החברים של ג'ורג'

צבא ההגנה על עצמו

על העובדה שצה"ל מזמן הפך את הפירמידה שעל פיה היה אמור לעבוד – כלומר, מארגון שמטרתו היא הגנה על אזרחים, תוך סיכון הכרחי לשם לשם כך של חייליו, הפך לארגון המסכן את חיי האזרחים כדי לשמור על חייליו – נכתב הרבה מאד בעשור האחרון. למשל, בסיסי צה"ל בדרום מוגנו, בעוד שהממשלה התעקשה שלא למגן את האזרחים. למשל, הנכונות מצד הממשלה להניח לאזרחים לספוג אבידות מחשש לפעולה צבאית – בגדה לפני חומת מגן, סיפורי הבלהות שסיפרו לנו על ההתנגדות האיומה המצפה לצה"ל קודם לעופרת יצוקה. נקודה שפחות התייחסו אליה, והיא פועל יוצא של התפיסה שפגיעה בחייל פירושה אפריורית תבוסה, היא העדפה להעביר את העימות אל האוכלוסיה של הצד השני. אחרי הכל, אם לא יהיה עימות חמוש אלא רק התקפה על אוכלוסיה חסרת מגן, הילדים המתוקים שלנו – אלה שפעם קראנו להם חיילים – לא יהיו חשופים להתקפה.

גם השיטה הזו לא חדשה. צה"ל השתמש בה כמעט מתחילתו. כל הרעיון של פעולות התגמול היה גרימת נזק לאוכלוסיה של האויב, לא פחות מאשר לכוחות הצבאיים שלו. כשצה"ל לא הצליח למצוא פתרון להתקפות המצריות העקשניות במהלך מלחמת ההתשה, הוא פשוט עבר לכתישת ערי התעלה מהאוויר בנסיון לגרום למצרים להסס, בגלל החשש לפגיעה באוכלוסיה שלהם. שני מבצעים גדולים בלבנון – דין וחשבון וענבי זעם, שניהם מבית היוצר של אהוד ברק – התבססו על ההגיון הזה במפורש: צה"ל לא הצליח לשבש את פעילות החיזבאללה על ידי התמודדות עם הלוחמים שלו, ועל כן פתח באש על האוכלוסיה האזרחית של דרום לבנון, כדי שזו תזעק לעזרה.

פרשת גלעד שליט הביאה לשיאה את התפיסה של החייל כילד חסר ישע. כדי להחזיר הביתה את מי שנשבע למסור את נפשו על הגנתה של מדינת ישראל, העבירה ישראל לחמאס 1,027 איש. אפילו בניכוי משוחררי החלק השני של העסקה, מדובר בשווה ערך של גדוד. מי שישלם על כך, כשתגיע עת התשלום, יהיו קרוב לוודאי אזרחים.

ומה נעשה בפעם הבאה שארגון טרור כלשהו יצליח ליישם מתקפה אסטרטגית חסרת תקדים, ולשבות חייל ישראלי? ובכן, כתבה במוסף של ידיעות עוסקת בדיוק בנושא הזה. ובין השאר מראיינים שם את אושיית השמאל כביכול, אורנה שמעוני, אחת המקימות של ארגון "ארבע אמהות". ומה מציעה שמעוני? ענישה קולקטיבית, אבל חס ושלום לסכן שערה מראשו של חייל ישראלי.

בלשונה-שלה, היא אומרת כך: "[במקרה של שביית חייל] יש להחמיר את התנאים של האסירים שלהם בכלא ולשים על הכוונת את כל ראשי המנהיגות של החמאס בעזה וביו"ש. להבהיר להם שאם הם יחטפו חייל, הם ייענשו בצורה קשה ביותר […] שעה אחרי החטיפה הבאה, אם חלילה תהיה, צריך לחטוף את ראשי המנהיגות של חמאס, ובו ביום, או שבוע אחרי, להפעיל את כל מנופי הלחץ – כולל ענישה קולקטיבית שאיננה הורגת. למשל: להפסיק להם חשמל, לסגור את כל מעברי הגבול ולזרוק להם אוכל מהאוויר. לפעול בסיכול ממוקד נגד המחבלים ונגד המנהיגים שלהם. אבל אני נגד פעולה צבאית שתביא לסיכון חיי חיילים וסיכון חיי השבוי. המוטו שלי הוא 'טוב לחיות בעד ארצנו'." ההדגשות שלי.

בלי לשים לב, מציעה שמעוני להפוך את ישראל למדינת טרור. כלומר, ליותר מדינת טרור מכפי שהיא כעת. היא רוצה להעניש קולקטיבית אסירים בשל מעשה שלא הם ביצעו. היא רוצה, במפורש, ענישה קולקטיבית כנגד אוכלוסיה של 1.5 מיליון בני אדם. אבל, ראוי לציין, היא לא חושבת שמי שצריך להסתכן לשם כך הם חיילי צה"ל. הו, לא. כשזה מגיע אליהם, אבל כמובן לא אל הילדים האמיתיים בגטו עזה, המוטו שלה הופך להיות "טוב לחיות בעד ארצנו." לא שברור על איזו ארץ מדובר ומה הקשר, בעצם.

האם יש בכלל דבר כזה, "ענישה קולקטיבית שאיננה הורגת"? ספק. בתי חולים, למשל, זקוקים לחשמל כדי להמשיך לפעול. מי שישבש את אספקת החשמל הזו, לא יוכל לטעון שהוא לא אחראי למותם של החולים. כדי להחזיק את רצועת עזה בחיים, צריך להכניס מאות משאיות של מזון לשם. צה"ל לא יוכל, גם אם מאד ירצה – ואין שום סיבה להניח שירצה – לבצע רכבת אווירית של מזון מוצנח לרצועת עזה, לא בכמויות הנדרשות על כל פנים. מה לעשות, לצה"ל אין את כלי הטיס הנדרשים למבצע בהיקף כזה. מה גם שתמיד קיימת הסכנה שהמורעבים לא יעריכו את הכוונות הטובות של המרעיבים ויפגינו את כפיות הטובה שלהם, הברברים, בנסיון להוריד איזה מסוק תובלה או שניים. התוצאה של המדיניות של שמעוני תהיה הרעבה של אוכלוסיה גדולה.

בשנים 2007-2010, עד שהגיעה המרמרה, ישראל נקטה בהרעבה כזו, בהשתמשה בשליט כאמתלה. קציני מטה ניסו לקבוע את כמות הקלוריות שילד עזתי צריך לצרוך. עמוס גלעד אסר על הכנסת שוקולד לרצועה. שורה של מוצרים אחרים לא הורשו להכנס לרצועה, בתואנה ש"לא רוצים שהשובים של גלעד שליט יאכלו לו קיווי מעל לראש." חומוס ניתן היה להכניס, אבל לא חומוס תעשייתי, שבדמיונם הקודח של הקצינים אפשר היה להשתמש בו כדי לזקק חומר נפץ, ולא חומוס קלוי – כי זה כבר חטיפים, ואלו כבר מותרות. היללות שעלו השבוע מהטוקבקים אחרי שהתברר שגלעד שליט אכל בשבי בעיקר חומוס היו צבועות מהרגיל: רוב הישראלים תמכו בהרעבת ילדי עזה, אבל "הילד של כולנו" היה צריך לקבל אוכל טוב.

התוצאה, כמובן, היתה התחזקות החמאס, שהבריח מוצרים דרך המנהרות שלו. בתי הספר של אונר"א לא קיבלו את המלט שהם נזקקו לו לשיקום אחרי חורבן עופרת יצוקה – אבל לחמאס היה את כל המלט שהיה צריך. לא ברור בכלל אם החמאס בונה בונקרים; בונקרים מעידים על לוחמה מעמדות קבועות, דבר לא חכם בלוחמת גרילה. ובעופרת יצוקה התברר שהאנשים שלו לא ניסו להגיע למגע עם לוחמי צה"ל (ואלה, מצידם, לא חתרו יותר מדי למגע).

לא ברור מה היו הנזקים של שנות המצור על עזה. לא ברור כמה נשים הפילו ממחסור בוויטמינים, לא ברור כמה ילדים מתו או סבלו מתת תזונה. לאורנה שמעוני, ולחלק גדול מהאספסוף הישראלי התומך בעמדה שלה, גם לא כל כך אכפת.

ואחר כך, כשיגיעו הפיגועים, שוב תעלה היללה: למה הם כל כך שונאים אותנו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ארז הוכמן

    יישר כוח

  • בטטה

    דברים כדורבנות

    אני שמח שלאורי אבנרי ובועז עברון יבדלו לחיים ארוכים קם יורש ראוי .

  • מני זהבי

    יישר כוח. לדעתי, הגב' שמעוני לא ממש הבינה על מה היא מדברת, אבל טוב שיש מישהו להסביר לה.

  • אזרח

    פוסט שני ברצף שנבנה על אמירה של מישהו לא רלוונטי בעליל. כנראה שמצבנו מספיק טוב, שלגורביץ אין משהו אמיתי להתייחס אליו ומשחרר פוסטים כאלה. תנוח קצת, תן לאצבעות קצת חופש.

    • Quercus

      האמירה היא רק תירוץ – מדובר בדוגמה פר אקסלנס לדברים שהרבה מאוד (רוב מוחלט?) ישראלים חושבים, גם אם חלקם לא יגידו זאת במפורש (ולמען האמת, הרוב לא יהססו).

  • אלברטה

    ככה זה כשרוב האנשים בקושי יודעים מה זה זכויות אדם ודיני מלחמה – עינויים, הרעבה, ענישה קולקטיבית, כיבוש – כולם נשמעים לרוב האנשים כמו דברים לא נחמדים, אבל בהנחה שיש בהם תועלת כלשהי (ושיקולי ביטחון, גם הכי מופלצים, תמיד תופסים), לגיטימיים לגמרי. אם יש פה מישהו שטועה זה אנחנו שחושבות שיש מישהו מלבד שכבה דקה של משכילים, ומערכת המשפט, שיודעות מה זה החרטא הזה. זה נחמד להתבוסס בתחושת עליונות, אבל זה שהמושגים האלה כמעט לא ידועים לאף אחד זה כשל חינוכי של המשכילות לא פחות מאדישות ועוינות של הרוב הבור.

    • אזרח

      ואולי – כשל של המושגים האלה, הנפצות שמתאימות למלחמות אבירים אך נוצרו בתחילת המאה ה- 20 ולכן לא יושמו מעולם, בשום מקום, ואיש לא באמת נתבע לעמוד בהן חוץ ממדינת היהודים. אנשים מבינים את המושגים הללו מצויין, הם פשוט מבינים גם שהם מאפשרים למי שעלה על הטריקים הנכונים להמשיך להלחם בלי לשלם שום מחיר למעשה.

      • הטענה שלך הייתה עומדת, אזרח יקר, אם מתישהו בהיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל היה אפשר להראות שענישה קולקטיבית באמת משיגה את המטרות שלה. הנה, הרעבנו את תושבי עזה – שליט עדיין שוחרר רק בעבור אלף אסירים, לא בעבור חפיסות שוקולד.

        אני לא חושב שאפשר לטעון ברצינות שמושג "דיני המלחמה" כשל (אם כי בטח שאפשר לומר שצריך לעדכן אותם מול התמודדות עם טרור), והאמירה שמשתמשים ב"דיני מלחמה" רק בנוגע ליהודים היא סתם אנטישמיות טיפשית, אבל גם אם היית טוען זאת – אני לא רואה איפה הפרת דיני מלחמה עזרה לנו. באופן מוזר, הטענה שצריך להפר דיני מלחמה, שזה איכשהו פטריוטי יותר וצודק יותר לעשות זאת, עולה רק כאשר מישהו דוגמת גורביץ' כותב.

        • אבי ג'י

          הטענה, כמו שאני מבין אותה, זה לא שמותר להפר "דיני מלחמה" אלא שדינים אלו לא באמת קיימים בפועל – וגם אם כן בטח שלא מיושמים ע"י אף אחד מעבר לדרישה שהצד השני (תמיד הצד השני) ייעשה זאת – אז אין מה להפר.

          לעומת זאת אני מסכים איתך לגמרי שמה שניסינו בעבר לא כ"כ הצליח, וכדאי להתחיל לחשוב על צעדים יצירתיים יותר (יש לך רעיונות? נשמח לשמוע); רק אל תשכח שהשימוש באמצעים כמו סגר באו דווקא בגלל הלבבות-המדממות שדרשו תגובות קטלניות פחות – הגישה הסטאליניסטית לטיפול ב"בעיות" כגון אלו הרבה יותר קלה לביצוע והאפקטיביות שלה אינה מוטלת בספק…

        • ג'ו כלום

          יש לנו כמה דוגמאות של ענישה קולקטיבית שהשיגה את המטרות שלה. מאז לבנון 2 חיזבאללה לא עושה הרבה [כמו שגילינו שם בצפון בעופרת יצוקה], מאז ספטמבר השחור אין התקוממויות פלסטיניות בירדן, מאז טרויה אף אחד לא עושה סרטים כאילו ריאליסטיים על מיתוסים היסטוריים, וכו'.

          • Quercus

            לדעתי אם יכרתו את היד של כל אחד שגנב (גם אם זה חבילת מסטיקים), יהיו הרבה פחות גניבות.

            • ג'ו כלום

              לכל הפחות כי לגנבים יהיו פחות ידיים לגנוב איתן, אבל מה זה קשור?

              אתה מתנגד לפעולה הזאת לא כי זה לא יעיל, אלא כי זה לא מוסרי. יש הרבה דברים יעילים שהם לא מוסריים, ואנחנו לא עושים אותם. אבל אין סיבה להכחיש שהם יעילים. וסופיים.

      • אלברטה

        חוקי מלחמה אכן נשמע כמו רעיון מטומטם – במלחמה כמו במלחמה וכד'. אבל זאת בדיוק הסיבה והחשיבות לחוקי מלחמה – כדי לנסות לרסן את האכזריות. הבעיה הגדולה איתן היא שאין באמת מי שיאכוף אותם, הם דורשים קודם כל אכיפה עצמית – ובמובן הזה ישראל, שבוחרת להיות בצד שמתעלם, היא לא היחידה שמצפים ממנה והיא מתעלמת.

        אבל במובן אחר חוקי מלחמה הם מאוד אינטואיטיביים – לא לפגוע באזרחים (איך מבחינים זאת שאלה אחרת), לא להיות אכזריים, לא לנצל את הסיטואציה. הבעיה היא שישראל מתיימרת להיות שומרת חוק ועומדת באמות המוסר הללו אפילו כשמתייחסים אליהם כאל המלצות בלבד, לא כמשהו מחייב, שדורש איפוק ומחויבות אבל יש לו גם ערך. כלומרת, מתיימרים להיות צדיקים בסדום אפילו שמתייחסים לצדיקות כאל המלצה לא מחייבת או טמטום.

  • ל.

    "הוא החזיר לי קודם!"

    המרוץ לתחתית שלנו ושל הפלסטינים נראה יותר ויותר רע עם כל סיבוב.

  • Alex

    בהתנהלות חכמה של הממשלה (אני בספק) אפשר ל"היפטר" מרצועת עזה לטובת מצרים. הגיע הזמן להתנתק סופית מהרצועה המקוללת הזו!
    למרות ששני הצדדים (מצרים והעזתים) לא מעוניינים בכך.

    • אבי ג'י

      חחחח my point exactly – אם אף אחד אחר לא מעוניין בפיתרון [כזה], זה לא יעזור (או יהיה "חכם" במיוחד) להתעקש.

  • עדו

    משהו לגבי עסקת שליט.
    כל המשא ומתן שנמשך חמש שנים היה על בערך 10% מהאסירים אם אני לא טועה (אולי אחוז לפה ולשם).
    כלומר, גם אם החמאס היה מקבל את הצעת ישראל הראשונה עדיין היינו מדברים על שחרור מאות אסירים תמורת חייל אחד. כמובן שמי שמבין בעניינים האלו יכול לטעון שב10% האלו יש כאלו ששיחרורם מסוכן מאד או שמהווה תקדים מסוכן (ערביי ישראל למשל) וזה לגיטימי. אבל בשורה התחתונה – בכל מקרה היינו רואים שיירות של אוטובוסים עם אצבעות בצורת 'וי' מציצות מהחלונות. אז מספיק עם הדמגוגיה.
    ב78 קבע בגין את התקדים כשבעים אסירים שוחררו תמורת חייל אחד במבצע ליטני. בהחלט אפשר לטעון שעיסקת שליט הייתה גרועה אבל לטעון היום שאסור לשחרר אסירים או שצריך לשחרר אחד תמורת אחד זה קצת מאוחר מדי באיזה שלושים שנה ויותר.

    • נועם

      שחרור אסירים במסגרת הפסקת אש אחרי מבצע זה לגיטימי. סחיטת אסירים כשהצד השני עדיין עושה כל מה שהוא יכול כדי להרוג לך אזרחים, זה לא לגיטימי.

      • עדו

        א. הנורמה שנשברה אז הייתה שמשחררים 'אסירים', עד אז הטענה הייתה שאנשי פת"ח אינם שבויי מלחמה כי אש"ף הוא אירגון טרור ולא צבא סדיר ולכן לא מחזירים חיילים תמורתם.
        ב. לכן גם השאלה אם יש 'הפסקת אש' או לא היא משנית. הפסקת אש קובעים רק עם גוף שמכירים בקיומו ולא עם אירגון טרור שלדעתך אין לו זכות קיום (אתה לא יכול לחתום על הסכם הפסקת אש עם משפחת אלפרון ושיהיה לזה תוקף חוקי בישראל).
        ג. מעבר לזה – פשוט לא נכון, בעיצומה של מלחמת העולם השנייה היו פה ושם חילופי אסירים – בדרך כלל המבוגרים שהיה ברור שלא יחזרו להילחם – בין גרמניה לבריטניה.

    • אזרח

      אני אף פעם לא הבנתי את השימוש ב"תקדימים". מה איכפת לי מה עשה בגין לפני שלושים שנה? ולמה התקדימים הם תמיד לטובת שחרור עוד ועוד אסירים? רק מבחינת הטיעון, אפשר בהחלט לקבוע מחדש תקדים של אחד תמורת אחד. זה לא אומר שתהיה עיסקה, אבל בתור החלטה – אפשר בהחלט לקבל. לדעתי, זה ההיגיון של ברק, שמנסה להעביר חקיקה בנושא, שתכבול את ידי הממשלה בעסקאות עתידיות.

      • עדו

        לא הבנת? אז הנה אני מסביר. נניח שתופעה מסויימת קרתה לפני הרבה זמן. נניח שהיום כהמשך ישיר של אותה תופעה יש משהו שלא מוצא חן בעיניך. לבוא עכשיו ולצעוק שזה לא תקין זו קצת יקיצה מאוחרת.
        זכותך למשל להגיד שזה לא בסדר שהטלוויזיות הן צבעוניות וצריך טלוויזיות שחור לבן, אבל קצת אחרת את המועד לזה כי הנורמה כבר נקבעה.
        באותה מידה מגוחך לדבר על 'שלום עם הגולן' כשמדובר בסוריה. אחרי שמצרים קיבלה בחזרה את סיני לדרוש מהסורים לקבל שלום בלי שטח לא יעבוד (כמובן, אפשר לטעון שאני מעדיף את הרמה על פני שלום עם סוריה ו/או שאני לא מאמין לסורים שהם ישמרו על השלום, אבל תגיד את זה בגלוי, אל תעמיד פנים שהחזרת סיני מעולם לא קרתה).
        כך שגם העקרונות שברק מנסה לעבוד עליהם היום קובעים בדיוק דבר אחד – אם ישראלי יפול בידי אירגון טרור או שהוא ישוחרר בפעולה צבאית או שלא ישוחרר לעולם. זאת דעה לגיטימית אבל צריך להיות ברור – זה מה שיקרה ולא יהיה אף אירגון שיחליף 'אחד תמורת אחד' או כל סיסמה אחרת.

        • אבי ג'י

          עדו, הייתי נזהר מאוד עם טענה כמו שהצגת, שהרי ה"אד-אבסורדם" שלו זה שעל טעויות *חייבים* לחזור (הרי יש לזה תקדים) ובהשלכה לנושא המדובר: שלא ייתכן שלום עם מדינות האזור (הם תקפו פעם ולכן יתקפו שוב – דעה ימנית מאוד, כידוע)

        • אזרח

          אפשרות אחרת: אם ארגוני הטרור ידעו שזה אחד תמורת אחד, ויחליטו שחטיפה לא שווה את הסיכון, לא יהיו חטיפות.

          אגב, איך זה שאתה לא עובד בשביל זהבית כהן? הרי התרגלנו לשלם על קוטג' 8 שקלים במשך כמה שנים… כשהתחילה המחאה יכולת לומר בשמה ש"איחרנו את המועד" כי לא מחינו כשהתחילו להעלות את המחיר. זה הכל שטויות, את הקווים האדומים אפשר לצייר מחדש בכל רגע נתון. אם תהיה או לא תהיה עסקה, זה תלוי גם בצד השני. אבל טיעונים של "תמיד שילמתם ככה" מגוחכים.

          • עדו

            א. אני לא עובד בשביל זהבית כי עופרה אומרת לי שזה ניגוד אינטרסים
            ב. אם כבר להמשיך עם הדוגמה שלך – במקום שקוטג' יעלה 8 שקל אנחנו דורשים שהוא יעלה 4, אם במקום 1000 אסירים היו משחררים חמש מאות וזה בסד מצידך – תגיד את זה אבל להגיד 'אחד תמורת אחד' זה כמו להגיד שהקוטג' צריך להיות חינם או במחיר עלות – זה לא יקרה.
            ג. אם אתה נגד שחרור עצורים – תגיד את זה. אם אתה נגד ירידה מהגולן גם תמורת שלום – תגיד את זה בקול רם וצלול.
            להגיד 'אני בעד שחרור אסירים אבל רק אחד תמורת אחד' או "אני בעד שלום 'עם' הגולן" זה במחילה קשקוש.
            אין לי בעיה עם מי שאומר את האמת – חייל ישראלי שיפול בשבי ישוחרר רק במבצע צבאי או שלא ישוחרר בכלל – אבל בלי בולשיט בבקשה.

            • אבי ג'י

              במחילה, דרישה לבוא בהצהרת כוונות של "אני 100% בעד/נגד…" היא קשקוש. לצורך העניין, אני *כעיקרון* מתנגד להחזרת רמת הגולן כחלק מעסקת שלום עם סוריה – אבל בעיקר מתוך זה שאיני יכול לחשוב על אף סיבה הגיונית למה שהסכם כזה יהיה *חייב* להיות מותנה בכך, ולעומת זאת יכול לחשוב על כמה סיבות למה זה רעיון רע. כמו כן, אני *כעיקרון* נגד שחרור מחבלים [כמעט] בכל תנאי, אבל מכאן לבוא ולהגיד "לא יעלה על הדעת" המרחק גדול, לא? מה גם שזה בסה"כ מעלה את הסבירות שאאלץ בעתיד לאכול את הכובע, להתכחש למה שאמרתי, ו/או להצטייר כצבוע.

              בעיניי, ככל שאידיולוגיה (כל אידיולגויה) יותר שחור/לבן ופחות מתאימה עצמה למציאות – היא יותר מסוכנת, ולא משנה כמה כוונותיה טובות. תפתחו את העיניים, יש הרבה צבעים בחוץ.

          • גיל

            חמאס לא חוטף רק לשם שחרור אסירים.
            חטיפה של חייל ישראלי משיגה עוד המון מטרות אחרות שמזיקות (לדעתי הרבה יותר) לישראל.
            הנזק המרכזי הוא בכך שמלש"בים, חיילים, והורים למלש"בים מוכנים להקריב פחות עבור המדינה. מעבר לזה, הדיון שקרה למדינה בזמן השבי של שליט הוביל לציניות של אזרחים וחיילים כלפי ההנהגה. אין ספק שלחייל הרבה יותר מסובך לסכן את חייו במצב כזה.
            אם אני לא טועה אז גם חיילים אמריקאים נחטפים למרות שאמריקה לא באה במו"מ עם החוטפים בדרך כלל.
            בקיצור, אני לא רואה איך אי שחרור אסירים הופך חטיפה של ישראלי ללא כדאית.

  • גלעד ב.

    לא קשור לפוסט (טוב, טיפטיפה קשור, כי בכל זאת מופיעה בו המילה "מרמרה"), אבל תמיד הייתה לי ביקורת על צה"ל שאפילו לא משחרר את הגרסה שלו לארועים שהתרחשו במשט ההוא.

    מסתבר שהוא כן שחרר, ואפילו בצורת יוטיובים חביבים (למעט המוזיקה הדרמתית המיותרת), עוד ביולי 2010, במסגרת ועדת איילנד:
    http://www.youtube.com/watch?v=TwoqGJJltPU
    http://www.youtube.com/watch?v=BpPvs3YSE4g

    סתם, הנחתי שאם זה חדש לי זה בטח חדש לרוב יושבי הבלוג.

  • גבריאל

    יוסי,
    בתקופה הלא-קצרה בה אני קורא את הבלוג שלך (כמה שנים), אינני מסכים איתך על מרבית הדברים – אבל אין לי יכולת לחלוק על בהירות ויסודיות החשיבה שלך. רק על המסקנות
    בעת האחרונה יש לי תחושה שבמקום אלטרנטיבות אתה מציג בעיקר ביקורת. זה סביר ולגיטימי, אבל הייתי שמח אם היית מקדיש פוסט או שניים כדי לפרוש מדיניות מסודרת לפחות בחלק מהנושאים אותם אתה מבקר. אינני מצפה להסכים איתך, אבל לבטח אלמד רבות.

    תודה.

    • אבי ג'י

      +1

  • אבי ג'י

    חחח אמנם כיף לראות ביקורת משמאל על "ארבע אמהות", אבל אותה בעיה בהבחנה בסטטוס של חיילים לעומת אזרחים שבבסיס הגישה התבוסתנית של הארגון משוחזרת כאן במידה רבה כאשר מדברים על "ענישה קולקטיבית". הרי תגידו מה שאתם רוצים על הצמרת הבטחונית של המדינה, לי באופן אישי אין ספק שכולם היו מעדיפים לוחמה קלאסית של כוחות מוגדרים מול כוחות מוגדרים (מה ש"אזרח" כינה פה – במידה רבה של צדק – "מלחמות אבירים"), ולו רק בגלל שזה היה עושה את העבודה שלהם להרבה יותר קלה. החוק הבינלאומי (עד כמה שלמישהו בעולם באמת איכפת ממנו) ברור מאוד בנושא, ולמרות שעל הצד התוקף להשתמש ב"עיקרון הפרופורציונליות" (מה שזה לא יהיה) בקביעת תוכניות וביצוע פעולות, ברגע שצד מסוים בוחר באופן מודע להתמקם, לתקוף, ולהסתוות תוך שימוש באוכלוסיה האזרחית הסובבת, האחריות לפגיעות האזרחיות שנובעות מכך מוטלת עליו במלואה. כמובן שאפשר לטעון שצה"ל מכריח אותם להתנהג כך בזה שהוא מביא את הלחימה לשטח [המצומצם והמאוכלס] שלהם, אבל מעבר לכך שזהו עיקרון אסטרטגי בסיסי ביותר, לא נראה שהצד השני יותר מדי מעוניין לשנות את המצב או את הטקטיקות שלו. במילים אחרות – אנחנו לא קובעים את סוג המשחק או את הכללים שלו, אבל כל עוד מכריחים אותנו לשחק אין סיבה שלא ננצח אם אנחנו יכולים.

    אותה עיוות של יחסי הכוחות אנו מוצאים כשמדברים פה על הרעת תנאים של "אסירים" פלסטינים (הרי לא בגנבי מכוניות מדיר-אל-אמו מדובר), ובנושא הזה התבטאתי כבר מספיק בעבר – כל עוד אנו שומרים על מינימום של זכויות אני לא רואה שום פסול בשימוש באמצעי הזה (מתוך עיקרון "what's good for the goose…"), ואני אתעניין מאוד לראות חוות דעת משפטית קרה הטוענת אחרת.

    ולגבי פיגועי העתיד – רק אנשים מנותקים מהמציאות שואלים "למה הם שונאים אותנו?", ולרוב אלו אותם פעורי-עיניים שחושבים שיש רציונל מאחורי זה או שיש משהו קונקרטי מהצד שאפשר לעשות בנידון.

    • רוזנברג

      "מילים אחרות – אנחנו לא קובעים את סוג המשחק או את הכללים שלו,"

      הלו? כלומר בזה שאנו מקיימים כיבוש ושולטים במידה זו (גדה) או אחרת (מובלעת עזה) באוכלוסייה נטולת זכויות ובטח עצמאות וצבא אנחנו "לא קובעים את סוג המשחק"? מה זה אצלך "לקבוע"???

      • אבי ג'י

        שלא כמוך, אני כנראה קצת יותר מחובר למציאות ומתייחס לעניין הפלסטיני כמקרה פרטי של סכסוך גדול יותר – מול פן-ערביזם (במקרה הטוב) או פאן-איזלמיזם (במקרה הפחות אופטימי).

        בלבנון, למשל, אף פעם לא היה "כיבוש", הוצאנו ממנה את כל הכוחות (אפילו האו"ם מצדד בנו בנושא), ולמרות זאת הרצון של החיזבאללה – הממשלה בפועל, להזכירך – להמשיך ב"מאבק" לא פחת (ואף יאמרו רק התגבר). עם עזה כמובן ההיסטוריה קצת שונה, אבל המצב כרגע לא בהרבה…

        אבל, נו, מה לעשות, ככה זה בשכונה שלנו.

        • נירה

          אם לא שמת לב, אתה מסתכל על הסכסוך הטריטוריאלי במזרח התיכון דרך משקפת גזענית ("פן-ערביזם") או דתית ("פאן-איזלמיזם"). להזכירך לפלסטינים כאינדיוידואלים או כקולקטיב אין אחריות על המוצא האתני שלהם או על הדתיות של תת-קבוצות מתוכם. הפלסטינים הם העם הערבי הכי חילוני במזרח התיכון ואלה מביניהם ששונאים יהודים הם ברובם הגדול לאומנים פלסטינים, לא מוסלמים קיצונים.
          אין כאן שום "סכסוך גדול יותר". מה שנמצא בבסיס הסכסוך במזרח התיכון זה הציונות (במובן של "רוב יהודי-אתני בישראל") וההתנגדות לציונות, לא היהדות והאנטישמיות.

          • מה גזעני בזה? פן-ערביזם הוא אידיאולוגיה. כמו ציונות, להבדיל.

            • נירה

              ומה הקשר של פן-ערביזם לסכסוך הישראלי-פלסטיני במאה העשרים ואחת? מלבד העובדה שהפלסטינים הם ערבים, כמובן?

              • אפשר לשאול את עזמי בשארה, למשל…

                • נירה

                  צודק. ערביי ישראל הם גיס חמישי. כולם מוסלמים קיצונים שרוצים לזרוק את כל היהודים לים. ואם הם במקרה נוצרים או אגנוסטיקנים או אתאיסטים או סיינטולוגים אז הם בטח לאומנים פן-ערבים שרוצים לזרוק את כל היהודים לים.
                  מזכיר קצת את הפרוטוקולים של זקני ציון, לא?

                  • אבי ג'י

                    רק אידיאולוגים עוורי-צבעים רואים ב"אד-אבסורדם" טיעון מנצח…

                    האם קיים כזה דבר "פאן-ארביזם"? האם היה לזה השפעה על יצירת הסכסוך ה"ישראלי-פלסטיני"? האם יש כאלה שמבחינתם זה ממשיך (וצריך להמשיך) להשפיע?

                    אם התשובה שלך לכל השאלות הנ"ל זה "לא" – את לא יודעת על מה את מדברת.
                    אם לפחות חלק זה "כן" – אז את מודה שיש לזה שייכות לנושא הנידון.
                    אם אפילו הכל זה "כן" אבל יש לך מסקנות אחרות – אשמח לשמוע.

                    • ygurvitz

                      האם יש? יש. האם הפאן-ערביזם חשוב? האם הוא כוח פעיל? לא. לא מאז נאצר.

                    • נירה

                      האם יש כאלו שמאמינים שבורא היקום בכבודו ובעצמו הבטיח לעם-ישראל המיתולוגי את חבל הארץ הזה? כן. האם יש לזה רלוונטיות לסכסוך? בהחלט, אפשר אפילו לומר שגורמים קיצונים שמאמינים בהבלים האלו משפיעים בפועל על מדיניותה של ישראל וגורמים להחרפת הסכסוך.
                      מהי המסקנה שאתה מוציא מזה?
                      המסקנה שלי היא שיש תפיסות מסויימות שצריך לנטרל בהתמדה בשיח הציבורי כדי לוודא שלא יגיעו לעמדות כוח או יתפשטו ויגרמו לפונדמנטליסטים לפתוח במלחמת אזרחים. זה נכון גם לגבי תפיסות דתיות וגם לגבי לאומנות אתנית.

                    • אבי ג'י

                      יוסי, אני יכול להסכים אתך ש-67' היתה תחילת הסוף של הפאן-ערביזם, ובפוסט קודם עשיתי את הקישור המתבקש בין ירידת קרנו (בין היתר כתוצאה של כשלונם המהדהד למחוק את מדינת ישראל) לבין עלייתו של הפאן-איסלמיזם (רלוונטי כיום הרבה יותר, לצערנו).

                      אבל לדעתי עדיין מוקדם מדי להגיד קדיש על הקבר, ואני לא אהיה הראשון לזהות ניצנים של ניאו-פ.א. ברטוריקה ובפרקטיקה של מה שמכונה "האביב הערבי". וראו זה פלא – פתאום נורא דחוף למצרים למשל לערער על הסכמי השלום איתנו (שמן הסתם הזיקו למדינתם רבות ע"י…אמממ…איכשהו)

                      [וכן, אני יודע שאפשר לקרוא לזה ריאקציה פשוטה לשלטונו של מובאראק (אפילו שהוא לא זה שחתם על ההסכם אלא זה – נו – איך קוראים לו, שנרצח בגלל זה) אבל זה לא יעזור כשהממשל הצבאי החדש-נושן (זוכר את הבחירות בספטמבר?) יצטרך תירוצים להמשך קיומו ו/או הסחת דעת עבור תומכי האחים המוסלמים.]

                    • נירה

                      ברור, הבעיה היא לא מאות אלפי פלסטינים שנושלו, גורשו, נטבחו או ברחו ולא הורשו לחזור לבתיהם, דוכאו במשך עשורים, זכויותיהם נרמסו ואדמותיהם נגזלו ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן. הבעיה היא הפן-ערביזם. או האסלאם. או שניהם.

                    • אבי ג'י

                      טוב, אני חוזר בי ומודה בפה מלא שזו שטות גמורה מצידי (שלא לדבר על השתלחות מרושעת חסרת-רסן ו-בסיס) לדמיין אפילו שמצרים תבטל את ההסכם, הרי מה אני מבין בזה בכלל? אחרי הכל, זה לא כאילו אני איזה שחקן מרכזי באזור שדעתו נחשבת למשהו או…אמממ….אופס…

                      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4139835,00.html

                      מציאות זה דבר מבאס

                  • תשובה שאינה מכבדת את בעליה. ראה אבי ג'י.

                    • נירה

                      מצטערת על הסרקזם. בצורה יותר מנומסת: אני חושבת שזה אבסורד לקחת מקרים פרטיים או תפיסות אידיאולוגיות של קבוצות ספציפיות ולהשליך אותן על קולקטיב שלם. וכשזה נעשה כדי להצדיק רמיסת זכויות של הקולקטיב הזה – אני חושבת שיש בזה גם אלמנט מרושע.

                    • וילסון המוזר

                      "אני חושבת שזה אבסורד לקחת מקרים פרטיים או תפיסות אידיאולוגיות של קבוצות ספציפיות ולהשליך אותן על קולקטיב שלם."

                      כל עוד לא מדברים על היהודים כמובן. (שהרי ידוע שכולם מתבדלים, גזענים ואתנוצנטרים).

                    • נירה

                      רוב האנשים הלא-דתיים עם הורה יהודי אחד או יותר שפגשתי בארגנטינה אינם מתבדלים, גזענים או אתנוצנטרים. אז אני לא חושבת שזו אמירה נכונה לגבי "יהודים" ככלל.
                      כעת, כמה יהודים בישראל הם ציונים במובן ה"רוב יהודי-אתני בישראל" של המילה? האם זו לא אידיאולוגיה מתבדלת, גזענית ואתנוצנטרית? צפה בסרטון הבא ותגיד לי אתה:
                      http://www.subber.com/v.php?t=aecde9150fd623537b6353910e4fd9d5&tid=4676&l=1&s=0

                    • אבי ג'י

                      שריינו את חדר 101! "ניטרול מהשיח הציבורי" נשמע כאילו נלקח הישר מ-'1984'. זה ש*את* תתעלמי מגורמים חיצוניים המערערים את השקפת עולמך, לא רק שלא יעצור אותם מלחשוב כך, ולא רק שהם יתחזקו ללא ההתנגדות, אלא את בעצמך תהיי פחות ערוכה – מנטלית ופרקטית – להתמודד איתם.

                      "אלוהים הבטיח לנו"? התגובה הנכונה היא לא "אין אלוהים", "אתם סתם קיצוניים פאשיסטים" או "לה-לה-לה-אני-לא-יכולה-לשמוע-אתכם" אלא: "אולי, אבל זה לא משנה את העובדה שישראל כמדינת חוק ריבונית יכולה לקבוע את הגבולות שלה, ואם אלוהים רוצה משהו אחר הוא מוזמן להצטרף למו"מ". רואה כמה זה קל? תשובה עניינית שאינה מותירה מקום להתכתשויות אידיאולוגיות או אגואיסטיות, שעדיפה על כל הכחשה, ייפוי, או התעלמות מהמציאות.

                      אגב, בהתחשב בדעתך על כך שאין קשר בין האידיאולוגיה הפאן-ערבית/איסלמית למה שאויבי ישראל חושבים, אומרים, או עושים – מעניין מה דעתך על הפצצת מרכז תרבות (לא בטחוני) יהודית (לא ציונית) בארגנטינה (לא ישראל) ע"י סוכני מדינה זרה (לא ארגון טרור) שאינה פלסטינית ואפילו לא ערבית – או שאת קונה שגם זה "בגלל הכיבוש"?

                    • נירה

                      "לנטרל בהתמדה בשיח הציבורי" – כלומר לענות לגופן של הטענות. מה שלא נעשה היום כדי לא לפגוע ברגשות הדתיים הגזענים המיזוגנים והחשוכים. להפך, כולם מדברים על זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל. איזה עם יהודי? איזו ארץ ישראל? ומה זה אומר לגבי זכויותיהם של הלא-יהודים?
                      כעת, אנטישמיות מן הסתם תמיד תהיה כמו ששנאת שחורים כנראה תמיד תהיה. השאלה היא איך זה קשור (אם בכלל) לסכסוך הטריטוריאלי בין הישראלים לפלסטינים, ואיך ישפיע (אם בכלל) סיום הסכסוך הטריטוריאלי ביניהם על המצב.

                    • אבי ג'י

                      נירה, אולי תופתעי לשמוע שאני ואת מסכימים על הרבה יותר ממה שאנחנו לא. אבל לפי הדיון כרגע נראה שנקודות המחלוקת העיקרית בינינו הן אלו:

                      את מקשרת הכל לעניין הפלסטיני, אני מביא ראיות לכך שהם רק חלק קטן ממכלול של בעיות עם השכנים שאנחנו צריכים להתמודד איתם; מבחינתך נראה שמדובר בסה"כ בסכסוך טריטוריאלי פשוט, אני אומר שזה לא *רק* טריטוריה; את חושבת שהטענות שלי מבוססות על היסטוריה לא-רלוונטית (אבל לא טורחת להסביר מה לדעתך השתנה מאז), אני מביא דוגמאות מהעבר *ומההווה* ומנסה להסיק מהם על העתיד.

                      נכון שגם בצד "שלנו" יש גזענות, מיזוגניה, בערות וחשכות – אבל עד עכשיו מאות האלפים הבודדים שתאור כזה אפילו קצת רלוונטי לגביהם לא הצליחו באמת לעצור אף הסכם, נסיגה, או נסיון להגיע לפתרון דיפלומטי. מאידך, עשרות המליונים (לפחות) מהצד השני – ולא רק בקרב שכנינו הישירים אלא כולל ארצות מאות ואלפי קילומטרים מכאן – לא רק שאינם מראים סימני היתמתנות אלא מתחפרים עמוק יותר בעמדותיהם. ואני שואל – אז אצל מי הבעיה גדולה יותר? גם אם כל היהודים בעולם יהיו בעד פשרה מרחיקת-לכת ורק 1% מהערבים/מוסלמים יהיו נגד, בהתחשב במספריהם וביכולת והרצון (המוכחים!) שלהם למרר לנו את החיים איזה צד לדעתך יכריע את הכף? ובהתחשב בכל העבר וההווה שפירטתי, על בסיס מה לדעתך כדאי לנו כרגע להמר על זה?

                    • נירה

                      לא, הטענה שלי היא שאת הסכסוך הטריטוריאלי היה אפשר מאז ומעולם לפתור בלי שום קשר למלחמות הסונים והשיעים בעיראק. אתה מתעקש שיש איזה שהוא קשר (מאגי? קוסמי? אתני?) אבל לא מפרט איך בדיוק הקשר הזה בא לידי ביטוי או מה ההשלכות הפרקטיות שלו.
                      כמו כן אנחנו חלוקים על הטענה שהעובדה שאחוז כזה או אחר של ערבים (מוסלמים?) יתנגדו להסכם (ומה עם האחוז היהודי שיתנגד?) מצדיקה שלילת זכויות ממליוני פלסטינים.
                      ולהגיד ש"מאות האלפים הבודדים שתאור כזה אפילו קצת רלוונטי לגביהם לא הצליחו באמת לעצור אף הסכם, נסיגה, או נסיון להגיע לפתרון דיפלומטי"… טוב, על "התנחלויות" שמעת?

                    • אבי ג'י

                      את מתעקשת להתעלם ממה שאני אומר וחוזרת על אותם טענות שאני שוב ושוב מפריך. אבל נו שוין – משעמם לי גם ככה, אז אמשיך להגיב.

                      הוכחה לזה שאידיאוליגיה פאן-ערבית *יכולה* לרוקן מתוכן פשרה טריטוריאלית? ע"ע דרישות ה"אביב ערבי" המצרי לבטל את הסכם השלום עם ישראל.
                      הוכחה לזה שאידיאולוגיה פאן-איסלאמית רוקנה *בפועל* את תוכנה של הסכם טריטוריאלי? ע"ע הנסיגה מלבנון והמשך הסכסוך באופן חד-צדדי מבחינת חיזבאללה (ואם תאשימי בזה את מעורבותם של סוריה ואיראן את רק מחזקת את הנקודה שלי)

                      והנה סצנריו קטן לשיקול דעתך: אבו מאזן משום מה מנסה לסגור על הבנות עם ישראל, אבל ישראל דורשת (בצדק) לסגור גם את הפינה העזתית על הדרך. הפת"ח מתחנן בפני החמאס שיקבלו "החלטה אמיצה" אבל או אז איראן – שאינה רוצה להפסיד מדינת-חסות שתקועה באופן אסטרטגי בין מצרים לישראל – מבהירה לחמאס שיש מחיר לכל הכסף והנשק שהם קיבלו ושאם אם רוצים להמשיך להתקיים כדאי להם ליישר קו. החמאס מצידו מחליט שלא רק שיצא צבוע אם פתאום יחזור בו מכל הצהרותיו אלא שגם מדינת פלסטין דמוקרטית וחופשית זה לא בדיוק כוס התה שלו גם ככה, ומתנגד לכל הסכם ואולי אף מרשה לכוחות ש"אינן בשליטתו" לירות איזה טיל כתף או שתיים. ממשלת ישראל הלחיצה לא יכולה להתמודד עם הזעקה הציבורית העולה לאחר הפיגוע והמו"מ שוב נזנח.
                      פסיכי, נכון? מנותק מהמציאות אפילו? לא לפי ההצהרות הפומביות של איראן והחמאס:
                      http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-resistance-against-israel-is-only-option-left-for-palestinians-1.387504
                      איך אומר שם חמייני (השליט בפועל של איראן)? "כל תוכנית שתחלק את פלסטין [הכוונה לאזורים הנתונים תחת מחלוקת כמו תל-אביב וחיפה] תדחה על הסף במלואה". כמו שאומרים, לא נגענו.

                      וכמובן שום דבר מהאמור לא "מצדיקה שלילת זכויות ממליוני פלסטינים" אבל זה בהחלט מקשה עליהם להקים מדינה משלהם (וכך להעניק לעצמם איזה זכויות שירצו) מחד ומקשה עלינו לתת להם אזרחות שהם בכלל לא רוצים מאידך… מסובך, אה?

                    • אבי ג'י

                      אה, וכמעט שכחתי:

                      "ולהגיד ש"מאות האלפים הבודדים שתאור כזה אפילו קצת רלוונטי לגביהם לא הצליחו באמת לעצור אף הסכם, נסיגה, או נסיון להגיע לפתרון דיפלומטי"… טוב, על "התנחלויות" שמעת?"

                      בטח ששמעתי עליהם – אבל תצטרכי להיות יותר ספציפית: הכוונה שלך לאלו שמנעו את הנסיגה בסיני, אלו שמנעו את השלום עם מצרים, אלו שמנעו את השלום עם ירדן, אלו שמנעו את הנסיגה מלבנון, או אלו שמנעו את הנסיגה בעזה?

                    • נירה

                      הסכם השלום עם מצרים עדיין שריר וקיים, תודה ששאלת, וכל מיני הסכמי שלום בהסטוריה בוטלו מכל מיני סיבות שאין להם קשר עם פן-ערביזם או פן-אסלאמיזם. זו לא סיבה לא לחתום עליהם מראש. בטח לא עם הפלסטינים, שמלבד פלגים מאוד ספציפיים (שיש להם מקבילות יהודיות הרבה יותר משמעותיות) – אינם לא פן ערבים ולא פן איסלאמים.

                      הינה סצנריו קטן לשיקול דעתך: נחתם הסכם שלום ואיזו מחתרת יהודית חדשה או ישנה מבצעת פיגוע בהר הבית.

                      אולי במקום לתת לכל מיני פונדמנטליסטים מחרחרי שנאה להכתיב את סדר היום המדיני, הרוב המתון יחתום הסכם שלום ואז יתפנה לטפל במיעוט הקיצוני שמנסה (ובינתיים מצליח) להנציח את הסכסוך? או שיותר נוח לברבר על איראן וחיזבאללה, שלרוב המוחץ של הפלסטינים אין שום קשר אליהם או שליטה עליהם, ובינתיים להמשיך את הסיפוח והנישול הזוחל?

                      ומי אמר שהפלסטינים לא היו רוצים אזרחות ישראלית? שאלת אותם?

                      ובנוגע להתנחלויות: אני מדברת על "גושי ההתיישבות" וה"עובדות בשטח" שצריך "להתחשב" בהם במסגרת הסדר הקבע, למרות שהמשמעות שלהם היא שאין רצף טריטוריאלי או יכולת קיום למדינה הפלסטינית. אני מדברת על אריאל שתקועה עמוק בגרונה של המדינה הפלסטינית, ועל מעלה אדומים. אתה בטוח שלא תהיה בעיה לפנות אותם במסגרת ההסכם?

                    • אבי ג'י

                      חחחחח "כל מיני הסכמי שלום בהסטוריה בוטלו מכל מיני סיבות שאין להם קשר עם פן-ערביזם או פן-אסלאמיזם"
                      או, במילים אחרות – כל מיני דברים שלא קשורים קרו במקומות שלא קשורים מסיבות שלא קשורות. בחייך, זה הטיעון שלך?! אני מביא דוגמאות חיות, עדכניות; את מציגה פנטזיות שלקוחים ישר מהפרוטוקולים (את יודעת איך התחילו פרעות 29'? המופטי של ירושלים הצהיר שהיהודים עומדים לפוצץ את הר הבית. נשמע מוכר?). כמו כן, ה"פלגים הספציפיים" שאני מדבר עליהם שולטים *ממש עכשיו* על חצי מהשכנים הישירים שלנו ואחד מהם נבחר *באופן דמוקרטי* על ידי הפלסטינים עצמם בפעם היחידה שאי-פעם נשאלו מי הם רוצים שייצג אותם. ואולי את מוכנה להגיד לי למי את מתכוונת בתור "מקבילות יהודיות הרבה יותר משמעותיות"? (שימי לב שאני עלול לרצות לדעת גם למה הם "משמעותיות" וגם למה הם משמעותיות "הרבה יותר")

                      אבל האמת שהתעייפתי מלעוות את התיאוריות היפות שלך עם המציאות המכוערת שלי, אולי ננסה הפוך: איפה ההוכחות *שלך* שיש בפלסטין "רוב מתון" ומה גורם *לך* לחשוב שהוא "רוצה לטפל בקיצונים" [אגב, הסקר האחרון שנעשה שם – עוד לפני נצחונה המזהיר של חמאס בעניין שליט – מצביע אחרת (זהירות, PDF): http://www.theisraelproject.org/atf/cf/%7B84dc5887-741e-4056-8d91-a389164bc94e%7D/2011-07_PALESTINIAN_SURVEY_FQ.PDF ? על בסיס מה *את* טוענת שחיזבאללה ואיראן לא משחקים תפקיד ומאיפה הבטחון *שלך* שהם לא יצליחו להרוס כל חלקה טובה?
                      אנא, האירי את עיניי.
                      נ.ב. לכאורה אלה שאריאל "תקועה כעצם בגרונם" הם הקיצוניים, שהרי אם יש מדינה עצמאית, זכויות מלאות, והגדרה עצמית – מה אפכת להם מי יושב איפה? ואם הייתי אומר שכפר-קאסם "תקועה" לנו לא פחות ולכן עליה להתפנות, איך היית [בצדק] מגיבה? חוץ מזה, אם יהיו חילופי שטחים במקום עקירות, זה לא יהיה בסדר?

          • אבי ג'י

            פפפפפףףףףף אם לא שמת לב, לא רק אני מסתכל על הסכסוך ב"משקפת" הנ"ל אלא גם – ובמידה רבה באופן משמעותי הרבה יותר – הצד[דים] השני[ים]. הסונים והשיעים מפוצצים אחד את השני בכל רחבי האזור בגלל הציונות? הטליבאן מוריד מקדשים בודהיסטים בגלל הרוב היהודי-אתני? "האחים המוסלמים" הוקמו ב-1928 כדי למחות על עסקת הגז עם ישראל? כמו שאמרתי במפורש, הפלסטינים הם רק חלק קטן (ובינינו, לא משפיע במיוחד) מהטירוף שהולך פה. אז אני לגמרי מסכים איתך שאם לא היה ישראל, לא היה פלסטין – אבל על זה את יכולה להודות לליגה הערבית (אופס, התכוונתי ל"ליגה המדינות-שונות-באזור-המזרח-התיכון-אפריקה-וחצי-האי-ערב-שאין-להן-כלום-במשותף-חוץ-מגזע-דת-ולרוב-שניהם")

            אגב – אם כבר, בכך שאת מסרבת להכיר ביכולתם של אחרים להאמין בדברים שאת לא ולפעול על פי אמות-מוסר שונות משלך את מציגה גזענות בלתי-נסבלת; פוסט-קולוניאליזם במיטבה. אל תתפסי לאתנוצנטריות היהודית – לא הכל קשור אלינו. ה"גויים" מוסרים שהם לא צריכים את ה"אור" שלך, אבל תודה על הג'סטה.

            • נירה

              מה הקשר של כל הרשימה שמנית בפסקה הראשונה לסכסוך הישראלי-פלסטיני? האסלאם? המוצא האתני של המעורבים?
              ואתה זה שאומר שכל האי-יציבות במזרח התיכון קשורה ליהודים או לישראל, לא אני. אז לא ברור לי מה עניין ה"אל תתפסי לאתנוצנטריות היהודית – לא הכל קשור אלינו".

              • אבי ג'י

                "ואתה זה שאומר שכל האי-יציבות במזרח התיכון קשורה ליהודים או לישראל, לא אני"

                ההפך, נירוש, ההפך.

                אני טוען (שוב ושוב ושוב) שמה שקורה פה אצלנו זה חלק קטן ממכלול מאבקי הכוחות באזור – גם אם לא היה כיבוש, לא היה באזור שקט; גם אם הכיבוש לא היה שלנו הוא היה של מישהו אחר; וכמובן גם אם בכלל לא היינו בסביבה הטילים היו עפים והשווקים היו מתפוצצים – על מישהו אחר, אבל לצורך דומה. אם כבר, דווקא אצלנו (ובפלסטין) יחסית שקט.

                ושוב (ושוב ושוב) – זה לא אמור שאין בעיה, או שלא צריך לפתור אותה, אלא שכדאי לנו לקחת אחריות רק על הטעויות ש*אנחנו* עושים, ולהכיר בעובדה המצערת שלא הכל תלוי בנו וברצונותינו (הטובים והרעים כאחד)

                • נירה

                  לא. מה שאתה אומר זה שיש המון מאבקי כוחות באזור, ושאיכשהו זה קשור לסכסוך הישראלי פלסטיני. הטענה שלך היא שאם יהודים ופלסטינים היו אזרחים שווי זכויות במדינה בין הים לירדן, לטליבאנים שמפוצצים פסלי הודו בפקיסטן היתה עדיין איזו שהיא השפעה על ביטחון הפנים בישראל. ואני שואלת, הכיצד?

                  • אבי ג'י

                    וואו, קשים היום…

                    "לא. מה שאתה אומר זה שיש המון מאבקי כוחות באזור, ושאיכשהו זה קשור לסכסוך הישראלי פלסטיני"

                    לא. יש סכסוך ישראלי-פלסטיני, וזה קשור (מאוד, מאוד קשור) לכל מאבקי הכוחות האחרים באזור.

                    נורא כיף לשכוח שגם לפני שהגדה המערבית ועזה נכבשו ע"י ישראל הם היו כבושים ע"י ירדן ומצרים, שגם לפני 67' היה ארגון כזה ושמו אש"ף, שגם לפני שאיראן שאפה להגמוניה על הפאן-איסלמיזם היה מצרים ששאפה להגמוניה על הפאן-ערביזם, ושגם לפני שהרצל כתב את אלטנוילנד היו פרעות ביהודים תושבי האזור. הסברה הילדותית שבהינף טוש בלתי-מחיק שיסמן גבולות על הפינה הקטנה שלנו במפה ניתן לפתור את כל תחלואי הסביבה גובלת בפונדמנטליזם דתי – ואני מתנגד לפונדמנטליזם.

                    כיצד חיזבאללה משפיעה על בטחון הפנים של ישראל? כיצד איראן משפיעה על ביטחון הפנים של ישראל? כיצד ארה"ב ורוסיה משפיעות על ביטחון הפנים של ישראל? אם תסגרי עיסקה עם אבו מאזן, איך זה יפתור את בעיית עזה? אם תסגרי עיסקה עם החמאס, איך זה יפתור את בעיית הפליטים בגדה? אם תסגרי עיסקה עם שניהם, למה שלאיראן יהיה איכפת?

                    אני הראשון שאגיד שיש הרבה שישראל יכולה לעשות כדי לנסות לסיים את הסכסוך. אני גם לא אתנגד אם יגידו שהיא לא עושה מספיק. אבל אולי את תהיה הראשונה להצליח להסביר לי: מה זה "מספיק"? למי זה "מספיק"? והאם זה באמת יספיק?

                    • נירה

                      אני שואלת אותך על ההווה והעתיד, ואתה עונה לי על העבר. מה זה משנה? מה מונע מישראל לסגת מיד לקווי 67 או לחליפין לאזרח את הפלסטינים בין הים לירדן? איך סיום הסכסוך הטריטוריאלי ישנה (אם בכלל) את השפעת החיזבאללה על בטחון הפנים של ישראל? השפעת איראן על ביטחון הפנים של ישראל? השפעת ארה"ב ורוסיה על ביטחון הפנים של ישראל?
                      אתה מערבב מין בשאינו מינו.

                • ygurvitz

                  "נירוש"? אנא המנע מכך בעתיד.

                  • אבי ג'י

                    צודק, זו היתה הלצה סגנונית לא-מכובדת ולכן מיותרת. נירה, קבלי את התנצלותי.

                    (עכשיו כשאני חושב על זה, בהתחשב בכך שאת טוענת שאני אומר ההפך הגמור ממה שאני כותב, שעבורך לקחת את אמונותיו המוצהרות של אדם ברצינות זה ביטוי ל"גזענות", ושברצונך "לנטרל את השיח הציבורי" – אולי מעכשיו אכנה אותך בתור "או'ברייאן" D: )

                    • נירה

                      "לנטרל בהתמדה בשיח הציבורי" – כלומר לנהל דיון ציבורי ענייני וקולני בנושא, חף מאפולוגטיקה פוליטיקלי-קורקטית המיועדת להגן על רגשות דתיים שנורא ייעלבו אם יגידו להם שלאמונות התפלות שלהם לא ראוי שיהיה שום משקל בהחלטות מדיניות.

                • נו, והבלגאן במזה"ת הוא חלק מבלגאן וממאבק כוחות עולמי. אז?

        • רוזנברג

          גדול. שברת את שיא הנימוקים בתגובות לבלוג זה לפחות: אמנם במקרה א' נראה שאני שוטר וכובש ולא צבא ונלחם, אבל עובדה במקרה ב' אני לא.
          אהה
          ולגבי החיבור למציאות: פאן-מה??? או המציאות שלך היא "מלחמת הכוכבים" ואנחנו נלחמים בפאן-דארת'-ויידר?

          • Quercus

            EPIC REFERENCE WIN!!!!

          • אבי ג'י

            וואו, צאו מהמנהרה

            * מי לא הסכים להצעת החלוקה? הליגה הערבית.
            * נגד מי נלחמה ישראל ב-48'? הליגה הערבית (כולל שכננו הקרוב עיראק).
            * נגד מי נלחמה ישראל ב-67'? הליגה הערבית.
            * מי הכריז לאחר המלחמה כי "האדמה שנכבשה היא אדמה *ערבית* ושחרורה נופלת על אחריותם של כל מדינות *ערב*" (תרגום שלי, יחסית נאמן למקור)? הליגה הערבית.
            * ביוזמת מי קיבלה האו"ם את החלטה 242, הקוראת לישראל לסגת מ"אדמות שנכבשו" (לא "פלסטין" כמובן, שאף אחד לא חשב עליה בכלל כאופציה בזמנו) ויותר מכל החלטה אחרת עד ומ-אז קיבעה את מה שאנחנו קוראים לו היום ה"בעייה הפלסטינית"? הליגה הערבית.

            נכון שאחר כך כל הפאן-הארביזם נזנח לטובת עריצות, אנוכיות, ולחימה הדדית, אבל בערך בתקופה זו – ובמיוחד אחרי ההפיכה החומייניסטית באיראן -הפאן-איסלמיזם התעורר כגורם מאחד. באמת צריך להיכנס לתפקיד האיסלאם כאידיולוגיה מרכזית בארגוני זכויות-אדם כמו חמאס, חיזבאללה, האחים המוסלמים, אל-קאעידה, וכו' וכו' וכו' (שכולם, במקרה, כ"כ אנטי-"ציונים" שהם תוקפים מטרות…אמממ….יהודיות?)

            הדבר הכי טוב שאפשר להגיד על הקבוצה הלא-מגובשת שאתם קוראים לה "פלסטינים" זה שכמו אז, גם עכשיו, אף אחד לא באמת שואל אותם מה הם רוצים; אני רוצה לקוות שזה פשוט לחיות באושר ועושר עד סוף ימיהם, אבל עד שלא יעיפו משם את הטרוריסטים מחד והמאפיונרים מאידך, יהיה מאוד קשה לדעת.

            נ.ב. שמא ישתמע ש*הכל* באשמת קבוצה מסויימת (השפעת המלחמה הקרה מטורפת ואבסורדית לא-פחות, למשל) או ש*שום דבר* לא באשמתינו (אוי, הלוואי שזה היה נכון) – פשוט להתעלם מכל מה שלא מובן (או לא רוצים להבין) ולפשט את הכל לסכסוך טריטוריאלי קליל לא רק שחוטא לאמת אלא מוודא שהפתרון (אם וכאשר יימצא כזה) לא יהיה באמת מקובל על אף אחד ואז שוב נשמע געיית "אבל למה הם שונאים אותנו??"

            • רוזנברג

              עברת בסלטה מטענתך הגאונית שמשטרת הכיבוש היא בעצם צבא כי הכיבוש הוא "מקרה פרטי" של משהו כללי יותר לטענה שמדינות ערב מילאו תפקיד – לעתים משמעותי – בהיסטוריה של היחסים בינינו לבין הפלסטינים, וכך גם בתקופה מסוימת האידאולוגיה הפן-ערבית. זה מציל את טענתך המקורית איך בדיוק?

              • אבי ג'י

                בהתחשב בכך שבכלל לא השתמשתי במילים "צבא", "משטרה", ו/או "כיבוש", כנראה שהגימנסטיקה הלוגית היא אצלך. אם תפרט לי בדיוק מה לא הבנת, ואיפה אתה רואה כשל בטענותיי כפי שנכתבו (ולא באינטרפרטציה שלך אותם) אשמח לנסות להסביר.

                • רוזנברג

                  כתבת: "אנחנו לא קובעים את סוג המשחק או את הכללים שלו,"

                  השבתי: "כלומר בזה שאנו מקיימים כיבוש ושולטים במידה זו (גדה) או אחרת (מובלעת עזה) באוכלוסייה נטולת זכויות ובטח עצמאות וצבא אנחנו "לא קובעים את סוג המשחק"?
                  השבת: "שלא כמוך, אני כנראה קצת יותר מחובר למציאות ומתייחס לעניין הפלסטיני כמקרה פרטי של סכסוך גדול יותר – מול פן-ערביזם (במקרה הטוב) או פאן-איזלמיזם (במקרה הפחות אופטימי)."

                  כלומר טענת שעניין ה"מקרה הפרטי" מסביר מדוע אנחנו אינם אלו שקובעים את כללי המשחק בהם צבא מפציץ אזרחים וכיו"ב.

                  • אבי ג'י

                    ראה תגובותיי לאלברטה ולנירה, נראה לי שזה מכסה את הכל.

    • אלברטה

      הנקודה הכי חלשה בטיעון שלך היא "אנחנו לא קובעים את סוג המשחק או את הכללים שלו". ישראל היא מדינה, כלומר שחקן מוכר ולגיטימי במערכת הבינלאומית, כזה שאמור להיות כפוף לכללים בינלאומיים ושיש לו סמכויות נרחבות לקבוע כללים משל עצמו. יש פה מערכת משפטית שלמה שמוקדשת לריקוד המורכב בשתי החתונות של "תפיסה לוחמתית" זמנית מצד אחד וכיבוש אקטיבי שנמשך 45 שנים מצד שני. להגיד שישראל, הצד החזק, הצד המסודר, הצד הקובע עובדות בשטח, הצד שאפשר רק להציק לו ולקוות שיישבר ויפסיק, הוא הצד המסכן שמכריחים אותו לשחק זה היתממות מגמתית.

      אתה מאשים את הפלסטינים בהחלטה מודעת להתבצר מאחורי אוכלוסיה אזרחית. זאת ממש לא הסיטואציה – מדובר בפשטות בעם כבוש, ללא מוסדות מדינה עצמאיים, עם צבא זר שיושב לו על הגרון שאין לו שום אפשרות להתארגן על צבא מסודר. כמו הישראלים, הפלסטינים היו מעדיפים שתהיה להם מדינה וצבא מסודרים ולהילחם לפי דיני הלחימה. הסיטואציה היא, כמו בגטו ורשה, שהפלסטינים לא יכולים, ולא יכולים להרשות לעצמם להפריד בין אזרחים לחיילים. והעיוורון שלך לסיטואציה מגמתי בבירור – כדי להצדיק פעולות לא לגיטימיות גם בעיניך (או בעיניי).

      לגבי מידתיות – זה עקרון די פשוט. אל תהרוג או תהרוס או תנצל שלא לצורך. פה עושים הפוך, קודם עושים מה שרוצים ואז מפליצים הצדקות ביטחוניות לזה. התפיסה של מידתיות כמובן עומדת בסתירה לאינטרס של ישראל – מידתיות מבוססת על ההנחה שאתה מחזיק את השטח באופן זמני ועוזב אותו בתום הלחימה, אז תשתדל לא לשבור יותר מדי כי אנשים עוד צריכים לחיות פה – המגמה של ישראל היא להישאר ולהעמיק את האחיזה ולהשתלט על השטח בתהליך זוחל, וכמובן משרת אותה לפגוע ולהרוס ולגרש ולהרוג.

      • אבי ג'י

        היי אלברטה – הפגישה הנוכחית משעממת וארוכה במיוחד אז אני יכול לקחת את הזמן לענות לך כמו שצריך 🙂

        אין ספק שישראל – כמדינה המתיימרת להיות דמוקרטית, מערבית, מוסרית, וכו' – לא אמורה לרדת לרמה של החמאס (למשל), ואכן ניתן לומר שבעוד חמאס משתמשת באחוז גבוה מאוד מיכולותיה ההתקפיים, ישראל – בתור הצד "החזק" – מרשה לעצמה להיות הרבה פחות אגרסיבית (שוב, בהשוואה ל*יכולות* הצבאיות התיאורטיות שלה). אבל "המשחק" שאני מדבר עליה – לקול ביקורת רבה – היא לדעתי קצת גדולה יותר מהמערכה הנוכחית מול הפלסטינים, שלצערי עדיין משמשים בעיקר כ-pawns ["פיונים"? "חיילים"?]. וכשמסתכלים מהפרספקטיבה הזו פתאום ישראל לא כזו חזקה, חכמה ומוגנת כמו שנוח לנו לחשוב, ומן הראוי שנשקול טוב-טוב את צעדינו ונבסס את החלטותינו על המציאות כפי שהיא מצטיירת מהצהרותיהם ומעשיהם של השחקנים האחרים בזירה, במקום על נאיביות חסרת-בסיס (במקרה הטוב) המגולמת בשיטת ה"סמוך" ש'היטיבה' איתנו כ"כ בהקשר של עזה ולבנון, למשל.

        נורא כיף להגיד שאנחנו מוסריים, אבל אם חוקי המשחק קובעים שהמוסרי מפסיד (או לפחות נמנע ממנו לנצח) למה זה טוב? הרי ההצדקה היחידה למלחמה היא למנוע תוקפנות (סתירה-לכאורה, אני יודע), אז כשהאפשרויות הן בין עצימות-גבוהה קצרה שבאמת יסגור את העניין אחת ולתמיד לבין עצימות-נמוכה שלא תגמר אף פעם, אני מוצא עצמי נוטה לכיוון מאוד ברור [הכניסו טענת-נגד אד-אבסורדית כאן]. אגב, זו גם ההגדרה האמיתית והקרה של "מידתיות" בשיח האסטרטגי, הנשפטת ע"פ התועלת ולא ע"פ מספר הנפגעים – אבל לכי תסבירי את זה לחברי כת ספירת-הגופות הדורשים שוויון הרוגים במעין גרסה פוסט-מודרנית ל"עין תחת עין". אם כבר, ההכרה שלי שגם אופציית ה"זבנג-וגמרנו" לא קיימת תחת התנאים הנוכחיים היא מה שמונעת ממני לדחוף לכיוון כזה, והגורמת לתסכול והציניות הנלווים.

        אני גם לא "מאשים" את הפלסטינים בכך שהם מתחבאים מאחורי נשים וילדים, רק לא מוכן להתנצל (מעבר ל"הבעת הצער" הקומפולסיבית) כשטקטיקות אלו גוררות פגיעה בחפים מפשע מהצד שלהם; עצם זה שנראה שכואב לנו על זה יותר מלהם הוא מצב שפיר (מנקודת המבט של המוסריות שלנו), אך בעייתי (מנקודת המבט של המוסריות שלהם). גם העובדה שאף מדינה אחרת – ככל הידוע לי, בעבר או בהווה – שמצאה עצמה בסיטואציה דומה לשלנו לא הגיבה באופן "נחמד" יותר מישראל (ובמקרים רבים הרבה הרבה יותר גרוע) לא הופכת את פעולותינו למוסריים או מוצדקים, אבל בהחלט גם לא לקרימנליים או מיותרים. והמלצתי לפלסטינים – לא מרוצים מהמצב? כל הבאסה. ההשוואה לגטו ורשה אינה במקומה, לא מתוקף חוק גודווין אלא כי אף רכבת לא מחכה להם בצד השני. שיקבלו את העובדה שהם נמצאים בעמדת נחיתות (לא רק באשמתם אבל בטח שהם לא עושים לעצמם טובות), ואולי כדאי להם לוותר על האופציה ה"צבאית" ולקחת את מה שמציעים להם – בדומה כל מי שאי פעם הפסיד במערכה בהיסטוריה האנושית רווית-הדם. הרי רק בעניין הזה מוצדק לעשות הפרדה אמיתית בין העוינות הפלסטינית הספיציפית לזו הערבית/איסלאמית הכללית – אני לא מצפה שלמדינות השכנות יהיה דחוף לפתור את העניין, שכן לא הם אלה שסובלים מזה כרגע ישירות. אבל לכאורה יש לפלסטינים יותר מה להפסיד (ולהרוויח) מהסדר, אז רבעאק – לא נמאס?

        לסיכום, אני הראשון שאגיד שהמצב הנוכחי הוא תוצאה של שילוב קטלני של פחד ורשעות, וכן – גם מהצד של ישראל. יתרה מזאת, לאחרונה דעתי רק מתחזקת שהפתרון הטוב והצודק ביותר יהיה סיפוח שטחי יש"ע לישראל ריבונית כולל מתן אזרחות מלאה לכל תושביה הנוכחים – ולעזאזל עם "האיום הדמוגרפי". הבעיה היא שאני לא מצליח להשלות את עצמי שבכך באמת ייתמו צרותינו, ואף אחד עוד לא הצליח לשכנע אותי שהם לא למעשה יחמירו. רצון כנה מצד המעורבים לסיים את הטורניר יכול לעשות רבות לשנות את דעתי. אבל עד אז – המשחק ייאלץ להמשיך וגם אם לא נצליח לנצח אינשאללה שלא נפסיד.

        • נירה

          יותר קצר להגיד פשוט "דרוויניזם חברתי". הלהקה שלי ניצחה ושלכם הפסידה, אז אכלתם אותה. גם אם לכם לא היה מעולם קשר למערכה שבה לכאורה הפסדתם.

          אז סבבה, אבל כל מה שאלברטה אמרה זה שזו צביעות גם להצדיק בטיעונים לא מוסריים את המעשים הלא מוסריים שלך וגם לטעון שאתה מוסרי בו זמנית.

          ואגב, הכל מוסרי חוץ ממחנות השמדה? הריכוז של האזרחים היפנים בארה"ב במהלך מלחה"ע השניה, זה בסדר מבחינתך?

          • Alex

            ציטוט:"גם אם לכם לא היה מעולם קשר למערכה שבה לכאורה הפסדתם." לא נגענו…

            • נירה

              לא, לא היה להם. מדובר בפליטים. את יודעת, כאלה שברחו או גורשו מאיזורי הלחימה. כאלה שבהגדרה לא היה להם קשר למערכה.

              מעניין, אגב, שיהודים שברחו או פונו מאזורי לחימה כן הורשו לחזור לביתם.

          • אבי ג'י

            כן, כמו בולגריה שאכלה אותה כשנאלצה להחליט לאיזה מהצדדים להצטרף במלחמת העולם הראשונה, הימרה גרוע ועד היום משלמת על זה. גם אנחנו הימרנו על האמריקאים מול הרוסים (למרות התנגדותם של חברים רבים בהנהגה הישראלית דאז), ואם הדברים היו נסגרים אחרת ביניהם יש סיכוי לא רע שלא היינו מנהלים בינינו את הדיון הזה עכשיו – בטח שלא בעברית. אז את רוצה שנבקש סליחה גם על זה?

            וכן, הריכוז של האזרחים היפנים בארה"ב היתה בסדר. הגזמה פרועה – שגם התנצלו עליה אח"כ – אבל תכל'ס בסדר. בתור אזרחי האימפריה הבריטית שגרו בשנחאי, סבתא שלי ומשפחתה הועברו למחנות מעצר של זרים כשיפן השתלטה על סין, בתנאים גרועים הרבה יותר; ואת יודעת מה? גם זה היה בסדר. ואם לא היו מרעיבים ומחסלים את גטו ורשה? גם זה היה בסדר. מלחמה זה דבר מבאס, אמרנו? וכן – יש קו אדום, הוא עובר ממש ליד קו היורים.

            אין מה לעשות, גם במישור החברתי אני מעדיף דרווינזם על בריאתנות.

            • נירה

              טוב, אם אתה חושב שזה בסדר לשלול זכויות יסוד של אזרחים על בסיס השיוך האתני שלהם – אז כנראה שבאמת נאלץ להסכים שלא להסכים. בדמוקרטיה בעקרון אסור לשלול זכויות על בסיס דת גזע או מין (לכן גם רדיפות היפנים בזמן מלחה"ע השניה נחשבות בארה"ב דבר שצריך להתבייש בו, ולא דבר שהוא "תכל'ס בסדר"), אבל אם אתה מעדיף דרוויניזם חברתי אז מה לך ולדמוקרטיה, נכון?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                נירה
                הפלסטינים לא נולדו פליטים
                הנסיון לתאר אותם כאנשים תמימים שהמלחמה התנהלה מעל הראש שלהם-הוא במקרה הטוב בדיחה!

                • Most of them by now were in fact born refugees.

                  • אבי ג'י

                    yeah, we know – according to international law palestinians are the only people in the world who can be born refugees

                    • נירה
                    • אבי ג'י

                      נירה, כל הלינקים שלך רק מראים שגם במחנות פליטים נולדים ילדים (איך צוטטה שם אשה אחת? "‘Husbands and wives spend many hours together and they are attracted to have congenital pleasure very often resulting to pregnancies"), אבל אין אף מילה או אינדיקציה לגבי הסטטוס החוקי שלהם. זה שה-WFP (מיזם וולונטרי של או"מ) מסכים לספק גם לילדים אלו אוכל זה יפה מאוד – אבל עדיין מדובר בסוג של צדקה, לפנים משורת הדין. לעומת זאת, כל מסמך רשמי של UNHRC (כולל כמובן אמנת 1951 בכבודה ועצמה http://www.unhcr.org/3b66c2aa10.html ) חוזר ומבהירה שססטוס הפליט הוא אך ורק למי שנמלט בעצמו, וכל אחד אחר הוא "רק" 'חסר-מדינה' (stateless) – סטטוס פחות ובעייתי הרבה יותר. ואכן, בעולם יש מאות אלפים (אם לא מליונים) של צאצאי פליטים ש – נחשי מה? – נדפקו.

                      עם זאת, המחקר הקצרצר שעשיתי לצורך פוסט זה (תנסי פעם, זה מאוד מרחיב את הדעת) העלה שבמקרים מאוד מסויימים ונדירים UNHRC *כן* מחליטה להעניק סטטוס של 'פליט' לצאצאים, אבל *רק* כשמדובר בילדים שנולדו לפליטים שהם עצמם ברחו, בקונפליקטים ארוכים, ובמדינות שאינן חתומות על אמנת ג'נבה. אבל כל זה לא ממש משנה, כי כאמור המצב הפלסטיני הוא לגמרי בהתאם לחוק [המיוחד שלהם].

                • נירה

                  איך את(ה) קורא(ת) לאנשים שבורחים מאיזור קרבות כדי להציל את המשפחות שלהם, או מפונים בעל כורחם ולא נותנים להם לחזור? שאהידים?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    לא זאת אמרת.
                    ניסית לתאר מצב שמדינות ערב נלחמו בישראל מעל ראשם של הפלסטינים המסכנים שבכלל לא קשורים לעניין!

                    בכל אופן במצב תיאורטי אם מחר הנגב נכבש ע"י המצרים במלחמה את רואה מצב שתושבי דימונה וירוחם מתעקשים לחזור לבתיהם?
                    או שיפנו למדינת ישראל (מה שנשאר ממנה) בדרישה לפיתרון למצבם?

                    • נירה

                      ולאיזו מדינה אמורים לפנות הפלסטינים בדרישה לפיתרון למצבם? לאיזו-מדינה-ערבית-שלא-תהיה, כי ממילא כל הערבושים אותו הדבר?

                      זה נחמד שאת(ה) ממש משוכנע(ת) שהפלסטינים לא צריכים להיות בעיה של היהודים, אבל לפחות אלה מביניהם שחיים בשטח שנמצא בשליטתה של ישראל – הם כן באחריותה של מדינת היהודים. ומדינת היהודים מפלה אותם לרעה בגלל השיוך האתני שלהם, לא בגלל שום פשע שהם עצמם ביצעו.

                  • אבי ג'י

                    בהמשך לנ"ל אם הם היו פליטים "רגילים" הם בהחלט היו יכולים לפנות למדינות ערב, שכן ע"פ UNHRC כאשר פליטים נמצאים בשטח מדינה החתומה על אמנת ג'נבה זו אחריותה של המדינה הזו לדאוג לרווחתם. אבל ל"מזלם" של מדינות ערב, כאמור, זה לא המצב…

              • אבי ג'י

                חחח touche (;

                אבל לצורך הבהרה – "מעדיף" = כתיאור מדויק של המציאות

                (אגב הגבתי לך בפירוט למעלה, אבל זה "מחכה לאישור")

  • נירה
    התגובה שלך ,היא לא פחות ממדהימה!
    חזקי ואימצי

  • שימי

    נירה זו אלברטה ?