הטבח הנעלם (קצר)
נזכרתי הבוקר, בעת כתיבת הטור, במוריס פאפון. הלז היה, כמו כולם, משת"פ נאצי בעת הכיבוש הגרמני בצרפת. אחר כך, כשהשתנתה הרוח הוא היה, כמו כולם, חבר ברזיסטאנס. הוא ידוע בעיקר בשל העובדה שהוא פחות או יותר הפקיד הבכיר היחיד שצרפת העמידה לדין בשל מעורבות משטר וישי (המשך ישיר וחוקי של הרפובליקה השלישית, נזכיר) ברצח יהודי צרפת, באיחור קל של כ-50 ומשהו שנה. פאפון טען אז להגנתו – זה היה מזמן, אז אין לצערי קישור – שהוא הקפיד לגרש רק יהודים לא צרפתים, שזה היה כדי לרצות את הנאצים, ושהוא בכלל לא שונא יהודים. לראיה, הוא הציג תמ"ק עוזי עם הקדשה אישית שקיבל ממשרד הבטחון על תרומתו לבטחון ישראל. הוא נידון למאסר ארוך ביחס, של כעשור, בשל גירושם של כ-1,500 יהודים למחנות השמדה. צרפת, בהיותה צרפת, שחררה אותו אחרי ארבע שנים בשל מצבו הבריאותי.
בין משת"פיות של הנאצים, היה פאפון מעורב בעינויים שביצע המשטר הצרפתי הגוסס באלג'יריה, ולאחר מכן – כשהיה מפקד משטרת פאריס – היה מעורב עד צוואר ברציחתם של מאות מפגינים אלג'יריים, בטבח שהיום מלאו לו חמישים שנה. על זה הוא דווקא לא עמד לדין.
לפאפון יש ערך בוויקיפדיה האנגלית, שמתייחס באריכות לסדרת פשעיו. יש לו גם ערך בוויקיפדיה העברית. זה מתייחס רק לפאפון כמשת"פ נאצי ולמשפט שלו. רציחתם של 200 או יותר מפגינים לא חמושים על ידי המשטרה של פאפון לא מוזכרת אפילו ברמז: הערך מדלג בחטף על כל מה שקרה בין 1944 ל-1968.
ככה זה. שיתוף פעולה בהמתתם של 1,500 יהודים שווים מאמר שלם. אחריות כבדה לרציחתם, בחלק ניכר מהמקרים בהטבעה – אפילו לא פסיק, במה שמתיימר להיות אנציקלופדיה. כל התודעה הישראלית, במבט קצר.
(יוסי גורביץ)
אז תערוך את הערך ותוסיף.
לא זו הנקודה.
אז מה הנקודה? ערכים בוויקיפדיה לא צומחים על העצים. עצוב יותר לראות מה קורה שם כשדווקא יש את כל המידע במערכת.
אז מה הנקודה? כי הנקודה היחידה שאני מקבל מהסיפור הזה הזה נוגעת אליך והיא לא חיובית במיוחד.
גם אני לא הבנתי מה הנקודה.
וויקיפדיה נועדה כדי שכל אדם יוכל להוסיף בשפתו שלו מידע הידוע לו לגבי ערך מסוים.
אתה מלין על כך שישראלים יתנו חשיבות גדולה יותר לקשרים יהודים? ממש מפתיע, יש לי הרגשה שגם בצרפתית אין ערך למאורעות תרפ"ט.
אתה מתלונן על כך שוויקיפדיה בעייתית מבחינה עובדתית/מדעית? ובכן, ברוך הבא לעולמנו.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_%281929%29
יום אחד מישהו עם הרבה זמן יעשה עבודה על ההבדלים בין הויקיפדיות (אם זה לא קרה כבר). יוצא לי בעוונותי להסתובב שם הרבה ולהשוות הרבה, ועל אף שיש ערכים יפים ומאוזנים, אפשר לומר שיש הרבה מאוד שגורמים להרמת גבה.
וזו היתה אמורה להיות תגובה למאמר הכללי…
הנקודה היא שאפשר לכתוב, בעברית, ערך על אדם, ולהתעלם לחלוטין מהאירוע הבעייתי ביותר שהוא היה בו. מי שכתב על פאפון התעניין בפאפון, אחרת לא היה כותב עליו. הוא התעניין בו כי הוא היה משת"פ נאצי. מצד שני, כשזה הגיע לרצח של מפגינים ערבים, זה פשוט לא היה חשוב בעיניו והוא השמיט את הנושא.
ולא, אל תשלחו אותי לערוך את הערך. אין לי לא את הזמן ולא את הכוח למאבק הביורוקרטי הנדרש.
אם אין לך את הזמן או הכוח או החשק לשנות ולהוסיף ערך לויקיפדיה אז מה אתה מלין על אנשים אחרים?
"כל התודעה הישראלית, במבט קצר" Indeed
אתה לא באמת יודע, ולכן זו סתם התנצחות.
אתה לא יודע על איזה רקע נכתב המאמר, על ידי מי, מה תחום ההתמחות שלו וכו' וכו'.
אולי הידע שלו על פאפון מהווה חלק מהתמחות ב- למשל- מלה"ע ה-2 בצרפת? שת"פ הצרפתים עם הנאצים, וכו' וכו'.
ברור שבישראל, הסבירות שיכתבו על עובדות הקשורות לרצח יהודים וההיקף של המאמרים יהיה גדול יותר מעובדות על מלחמות אזרחים ברחבי העולם.
זה לא אומר כלום, זה ככה בכל מקום, לכל עם הסטוריה שלו בה הוא מתעסק יותר מאשר בהסטוריה של עמים אחרים.
ממש סתם התנצחות, וחבל!
מה שאתה אומר היה נכון אם היה מדובר במקרה בודד. אבל קשה מאוד לרפרף על ויקיפדיה בעברית ולא להתרשם מהאתנוצנטריות שלה.
אז זה נכון שבעיקרון כל אחד יכול לערוך את ערכי ויקיפדיה, אבל לא פעם בעלי הרצון הטוב שעושים את זה מוצאים את עצמם במלחמת התשה מול בעלי אינטרס (ראה מקרה "אם תרצו"). וזה קורה בגלל שרוב עורכי ויקיפדיה בעברית הם בעלי אג'נדה מאוד מסויימת.
ומכאן המסקנה – "כל התודעה הישראלית, במבט קצר".
"הנקודה היא שאפשר לכתוב, בעברית, ערך על אדם, ולהתעלם לחלוטין מהאירוע הבעייתי ביותר שהוא היה בו."
נכון, וכך גם בכל שפה אחרת, ובגלל זה אין כאן הוכחה לבעייתיות של וויקיפדיה ישראל או האנשים שעורכים אותה.
ואם אתה טוען שבעלי עניין משתמשים בוויקפדיה כדי לקדם את מטרותיהם, אתה כמובן צודק. (אם כי זאת לא הדוגמה הטובה ביותר) אבל זה נכון לגבי וויקיפדיה באופן כללי. אני בטוח שתוכל למצוא מקרים דומים בכל העולם ובמיוחד בערבית לגבי ערכים שנויים במחלוקת.
ההבדל בינהם הוא כנראה שמקרים כאלה בערבית פחות מעניינים אותך, כי הם לא מכפישים את הישראלים.
נעלם לאותו מקום שנעלם השימוש במילה "מתנחלים" לתיאור מתנחלים במזרח ירושלים, או המילה "פלסטיני" במקום "ערבי". אנשי מועצת יו"ש השתלטו על המיזם העברי ולא מאפשרים החדרה ולו של פסיק שמערער על עליונות הגזע היהודי.
תזכורת:
http://www.myisrael.org.il/action/196
משם הגיעו מרבית מטי הערכים כיום.
לשמחתנו, במערב מרבית האנשים לא קוראים את הוויקיפדיה עברית.
אם כך אני מציע להחרים את הויקיפדיה בעברית גם ככה ערכה המדעי עובדתי שווה לתחת .
פרופוגנדה ישראלית לא באמת מיועדת לצורכי חוץ, לא שחסרה -הסברה- אבל המטרה העיקרית היא קודם כל לדאוג שהישראלים מאמינים במציאות הנכונה…
יש ערך מפורט למדי לטבח עצמו, ופאפון מוזכר בו מספר פעמים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%91%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%96_%281961%29
מה שאתה מנסה לטעון זה שכותבי ויקיפדיה הישראלית, שרובם יהודים, מתעניינים יותר בהיסטוריה יהודית מאשר בזו הצרפתית/אלג'יראית?
דרוש בלוג מיוחד שיוקדש לתיאור הערכים החסרים בויקיפדיה בעברית. לבלוג אפשר לקרוא "מחלת ילדות". כן, זה שלב של חוסר בגרות אינטלקטואלית שויקיפדיה העברית לא מצליחה לעבור. נראה שהעורכים אינם מבינים כי "ערכים חסרים" שלא כמו שגיאות הגהה או טעויות עובדתיות שניתן לתקן במהירות, הם כמו חולצה שחסר לה שרוול. אי אפשר לעשות איתם כלום.
רעיון יותר טוב, במקום בלוג כזה, פשוט להוסיף את הערכים החסרים ולתקן את המטעים.
איך לא חשבו על זה קודם??
עדן, או שאתה תמים או שאתה רשע. הערכים החסרים אינם מקריים ויש בינינו כאלה שזמנם יקר מכדי לבזבזו. רמז, תוספות יקרות מפז כבר נמחקו בעבר מויקיפדיה ואין מי שיחזיר אותן. אבל כיוון שאתם לא מבינים רמזים ולא מבינים דברים ישירים, ראוי שלא לקרוא בויקיפדיה מלבד בערכים כגון "הר תבור".
אם אלו שתי האפשרויות שלי כנראה שאבחר ברשע (אם כי לא ברור למה).
אם לדעתך המידע בוויקיפדיה מוטעה ובנוסף אין לך זמן/כוח לתקן אותו (שני דברים לגיטימיים כמובן) אז מה בכלל מעסיק אותך מה מתרחש שם?
כתבתי ערך קצר על הסאוואק, אחרי ויכוח בנושא לא קשור בכלל הערך נמחק ומאז איננו בויקיפדיה.
מה, עדיין מסתובבים ביננו תומכי השב"כ של השאה?
זה לא לגמרי מדויק. בערך "הטבח בפריז (1961)" מוריס פאפון מתואר לאורך ולרוחב. למעשה, הערך על הטבח ארוך בהרבה מהערך של פאפון.
קצת פספסת הפעם יוסי. נפלת לדמגוגיה פשטנית.
בויקיפדיה באנגלית יש יותר ערכים מכל ויקיפדיה אחרת, ולרוב יותר מלל בכל ערך. למה שהערך הזה יהיה שונה? למה אתה לא מציין שהערך עליו בויקיפדיה הצרפתית ארוך ומפורט פי 3 מזה באנגלית?
שים לב לתוצאה של בדיקה פשוטה שלקחה לי 4 דקות לביצע:
עברית היא אחת מעשר השפות היחידות בהן יש בכלל ערך על הטבח!
מתוך 282 שפות שונות בהן מתנהל מיזם ויקיפדיה!
שים לב לממצא נוסף:
מספר הערכים בויקיפדיה בעברית הוא הקטן ביותר מכל הויקיפדיות האחרות בהן הערך קיים (הפרש של עשרות אלפי ערכים מהמקום השני).
זאת אומרת שבאופן יחסי, המשמעות של הערך גדולה יותר בויקיפדיה העברית מאשר באחרות. הרי היו יכולים להיות עשרות אלפי ערכים אחרים ודווקא הערך הזה נחשב חשוב מספיק בכדי ליצור לו דף בויקיפדיה העברית.
הרי לך דמגוגיה עם מסקנה הפוכה. לפעמים אפשר להיות גם גאים במה שיש, ובמה שמתיימר להיות אנציקלופדיה. כל התודעה הישראלית, במבט קצר.
"המשמעות של הערך גדולה יותר בויקיפדיה העברית מאשר באחרות" – אבל רק המשמעות ה"יהודית" של הערך, ולא מידע מלא ואינפורמטיבי על מי היה האיש ומה היה פועלו. או בקיצור: פרופגנדה.
לדעתי הערך הזה הוא בהחלט אנקדוטה שמעידה על הכלל. תראה למשל מה קרה עם הערך של "אם תרצו" בויקיפדיה: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1202018
נראה שהרבה יותר קל למצוא תוכן "הסברתי" בויקיפדיה בעברית מאשר מידע מועיל לגולש החקרן.
האמת שכבר יש ערך ל"אם תרצו" בויקיפדיה. אם כי ערך מאוד זהיר ולא מלא. לדוגמא במקום לכתוב שהם תנועת ימין כמו בערך המקורי כתוב שהם מגדירים את עצמם כמרכז אבל מוצגים על ידי גורמים אחרים כתנועת ימין.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9D_%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95
my point exactly
זו בדיוק דרכה של ויקיפדיה: לומר עובדות. וכשיש מחלוקת על העובדות, לומר מה אומר צד א' ומה אומר צד ב'. וכשצד א' הוא "אם תרצו", וצד ב' הוא כל השאר, יסיק הקורא החריף בעצמו מי צודק.
אם היית קוראת לפני שהגבת בוודאי היית מבחינה שמדובר בערך על הטבח ולא הערך על מוריס פאפון ולכן אין כאן שום "משמעות יהודית". לטבח אין שום קשר ליהודים.
בודאי שקראתי, אבל לא שמתי לב שאייל מדבר על הערך שעוסק בטבח ולא באיש, שהוא נושא הפוסט. מתנצלת מעומק ליבי.
אבל זו באמת היתפלמסות שווא. מי שינסה לטעון ברצינות שויקיפדיה בעברית לא מוטה אתנוצנטרית או פוליטית – כנראה לא נכווה מספיק עדיין. וחבל, כי זה הופך את "המיזם הזה המתיימר להיות אנציקלופדיה" לבזבוז של שבבי הזיכרון שעליו הוא מקודד.
אז מה היה לנו כאן?
יוסי גורביץ טוען הערך על מוריס פאפון חסר, וטוען שהסיבה לכך היא שישראלים לא מתעניינים ברצח שלא קשורות ליהודים.
נירה ממהרת להסכים.
מראים ליוסי גורביץ שלמעשה קיים ערך רחב על הטבח (כך שבמובהק, איזשהו ישראלי דווקא די מתעניין, אולי אפילו מאוד, ברצח לא יהודים).
נירה ממהרת להסביר שזה לא משנה כי בכל מקרה ברור לכולם שויקיפדיה העברית מוטה.
את רואה למה זה קצת מגוחך?
"נירה ממהרת להסכים" עם טענות שהיא חושבת שהן תקפות וממהרת לשלול טענות שהיא חושבת שהן לא תקפות.
למשל: אני שוללת את הטענה שבגלל שהערך על הטבח או על שימפנזים הוא רחב ומאוזן – ויקיפדיה בעברית היא מקור מידע מהימן או לא מוטה אתנוצנטרית ופוליטית.
אני רואה שלא הבנת.
אז אנסה להסביר קודם כל אני חושב שאת ממהרת להסכים עם כל שטות שנכתבת כאן (ולא שלא נכתבים כאן גם דברים נכונים ומעניינים, רק שלא קיבלתי את הרושם שאת מבדילה בין השניים).
שנית, ברגע שהובהר שבנושא הספציפי של פאפון ויקיפדיה דווקא לא ממש מוטה, מיהרת להסביר שזה בכלל לא משנה.
אם זה לא משנה על מה כל המהומה? אם מספיקה לך ההנחה שויקיפדיה העברית מוטה בשביל מה לטרוח ולנסות להוכיח את זה?
יש "שטויות" שאני מסכימה איתן ויש "שטויות" שלא. לפעמים אני גם מגיבה ל"שטויות" שאני לא מסכימה איתן (למשל הפוסט האורח על מקורות האנרגיה) ולפעמים לא.
בנוגע ל"שטות" הנוכחית: הערך של פאפון כן היה מוטה לפני שתוקן. הערך על הטבח – לא.
ואני לא מוכיחה שום דבר, אני אומרת את דעתי. ודעתי היא שערכים לא מעטים בויקיפדיה בעברית מספקים יותר מידע על הלך הרוח הישראלי מאשר על הערכים עצמם. לא מסכים איתי? נו שויין.
הערך היה מוטה, ויקיפידיה (בהקשר המאוד נקודתי הזה) לא הייתה מוטה.
ודאי שערכים לא מעטים בויקיפדיה העברית מספקים גם מידע על האנשים שכתבו אותם. בדיוק כמו שקורה בויקיפידיה האנגלית. רק שלה יש את יתרון הגודל.
כך שזה לא שאמריקאים, ובריטים, והודים, והשד יודע מי הם יותר מאוזנים מהישראלים חסרי הלב. זה רק שהצירוף שלהם יכול לפעמים לאזן את הערך קצת יותר.
אם אתה לא יודע מראש מי זה פאפון ומה הוא עשה – לא תדע לחפש את הערך על הטבח, נכון? אז עבור המשתמש יש כאן בעיה.
והישראלים לאו דווקא "חסרי לב" אלא (ברובם) אתנוצטרים.
כן, יש בעיה של ערך חסר או מוטעה. לא בעיה של אתנוצנטריות בויקיפדיה באופן כללי.
ושוב, אני מבקש להתרכז, הטענה היא לא שויקיפדיה העברית לעולם אינה מוטה או אתנוצטרית, אלא שהערך של פאפון לא מוכיח שהיא קיימת.
כנראה שלא היית כאן כדי לקרוא את ההתנצלות שהוא כתב אחרי שהיא נכנסה בו על משהו מאוד לא מוסרי לדעתה שהוא כתב?
אם אתה מתכוון להתנצלות של גורביץ בנוגע לעמדתו על הרג מתנחלים:
א. כל העדר כולו התקומם. אני מניח שמקומה של נירה לא נפקד.
ב. על ההתנצלות (שבעיני כלל לא הייתה התנצלות) לא הייתה לה, כמדומני ביקורת.
אם אתה מתכוון למקרה אחר, אז אני אכן לא מכיר אותו.
א. חשבתי שאמרת שנירה מסכימה אוטומטית עם כל מה שכתוב בבלוג.
הרי לא הגיוני שיהיו לאדם דעות משל עצמו אותם הוא גיבש במהלך השנים בעקבות החוויות האישיות שעבר…
ב. ובכן, כל אדם עדיין חופשי להביע דעה שונה משלך. וכל אחד עדיין חופשי לפרש טקסטים שונה ממך. ייתכן והיא ראתה בכך התנצלות רצינית וכנה, ואתה לא. ואני באמת לא מבין מה זה רלוונטי לנושא השיחה אם על ההתנצלות לא הייתה לה ביקורת.
אני בטוח שבוויקיפדיה האנגלית מעולם לא נחטפו ערכים בידי, למשל, אנשי "מסיבת התה". אין ספק, רק בישראל יש בעייה כזאת.
יכול להיות. אני אישית לא מכירה מלחמות עריכה כמו שהתנהלו על הערך של "אם תרצו" בויקיפדיה באנגלית, או הטיה אתנוצנטרית בויקיפדיה בצרפתית. אבל לא ערכתי מחקר מקיף בנושא.
ובלי קשר למה שמתנהל בויקיפדיות בשפות אחרות – אני חושבת שיוסי צודק כשהוא אומר שויקיפדיה בעברית משקפת במידה רבה את התודעה הישראלית.
ועל ויקיפדיה העברית כן ערכת מחקר?
בלי להשתמש בגוגל – כמה מקרים כמו תקרית "אם תרצו" את מכירה?
השתמשתי בויקיפדיה באנגלית ועברית, וקצת בספרדית. על ויקיפדיה בעברית אני הכי פחות סומכת על סמך הנסיון שלי. מצאתי שהיא אתנוצטרית וציונית יותר מאשר אינפורמטיבית ומהימנת.
אם החוויה שלך היא אחרת אז תפדל, תשתמש בה.
האם יתכן שאת סבורה שויקיפדיה העברית יותר אתנוצנטרית מהסיבה הפשוטה ושאת והיא חולקות את אותו סוג של אנתנוצנטריות?
רוצה לומר – את מתעניינת ומכירה יותר דברים הקשורים בישראל, בדיוק כמו הכותבים בויקיפדיה. וכך בעל כורחך את מזהה הטיות וכשלים שלא היית מזהה בויקידפדיות אחרות.
הכל יכול להיות. אבל אני חושבת שויקיפדיה בעברית *באמת* מוטה. וגם נגועה בפרופגנדה בהרבה מקרים. והרבה יותר מויקיפדיה באנגלית (שמן הסתם אפשר למצוא גם בה הטיות ואי דיוקים ואפילו פרופגנדה).
השאלה היא על מה את מבססת את זה מעבר לאתנוצנריות שלך עצמך.
ויקיפדיה העברית מוטה לדעתך כי את מזהה בה את ההטיות.
ויקיפדיה האנגלית לא מוטה לדעתך גם כי קיומם של יותר משתמשים מאפשר איזון וגם כי יש להניח שאת לא מזהה את ההטיות.
ויקיפדיה הצרפתית לא מוטה, כי…?
ואתה חושב שאני אתנוצנטרית כי…?
מנסיוני אני יודעת שויקיפדיה בעברית מוטה. צרפתית אני לא קוראת, אבל מכיוון שלצרפתים אין את המנהג המגונה לבחון כל דבר מנקודת מבט של "האם זה טוב לצרפתים או רע לצרפתים" – אני צופה שתהיה בה פחות הטיה. אולי אני טועה, נחכה שאיזה מאסטרנט יעשה על זה מחקר.
את בטח צוחקת! הצרפתים לא אתנוצנטריים… יצא לי להיות בצרפת בזמן חגיגות 50 שנה לפלישה לנורמנדיה. להוציא נורמנדיה עצמה, שבה ראיתי דגלים של כל מדינות הברית, בשום מקום אחר בצרפת לא היה אפילו רמז שמישהו נלחם בגרמנים חוץ מהצרפתים.
אמרתי שאין לצרפתים את המנהג המגונה לבחון כל דבר מנקודת מבט של "האם זה טוב לצרפתים או רע לצרפתים", לא שהם לא אתנוצנטרים בכלל. אתנוצנטריות היא נטיה טבעית של בני אדם, פחות או יותר כמו אגוצנטריות. השאלה כמה ואיך זה בא לידי ביטוי, ופה אני חושבת שהיהודים בישראל לוקחים את הצרפתים בהליכה. כמה צרפתים יחטפו התקף לב אם הבת שלהם תתאהב בבחור בן דת או לאום שונה משלהם? וכמה יהודים בישראל?
אני מנחשת שויקיפדיה בצרפתית פחות מוטה מזו בעברית. אבל שוב – אולי אני טועה.
מאותה הסיבה שאת חושבת שויקיפדיה אתנוצנטרית.
את מתעניינת ומכירה יותר דברים הקשורים בישראל, בדיוק כמו הכותבים בויקיפדיה. וכך בעל כורחך את מזהה הטיות וכשלים שלא היית מזהה בויקיפדיות אחרות.
המקרה המפורסם האחרון של חטיפת ערך בוויקיפדיה באנגלית היה קשור לאמרת השפר של שרה פאלין שטענה שפול רוויר דהר באותו לילה גורלי להזהיר את הבריטים (!!!) שלא יעזו לקחת לאמריקאים את הנשק.
כמובן שאחרי שכולם צחקו ונרגעו מישהו החליט לערוך את הערך של פול רוויר ולכלול שם את המידע המגוחך הזה כעובדה.
http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2011/06/06/paul-revere-sarah-palin-and-wikipedia/
אבל קונסרבטיבים אמיתיים לא צריכים וויקיפדיה. יש להם משהו יותר טוב:
http://conservapedia.com
/Main_Page
כנסו ותהנו….. אתר הומוריסטי ומפחיד בעת ובעונה אחת.
יצויין שלדף "הטבח בפריז (1961)" מוקדש ערך ארוך יותר מאשר בכל הויקפדיות הזרות מלבד זו האנגלית וזו הצרפתית.
במקום הרביעי נמצאת הויקיפדיה בערבית שלדובריה יש נגיעה ישירה לטבח.
אגב, בערך האנגלי על פאפון עצמו, אין בכלל קישור לערבית.
בדיוק להיפך. הערך היה מספיק חשוב – אבל רק מהנקודה היהודית, או ליתר דיוק מנקודת ההיסטוריה לקרימוסה שלו. כל השאר לא קיים.
כנראה קצת פיספסתי, וכוונתי לא הובנה:
א. התכוונתי לערך על – הטבח – עצמו ולא לערך על פאפון. בערך על הטבח אין הטייה להסטוריית דמעות יהודית, והוא ערך מושקע ומאוזן (דבר שצויין לא רק על ידי). קיימת בו גם הודעה וקריאה לשיפור, לטיפולך…
ב. הדגמתי דמגוגיה המבוססת על מספרים. לפי דעתי דווקא יצא לי טוב והייתי די משכנע. אולי כדאי לי לבקש משרה אצל "אם תרצו" (;
ג. אם תשים לב, בערך על פאפון כבר בוצע תיקון ויש קישור לערך על הטבח. כך שההערה שלך למעשה תוקנה תוך פחות מיממה (למעשה היא תוקנה עוד באותו הערב, ולא על ידי). ושוב, אני מדגיש כי התיקון היה קישור לערך קיים (שאתה פספסת) ולא כתיבת ערך חדש.
אנא הראה לי מיזם אחר (אפילו מסחרי) המתיימר להיות אנציקלופדיה אשר מתקן ומשתפר בקצב כזה.
יוסי, הערך על פאפון אכן חלקי מאוד כרגע, אבל זה אומר משהו בעיקר על מי שכתב אותו ולא על כלל ויקיפדיה העברית או עם ישראל. מילא, אם היה מדובר בערך מומלץ או כזה שניכר בו שעברו עליו ויקיפדים רבים, אבל לא זה המצב.
וכמובן, כפי שהעירו פה, כבר יש ערך מפורט על הטבח (שנכתב בידי ויקיפד שונה מזה שכתב את הערך על פאפון).
"כה זה. שיתוף פעולה בהמתתם של 1,500 יהודים שווים מאמר שלם. אחריות כבדה לרציחתם, בחלק ניכר מהמקרים בהטבעה"
נראה לי שהתכוונת לכתוב 'אחריות כבדה לרציחתם של ערבים…'
הערה צדדית – אני חושב שיש לך שגיאת כתיב בשורה 10. כתבת "שחררה אותו אחרי ארבעה שנים בשל מצבו הבריאותי". אם אני לא טועה יש לכתוב "ארבע שנים".
תוקן, תודה.
הערה אחת קטנה: משטר וישי לא היה המשך ישיר של הרפובליקה השלישית. עם עקירתן של מערכות השלטון מפריז לווישי, והעמדתו של המרשל פטן בראשן, התכנסו חברי האסיפה הלאומית בבית האופרה של וישי והצביעו – ברוב גדול כמובן – בעד הפקדת כל הסמכויות בידיו של המרשל וביטול למעשה של הרפובליקה הצרפתית (דרך אגב, שמה הרשמי של צרפת של וישי היה "מדינת צרפת" – דמיון מפתיע לשמה הרשמי של מדינה מסוימת שבה הבלוג הזה עוסק לעתים קרובות, ואולי שווה פוסט). זה היה ביולי 1940, 18 בחודש אם אני לא טועה. מתוך למעלה מ-400 נבחרים, כ-70 אמיצים במיוחד הצביעו נגד. אחד מהם היה ליאון בלום, שלאות הערכה על עמידתו לימין הרפובליקה זכה בכרטיס של כיוון אחד לבוכנוולד.
"דמיון מפתיע לשמה הרשמי של מדינה מסוימת שבה הבלוג הזה עוסק לעתים קרובות, ואולי שווה פוסט"
נו באמת. בצרפת, השאלה של אופי המשטר — מלוכה לעומת רפובליקה — עוררה וויכוחים, משברים, מהפכות ומלחמות במשך 120 שנה לפחות. לכן החלפת השם מ"הרפובליקה הצרפתית" ל"מדינה הצרפתית" הייתה משמעותית.
בישראל, ויכוח בשאלה הזאת מעולם לא התקיים ברצינות, ואין כל סיבה להאשים את מי שבחרו את שמה הרשמי של המדינה בנטייה אנטי-רפובליקאית.
אבל זה בדיוק העניין! הנחת היסוד של מדינה שמגדירה את עצמה כרפובליקה היא שהעם כולו, סכום כל חלקיו, הוא הריבון (ולכן ההנגדה המקובלת למונרכיה). ברם בישראל יהא זה לא-מדויק משהו לומר שאזרחי ישראל כולם זוכים לחלק שווה בהשתתפות במשחק הפוליטי – גם ברמה ההצהרתית ("מדינת העם היהודי") וגם ברמת הפרקטיקה.
והעובדה שמעולם לא התקיים ויכוח רציני על הגדרתה של מדינת ישראל כרפובליקה (למעט, יש לציין, בכמה חוגים רוויזיוניסטיים ערב הקמת המדינה) – היא הנותנת.
ברור, כי כל מדינה שמגדירה את עצמה בתור רפובליקה היא אות ומופת לשלטון דמוקרטי. בפרט, המדינות שבשמן יש את המילה רפובליקה. למשל, הרפובליקה העממית של סין, הרפובליקה האיסלאמית של איראן, רפובליקת אוגנדה, הרפובליקה הסוציאליסטית של וייט-נאם, ובל נשכח את הרפובליקה הערבית הסורית.
בישראל אין הגדרה רשמית של הריבון (דברים כאלה נקבעים בד"כ בחוקה, שאין כאן). מצד שני, לקבוע הגדרה כזאת בעת הקמת המדינה, או אפילו בעת כינוס האסיפה המכוננת (שהפכה לכנסת הראשונה), היה דבר בעייתי — ולו בשל העובדה שלכולם היה ברור שלמדינה החדשה יתווספו עוד מאת מאות אלפי/מיליוני אזרחים חדשים, שהמדינה נועדה מראש ע"מ לקלוט אותם.
מאז, כמובן, זרמו הרבה מים בירקון, והעניין נשאר תקוע, כמו לא מעט עניינים אחרים הקשורים לזכויות האזרח ולשוויון בין האזרחים בישראל. מצד שני, שמה הרשמי של המדינה הוא בעייה קטנה למדי. אני לא חושב, למשל, שמעמדו של או זכויותיו של מי מתושבי מונטנגרו נפגעים מכך שהמילה "רפובליקה" אינה מופיעה בשמה הרשמי.
אם הייתי האקר שהיה רוצה לגרום לבלוג הזה להראות הזוי ותלוש זה בדיוק סוג הפוסטים שהייתי מכניס.
אתה מדבר על אדם נורא בכל קנה מידה שלא שילם על מרבית פשעיו ומה שמטריד אותך בסופו של דבר זו לא מערכת הצדק אלא הערך בויקיפדיה העברי – שאתה מסרב לשנות…
אבל הבלוג הזה באמת תלוש… אה. רגע.. אחד ה]וסטים הכי מעפנים שהיו פה. בהחלט ההוויה הישראלית במיטבה, כולל דמגוגיה בשקל.
לא. הוא מדבר על ערך בויקיפדיה שעוסק באדם נורא.
מה שאמר עדו. ולא, אני לא מתקרב למערכת הזויה כמו זו שהיתה צריכה לערוך הצבעה בשאלה האם דפנה ליף היא notable.
אז למה אתה טורח לבקר אותה, ועוד על נושא אזוטרי כל-כך? ולא, הטור שלך בהחלט מדבר על איש ובסוף (ובטוויסט דיי מפתיע דרך אגב) מגיע לויקיפדיה. חשבתי שאולי אתה בכלל הולך להאשים את מערכת המשפט הצרפתית ששיחררה אותו מוקדם מפשע אחד ובכלל לא שפטה אותו באחר.
צודק, גורביץ גם לא הולך לחזור בתשובה בקרוב אז שיפסיק לכתוב על הדתיים.
התלונה של גורביץ היא על חוסר איזון או הטיה בויקיפדיה. מכיוון שיש באפשרותו לתקן את המצב, הביקורת שלו לא מאוד עניינית.
איך זה דומה לביקורת על הדתיים?
אנסה לנסח באופן מפורש את מה שאתה כותב באופן מרומז. "בעיני היהודים חייו של גוי הם כקליפת השום לעומת חיי יהודי". ניסחתי נכון?
אכן.
ובלי קשר לנושא הפוסט, רציתי לשאול אותך שאלה בתור אחד האנשים המעטים שמכירים ומבינים את חוקי המלחמה הבינלאומיים.
האם "הראיון" שהעניק גלעד שליט לטלוויזיה המצרית היה חוקי? אני חושב שאמנות ג'נבה\האג אוסרות להציג שבויים לראווה לצורך שעשוע או בידור, אבל לא הצלחתי למצוא את הסעיף הזה באמנות. בנוסף לזה, האם חלו על המצרים החוקים הללו בפרק הזמן הקצר שבו שליט היה בידיהם?
אין לי מושג אם זה היה חוקי או לא. ספק אם אפשר לראות בשליט שבוי מצרי. זה היה מעשה בזוי בכל מקרה, חוקי או לא.
אולי לאמנות הללו אין מספיק תוקף חוקי, אבל יש להן המון תוקף מוסרי ולכן הן חשובות.
אגב, יש שאלה נוספת בעניין זה: טורקיה ומצרים קיבלו אליהן עשרות מהאסירים המשוחררים. בהנחה שאסירים אלה הורשעו בצדק, האם מדינות אלו נותנות מחסה לפושעי מלחמה?
ואם כן, את מי זה מעניין בדיוק?
ודאי שלא. כל המגורשים קיבלו חנינה מהנשיא פרס.
האם לנשיא פרס יש סמכות אוניברסלית לבצע רהביליטציה לפושעי מלחמה?
לא, אבל עומד פה העקרון של לא לשפוט אדם פעמיים על אותה עבירה. הם נחשבים לאנשים שנשפטו ואז סיימו לרצות את עונשם (בדרך זו או אחרת).
כלומר, אם חיילים ישראלים יבצעו פשעי מלחמה אז ניתן יהיה לשפוט אותם ואז לתת להם מיד חנינה ובכך לתת להם חסינות אוניברסלית מפני ענישה?
גורביץ, אתה גאון! ההלבנה מתחילה.
מה הקשר להלבנה?
האסירים קיבלו חנינה, מבחינה רשמית לישראל אין יותר תביעות כלפיהם, ולאור הרקורד שלהם אני מעדיף שהם יחיו רחוק ככל הניתן מישראל. מהבחינה הזאת, מצרים וטורקיה אינן המקום האידיאלי (אם מדברים על מדינות ערביות או מוסלמיות, הייתי מעדיף לשלוח אותם לאיי קומורו), אבל זה מה יש.
מבחינה מוסרית? רצח נשאר רצח, גם אם הוא מקבל הכשר משפטי כזה או אחר.
אני במקרה יודע מי כתב את הערך, וזה האבא הבאמת מאוד פרטי שלי, יהודי כבן שבעים, שבאמת מתעניין בכל מה שקשור בשואה ובמלחמת העולם השנייה, ויש לו גם סיבות טובות להתעניינות הזו. אז אני יכול לומר שהוא יצא מנקודת הראות הזו כי זה מה שהוא מכיר, ומה שהוא יודע, זה ההביטוס שלו, וזה לא שמה שקרה בפריז לא מעניין אותו, כי זה ערבים וזה פחות שווה, אלא אני מניח שהוא לא מצא איזכור לעניין הזה כשכתב את הערך לפני כשבע שנים, כי בטח נעזר במקורות שדיברו על פאפון ותפקידו בשואה, ולו היה מכיר את העניין בפריז היה מוסיף אותו. הוא לא יאהב את זה, אבל אני חושב שאפשר להגיד שהוא ליברל והומניסט ושמאלן במידה, ולא איזה ימני זולל ערבים לתיאבון, שחיי ערבים לא נחשבים בעיניו. וכאן המקום גם להוסיף – אם חסר משהו בוויקיפדיה העברית, אפשר וצריך להוסיף. "המאבק הביורוקרטי" הוא בשוליים. אם מוסיפים לערך קיים עובדות של ממש עם סימוכין, אף אחד לא יכול להתווכח.
ואכן, ההשוואה לעת כתיבת הערך (נובמבר 2004) תניב את הגרסה הבאה באנגלית:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Maurice_Papon&oldid=10404948
קצת אנכרוניסטי להאשים מישהו על מידע שלא היה נגיש אליו בשעת כתיבת הערך.
"Papon was chief of the police on October 17, 1961 when, after a peaceful march organized by the Algerian National Liberation Front, a large number of Algerian civilians were killed in Paris by French police. The exact number of the dead remains unknown. A French government commission in 1998 claim only 40 people died. Others claim the number to be as high as 400. However, most historians agree on 200 deaths."
מתוך הטקסט שהבאת.
זהה לא ערך באנגלית שמתייחס באריכות לפשעיו. זוהי פסקה קצרה בערך, שהיא חסרת מקורות לביסוס דבריה, ואנציקלופדיה אינה מחקר ראשוני. מבחינה זו, בשעתו, היה מדובר במידע מפוקפק.
בכל מקרה, כדי לטעון טענות על 'הטיות' של אנציקלופדיה אתה צריך לבסס את דעתך על מספר רב של ערכים, ואח"כ ללכת לבחון מה המצב באנציקלופדיות אחרות (ערבית, פרסית וכד').
ושוב, כמו שנאמר – ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי. אם האנשים שמודאגים לעריכות אלו לא יטרחו לתקן, מי יתקן?
מפריזים כאן בתפקיד הביורוקרטיה בוויקיפדיה העברית. פה ושם יש נושאים שמעניינים יותר מידי אידיוטים והם מתווכחים על כל פסיק. אבל זה קורה לכל היותר ב-5 ערכים בכל רגע נתון, ויש 125,000 ערכים אחרים!
בסך הכל השמיצו כאן את ויקיפדיה הרבה, אבל ברור שבכל מאגר כה עצום של ידע ישנם נקודות חשוכות. אבל זה מתגמד לעומת האור. עם יד על הלב, אין כאן מי שאינו נעזר בוויקיפדיה, אפילו מידי יום. זה הפך את נגישות המידע למשהו ברמה אחרת לגמרי.
אכן – ויקיפדיה היא דבר נהדר. זו שבאנגלית.
תראה מה זה. ב 17 באוקטובר קרה מקרה שיותר חשוב לעולם המערבי מכל פעולה של מוריס פאפון. ביום הזה לפני 230 שנה בדיוק הבריטים הסכימו להיכנע ביורקטאון. בעצם זה היה הקרב המכריע במלחמת העצמאות האמריקאית. לפני הקרב הזה שאלת עצמאותה של ארה"ב היתה שאלה פתוחה. אם קורנווליס היה מצליח לחבור לקלינטון בניו-יורק, כל תמונת המלחמה היתה משתנה.
ברוח הפוסט הלכתי לבדוק מה אומרות הוויקיפדיות השונות בקשר למאורע היסטורי זה.
בקרב הזה השתתפו חיילים אמריקאים, בריטים, צרפתים וגרמנים. באופן מפתיע הערך על הקרב ביורקטאון בוויקיפדיה באנגלית הרבה יותר מפורט מהערכים המקבילים בצרפתית ובגרמנית.
לעומת זאת, בוויקיפדיה הגרמנית יש ערך שלם על מעורבות הגרמנית במלחמת העצמאות האמריקאית עם רשימת יחידות ומפקדים (בנפרד מהערך על שכירי החרב ההסייאנים) בוויקיפדיה האנגלית יש ערך יחסית מצומצם על שכירי החרב ההסייאנים בעוד שהצרפתים מזכירים אותם בחצי פה ולא בערך שמוקדש להם (לפחות אני לא מצאתי- אבל יש רשימה של סרטים!)
לורד קורנווליס זוכה לערך יפה בוויקפדיה באנגלית, ערך מצומצם אצל הגרמנים, ואצל הצרפתים יש פיסקה וחצי. האינדונזים לא מזכירים את כהונתו כמושל אירלנד וישר קופצים להודו (חצי שורה, לא להבהל), ובעברית אין ערך בכלל.
לעומת זאת רושמבו זוכה לערך יפה אצל הצרפתים והאנגלים ובקושי פסקה אצל הגרמנים. אצל הפולנים דרך אגב רושמבו זוכה ל 6 שורות.
מה זה אומר? שלאמריקאים לא אכפת מהגרמנים, לגרמנים לא אכפת מהצרפתים ולצרפתים לא אכפת מאף אחד.
בקיצור, ניתוח סוציולגי מרתק שמבוסס על אתר שמנוהל בצורה מבוזרת מראה שכל אדם (צרפתי, אמריקאי, כורדי או טטרי) קודם כל קרוב אצל עצמו.
עכשיו רק צריך לכתוב מאמר ל JIR והאיגנובל בדרך.
מתברר שלטענה שהעלה יוסי גורביץ' בפוסט זה אין בסיס, משום שבוויקיפדיה העברית יש ערך נרחב על הטבח בפריז (ופאפון מוזכר בו היטב), וכל התיקון שנדרש (ונעשה) בערך על מוריס פאפון הוא הוספת משפט אחד שקושר בין הערכים.
כעת, יוסי, האם אתה מסוגל להתנצל על התקפתך על ויקיפדיה העברית, או שיכולת זו מוגבלת לטעויות מסוג "ארבעה שנים"?
דרך אגב, כמי שהוכיח יכולתו לכתוב פוסט חוצב להבות על טעויות של אחרים, מה דעתך לכתוב פוסט כזה על מי שכותב "ארבעה שנים"? בלי התפתלויות ותירוצים, פשוט קרע את הצורה לאידיוטים שכותבים "ארבעה שנים".
מודה בהכנעה: טעיתי במין ומספר וכתבתי "ארבעה שנים". מרגיש יותר טוב?
לחלוטין לא. טעית בגדול בביקורתך על ויקיפדיה העברית, ועל כך מתבקשת התנצלות ביותר מאשר משפט אחד (אבל הבה נתחיל עם משפט אחד).
אנשים שלא מסוגלים להתנצל אפשר להשיג אלף בשתי שקל (אני יודע שצריך לכתוב "בשני שקל", אבל רציתי לדבר בשפתך), האם אתה אחד מאלף אלה, או שביכולתך להתנצל לאחר שהובהר שטעית?
אתה יודע מה? לך חפש מי ינענע אותך ואת העץ שירדת ממנו. לא טעיתי. העובדה שלא טעיתי מובהרת מכך שהמאמר תוקן בעקבות הפוסט. אילו טעיתי, לא היה צורך לתקן אותו.
ויצוין, שוב, שהערך על פאפון בוויקיפדיה האנגלית מקדיש הרבה, הרבה יותר מקום לאירועי 1961 מאשר המשפט הבודד שהתווסף לערך בוויקיפדיה באנגלית אחרי הפוסט הזה, ושקודם לכן הוא לא הזכיר את האירוע ולו בפסיק. העובדות הללו לא השתנו בגלל קיומו של ערך אחר. יש גם ערך לדראנסי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96_%D7%93%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%A1%D7%99
ועכשיו אתה מתבקש להרגיע את הפטריוטיזם המועתק שלך, או שההודעות שלך יימחקו מעתה. אגב, אני טעיתי בשם ומספר, ואתה אייתת את השם שלי לא נכון.
מתברר שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח, ובעל הבית מאיים "שההודעות שלך יימחקו מעתה". אפטור אותך מעונשי, שלום ולא להתראות יוסי שאינו טועה לעולם (אך בתגובתך האחרונה כתבת "בוויקיפדיה באנגלית" כשהתכוונת "בוויקיפדיה העברית", זה כנראה בגלל הכעס שעוררתי בך, קבל את התנצלותי).
הבנתי, אחרי שהופניתי לשיחה שלכם, שאתה דוד שי, הביורוקרט של ויקיפדיה העברית. אני לא מאמין בעדינות, אז אומר זאת כך: בכל ארגון שבו היית נושא שכר, היית צריך להתפטר אחרי סדרת ההודעות שלך כאן. היא היתה לא מקצועית ובזיון לארגון שאתה אמור לייצג. מצד שני, תודה על ההדגמה המוצלחת לכל מה שרע בוויקיפדיה העברית, כמו גם על חוסר ההבנה של עברית (היכולת לא להבין את התנאי "או").
דוד שי אינו ביורוקרט בוויקיפדיה העברית, ואינו ממלא בו כל תפקיד בשכר. תבדוק את העובדות שלך (דרישה שאתה יודע יפה מאוד להפנות לאחרים, תמיד רק לאחרים).
לא טענתי שהוא קיבל שכר. הכרתי אותו כביורוקרט. אתקן.
ביורוקרט בוויקיפדיה זה תואר רשמי?
מעבר לכך, אני חייב לומר שהניסוי של יוסי בהנדסה גנטית — ליצור פיל אתנוצנטרי מזבוב של ערך חסר בוויקיפדיה על ביורוקרט ממשטרת צרפת — לא צלח. קורה.
קורה יותר מדי.
בהחלט טעית.
הרי הטענה שלך לא הייתה (רק) יש טעות בערך על פאפון. היא הייתה (בערך) – יש טעות בערך על פאפון מכיוון שלישראלים (או עדיף יהודים?) לא אכפת כאשר אחרים מתים. הם אתנוצנטרים ואכפת להם רק מהכאב של עמם. וזו, התודעה הישראלית שעליה אתה מדבר, נכון?
כך שצדקת בכך שהייתה טעות בערך על פאפון וטעית בטענה שהטעות הזאת מייצגת איזו גזענות ישראלית אפלה.
עכשיו האם תואיל לתקן את עצמך?
יש פה איזה קמפיין של עורכי ויקפדיה מול גורביץ?
כי אם כן גם אני רוצה להוסיף משהו:
פעם חיפשתי את הערך 'דן בן אמוץ' בויקיפדיה ולא מצאתי שם שום איזכור לכך שהאיש הורשע ב1984 במעשה מגונה בקטינה.
אתם מוכנים לתקן גם את זה?
והערך על משה יהלום מזכיר שהוא כתב כל מיני ספרים כמו "מסיבת בנות" אבל לא את זה שהוא עשה מסיבת בנות משלו – אנס כמה נשים וישב בגלל זה בקלבוש.
מה גורם לך לחשוב שאני עורך של ויקיפדיה?
אני חושב שגורביץ טעה, ושטעויות ראוי לתקן.
לא, כי אני לא חושב שיש כאן טעות. אני לא חושב שהערך נשאר, כפי שהוא, במשך שבע שנים עד שנתקלתי בו (אני מכיר את פאפון ממקורות אחרים. נזקקתי לוויקיפדיה, כאמור, כי הייתי צריך אזכור מהיר לטור). אני חושב שהעיוורון האתנוצנטרי הזה, עם הטיה ציונית חזקה, קיים גם קיים בוויקיפדיה העברית, ויכול להיות שאכתוב על כך שוב בקרוב. זה לא הערך הבעייתי היחיד.
איך אפשר לא לחשוב שיש כאן טעות?
כתבת:
"ככה זה. שיתוף פעולה בהמתתם של 1,500 יהודים שווים מאמר שלם. אחריות כבדה לרציחתם [של אלג'יריים], בחלק ניכר מהמקרים בהטבעה – אפילו לא פסיק, במה שמתיימר להיות אנציקלופדיה. כל התודעה הישראלית, במבט קצר"
הפסקה הזאת במובהק אינה נכונה. שיתוף פעולה ברציחתם של יהודים שווה מאמר שלם. וגם אחריות כבדה רציחתם של ערבים זכתה למאמר שלם.
אם כל טענתך הייתה מתמצה בטענה הערך על פאפון לא שלם היית צודק בהחלט. אבל הרי בעצמך אישרת שהתכוונת בעצם לומר: "בעיני היהודים חייו של גוי הם כקליפת השום לעומת חיי יהודי". ואת זה הדוגמא שנתת פשוט לא מאשרת. חייהם של הגויים עניינו מספיק איזשהו יהודי שכתב עליהם ערך שלם בויקיפדיה.
יתכן בהחלט שויקיפדיה הישראלית מוטה פוליטית ושווה לכתוב על זה. הדוגמא הספציפית שהבאת אינה נכונה, ואני חושב שהיה יפה עם היית חוזר בך.
הנקודה היא שמחפש את הערך 'מוריס פאפון' בויקיפדיה בעברית מקבל את המידע על החלק הנאצי בעברו ולא שום דבר על הטבח השני. בתור מי שכבר חיפש מידע אמין בויקיפדיה ונכווה אני מאד מסכים עם גורביץ
אני מאוד מסכים עם הטענה שערך חסר הוא ערך לא אמין.
אבל אני לא חושב שזאת הייתה הטענה של גורביץ.
הטענה הייתה שהסיבה שהערך חסר הוא שבויקיפדיה חיי יהודים חשובים יותר מחייהם של אלג'יריים. אם זה היה נכון קשה לי להסביר את קיומו של הערך על הטבח עצמו.
ויקיפדיה בעברית נערכת ע"י אנשים דוברים עברית. רוב האנשים הדוברים עברית על הפלנטה חיים בישראל, הם יהודים והם אתנוצנטרים. לכן סטטיסטית, רוב עורכי ויקיפדיה בעברית סובלים מהטיה אתנוצטרית. חלקם באמת בתום לב והם אפילו אינם מודעים לעיוורון האתנוצנטרי שלהם, אבל זה בא לידי ביטוי בערכי ויקיפדיה בעברית. ולכן צודק יוסי כשהוא אומר שויקיפדיה בעברית משקפת את התודעה הישראלית. זה לא אומר שמי שכתב את הערך המדובר הוא חרא של בן אדם, אבל כמו רוב העם היושב בציון הוא מתעניין אך ורק בהיבט ה"יהודי" של אנשים וארועים בהסטוריה ושוכח לבדוק היבטים אחרים כשהוא בא לספק אינפורמציה על נושא מסויים.
יש כמובן גם דוברי עברית (יהודים או לא) שאינם אתנוצנטרים, ויש ערכים מעולים בויקיפדיה בעברית. אבל מכיוון שאי אפשר לדעת מראש איזה ערך מוטה ואיזה לא, עדיף לחפש באנגלית.
לנירה – יש לך הנחה לא מוכחת שויקיפדיה באנגלית אינה מוטה, ולכן צריך לפנות אליה כשלא יודעים מראש איזה ערך מוטה ואיזה לא.
ההנחה הזאת לא מבוססת.
כפי שאמרת – מרבית העורכים הם אתנוצטריים, וכך יהיה גם בויקיפדיה האנגלית, ולמעשה יהיה בה מגוון של ערכים שכל אחד מהם נוטה לכיוון שונה (מכירה את הבדיחה על בן אדם שהראש שלו בתנור והרגליים שלו בפריזר, ובממוצע נעים לו? זאת ההנחה שלך).
מה שכן נכון לטעון, להבנתי, הוא שערך בויקיפדיה האנגלית שנשזף תחת עיניהם של עורכים רבים – הסיכויים שהוא יהיה מוטה נמוכים. אבל הטענה הזו תקפה גם בויקיפדיה העברית!
יתרה מזאת, בויקיפדיה העברית אפשר לדעת מראש שהערך יהיה מוטה לכיוון היהודי/ישראלי/עברי וכיו"ב, בויקיפדיה האנגלית את אפילו לא יודעת לאיזה כיוון הערך מוטה (אלא אם את מכירה את העורך).
"ההנחה הזאת לא מבוססת" – לא בדיוק. יש הרבה יותר מדינות שהשפה המדוברת בהן היא אנגלית מאשר עברית, לכן יש הרבה פחות סיכוי שויקיפדיה באנגלית תהיה מוטה אתנוצטרית. וכמובן שיש הרבה יותר אנשים דוברי אנגלית מעברית, ולכן יותר עורכים באנגלית, ולכן הערכים יותר מהימנים.
לנירה – ההנחה שכמות העורכים משפיעה על מהימנות גם היא לא משמעותית מספיק. בויקיפדיה האנגלית יש גם הרבה יותר ערכים. הנתון הנכון יותר להסתכל עליו הוא ממוצע עריכות לערך.
אח"כ כדאי גם להסתכל על כמות הנשים העורכות, התפלגות הגילאים וההשכלה, כמות העורכים לפי מדינות ושפות וכד'.
הנתונים מפתיעים וסותרים הנחות אינטואיטיביות. היינו רוצים לחשוב שאחוז הנשים העורכות יהיה כ-50%. למעשה הוא עומד על כ-16% בלבד!
למקור על אחוז הנשים, ראי:
http://www1.umn.edu/news/news-releases/2011/UR_CONTENT_350252.html
מה שנכון אמר.
מה שנירה אמרה. בגלל שבפרוייקט ויקיפדיה האנגלית משתתפים יותר אנשים מיותר מדינות, אז:
א. יש יותר נקודות מבט, ולמרות האנלוגיה לפריזר והתנור, הערכים יוצאים יותר מאוזנים.
ב. המאמרים יותר נרחבים בגלל שיש יותר משתתפים, אז ההשמטות כמו זו שדיברו עליה כאן, פחות קורות.
נכון, אבל זה לא בגלל שהיהודים אתנוצנטרים באופן חריג, אלא מהסיבה הפשוטה שאין כל כך הרבה דוברי עברית בעולם.
וכמובן שגם בויקיפדיה האנגלית אין לי ספק שתוכל למצוא ערכים בעייתיים.
הם כן אתנוצנטרים באופן חריג. אבל הסיבה שויקיפדיה באנגלית יותר מהימנת היא לא *רק* שהאנגלים או האמריקאים או האוסטרלים או הניו-זילנדים וכו' הם פחות אתנוצנטרים מרוב היהודים בציון ומראש יש פחות הטיות שויקיפדים אחרים צריכים לזהות ולתקן, אלא גם בגלל הסיבות שפורטו לעיל.
את זה שאת *חושבת* שהיהודים אתנוצנטרים יותר, כבר הבנתי.
אני הסכמתי עם אילן שנותן הסבר הגיוני לסיבה שיש סיכוי נמוך יותר לטעויות בויקיפדיה האנגלית.
יפה נירה
עברנו מדברי איוולת להכללות בניחוח גזעני קל…
דברי איוולת – זו דעתך והיא לגיטימית. אבל גזענות? למה, כי אמרתי שהיהודים היושבים ב"מדינת היהודים" אתנוצנטרים?
על האיולת הסבירו לך יפה מאוד וילסון ואחרים ואין לי מה להוסיף.
הקביעות שלך שהישראלים הם אתנוצנטרים שאת חוזרת עליהם פעם אחרי פעם הם בעייתיות.
א.הכללות הן בעייתיות
ב.אתנוצנטרים יחסית למי? לצרפתים? קונגולזים? יחסית לנירה הליברלית?
השבוע נהרגו מאות תיילנדים בשטפונות קשים.כמה הנושא הזה תפס כותרות בעיתונות העולמית לדעתך? מעט מאוד
על ה"איוולת" עניתי ומגיבים אחרים טרחו והביאו עוד דוגמאות לכך שויקיפדיה בעברית מוטה ומשקפת את התודעה הישראלית.
א. גם ההכללה שרוב האתיופים שחומי עור היא בעייתית? או שלרוב האנשים שתי רגלים? יש גם הכללות שהן נכונות.
ב. אתנוצנטרים יחסית לרוב הלאומים. רוב היהודים בישראל הרי מגדירים ומבדילים את עצמם על בסיס אתני (שזה בולשיט, יהדות היא לא קבוצה אתנית אלא דת. אבל ככה הם מגדירים את עצמם). אל תהרגי את השליח.
אני לא ראיתי כאן דוגמאות אחרות להטייה, אלא אם כאן הדוגמא של דן בן-אמוץ נכללת בקטגוריה הזו. אף אחד לא טוען שאין הטייה בוויקיפדיה העברית, הטענה שהועלתה כאן היא שהדוגמא הספציפית שהובאה בפוסט לא נכונה. חבל על ההתעקשות לסחוט את הדוגמא הזאת עוד ועוד. אם יש לכם דוגמאות אחרות, אתם מוזמנים להביא אותם. אם אין דוגמאות אחרות אי אפשר להמשיך ולטעון על ההטייה.
ובנוגע לאתנוצנטריות, תנסי לשאול אמריקאי ממוצע על משהו שקשור למקום אחר בעולם. אני זוכר בתוכנית של ג'יי לנו אנשים בלוס אנג'לס שלא יכלו למנות אפילו מדינה אחת שגובלת בארה"ב. תסתכלי פעם על מפת העולם המקובלת בארה"ב ותראי מה זו אתנוצנטריות. יבשת אמריקה במרכז וסין ורוסיה חתוכות משני צידי המפה. אשתי אמריקאית ומדי פעם אני מופתע מחדש איך היא לא למדה בביה"ס מושגים בסיסיים בהיסטוריה לא אמריקאית ואיך היא לא נחשפה לספרות אירופאית.
בכל מקרה אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו. או שוויקיפדיה העברית מוטה מסיבות סטטיסטיות של מיעוט דוברי עברית שתורמים לה, או שמדובר בשיקוף של תרבות ישראלית, תחליטי.
מה זאת אומרת? זה לא יכול להיות גם וגם? אם היו עוד חמש מדינות דוברות עברית, שלפחות חלקן פחות לאומניות מישראל, וסך של כמה עשרות או מאות מליוני דוברי עברית – מן הסתם המצב היה שונה. אבל יש רק את ישראל ואת דוברי העברית שבה, והם ברובם הגדול אתנוצנטרים שמתעניינים כמעט אך ורק בזוית היהודית או הישראלית-יהודית של כל מאורע שקורה בעולם, וזה בא לידי ביטוי בויקיפדיה בעברית ומשקף את התודעה הישראלית. אני לא מבינה על מה הויכוח בכלל.
ואתה צודק בנוגע לאמריקאים שחושבים שהעולם מתחיל ונגמר בארה"ב, אבל זה קצת שונה מהמצב עם היהודים האתנוצנטרים. אני לא מכירה עוד לאומים שמפשפשים באופן קבוע באילנות יוחסין של אנשים מפורסמים כדי למצוא איזה שהוא קשר ללאום שלהם, למשל. ואני חושבת שהנטיה הזו של להתמקד ב"זוית היהודית" של כל דבר ולשכוח את כל הזויות האחרות בהחלט באה לידי ביטוי בויקיפדיה בעברית, והערך על פאפון הוא דוגמא מצויינת לזה.
אם את לא מבינה על מה הויכוח איך את מתווכחת?
הועלתה הטענה שהערך על פאפון משליך על ויקיפדיה העברית כולה וצובע אותה בצבעים אתנוצנרים. הטענה הזאת הופרכה.
מכיוון שכך מיהרת להסביר שויקיפדיה האנגלית מוטה פחות לדעתך מהסיבה הפשוטה שיש יותר דוברי אנגלית בעולם, מה שמקטין את הסיכוי לשגיאות מהסוג הזה. טענה שנדמה לי שרוב המתדיינים מקבלים.
אבל זה לא מוציא את הישראלים אתנוצנטרים במיוחד (אלה סתם קבוצה קטנה). ולכן את ממהרת לחזור לטענה המקורית שלך – היינו יש הטיה אתנוצנטרית בויקיפדיה העברית כי… הערך על פאפון מוטה. ואז חוזרים לנקודת ההתחלה וחוזר חלילה.
בקיצור – דעתך שיש הטיה אתנוצנטרית לא קשורה במיוחד לעובדות, אלא לאידיאולוגיה שלך. זכותך.
אם מצאת עוד ערכים בעייתים – אתה מוזמן לתקנם, או לפחות להעיר על כך בדף השיחה שלהם!
🙂
למעשה: "בשני שקלים" (בשפה העברית)
האמת היא שנכון לומר "בשני שקלים"
לא היתה כאן שום מתקפה על ויקיפדיה, אלא על תודעה. 1961, השנה בה ארע הטבח היא שנה מרתקת מהבחינה שבמקומות שונים בעולם עלתה בדרכים שונות שאלת הציות לסמכות. זו השנה בה נערך משפט אייכמן, הפעם הראשונה שבה קולות באחר המודר והמודחק מצאו את דרכם לכל מקלט רדיו בישראל (ושינו את התודעה של חברה שלמה שהמירה את הזכרון הקולקטיבי של השואה מ-'צאן לטבח' ל'שואה וגבורה'). זו גם השנה בה ביצע סטנלי מילגרם בייל את ניסוי השוקים החשמליים שלו בו בחן את השפעתה של סמכות ואת מידת הסכמתם של המשתתפים לציית לגורם סמכותי, שהורה להם לבצע פעולות המנוגדות לערכים שבהם הם מחזיקים. בסדרת הניסויים הראשונה שנערכה, 65% מן המשתתפים הסכימו לתת מכות חשמל בעוצמה גוברת, מ-15 ועד 450 וולט, לאדם אחר אך ורק משום שגורם סמכותי הורה להם לעשות כן. מוריס פאפון אמר לשוטרים שעליהם היה מופקד לעשות כל מה שידרש ולא לגלות רחמים, הוא הסיר מהם את האחריות. אם יש משהו שהוכח בשנה זו באופן ברור זה שהפרט מסיר את האחריות האישית שלו בקלות יתרה.זווה אולי לסיים במשהו אחר שכתבה חנה ארדנט ב-1961 על עדותו של אייכמן – "היה זה כאילו סיכם, באותם רגעים אחרונים, את הלקח שלימד אותנו השיעור הארוך הזה ברשעות האדם – עד כמה מבעיתה, בלתי ניתנת לביטוי במילים או במחשבות, היא הבנאליות של הרוע”. למי לעזאזל אכפת מויקיפדיה?
לא היתה כאן שום מתקפה על ויקיפדיה, אלא על תודעה. 1961, השנה בה ארע הטבח היא שנה מרתקת מהבחינה שבמקומות שונים בעולם עלתה בדרכים שונות שאלת הציות לסמכות. זו השנה בה נערך משפט אייכמן, הפעם הראשונה שבה קולות האחר המודר והמודחק מצאו את דרכם לכל מקלט רדיו בישראל (ושינו את התודעה של חברה שלמה שהמירה את הזכרון הקולקטיבי של השואה מ-'צאן לטבח' ל'שואה וגבורה'). זו גם השנה בה ביצע סטנלי מילגרם בייל את ניסוי השוקים החשמליים שלו בו בחן את השפעתה של סמכות ואת מידת הסכמתם של המשתתפים לציית לגורם סמכותי, שהורה להם לבצע פעולות המנוגדות לערכים שבהם הם מחזיקים. בסדרת הניסויים הראשונה שנערכה, 65% מן המשתתפים הסכימו לתת מכות חשמל בעוצמה גוברת, מ-15 ועד 450 וולט, לאדם אחר אך ורק משום שגורם סמכותי הורה להם לעשות כן. מוריס פאפון אמר לשוטרים שעליהם היה מופקד לעשות כל מה שידרש ולא לגלות רחמים, הוא הסיר מהם את האחריות. אם יש משהו שהוכח בשנה זו באופן ברור זה שהפרט מסיר את האחריות האישית שלו בקלות יתרה.שווה אולי להוסיף את שכתבה חנה ארדנט ב-1961 על עדותו של אייכמן – "היה זה כאילו סיכם, באותם רגעים אחרונים, את הלקח שלימד אותנו השיעור הארוך הזה ברשעות האדם – עד כמה מבעיתה, בלתי ניתנת לביטוי במילים או במחשבות, היא הבנאליות של הרוע”. למי לעזאזל אכפת מויקיפדיה?
השאלה היא כמובן איך אתה מודד תודעה, כשאתה רוצה לבקר אותה… יש מספיק דוגמאות לפרובלמטיקה של תודעת העם היושב בציון גם בלי ויקיפדיה, ובמקרה הזה, הדוגמא של יוסי גורביץ' היתה פשוט גרועה. קורה. טועים. חבל שלא מסוגלים להודות בטעות. עובדתית, ויקיפדיה העברית התייחסה לסוגיה באופן שהפתיע גם אותי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%91%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%96_(1961)
קראתי את הדיון המרתק פה ונזכרתי במה קרה לי לפני כמה חודשים, כאשר ניסיתי לעדכן בויקיפדיה שפטרונו של ר' עמי פופר הוא הרב קנייבסקי. ההערה שלי נמחקה, בנימוק המוזר שהויקיפדיה היא אנציקלופדיה ומתעסקת רק בעובדות ולא ברכילות או משהו בסגנון זה; בויכוח שהיה לי עם מי שלקח על עצמו להגן על קנייבסקי הוא התעקש שאין לטענתי הוכחות מספיק ברורות (אפשר לגלוש לדף השיחה בערך של פופר ולמצוא את זה). זה שיש אין ספור כתבות, כולל בעתונים חרדים, על הקשר ביניהם ובין היתר דווח לפני חמש שנים שקנייבסקי אמר למפכ"ל המשטרה קראדי (!) שיש לשחרר את פופר לא עניין את הויקיפד החרוץ. לפחות הם הואילו בטובם להזכיר שש"ס פועלת למען שחרור הצדיק מאגף לש"ם וגם זה משהו…
אני לא מכיר את החומר אבל באמת נשמע שהמידע הזה לא מספיק חשוב לערך ויקיפדיה. למה אתה חושב שהיה ראוי להכניס אותו?
גם כשאימאמים ואייתוללות פורשים את חסותם על טרוריסטים מוסלמים ותומכים בשחרורם זה פרט זניח בעיניך? או רק כשמדובר במנהיגי דת וטרוריסטים יהודים?
חשוב בעיניי, לא כערך אנציקלופדי. אם החסות היתה לפני הרצח זה חשוב, אבל אחרי?
בפרט זה חשוב בעיניי כחלק מהערך על המטיף, ולא כחלק מהערך של הרוצח. זו טריביה חסרת משמעות מחייו שאחרי הרצח.
מכיוון שבזכות החסות הזאת, קרוב לודאי, הוא קיבל יותר מ100 חופשות שהיו לו בכלא (שבאחת מהן נהרגו אשתו ובנו בתאונת דרכים שגרם כשנהג ללא רשיון) ולא רחוק היום שישתחרר (במיוחד לאחר שפטרון נוסף שלו, אלי ישי, סבור שכך אפשר להמתיק את הגלולה של עסקת שליט).
והאמת, היא כמובן זאת…
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%91%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%96_(1961)