוחלט נפלו קורבן במהירות למלחמות אזרחים ו/או רודנויות ברוטליות, ומצד שני, נשארו תלויות בהרבה תחומים בחסדיהם של האדונים הלבנים לשעבר. להיבט האחרון יש גם חשיבות אקטואלית: כאשר פוליטיקאים ישראלים מדברים על מדינה פלסטינית שהם לכאורה רוצים בהקמתה, לרוב קשה להימנע מהרושם שהם מתכוונים למדינת-חסות מן הסוג הזה. נתניהו יהיר מספיק כדי לומר זאת בצורה מפורשת, אבל זוהי מדיניות שקידמו כל ראשי הממשלה מאז יצחק רבין (כולל).

    ועוד תיקון קטן לסוף: לבלוג שאתה מפנה אליו בתחילת הפוסט קוראים Political Correction, ולא כפי שצוין.

    • רני

      את זה כתב שמאלן:
      "אבל ניתן להעניש את בעלה על הטיפשות של לאפשר לאשתו להתבטא כך בהיותו איש ציבור – כלומר, לדאוג לכך שהוא לא יוכל יותר למלא שום תפקיד משמעותי בממשל הפדרלי".

      למה לנסוע לארה"ב, נתחיל בבעלים של נשים נגד כיבוש, נמשיך בנשות מחסום, נזחל הלאה למשפחת בכרי וכ"ו. כבר בתורה מסתייגים מאווילות מרושעת זו. מה קרה לכם אתם?

      • ארז הוכמן

        אתה מבין שהוא מדבר על פעילות חוקית במסגרת דמוקרטית ולא על מעשה אלים, נכון ?

  • יפה כתבת.
    ומסקירה קצרה של החיבור של מחמד נפאע מזכ"ל מק"י מצאתי את המשפט הזה, שמסכם את העניין יפה:

    "לסיום – אם ארה"ב אומרת שהשמש זורחת במזרח, גם אז עלינו להתנגד לה, רק מפני שזו עמדתה של ארה"ב? אני כן אתנגד לה, כיוון שהיא ארה"ב."

    אולד-סקול מרקסיסטים. גוטה לאב דם.

    • ג'ו

      לפחות הוא כנה

  • רגע, אז זאת איילת שקד האמריקאית?

    • מני זהבי

      לא, בתרגום לישראלית זאת אשתו של בוגי יעלון, או משהו כזה.

  • אנטוליי

    לא ברור לי מה הקשר בין הפוסט בבלוג האמריקאי ושאר הפוסט שלך – והזעם שלך על מילים מודגשות בפוסט נובע כנראה מקריאה שגויה. במשפט המנופח שלה "their offspring" אינו מושא ישיר נוסף ל "round up", אלא ל-"use". התחביר אומנם לא ברור, אבל המילים "as shields" והלאה מספקים את הקונטקסט הדרוש:

    "round up his captors (who use women… and their offspring… as shields…) … and throw them not into prisons etc. etc.

    חוץ מזה, כבר הזכירו לפניי שבפוסט של אייברמס אין שום התייחסות ל"כיבוש", ואם היא אכן יהודייה אמריקאית שלא ראתה פלשתינאי בחיים, אני בטוח שאין בשבילה הבדל משמעותי בין חיזבאלה לחמס, וכל הנושא של כיבוש לגמרי לא רלוונטי לתפיסת העולמה, עלייה אתה מנסה שוב ושוב להשליך באופן כ"כ לא משכנע את הרטוריקה הקולוניאליסתית שלך.

    • מני זהבי

      אם היא יהודייה אמריקאית שלא ראתה פלסטיני בחיים, ואין בשבילה הבדל בין החמאס, החזבאללה והפת"ח, היא צריכה להיות מספיק חכמה כדי לא לקרוא בפומבי להצאתם להורג של אנשים שאין לה מושג מי הם ומה הרקי למעשיהם. אם היא אינה חכמה מספיק, מישהו צריך להבהיר לה ולסביבתה הקרובה שטיפשות אינה משתלמת.

      • עצור, בלונדינית לפניך !

        יש בינהם הבדל ?

  • עמית

    אני בבלוג ישראלי, ולכן אני בכלל שואל: האם אני צריך להביא מספר תיאורים של מעשי המרצחים ששוחררו, ושל החולניות של המרצחים עצמם, כדי לקבל הסכמה שכל מילה ומילה שלה נכונה? אתם לא יודעים במקרה מי משוחרר?

    היא לא עשתה הכללה על כל הפלסטינים במשך כל הפוסט הקצר והזועם הזה. ה-offspring מכוון לoffspring של המרצחים, שעליהם ורק עליהם היא דיברה במהלך כל הפוסט. סך הכל היא לא התמידה בכללי פוליטיקלי-קורקט, בערך ברמה שפוסט זועם ממוצע בבלוג הזה לא שומר עליהם.

    הרלטביזם המוסרי הוא כולו יפה ונחמד – אם כי חשבתי שדחינו אותו בכל הפעמים שדיברו על עובדת הצבא המוסרי בעולם – אבל אין לזה קשר לעובד שבאמת מדובר שהאסירים ששוחררו, בטח בחלק הראשון של העסקה, הם רובם המוחץ ערב-רב של חלאות.

    • עדו

      Then round up his captors
      אם אני מבין נכון, היא בכלל לא מתייחסת לאלו ששוחררו אלא *לשוביו* של גלעד שליט – וילדיהם.

  • yankel

    You write
    "… המתקוממים היוונים בתחילת המאה ה-21"
    Should be early 19th century

  • ליאור

    אהבתי איך יוסי ממהר להדגיש שאייברמס אינה ישראלית ואפילו לא פגשה אף פלסטיני בחייה ובאותה פיסקה הגדיר אותה ככובש.

    מה שנקרא guilt by association.

    • It's not guilt by association; it's guilt by support. Just like we can dismiss certain American leftists who apologize for communist crimes as communist sympathizers.

      • ליאור

        זה אותו הדבר, זו עדיין הטלת אשמה ללא ראיות רק על סמך שיוך או גילוי תמיכה.
        בן אדם שתומך בפשעי הקומוניזם הוא עדיין לא פושע קומוניסטי.

        עד שאייברמס לא תלבש מדים ותאייש מחסום או תעבור לגור בהתנחלות אי אפשר ברצינות לטעון שהיא כובשת.

        • It depends. A random person on the street, maybe. But what about a sympathizer who, through stirring doubts that crimes are taking place, is making it more politically difficult to deal with them, and easier to look the other way?

  • רון

    אני אוצה להיטפל רק לדבר אחד: קצת נסחפת בענין שמלחמות שחרור הן אכזריות במיוחד. איזכור קצר: שואת הארמנים, שואת היהודים ורצח העם באוגנדה – שלוש דוגמאות שמבחינת אכזריות ואלימות שמות בכיס כל מלחמת חירות או עצמאות ולא משתיכות בכלום לקטגוריה הזאת.

    • רון

      מצטער אבל הייתי חייב גם לצוטט מלעלה, שטות מדרגה ראשונה מנוסחת כאקסיומה. בושה:
      "התקוממויות עממיות ומלחמות שחרור, כמו מלחמות אזרחים, הן סוג הקונפליקט האכזרי והברוטלי ביותר המוכר למין האנושי"…

      • נירה

        אם כבר נטפלים לקטנות: "…הן סוג *הקונפליקט* האכזרי והברוטלי ביותר…" – שואה ורצח עם הן לא קונפליקט, הן טבח של אנשים שלא נכנסו לקונפליקט עם אף אחד.
        אבל אם בקונפליקטים עסקינן – אז נראה לי נכון במאה אחוז לומר ש"התקוממויות עממיות ומלחמות שחרור, כמו מלחמות אזרחים, הן סוג הקונפליקט האכזרי והברוטלי ביותר המוכר למין האנושי".

        • מני זהבי

          נכון לגבי מלחמות האזרחים, ואילו לגבי התקוממויות עממיות ומלחמות שחרור — תלוי בנסיבות. בתור דוגמא, אפשר להשוות את מלחמת העצמאות של סלובניה (10 ימים, וכמה עשרות הרוגים מכל צד) עם מלחמות העצמאות של קרואטיה ובוסניה (4 שנים, אלפי עד עשרות אלפי הרוגים מכל צד).

  • עדו

    סתם סיפור ששמעתי פעם.
    היה פעם איזה רעיון להגיש את תנועת 'שלום עכשיו' הישראלית כמועמדת לפרס נובל.
    נו, מטבע הדברים זה כולל שתדלנות לא קטנה וכך מצא את עצמו נציג השמאל הישראלי יושב לו בארוחת ערב כלשהי עם אחד מחברי וועדת פרס נובל. במהלך השיחה הוא ניסה שוב ושוב להעביר את הדיון לעבודה החשובה ש'שלום עכשיו' עושה בישראל עד שבשלב כלשהו שאלה אותו אישתו של נציג הוועדה:
    "דבר אחד אני לא מבינה, למה בעצם אתם לא נפטרים מכל הפלשתינאים האלו? הרי רק צרות יש לכם מהם".
    אני לא יודע כמה הסיפור אמיתי. אני בהחלט יודע שאסור לשגות באשליות לגבי מוסריותן וצדיקותן היתרה של מדינות אחרות וטקסט כזה לא ממש מפיל אותי מהכיסא.

  • From a friend of a friend on Facebook:

    "The genocide interpretation is that Abrams has attempted to exterminate the English language, in whole and in part. These vicious crimes against grammar and syntax must never be allowed to happen again."

  • בטטה

    המכסה (הגברת הלא נכבדה) נשואה לסיר הנכון

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%98_%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%A1

  • הפוסט של אברהמס קורא להשלכת חוטפי שליט לים. לא ילדיהם. ההתעקשות לקרוא את דבריה אחרת מסתמכת על המשפטים המורכבים לצער שלה, אבל לכל מי שקורא את דבריה מתוך רצון להבינם ולא לעוותם, קל לראות שהיא מתייחסת לנשות ולילדי החוטפים כסוג של קורבנות. אין ויכוח על זה שבשיח שלה על הפלסטינים יש הרבה יחס מתנשא. אבל כך גם בפוסט הזה, שמדבר גבוהה גבוהה על כך ש"אין מאבק לשחרור שלא טונף במעשי זוועה", ומטשטש בכשרון רב את העובדה שעוד לא היה מאבק שחרור ששם לעצמו, כמטרה ראשונה במעלה, את ילדי ואזרחי הצד השני, כשפקידי השלטון וחייליו הופכים למטרה משנית, במקרה הטוב.