החברים של ג'ורג'

ועדת פאלמר והפיל של צה"ל

בסוף השבוע שעבר פורסם דו"ח פאלמר (אפשר לקרוא אותו כאן – זהירות, PDF) שעוסק בתקרית המשט וההסתערות על המאווי מרמרה לפני כשנה. לדו"ח, אם לבצע הפשטה, יש שתי מסקנות עיקריות: שהמצור הימי של ישראל על רצועת עזה חוקי, ומשכך נובע שלישראל יש זכות לאכוף אותו; ושההסתערות על המשט היתה פרועה וחסרת פרופורציה.

בישראל, מטבע הדברים, מיהרו לאמץ את החלק הראשון ולהצניע כמידת האפשר את החלק השני. לנתניהו היתה אפילו החוצפה להודיע שישראל מקבלת את הראשון ודוחה את השני. אני אתייחס בקצרה לחלק הראשון, אבל – מאחר ואני חושב שמותם של תשעה בני אדם ופציעתם של עשרות חשובים יותר מאשר שאלת חוקיות המצור – אתייחס בעיקר לחלק הראשון.

קודם כל, דו"ח פאלמר הוא חיה משונה מאד. חברי הוועדה לא חקרו שום דבר בעצמם והם נשענים רק על הדו"חות שטורקיה וישראל מסרו להם. הוועדה היתה צריכה להחליט האם המצור הימי על רצועת עזה הוא חוקי. הבעיה העיקרית היתה שבין ישראל ובין רצועת עזה אין מצב לוחמה רשמי, בין השאר משום שישראל לא הכירה מעולם בחמאס כצד לוחם. ועדת פאלמר פתרה את הבעיה על ידי כך שהכירה בחמאס (סעיף 73) כצד לוחם. באותו הסעיף, מציינת הוועדה שהיא מודעת לכך ש"בהתאם לחוק הלחימה, מדינה איננה יכולה להשען על חלק מתקנותיו אך להתעלם מאחרות." עבדכם הנאמן לא משפטן בינלאומי, אבל על פניו ועדת פאלמר הכירה באנשי החמאס כלוחמים, שזכאים לכל ההגנות בהתאם. כלומר, אי אפשר יותר להתייחס אליהם כפושעים או להחזיק אותם במעצר מנהלי והם זכאים לכל ההטבות של שבויים". במשך עשורים, נאבקה ישראל למנוע הכרה בלוחמים פלסטינים כבלוחמים; מאחר וראש הממשלה מיהר לאמץ את החלק העוסק במצור, אפשר לומר שהמאבק הזה נגמר. למיטב הבנתי, כלי התקשורת – שמיהרו בששון לאמץ את הנראטיב של לשכת ראש הממשלה; מי רוצה לעצבן את הקוראים במתיחת ביקורת על צה"ל – לא התייחסו לנקודה הזו. אולי צריך להנחות בהתאם את כלי התקשורת: לא עוד "מחבלים", הצליל הסובייטי כל כך; לא עוד "טרוריסטים"; אמור מעתה, "לוחמי החמאס." ראש הממשלה אישר.

ועדת פאלמר עוקפת עוד מוקש בדרך להכרזה על המצור הימי: הדרישה שהאכיפה שלו תהיה עקבית. היא רואה את המצור הימי כמתחיל בינואר 2009 (סעיף 76) תוך התעלמות מכך שאולמרט הניח בעבר לכמה משטים להגיע לעזה. בסעיף 77 מגלה הוועדה תמימות נהדרת, או שמא נאיביות אווילית, כשהיא טוענת שאין קשר בין מדיניות המצור היבשתי של ישראל על הרצועה למצור הימי, וכי המצור הימי היה מיועד רק למניעת העברת נשק. היא מתעלמת מכך שגם ציוד שמגיע בדרך הים צריך לעבור דרך המעברים של ישראל – ושהמדיניות של ישראל כלל לא מוגבלת למניעת הברחת נשק. היא מונעת, בין השאר, הכנסת ציוד בניה בתואנה שהחמאס יכול להשתמש בו לבניית בונקרים. לחמאס יש די והותר חומרי בניה, תודה ששאלתם, בגלל השליטה שלו במנהרות; סתם עזתים שרוצים לבנות בית, או כאלה שרוצים לשקם את בית הספר שלהם שהחריבה ישראל, מוצאים את עצמם בבעיה. יתר על כן, המדיניות הישראלית באשר למצור מוצהרת: מטרתה היא לא צבאית גרידא, אלא הפעלת לחץ כלכלי על האוכלוסיה והענשתה בשל תמיכתה בחמאס. מברק אמריקני שהודלף לוויקיליקס ציין ש"פקידים ישראלים אישרו פעמים רבות שהם מתכוונים להשאיר את הכלכלה העזתית על סף קריסה מבלי לדחוף אותה אל מעבר לצוק."

עמותת גישה מציינת שהחוק הבינלאומי – שכפי שציינה הוועדה, "אין להשען על חלק מתקנותיו אך להתעלם מאחרות" – קובע שיש לאפשר לתושבי הרצועה חופש תנועה ומסחר המוגבל אך ורק לפי צרכים בטחוניים. זה, כידוע, לא המצב, אבל על זה לוועדת פאלמר לא היה מה לומר.

נעבור לחלק המעניין באמת: מה קרה על המרמרה. הוועדה נוזפת בישראל חמורות על כך שביצעה את ההתקפה הרחק מחופי הרצועה, על כך שביצעה אותה בשעת בוקר וללא ההתרעה המקובלת בחוק הבינלאומי – כגון קריאות, ירי אזהרה וכדומה. זאת, למרות שפקודת המבצע הצבאית קבעה שיש להשתמש באזהרות הללו, כמו גם להודיע לספינות טרם ההסתערות ש"חיל הים נאלץ לנקוט בכל האמצעים" (סעיפים 110-111). הוועדה קובעת כי ההחלטה לבצע את ההסתערות עם שחר וללא התרעה נבעה מרצונה של ישראל למנוע פרסום, לא פחות מאשר מסיבות מבצעיות (112). היא קובעת עוד כי ההסתערות, כפי שבוצעה, התייחסה למשט כאילו היה איום צבאי מיידי בעוד שהמצב רחוק היה מלהיות כך (114), והגיעה למסקנה שההסתערות חסרת ההתראה על הספינות היתה גורם מכריע בהתדרדרות המצב לאלימות (115). היא אומרת שאילו טרח צה"ל לספק התרעה על ההסתערות – למשל, על ידי ירי הרתעתי – בהחלט יתכן שהרוחות היו נרגעות והתקרית היתה נמנעת. הוועדה מותחת ביקורת גם על כך שלא נעשה שימוש באמצעים לא-קטלניים.

צה"ל, כזכור, טען שאנשיו לא ירו עד שהותקפו על ידי המון זועם. אין ספק שהיתה שם התקפה מצד המון זועם ואף מאורגן, אבל הוועדה מוצאת שהטענה של צה"ל, איך לומר, מאותגרת מציאותית. חורי קליעים נמצאו בסיפונים העליונים של המרמרה, שבעליל נראה כי נורו מלמעלה, והיא מניחה שירי בוצע ממסוקים לעבר הספינה. היא גם מקבלת את הטענה הטורקית שירי בוצע לעבר הספינה מסירות חיל הים שהקיפו אותה (סעיף 122). כל זה שולל את הטענה של צה"ל על "ירי מדויק".

עוד שלילה של הטענה הזו מגיעה מכמות הקליעים: חמושי צה"ל ירו על המרמרה, לדבריהם (126), 308 קליעים חיים, 264 כדורי פיינטבול, ו-87 קליעי beanbag (סוג של חימוש עטוף בבד שאמור לרכך את הפגיעה). שבעה מן ההרוגים הטורקים ספגו מספר של פגיעות לאזורים רגישים של הגוף, חמישה מהם נורו מאחור (ושלושה מהם נורו בעורפם), שניים נורו מכדור מדויק אחד (אחד בין העיניים, השני בצוואר), ולפחות אחד מהם, פורקן דוגאן, נורה בעורפו מטווח אפס לאחר שככל הנראה כבר שכב פצוע עם קליע ברגל, בפרצוף ובגב. הוועדה נזהרת מאד לא לומר שהוא נרצח בסגנון הוצאה להורג (סעיף 128). הנציג הישראלי לא הצליח להסביר את נסיבות הפגיעה בכל אחד מהמקרים, ואמר שבהתחשב במצב אי אפשר לברר אותן (127), מה שאומר כל מה שצריך לומר על איכות התחקירים שצה"ל השתבח בהם. צה"ל לא הצליח לספק כל ראיה שהאנשים שהרג היו חמושים (128), ואחד הטורקים שנהרג מכדור מסירה חולפת החזיק, כשנורה, נשק להשמדה המונית בדמות צינור לכיבוי אש (שם). נציגי ישראל לא הצליחו לתת הסברים מספקים לאירועים הללו.

הוועדה מציינת עוד שצה"ל הפעיל אלימות – אמנם לא קטלנית – כלפי הנמצאים בספינות האחרות, אף שהללו לא גילו התנגדות (132), ומתייחסת ארוכות (135-145) להתעללות, להתעמרות ולביזה שחוו העצורים בידי צה"ל.

ונעבור, ברשותכם, לפיל שבאמצע החדר. במהלך ההשתלטות על המשט, החרים צה"ל את כל המדיה המגנטית שהיתה שם, בכלל זה תמונות וסרטונים שתיעדו את ההשתלטות. הוא שחרר כמה סרטונים קצרים מאד שצילם בעצמו, אבל עד כה – שנה ושלושה חודשים לאחר מעשה – הוא נמנע מלהפיץ את הסרטון המלא של ההשתלטות על המרמרה, כפי שצולם על ידיו, או את המדיה שתפס. דו"ח פאלמר מסביר לנו למה: היינו רואים אקסטזה משתוללת של אלימות לא רק מצד בריוני ה-IHH, אלא גם מצד טובי בחורינו, שירו על המרמרה 659 קליעים מסוגים שונים – כלומר, יותר מקליע אחד על כל אדם שהיה על המרמרה או יותר מ-20 קליעים על כל פעיל שלטענת צה"ל היה מעורב באלימות. זה לא "ירי מבוקר"; זו השתוללות חסרת רסן, שככל הנראה – כפי שנכתב כאן לפני שנה – הגיעה לאחר ששלושה חיילים נלכדו על ידי אנשי המרמרה.

לצה"ל, נזכיר בפעם המי יודע כמה, היתה הזדמנות מצוינת להוכיח שהוא צודק: הוא רק צריך היה לשחרר את המדיה שתפס ואת הסרטים שצילם בעצמו. הוא לא עשה את זה, והוא כנראה יודע למה. גם העובדה שהרמטכ"ל גבי אשכנזי סירב לאפשר לחיילים להעיד בפני ועדת טירקל מדברת בעד עצמה: הוא סירב לאפשר חקירה בפועל של הפעולה הצבאית. כנראה, שוב, שהוא ידע למה.

צה"ל לא רק הסתער על המרמרה בניגוד לפקודות המבצע שלו-עצמו (שכזכור, קבעו כי יש לספק אזהרה לפני ההסתערות), לא רק עשה את זה בנסיון אומלל במיוחד להמנע מפרסום (כאילו שהיתה אפשרות לכך), ולא רק השתולל עליה – הוא גם החריב את הסיכויים לשקם את היחסים עם טורקיה. הצבא אמר שוב ושוב שהתנצלות בפני טורקיה תהיה "השפלה של אנשי השייטת", ובכך העמיד מכשול בלתי אפשרי בפני הפוליטיקאים הישראלים. במיוחד כשמדובר בבנימין נתניהו, שהקולות שהוא מנסה לגרוף מימין חשובים לו יותר ממעמדה המדיני של ישראל, סירב להתנצל. תחילה, כתב בסוף השבוע נחום ברנע, הוא אמר לאמריקנים שהוא חושש שאם יתנצל, יפרוש ליברמן מן הממשלה. האמריקנים דיברו עם ליברמן, שאמר שלא יפרוש. נתניהו דרש ממנו הודעה בפומבי, לא רק בדלתיים סגורות; ליברמן מסר כזו. ואז הודיע נתניהו לאמריקנים שהוא לא יכול להתנצל, כי בדיוק יש מחאה ציבורית וזה לא נראה טוב.

כמובן, יש עוד פוליטיקאים שרוכבים על הסיפור הזה – ארדואן, בתור התחלה, שצריך התלהמות פטריוטית ואמצעי לגייס את הצבא הטורקי סביבו בזמן שהוא מחסל את ההנהגה שלו ואת עצמאותו – אבל שוב מדהים לראות איך פאשלה צבאית ברמת הפלוגה מגייסת את ישראל כולה להגנה עליה, במחירים מדיניים מדהימים.

המנה העיקרית, יש לחשוש, תגיע בעוד שלושה שבועות בערך.

ועוד דבר אחד: הגבר-גבר גבי אשכנזי הוא, כמסתבר, האחרון בשורה של קצינים בכירים שלא נגמלו מאי אמירת אמת. הוא אמר לקציני המטכ"ל שבועז הרפז "לא היה מבני ביתו", אמר לאחרים שהוא לא זוכר אותו כל כך – ועכשיו מסתבר שהוא ביקר אצלו בבית לא פעם ולא פעמיים, ושבין הסלולר שלו לסלולר של אשתו של אשכנזי הוחלפו יותר מ-1,500 מסרונים. זו האחרונה גם העבירה לו חומר על פרשת הקרקעות של גלנט. אשכנזי, למדנו לדעת, ידע בדיוק מתי ישודר "מסמך גלנט", וראש המטה שלו, שהדליף את המסמך החוצה, הזהיר את הרפז שהמשטרה בדרך אליו. "קשר הקולונלים" נראה ברור מאי פעם. בצבא מתוקן, קצין שהיה קושר בצורה כזו נגד אחד מפקודיו ונגד הממונה עליו, הכל תוך שהוא מכחיש שהוא רוצה שנה חמישית בתפקיד, היה מקבל אקדח עם כדור אחד וגם יודע מה לעשות בו. מאחר ויש לנו עסק עם צה"ל, לאשכנזי צפויה להיות קריירה פוליטית מפוארת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • חיים ו.

    הדו"ח די מדבר בעד עצמו, אז אין לי הרבה מה להעיר עליו. בכל זאת הערה מתודית, אתה מבקר את הדו"ח על החלק שמצדיק את המצור ומצד שני מקבל את כתורה מסיני את כל הביקורת על ישראל, אולי תחליט?

    לא פחות חשוב, אתה מתחמק באלגנטיות מהעובדה המרתקת הבאה, מסתבר שטיעון אי-חוקיות המצור על עזה שהושמעה תחת כל עץ רענן על ידי טובי בחורינו בשמאל הישראל, בניהם רבני חוק הבינלאומי מוסמכים ויודעי ח"ן. התברר כעומד על כרעי תרנגולת שחוטה, ועדה רשמית של האו"ם (לא פחות) הכשירה את המצור הימי על עזה. זה לא פחות ממדהים ועלינו להודות לאנשי המאווי מרמרה על כך.

    אני מקווה שלא נשמע יותר טענות על עניין המצור הימי. בשביל האיזון הקדוש אני מבטיח שאני לפחות לא אקרא לאנשי החמאס מחבלים יותר, לוחמי החמאס הגיבורים יהה שמם מעתה.

    ובמשפט, לוחמי החמאס הגיבורים ירו טיל על אוטובוס בית ספר. האמת, נשמע הרבה יותר טוב.

    • יואב

      "מסתבר שטיעון אי-חוקיות המצור על עזה שהושמעה תחת כל עץ רענן על ידי טובי בחורינו בשמאל הישראל, בניהם רבני חוק הבינלאומי מוסמכים ויודעי ח"ן" הייתי שמח אם הייתי מצרף מקור אחד של איזה איש שמאל מומחה שטען שהמצור הוא לא חוקי.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
        • בתגובה לחיים:
          1. אכן, לא שיערתי שהאו"ם יכיר במצור הימי על עזה כפעולה חוקית, ומהדו"ח עולה כי הוא אכן מכיר בו, מה שכמובן לא תורם מבחינתי ללגיטימיות שלו. מודה בטעות.

          2. מה שכמובן אינו סותר את הספינים מבית נתניהו אשר עלו באותו דיון, אשר, כפי שטוען גורביץ, טרח יפה להסתיר את חלקו השני של הדו"ח.

          3. לטעמי, האו"ם אינו מהווה סמכות מוסרית וודאי שאינו סמכות שיפוטית. אני סבור כי מסקנות הדו"ח צריכות היו להיות הפוכות לחלוטין: כי המצור לא היה חוקי מראש, אך פעילותו של הIHH במסגרת המשט, והלגיטימציה שניתנה לו מצד טורקיה כפתה הפעלת אלימות מצד צה"ל.

          4. בסופו של דבר, הסיפור ברור לכולנו:

          א. מתקיים מצור ימי על עזה, אשר מטרתו הישירה היא פגיעה באוכולוסייה האזרחית על מנת להפעיל לחץ על החמאס, גם בנושא גלעד שליט. המצור, באופן מכוון, נועד גם לצמצם את שטחי הדיג ומעבר הסחורות הימיות בכדי להכפיף את הכלכלה הפלשתינית לשליטה ישראלית.

          ב. המשט, כשלעצמו, הייתה פרובוקציה מכוונת של הIHH ובשום אופן לא משט סיוע תמים. לצורך זאת ניצל הIHH פעילי שלום בינלאומיים למטרותיו, וגרר בדיוק את התגובה הפבלובית מצד ישראל שלה ציפה.

          ג. ההנהגה הביטחונית בישראל נהגה בטמטום יוצא דופן ונגררה לפרובוקציה, בעודה מפקירה את חייליה אחד אחרי השני ללינץ' מתוכנן שנגמר בירי חסר הבחנה.

          ד. בניגוד לגורביץ, אני לא תולה את האשמה בהחלטות המבצעיות בשטח: כמפקד שחייליו נחטפים ונדקרים אני סבור כי הייתי נותן פקודות דומות. כשר ביטחון, לעומת זאת, הייתי משתמש במערך המודיעיני בכדי לדעת מה צפוי, ומבין כי הסתערות ישירה על המשט פירושה הליכת צאן לטבח.

          המסקנות שלי:

          א. ההנהגה הבטחונית בישראל אחראית להפקרת חייליה, פגיעה מיותרת וחסרת הבחנה גם באזרחים, ופגיעה חמורה לתדמיתה של ישראל.

          ב. ממשלת טורקיה מספקת תמיכה נפשעת לפעילות טרור, ארדואן עצמו מהווה סכנה לטורקיה ולמזרח התיכון בכלל;

          ג. המצור על עזה אינו משרת שום מטרה ביטחונית ומהווה פשע מכוון כנגד אוכלוסייה אזרחית.

          קביעות האו"ם מבחינתי הן נאיביות ולא מבוססות. אם אתה מתכוון לטעון כי במסגרות אחרות אנו מסתמכים עליהן כסמכות מוסרית (למשל, ביחס לעופרת יצוקה) אשיב כי אני מעולם לא טענתי כך. ביחס לאו"ם יש להפעיל שיקול דעת מדיני אינטרסנטי. ביחס למוסר בינלאומי יש להפעיל שיקולי מוסר בינלאומי, שהאו"ם איננו הנציג שלהם, אלא, כפי שידוע לכל, גוף פוליטי בעל אינטרסים ככל גוף אחר.
          בעופרת יצוקה בוצעו פשעים לא משום שגולדסטון טען כך, אלא מאחר ובוצעו פשעים.

    • אלעד דקר

      חיים קרא בבקשה את הפוסט הזה ותראה את כל ההסברים למה המסקנה של וועדת פאלמר לא נכונה.

      • חיים ו.

        איזה פוסט?

        • אלעד דקר

          הפוסט הזה ממש, כל החלק בין המשפט:
          "ועדת פאלמר עוקפת עוד מוקש בדרך להכרזה על המצור הימי"
          למשפט:
          "זה, כידוע, לא המצב, אבל על זה לוועדת פאלמר לא היה מה לומר"

        • אלעד דקר

          הפוסט הזה ממש, הפסקה בין המשפט:
          "ועדת פאלמר עוקפת עוד מוקש בדרך להכרזה על המצור הימי"
          לבין המשפט:
          "זה, כידוע, לא המצב, אבל על זה לוועדת פאלמר לא היה מה לומר"

          • חיים ו.

            נו, טוף… אז גורביץ' הוא סמכות יותר רצינית, יותר בקיאה בחוק הבינלאומי ויותר בקיאה בחוק הימי מחבריה של ועדת פאלמר.

            גורביץ' גם ספר עד אינסוף, פעמיים.

  • ג'ו כלום

    איזה חוקי לחימה יחולו על החמאס? למיטב ידיעתי החמאס לא חתם על שום הסכם לחימה ולכן לוחמיו לא זכאים להגנה על בסיס אף הסכם כזה.

    • ygurvitz

      זה בדיוק היה הטיעון של הוורמאכט נגד הענקת זכויות שבוי לאנשי הצבא האדום. לא עובד יותר.

      • ג'ו כלום

        אוקי, זה היה גודווין מאוד מוצלח. ועכשיו אפשר תשובה אמיתית? כאילו, אם אתה מדבר על סטטוס חוקי, זה צריך להתייחס לחוק כלשהו, לא?

        • ygurvitz

          שום גודווין. כללי המלחמה חלים, במפורש מאז מלחמת העולם השניה, על כל כוח לוחם. אתה רוצה להאשים את חמאס בפשעי מלחמה – אני כולי בעד.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            והרי החדשות: דו"ח פאלמר מאמץ את הפרשנות של הפלישה לאפגניסטן ופס"ד עג'ורי, וקובע שמותר לנקוט בצעדי הגנה עצמית גם כשמדובר בהתקפה מצד ישות שאיננה מדינה, זה הכל.

            ראבאק, יש אחלה בחלה של ספרים על משפט בינלאומי שנגישים גם להדיוטות, תקרא אותם.

            • נירה

              וזה קשור לעובדת היות החמאס כוח לוחם ולהגנות שהחמאס זכאי להן ככוח לוחם – איך?

          • מר גורביץ'
            קודם כל אני חייב להודות לך על המאמץ והעבודה והאמת והמידע.

            הבעיה, בייחוד בטור הזה, היא הפרשנות שלך למידע שאתה מספק.

            אתה אוהב לנזוף בפרשנות החד-צדדית של כל מי שעומד מולך וכנראה עיוור לפעמים בהם זה קורה אצלך. לא שזה כזה מפריע לי – אבל אולי אתה, שלא מעונין רק להטיף למשוכנעים (אני מאמין) צריך לשים לב לנטיה הזאת.

            לא רק החד-צדדיות בה אתה מקבל את החלקים בדו"ח שלרוחך ודוחה את אלו שלא, שם אפשר עוד לקבל את טענתך בייחוד לאור העבודה שצה"ל באמת טורח מאוד להסתיר את האפשרות בכלל לדעת מה באמת קרה.

            אבל אם אתה משתמש בדו"ח לטעון שלוחמי חמאס הם לוחמים, אולי הגיע הזמן שתספיק להשתמש במונח "חמושי צה"ל". גם בעיניי הצליל שלו נשמע טוב ואני מבין מה העמדה שעומדת מאחוריו – אבל אם לא נמצא כאן רק בשביל למרק את המצפון שלך אלא באמת רוצה לעשות שינוי אולי כדאי שתאמץ טון (חס וחלילה לא עמדה) קצת יותר נטריילית ואמיתית שדורשת ונותנת לכולם את שמגיע להם.

            תודה וסליחה.

            • ygurvitz

              אני לא טוען כלום. אני מציין את מה שכותב דו"ח פאלמר ואימץ נתניהו. מבחינתי שני הצדדים הם חמושים במקרה הטוב ובנדיטים פושעי מלחמה במקרה הרע.

    • אמיר

      אני חושב שכמו שהצגת את הדברים יש יותר מידי חוסר וודאות מכדי לעסוק בניחושים. למשל, לא ברור אם אנשי IHH החזיקו נשק חם או לא, ואם כן יכול מאד להיות שהם אלו שריססו ולא השייטת. סבא וסבתא שלי זרקו את המסמכים שלהם לים כשהבריטים תפסו אותם, אני מאמין שנשק חם אפשר לזרוק מצוהר קטן לים באותה המידה לפני שאאתה מרים ידיים וצועק "אני לא חמוש!". המהלך הזה הרי תוכנן כמלכודת יח"ץ, אני לא הייתי מניח ש IHH חפים מתרגילים מלוכלכים. לא שצה"ל חף מהם, אבל יש פה מרחב ספק גדול מאד לדעתי, וקשה לי לקבל את הניתוח שלך רק על בסיס החלקים האלה בדו"ח.

      • ygurvitz

        אין בעיה. יש המון צילומים. בוא נראה אותם.

        • אמיר

          אם הצילומים צולמו על ידי ה IHH אני לא מצפה לראות בהם חומר מפליל. אם שוטרי ישראל יודעים לא לצלם את החלקים המפלילים בחיפושים לא קשה לי להאמין ש IHH יכולים לעשות את זה גם. תחשוב על זה מנקודת מבטו של מישהו שמלכתחילה מנסה לטמון מלכודת יח"צ, זה בדיוק מה שהייתי עושה במקומו. אני לא טוען שIHH צריכים להוכיח שלא היה להם נשק, אלא שלא צריך לקבל את הגרסה שלהם במלואה. כן, ברור לי שמעל צה"ל יש ענן הרבה יותר שחור, אבל הסיפור של IHH לא מסתדר לי במלואו – נראה די ברור שמטרת המשט היתה יח"צ, ושהיתה כוונה לחמם את ההשתלטות על הספינה כמה שאפשר. לשחרר כמה צרורות ואז לשרוק את הנשק לים יכול לעשות בדיוק את זה.

          • ygurvitz

            יכול, אבל אין ראיות שעשה את זה. ולהזכירך, לא רק ה-IHH צילמו את האירועים, גם צה"ל. וגם את הצילומים שלו הוא לא מראה.

            • ראסול

              גם לא ממש הייתה להם (לIHH ולשאר הפעילים) הזדמנות לערוך את החומרים או לברור מביניהם. וידאו בלתי ערוך מכמה מקורות על הסיפון הוא חד וחלק לא-פרופגנדה, אם צה"ל חושש מפרסום ההקלטות הגולמיות זה בגלל האירועים שמתועדים בהן, לא בגלל הצורה בהן הם מוצגים.

              כל עוד צה"ל מתעקש לא לפרסם את החומרים שבידיו כל בן-אדם ישר חייב להניח שהעדויות של הפעילים אינן מסולפות. יש גבול לאקרובטיקת ההסברה הפוסט-מודרניסטית.

              • אמיר

                אוקיי יוצא שאני נצמד לנראטיב מסויים למרות שמה שאני מנסה להצביע עליו זה שאין להתעלם מעניין חוסר הוודאות.
                אבל בתשובה לטענות, גם בלשי משטרה לא עורכים את סרטי החיפוש שלהם לפני שהם מגישים אותם (ויש פשלה מפורסמת ביוטיוב של בלש מוריד באנג כשהצלם חולף על פניו בטעות). אפשר שהיריות נורו מתוך הספינה על הסיפון והפתיעו את הצה"לניקים שלא ציפו לאש חיה, ולא הספיקו לצלם. אפשר שדווקא בגלל שלצה"ל אין תמונה שתומכת בגרסה הזו הוא מעדיף לא לפרסם תמונות בכלל, ואפשר שיש ללוחמי השייטת אמל"ח שמעדיפים לא לחשוף, ובטיפשותם הם השתמשו בו בהשתלטות. יש הרבה הסברים אפשריים, ואני מסכים שאחד הסבירים ביותר הוא בדיוק מה שיוסי מציג, ושחשוב להבין שהוא מה שמצטייר כאמת. אני רק אומר, שאי אפשר לדעת אם זה תרגיל יח"ץ מוצלח או האמת העירומה – צריך לזכור שזו מלחמת פרופגנדה.

                • ראסול

                  בצורה שאתה מציג את זה אפשר לחשוב שכלל התרחישים הנם סבירים באותה מידה מכיוון שאין לנו גישה ישירה לראיות, הרי ברור שזאת לא הסיטואציה, יש מכלול של ראיות נסיבתיות וישירות שהתפרסמו שמעידות שהגרסאות של הפעילים על המרמרה ושל חברי ועדת פאלמר תואמות למציאות, ישראל מעולם לא הכחישה את הממצאים הפתולוגיים וכו.

                  יש פה Occam's razor די ברור, יש נרטיב אחד שהוא ההגיוני ביותר, ד"א בכל שאר הנרטיבים הסבירים חיילי צה"ל גם רוצחים כמה פעילים שלא מסכנים חייהם.

                  • אמיר

                    כתבתי למעלה "יש הרבה הסברים אפשריים, ואני מסכים שאחד הסבירים ביותר הוא בדיוק מה שיוסי מציג, ושחשוב להבין שהוא מה שמצטייר כאמת." ומה שניסיתי להתמקד בו זה קיומן של אפשרויות אחרות. לכן אני לא מבין את בסיס הטענה שלך לפיה אני מציג את כלל התרחישים כסבירים באותה המידה.

                    לגבי Occam's razor, אני חושב שהבעייה הכי גדולה במזרח התיכון היא שאי אפשר להבדיל בין עוולות פשוטות שמרכיבים עליהן סיבוכים וערפולים מיותרים, כך ש Occam's razor באמת יכול לחשוף את העיקר, ובין מצבים שהם אינהרנטית מורכבים, ואז Occam's razor אינו מתאים לניתוח המצב. יתרה מכך, במלחמת פרופגנדה, כולם שולפים את אותו התער כדי להגיע אל ה"אמת", ודבר זה לא נעלם ממי שמתכנן מלכודות יח"ץ.

                    Occam's razor הוא כמו פוליגרף: צודק ברוב המקרים האותנטיים, אבל מי שמתכונן אליו יכול לרמות אותו. לכן מסוכן להשתמש בו בבטחון אבסולוטי.

                    • אמיר

                      אני אתקן את עצמי: Occam's razor הוא כמו גוגל – מציע את הפרשנות המסורתית ביותר לדעה הרווחת, ותלוי מאד בחלקים שהגדרת כמהותיים.

                    • ראסול

                      מכל הסוליפסיזם הזה אני כבר לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

                      התאוריה ע"פ כל הסיפור כולל אי חשיפת העדויות הם תוצאה של תרגיל יח"צ סופר מבריק של פעילים פרו-פלסטינים הוא לא סביר ואינו ראוי להתייחסות, האפשרות שהיה שימוש באמל"ח סודי או משהו היא גם חסרת כל ביסוס.

                      כמו שכבר אמרתי, יש לך צד אחד שכלפיו מופנות האשמות, במקרה הוא גם הצד שמחזיק בכל הראיות ומסרב לשחרר אותן, ההיגיון פה הוא מאוד ברור, אתה יכול להמשיך להטיל כל מיני ספקות קיומיים בנוגע לטבעה של האמת במציאות הדיפלומטית המודרנית אבל בנתיים זה סתם נראה כאילו אתה מנסה לסעף את הדיון ולהסיט את תשומת הלב של כולנו מהנקודה העיקרית.

                      גם לכוחות שיטור\צבא יש אחריות, גם מוסרית וגם פלילית. זאת הנקודה. אם איזשהו חיילצ'יק מורעל החליט להוציא להורג כמה אנשים על גבי הסיפון אז הוא צריך לעמוד לדין ולהיות חשוף לתביעות פיצויים (לדעתי הוא גם צריך לשבת בכלא, בין היתר על סיכון בטחון המדינה). אם חיילים קיבלו פקודה לנהוג בצורה שבה הם נהגו אז גם המפקדים צריכים להיענש, וכן הלאה וכן הלאה. נכון לעכשיו תפקידו של צה"ל להפריך את ההאשמות שמופנים כלפיו.

                    • אמיר

                      ראסול, אתה מקצין את דבריי כדי שיהיה לך נח לתקוף אותם. זה לא סוליפסיזם לטעון שבלי ראיות אי אפשר להיות בטוח באמת.

                      ידוע שצה"ל אכן מחזיק בראיות ולא משחרר אותן, אבל זה מקובל להאפיל תיעוד של מבצעים של יחידות עילית. מאד מקובל גם לצייד אותן באמל"ח סודי. אם תמצא צבא אחד בעולם שנוהג לפרסם תיעוד של מבצע של יחידת עילית סודיות שלו אשמח לאכול כובע (שמתי שליוסי יש אחד טעים). עד אז, היות וסביר שאנשי השייטת מאומנים בצורה סבירה, השתלטו בהצלחה כבר על ספינות אחרות, והיתה להם עליונות בסיטואציה (הפתעה, ציוד, אימונים וכולי), התער של אוקהאם אותו אתה כה מחבב מעדיף את ההנחה שהיה שם גורם נוסף שאפשר ל IHH לשבות חלק מהם. היות וידוע שהיו על המרמרה אשים שניסו (והצליחו) לגרור את צה"ל לבוץ יח"ץ גם במחיר חייהם שלהם עצמם או של פעילי שלום אותנטיים שהיוו את רוב המשט, והיות והגורם הנוסף עבד לטובתם, התער של אוקהאם מעדיף את ההנחה שהם אלו שהכניסו אותו לזירה, ומכאן שהם גם הקפידו להיפטר מהראיות אליו.

                      בבקשה הבן, אני לא טוען שסביר יותר שהיה ל IHH נשק חם מאשר שצה"ל איבד שליטה, אני טוען שלא התער של אוקהאם ולא שום הליך ניתוח אחר עוזר להשלים את החסר ממה שקרה על המרמרה, לכאן או לכאן. חסרות יותר מידי עובדות ועדויות בשביל לקבוע את זה.

                    • נירה

                      חסרות יותר מידי עובדות ועדויות גם בשביל לקבוע אם ערפדים ולפריקונים קיימים במציאות או לא. זה עדיין לא הופך את קיומם לסביר.
                      וה"גורם הנוסף" שאפשר ל IHH לשבות חלק מהלוחמים היה העליונות המספרית שלהם. כלומר, לפחות לפי התער של אוקהם זה הסבר מספק ולא צריך להניח כל מיני אמל"ח סודיים וראיות שנפטרים מהם ושאר מטעמים כיד הדמיון הטובה.

      • א.ב.

        אתה גם טועה בכיוון…
        המאשים צריך להוכיח שהיה נשק, לא הנאשם צריך להוכיח שלא היה נשק…

  • אזרח

    תיקון מס' 1: לא חמאס הוא ארגון הלחימה, אלא ממשלת החמאס וארגונו החמוש בעזה. לוחמי פלגים אחרים בעזה, או סתם חמאסניק בגדה, זה משהו אחר.

    תיקון מס' 2: העובדה שנורו כדורים מלמעלה לא אומרת שהם נורו לפני שחיילים ירדו לסיפון. ולגבי מספר הכדורים, יש סיכוי שאפילו ללוחמי השייטת קצת קשה לפגוע בכדור הראשון. אולי זה קשור לעובדה שהם במסוק או על ס"ג באמצע הים, מכוונים בחושך והמטרות נעות. כדור אחד לכל מטרה נשמע לא סביר אפילו בשביל השייטת.

    תיקון מס' 3: למה שאתה קורא "השתוללות", יש אנשים שיקראו "רעות" או סתם "לא מפקירים פצועים בשטח". אחרי שהם ספגו לא מעט מכות ואף פציעות מנשק קר (וחם – למרות שיכול להיות שהוא נחטף מחייל), אני חושב שהיתה לחיילים סיבה מאוד טובה לחשוב שמי שנמצא בידי הפעילים – חייו בסכנה. ברור שהם ינסו להגיע לחברים שלהם כמה שיותר מהר, וברור שמי שיעמוד בדרכם יחטוף וחזק. מי שלוקח שבויים (והחיילים הרי הורדו לבטן הספינה), שלא יתפלא אם יורים בו כדי לשחרר אותם.

    תיקון מס' 4: כל הצדדים קיבלו רק את הקטע שמתאים להם, ודחו את השאר. אתה שומע את טורקיה מתנצלת על התמיכה ב- IHH? אתה שומע את אבו מאזן מצדיק את הסגר הימי? אין פה הכל או כלום, זה מסמך שהוא ניסיון לפשרה, רק שאף אחד לא קיבל אותה.

    תיקון מס' 5: איזו מין שטות זה שלא הייתה אזהרה? הייתה אזהרה בקשר (צולם ופורסם), מסוקים חגים מעל וס"גים בים. הוידאו מראה בבירור שהפעילים שם מתכוננים לעלייה של חיילים על הספינה. הייתה אזהרה ברורה, והיה גם ברור שהפעילים הפנימו אותה היטב.

    • אזרח

      אני רק אוסיף את המשפט הבא מתוך עמוד 4 של הדוח (סיכום המנהלים):
      Israeli Defense Forces personnel faced significant, organized and violent resistance from a group of passengers when they boarded the Mavi Marmara requiring them to use force for their own protection. Three soldiers were captured, mistreated, and placed at risk by those passengers. Several others were wounded.

      אבל פעילי "שלום" לא משתוללים. רק חיילי צה"ל.

      • ראסול

        אתה רציני? אתה באמת מצפה מחיילי צה"ל לאותה התנהגות שאתה מצפה מהפעילים על המרמרה?

        • אזרח

          נמאס לי מהדו-פרצופיות. הפעילים הללו החליטו שהם הולכים להלחם ולשפוך דם, וקיבלו את מה שביקשו. זה לא עניין של "התנהגות", אנחנו לא בגנון. מלחמה זה מלחמה, והפעילים הללו החליטו להלחם. באוניות האחרות, בלי פעילים איסלאמיים קיצוניים שתועדו כשהם נשבעים למות מות קדושים, לא נשפכה אפילו טיפת דם אחת. משום מה, באניות האלה החיילים לא "השתוללו". מוזר, לא? היית מצפה מכנופייה של "חמושי" צה"ל מופרעים להתנהג בברוטליות בכל האוניות. למה דווקא במרמרה נהרגו אנשים?

          • ראסול

            וואו, מלחמה זה מלחמה וכל לוחמה היא גם מלחמה. כמובן שגם כל תגובה של ישראל היא תמיד מוצדקת, לדוגמא "הם" תקפו אותנו (ולקחו את החיילים שבויים וסיפקו להם טיפול רפואי) ולכן דמם בראשם. nothing to see here.

            חשיבה תועלתנית? פאק דאט שיט. על מוסר אין בכלל על מה לדבר.

            כל פעולה של ישראל היא הגנתית, אז מה זה בכלל משנה.

  • אורי דויד

    אין מה להתווכח עם העובדות, רק עם הפרשנות. האם ירי של 308 כדורים חיים *סה"כ* הוא "השתוללות חסרת רסן"? אולי בסימולטור להדרכת צלפים. המספרים בכול עימות צבאי ממלחמת האזרחים האמריקנית ועד היום שונים מאוד.
    מצטער לקלקל לך את השמחה.
    http://jonathanturley.org/2011/01/10/gao-u-s-has-fired-250000-rounds-for-every-insurgent-killed/

    • ygurvitz

      וצה"ל ירה מיליון קליעים באוקטובר 2000. ידוע. ובכל זאת, לא מדובר על קרב בשטח סגור יחסית, שמנוהל על ידי יחידת עילית, שנטען שביצעה "ירי מדויק".

      • אורי דויד

        עניין של הגדרות. לא זכור לי מעולם איזשהו עימות צבאי עם אש יותר "מדוייקת" מזו, בשטח פתוח או סגור. אני רק נתתי פרופורציות. ברגע שנכנס אפקט הפאניקה המספרים קופצים באלפי אחוזים ומכאן ניתן להסיק שהחיילים שמרו על קור רוח. ההשערה שלי מלכתחילה היתה שירו לפחות פי עשרה. נתבדיתי, כנראה שמדובר באמת במקצוענים.
        למעשה אם היו יורים עשירית ממה שירו הייתי הרבה יותר מודאג, כי המשמעות היתה הוצאה הורג ללא עימות.

        • א.ה.

          יש לך הסבר לכל ההרוגים שנהרגו מכדורים (מדוייקים, בטח מדוייקים) בגב או בעורף?

          • רפי

            שתי אפשרויות: או שהחבר'ה מהשייטת התגנבו אליהם מאחורה בשנתם וחיסלו אותם בשקט גמור או שהחבר'ה מהשייטת ניסו לחלץ חבר פצוע עליו רכנו בין ארבעה חמישה תורכים חמושים בסכינים. בהתחשב באופי האירוע מה נראה לך יותר סביר?

            • ygurvitz

              נזכיר שוב: הוועדה מצאה שישראל לא הצליחה להביא שום הוכחה לכך שהאנשים שהרגה היו חמושים. מה נראה לי סביר? נראה לי סביר שחלק מהאנשים הוצאו להורג. נראה לי שאחרי השלב הראשון, כששלושה חמושים נתפסו, שאר החמושים נכנסו לאטרף והתחילו לירות. תזכורת: ישראל טענה ש-30 פעילים ניסו להלחם בחמושיה. היא הרגה תשעה אנשים ופצעה עוד כ-60. כלומר, אפילו לפי הגרסה הישראלית, רוב הנפגעים לא היו מעורבים.

              • אזרח

                איזו רמת הוכחה אתה מבקש? אתה מצפה שחייל שמתסתערים עליו עם גרזן יגיד למחבל "חכה שניה, תן לי לצלם אותך עם הנשק – תן חיוך", ורק אז ירה בו?

                • ראסול

                  אני מצפה שחייל מאומן יהיה מסוגל לנטרל בן-אדם שחמוש עם גרזן לכיבוי אש בלי שיהיה צריך לגרד את המוח של אותו בחור מהתקרה אחרי זה.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    גם אני ראיתי את רמבו, את כל ארבעת הסרטים.
                    נכון גם לוחמי השייטת הם חיילי קומנדו ויחס האוייבים של רמבו אכן היה גדול יותר.
                    אבל במציאות זה טיפה שונה.
                    או שאתה לא מבין את הלחימה שהיתה שם או שאתה מסרב להבין.
                    אני מהמר על האפשרות השניה .

                    • ראסול

                      אהה כן, ברור, הרי לצפות מחיילי צה"ל לא לרצוח "לוחמי" אויב אחרי שהם הוכנעו כבר כמו פורקאן דוגאן זאת פנטזיה א-לה רמבו.

                      לצפות מצה"ל לא להנחית את החיילים אחד אחד על הסיפון בטמטום (או בזדוניות, ע"פ גירסה אחרת) זה ממש מטריקס. הרי צריך להיות גיבור-על כדי לא להיות אידיוט.

                      כמו שכתוב בדו"ח, ובעוד אלף מקומות, כל הרציונל שעומד מאחורי ההתקפה של צה"ל הוא הזוי וצה"ל מעולם לא ניסה אפילו להסביר את קבלת ההחלטות הביזיונית שלו, אתם מסוגלים לגונן על כל מיני נקודות פרטניות אבל מובן מאליו שבתמונה הגדולה ההסתברות נעה בין "רשלנות פושעת" לבין "תוקפנות וברוטליות מכוונת".

                      אני באופן אישי מהמר על כך שאתה מסיק מסקנות ע"פ מה שנראה לך וע"פ הדעות הא-פריוריות שלך בקשר למוסריות של צה"ל בזמן שאני מתבסס על הראיות והדו"חות שהתפרסמו עד-כה.

            • ג'ו

              בהתחשב בכך שקיימים צילומים שצהל מסתיר האופציה הראשונה יותר סבירה

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                והנה התמונות מהמשט שצה"ל מסתיר: http://j.mp/qEqyna

                • ראסול

                  לוחם מוכנע, ואף אחד לא יורה לו בעורף…? חובבנים.

                  • הדס

                    להיפך. לוחם חי שווה הרבה יותר (כמה רוצים עבור גלעד שליט?) ממת.

                    • ראסול

                      אולי טובי בנינו היו צריכים לחטוף כמה פעילים ולהחזיק אותם בשבי עד שיופסק קמפיין הבי.די.אס.

                      היו יכולים אולי לחטוף את אמירה הס ולדרוש שהארץ יפסיקו להיות סמולנים.

  • רפי

    אתה צריך להחליט חביבי. או שהועדה אמינה או שלא. אתה לא יכול להחליט שהיא אמינה בחלק אחד ולא אמינה באחר (כלומר, טכנית אתה יכול כמובן ואתה עושה את זה אבל זה מגוחך). דבר דומה עשית עם הכתבה של יששכרוף בהארץ לגבי התקיפה באילת. החלטת שדבריו לגבי מוצא חלק מהתוקפים הוא מצרי הם אמינים ואילו דבריו שהפעולה יצאה מעזה אינם אמינים. אני מקווה בשבילך שהגמישות הלוגית שאתה מפגין מלווה לפחות בגמישות פיזית מקבילה.

    • ג'ו כלום

      למה? מה תעזור לו גמישות פיזית?

      • Moshes

        גמישות פיזית ברמה הזאת שווה לכל הפחות מדליית ארד באתלטיקה קלה.

    • ygurvitz

      בקשר ליששכרוף השתמשתי בכלי המקובל לניתוח תעמולה, במיוחד של דוברים אלמוניים: להדגיש את האלמנטים שסותרים את הנראטיב הרשמי. אגב, שמת לב שהם עדיין לא פרסמו את שמות העזתים שלכאורה נהרגו באותו פיגוע?

      • גלעד ב.

        אתה יודע, אם יש מקום בו צריך להשתמש בכלל "נדגיש את האלמנטים שסותרים את הנראטיב הרשמי" זה כשקוראים פרסומים של האו"ם.

        אם כבר הם מפרסמים משהו בעד ישראל, כנראה שבאמת יש דברים בגו.

    • רוקי

      הוא לא אומר שחלק אחד אמין והשני לא.
      הוא אומר שאם החלק הראשון נכון (המצור חוקי) יש לזה השלכות רחבות כמו למשל שמעצר מנהלי של לוחמי חמאס הוא בלתי חוקי.

    • עדו

      צודק לגמרי. עכשיו לך תגיד את זה בבקשה לנתניהו, גם הוא מאמץ חלק אחד ודוחה את השני.

  • אלעד דקר

    חייב להתייחס ל:
    "הוועדה קובעת כי ההחלטה לבצע את ההסתערות עם שחר וללא התרעה נבעה מרצונה של ישראל למנוע פרסום, לא פחות מאשר מסיבות מבצעיות (112)."
    ושוב מראה מדינת ישראל את רצונה הבלתי נלאה ללכת עם ולהרגיש בלי:
    כמו בנושא ההתנחלויות, השליטה בפלסטינאים בגדה, המצור על עזה ועוד הרבה דברים.
    ובכן נראה שהשיטה הזאת נגמרה ותעיד התגובה של טורקיה (וכן אני יודע שארדואן הוא לא צדיק הדור והוא הרג כורדים וכו" גם ראשי הממשלות הטורקיים לפניו לא היו צדיקי הדור וכנרה הרגו יותר כורדים ממנו וזה לא הפריע לישראל), ישראל הולכת לפגוש את המציאות נקווה שהיא תצליח להסתגל אליה במהירות.

  • וורצל

    זה פורסם בהארץ אבל אין לי לינק – צה״ל לא פירסם שמות ההרוגים העזתים כדי לא להביך את המצרים. חלק מהמחבלים הגיעו מעזה וחלק ממצרים.

    • ygurvitz

      אההה. ואת זה אומר לא לציטוט ולא לייחוס הגוף היחיד שמחזיק את הגופות, ושהראש שלו כבר ייחס את הפעולה לוועדות ההתנגדות העממיות ושהוא עצמו האשים יום אחר כך בכיר בג'יהאד שאותו חיסל במימון הפיגוע. מצטער, לא קונה. זה נראה יותר מדי כמו העלאת ההרוגים לדרגת מבוקשים אחרי מותם.

      • איתן

        תגיד סתם שאלה, ממתי צה"ל מפרסם שמות של מחבלים הרוגים ?

    • ג'ו

      איך זה מביך המצרים? הגופות שנמצאות בידי המצרים כן זוהו כאזרחי מצרים.

      • אלי

        גם ישראל זיהתה את הגופות של המצרים, הטענה שהושמעה כאילו ישראל דחתה את הפרסום על השתתפות אזרחים מצרים בפיגוע כדי לא להביך את מצריים נשמעת משונה בגלל ההערה של ג'ו מעליי.
        לא הבנתי איך בדיוק השתתפות של גורמים מעזה יביכו את מצרים יותר מהשתתפות אזרחיה?

        • עופר

          כי מצריים היתה אמורה למנוע מצב שבו יוצאים מפגעים מעזה לסיני ואז נכנסים מהגבול המצרי לישראל. מאחר שמעשית אי אפשר למנוע את החלק השני בלי כמות רצינית של מזל או התרעה מוקדמת יחסית מדוייקת הציפייה הכללית היתה שהם יעצרו את האנשים האלה בגבול עזה.

        • טרנסמת

          לכאורה צה"ל וממשלת ישראל בחרו לא לפרסם את הפרטים עד שמצרים תנהל חקירה מצדה על אירועי הפיגוע. זאת בגלל שעדיף שישראל לא תפרסם שההתנהלות המצרית באירוע הייתה מעבר לפושעת

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    גבי אשכנזי הוא תככן ונחש מנוחש, אבל הוא אויב הליכוד, ואולי היחיד שיוכל לבצע לממשלה הנוכחית את מה שהרומאים כינו דמנטיו ממוריאה.

  • רוקי

    בקריאה ראשונה המשפט: "מאחר ואני חושב שמותם של תשעה בני אדם ופציעתם של עשרות חשובים יותר מאשר שאלת חוקיות המצור"

    נשמע מוטעה מאוד, שכן המצור הוא הוא העניין העיקרי, ולא התקרית המדוברת (טראגית ככל שתהייה).

    בקריאה שניה אני שם לב שאתה מדבר על שאלת חוקיותו של המצור ולא על המצור עצמו, ושאלת החוקיות היא באמת משנית.

    אבל חשוב לי להדגיש, שהתקרית עצמה והתוצאות שלה מתגמדות לעומת הסבל היומיומי שגורם המצור עצמו לתושבי הרצועה.

  • יניב

    מעכשיו נדע, אנשי חמאס נושאי נשק הנם "לוחמים", בעוד אנשי צה"ל נושאי נשק הם "חמושים". תודה על ההבהרה.

    אמנם יש צליל מעט סובייטי, אבל מה זה חשוב.

    • הדס

      האם הבלוג מאמץ את השיחדש?

    • ראסול

      ואני חשבתי שאנשי חמאס הם "לוחמים" בעוד אנשי צה"ל הם "חיילים".

      השאלה האמיתית היא איך אתה קורא לבני משפחה ושכנים של אנשי חמאס? collateral damage?

    • ygurvitz

      פנה לנתניהו. הוא אימץ את ההחלטה. מבחינתי, כאמור, שני הצדדים חמושים במקרה הטוב.

  • סוודט קיליצ'לר, אב, בעל ועיתונאי
    נהרג מכדור בראש
    בידיו בשעת מותו היתה מצלמה.

    תודה יוסי.

    • מני זהבי

      שמו ג'וודט, עד כמה שידוע לי.
      תכונה משונה של הישראלים לחשוב שכל העולם חי וכותב באנגלית.
      לגבי הפוסט, אין לי אלא להסכים.

      • כשתרגמתי את הפוסט על הרצח שלו, חיפשתי די הרבה איך בדיוק לתרגם את השם שלו והגעתי לסוודט. יכול להיות שטעיתי אבל לא היה לי טורקי לשאול אותו והאיזכור היחיד בגוגל מכל האופציות היה לסוודט אחר מהתקופה העותומנית אז השתמשתי בזה.
        זה הפוסט דרך אגב
        http://wp.me/pWYHm-c8
        הוא היה צלם מצויין, זה עמוד הפליקר שלו
        http://www.flickr.com/photos/48893402@N02/

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          בסרט שמופיע בקישור שהבאת נראה אותו צלם "שוחר שלום" כשהוא מסמן לאחד מ"פעילי השלום" האוחז במוט לעלות לסיפון העליון כשלוחמי השייטת השתלשלו מהמסוק (דקה 42+-).
          לא נראה לי שהוא התכוון שהם ירקדו לימבו…
          כמו שכתוב גם הוא צולם חי בפעם האחרונה בדקה ה43. בדקה ה56 הוא צולם על האלונקה.
          ב13 דקות אפשר להספיק די הרבה וזה כולל להוריד את המצלמה ולתפוס מקל.
          אני לא יוצא בהצהרות כי לא הייתי שם אבל אני אומר שקל לקפוץ למסקנות שמתאימות למה שרוצים להאמין.

  • ראסול

    אחלה פוסט. Liked & retweeted

  • רון

    לא מבין – אתם מתווכחים על מי צודק, אבל זה בעצם בכלל לא משנה. לראייתי ישראל היתה צריכה לעשות הכל, גם להתנצל, כדי למנוע את המשבר עם טורקיה.

    זה מצטרף לשנויים באזור ולהרבה אקשן דיפלומטי שעומד בפתח – אז אתם יכולים להיות מהזה צודקים, זה לא יעזור לישראל.

    בראש גאה ודגלים מתנופפים צועדת ישראל מפיאסקו אחד לשני – את כולם, עם טורקיה, עם מצריים, עם אירופה, הרווחנו ביושר על ידי טמטום, יוהרה, תחושה מוגזמת של צדק עצמי והתקרבנות.

    חשבון הנפש יבוא רק כשנהיה על הברכיים, אבל זה יגיע.

    תהנו כל עוד אתם יכולים, רון

  • עדו

    שמתם לב שדווקא ליברמן יצא כאן מתון ליד נתניהו? זה כבר באמת מתחיל להפחיד.

  • איתן

    גורביץ, כרגיל אתה לא מחמיץ שום הזדמנות לבלבל את המוח, והיוצרות.
    כמו שאמרת הדו"ח היה בנוי על הדו"ח הישראלי והטורקי. בעוד שאת החלק הראשון שעוסק בחוק הבינלאומי חברי הוועדה היו מסוגלים להעריך, ולהביא את חוות דעתם בנוגע לפרשונות החוק, בנוגע לחלק השני לא הייתה להם יכולת כזאת. כיוון שהדו"ח בנוי במישרין על הדו"ח הטורקי אין אפילו מה להתעכב עליו. יחד עם זאת חברי הוועדה הטילו ספק בכנות כוונותיהם של אנשי ה IHH.

    • עדו

      אכן אין להם יכולת להעריך את החלק המבצעי כי צה"ל לא שיתף איתם פעולה. כמובן אפשר לטעון שמדובר בדברים סודיים שלא רוצים שיתגלו אבל אני בספק..

      • איתן

        עדו, עזוב אותך מכל השטויות. צה"ל שיתף אותך בעזרת צילומים בערוצי החדשות השונים, בעזרת אין ספור דברים שהועלו ליו-טויב אולם אתם דור של האח הגדול, ומצפים שצה"ל יציג בפניכם דפאו"ת ומודיעין ובכלל מצפים שבכל תדריך של איזה שהיא יחידה הטלקים יפורסמו בערוץ הכנסת.
        וכן קראתי את התחקירים הטורקיים ואת כל מה שאמרו אבירי זכויות האדם הזרים שהיו במשט, וכולם אמרו ד"א שהם לא היו על הסיפון העליון – מחנין זועבי ועד מארי היוז תומפסון – ולא ראו מה קרה, אבל זה לא מפריע להם לתת עדויות כאילו הם כן.
        כצנלסון הגדיר את זה הרבה יותר ממני כבר ב 1936.
        "חידקים של שנאה עצמית" , קראו למאמר – פורסם בדבר לדעתי.
        שווה קריאה אולי תלמד משהו.

        • עדו

          כלומר צה"ל העלה ליו טיוב מה שהוא מצא לנכון וצינזר מה שלא. עכשיו צריך לשאול אם באמת מדובר בעניין של סודיות מבצעית או בגלל שהדבר מביך מדי את הצבא.
          כשרבין פירסם את 'פנקס שירות' צינזר שמואל תמיר חלקים מהספר. לא היה שם משהו סודי, סתם משהו שתמיר לא רצה שיראה אור כי הוא לא מתיישב כל כך עם הסיפור על הערבים שברחו ב48. אחרי מלחמת יום כיפור כתבו בענף ההיסטוריה של צה"ל על הטנקים שלא הצליחו להגיע למוצב מפרקת הנצור למרות שהטנקים דווקא הגיעו ואז קיבלו הוראה לחזור והשאירו את החיילים למות שם, גם כאן כתבו מה שנוח ולא את האמת.
          נכון, אנחנו עוד לא הגענו לדרגת הכחש והרמייה העצמית של השכנים שלנו אבל אנחנו בהחלט לא כאלו אמינים ואני את הקטע של 'סודות צבאיים' כבר לא קונה בעיניים עצומות.

  • דורצח

    איזה פספוס לעזאזל. המסמך הזה, גם לפי הניתוח שלך, הוא בדיוק מה שישראל וטורקיה צריכות כדי לרדת מהעץ ולסיים את המשבר. הבעיה היא שגם אילו שתי המדינות היו מעוניינות בכך בלב שלם ובנפש חפצה (ונראה שהטורקים שואפים דווקא להחריף את העימות), הדינמיקה של המשבר כרגע גורמת לדו"ח להפוך במקום זה לנשק פוליטי. במקום גישור קיבלנו עורך דין לענייני גירושים, וכמובן – נשלם על זה מחיר.

    • דודי

      כנראה שזו הייתה אחת המטרות. מי שעלה על העץ זה הטורקים, ולא רק בהקשר הישראלי.

      • כליל

        בדרך כלל אומרים על מי שהכרזותיו תקעו אותו במקום לא נעים שהוא עלה על העץ. הממשלה הטורקית דווקא נמצאת במקום מאד נוח, והשחרור מהיחסים החמים עם ישראל מאפשר לה להיות כוח משמעותי יותר באיזור מבעבר. מי שתקועה זו דווקא ממשלת ישראל.

  • שימי

    ההתדרדרות הזאת מצוינת,
    כל נזק שממשלת העיוועים הזאת גורמת
    מושך עוד ועוד אנשי ליכוד שפויים(אם יש דבר כזה) שמאלה.

    • אליהו

      חחח, שמאלה? תחזור למציאות חבוב. ליברמן יהיה ראש הממשלה הבא: אחזור לכאן ב-2012 לפתוח שמפנייה (הה, הה).

      • עדו

        אם אתה חוזרת הנה אחרי בחירות ולא הצבעת , אתה נותנת הרבה הסברים. בחדר קטן קטן עם שק על ראש.

  • שימי

    חכה חכה, אל תזלזל בהשפעות ארוכות
    הטווח של מחאת האוהלים ובידוד מדיני מתדרדר, אם רק האמריקאים הדפוקים היו סוגרים את השיבר, הישראלים היו גם בוחרקים כטיבי כרה"מ ומעיפים בבעיטה את המתנחבלים לצוקאהארה.

    • ראסול

      אני דווקא מסכים עם הבחור עם השמפניה, תרחיש "מצדה" הולך והופך סביר יותר ויותר.

      המחאה החברתית ממש לא הייתה שמאלנית, הגיע הזמן שהאופטימיסטים של השמאל יכירו בכך.

      • שימי

        במצדה היו פחות שפויים מעכשיו,
        והמצב כעת שונה: חוץ מהאוייב הקבוע
        יש מדינות ידידותיות שהתקררו,
        הציבור הישראלי הרבה יותר מפונק
        ואוהב מותרות מחו"ל, וגם..יש תמיד האפשרות לברוח מפה.
        ישראלים לא מסוגלים לעמוד בחרם קשוח שיושת מאירופה וארה"ב.

        ד.א כתבתי פה לא מזמן שרה"מ הבא יהיה ימני יותר מביבי.

  • דודי

    פיתולים אין קץ בשביל לחמוק מהודאה שטעית (כמו אחרים) כשקבעת בנחרצות שהמצור הימי הוא בלתי חוקי.

    דוגמה אחת מרבות: " (ועדת פאלמר) רואה את המצור הימי כמתחיל בינואר 2009 (סעיף 76) תוך התעלמות מכך שאולמרט הניח בעבר לכמה משטים להגיע לעזה." – ומה בכך? העובדה שמחריגים ספינה כזו או אחרת אינה שוללת את קיומו של מצור ימי.

    • מני זהבי

      היא שוללת את חוקיותו. כדי שמצור ימי יעמוד בכללי המשפט הבינ"ל, הוא צריך להיאכף על כל הספינות המכוונות ליעד מסוים. אני מניח שאפשר לספק טיעונים אד הוק מדוע ספינה כזאת או אחרת קיבלה בכ"ז רשות לעבור, אבל למיטב ידיעתי, ישראל לא סיפקה לוועדת פאלמר שום הסבר כזה (ובאופן תמוה עוד יותר, ועדת פאלמר פירשה את המצור באופן כזה שהסברים כאלה לא נדרשו).

      • דודי

        קודם כל אני לא בטוח שאכן הפליגו ספינות לעזה לאחר הכרזת המצור, בינואר 2009. אולמרט הניח לספינה להגיע לעזה באוגוסט 2008. בפברואר 2009 הפליגה ספינה נוספת, והפעם נעצרה ע"י חיל הים ונגררה לאשדוד.

        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172194.html

        זה לא משנה, כי ממילא אף ספינה לא קיבלה רשות לעבור. העובדה שלא נקטו פעולה לעצירת ספינה מסוימת, לאחר שהגיעו למסקנה שאין עליה נשק, אינה שוללת את תוקפו של המצור.

        • חיים ו.

          לא מדוייק, החוק דורש שהמצור יהיה אפקטיבי, כלומר יתנהל כמצור ימי כללי ולא כאיסור על יבוא מאיראן. הטענה שהמצור הישראלי על עזה לא אפקטיבי היא מגוחכת במקרה הטוב ומשום כך ועדת פאלמר לא נדרשה לטעון הקש הזה.

  • אריאל

    אני משער שהמצור על רצועת עזה חוקי מכיון שמבחינת כל העולם, הרצועה היא עדיין בריבונות ישראלית. אם היה מדובר בישות מדינית נפרדת, יכול להיות שישראל היתה צריכה להכריז עליה מלחמה כדי שהמצור יוכר כחוקי (מה שלא בדיוק קרה). בכל מקרה, מעניין שכל אלה שמתרברבים בפסיקה על חוקיות המצור בורחים כמו מאש מדיון על מוסריותו.

  • עמית

    חסל נוהל מעצר מנהלי בגלל ההכרה במחבלי חמאס כלוחמים? הפוך גוטה, הפוך. במידה והכרה שכזו קיימת, הרי ש"מעצר מנהלי" הופך לכלל, וכל מחבלי חמאס מוחזקים בבתי הכלא הישראלים ללא משפט, כשבויים, עד תום הסכסוך.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בינתיים הימין הקים עוד קבוצת קש להסתה נגד "ארגוני הדה-לגיטימציה" ואימוץ קודי שתיקה מאפיוזיים בצה"ל:

    http://www.facebook.com/pages/%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A6%D7%A0%D7%96%D7%95%D7%A1/187774521296026?sk=wall&filter=2#!/pages/%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A6%D7%A0%D7%96%D7%95%D7%A1/187774521296026?sk=info

  • Pingback: כמה מילים על כבוד, ביקורת ו.. טורקיה | כמה מילים, ברשותכם()

  • יוסי שלום רב,

    חברה טובה שלי סיפרה לי על האתר הזה ומאוד שמחתי לדעת שיש מקום ברשת הנותן ביטוי לדעות שאינן מתיישבות עם המיינסטרים הישראלי. ואכן באתר זה מתקיימים דיונים המושתקים בתקשורת הישראלית, כמו למשל היחס לתושבי יהודה ושומרון הפלסטינאים ומוסריותו של צה"ל.
    אבהיר כי אני איש שמאל מאוד רדיקלי, אך אינני יכול לקבל את השימוש במושג "חמושים" שאתה עושה כנגד חיילי צה"ל. צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, אשר נאלץ להגן על מדינת ישראל אל מול אויבים אכזריים שאמנת ז'נבה וערכי מוסר לחימה גבוהים אינם מדריכים את פעולותיהם.
    יש לי תקווה כמוסה כי אותה חברה שסיפרה לי על אתר זה היה שותפה לדעותיי האולטרה-שמאלניות ואך הלא-ציוניות, אך ההתלהמות וחד הצדדיות, אשר בהן אתה משתמש לעיתים מזומנות, נותנים פתח לאנשי ימין ואנשים ציונים לנגח את הדברים שאתה כותב ובהצלחה רבה.
    בטור אשר עליו אני מגיב, תיארת את לוחמי השייטת כמי שפתחו באש כבדה ובלתי מרוסן כלפי ספינת המרמרה ועל כך ענה לך מאוד יפה אחד המגיבים, כי כמה מאות כדורים אינם ירי כבד ואכזרי, אלא ירי במשורה שמבוצע על ידי כוחות מקצוענים. ומבלי להתלהם, אך בכל זאת כדי לבטא את הזעם שכתיבתך יוצרת בי לעיתים, לכנות "חמושים" ו"פושעי מלחמה", אנשים אשר בסופי שבוע עת אתה נהנה ממטעמיה של שותפתיך, נמצאים עם הטלפון פוח ומודעים להודעה באס.אמ.אס שמקפיצה אותם לבסיסם כפי שראיתי זאת קורה בעת מסיבה הלילה, זו לא מידה ראויה.

    המשך במלאכתך, זהו אתר חשוב מאוד.
    שיהיה בהצלחה, זוהי ביקורת בונה,

    שגיא