החברים של ג'ורג'

לא למות טיפשים

כובע הקסמים של נתניהו הולך ומתרוקן במהירות. הפעם הוא לא הצליח לשחד את הסטודנטים בכמה פיצות, והנסיון שלו למנוע את "מחאת העגלות" של ההורים היה פאתטי במיוחד – הצעה להוריד ב-50% את מחיר הנסיעה באוטובוס של הורה עם עגלה. ההצעה התקבלה בבוז הנדרש, שהצטרפה לבוז שקידם את מצגת הפאוורפוינט האווילית שלו כמה ימים קודם לכן. הצטרפותו המאוחרת של עופר עיני למאבק, והקפיצה על העגלה של ציפי לבני מקדימה – היא נראתה היום בסביבות מאבק הרופאים, אחרי שתיקה ארוכה כמעט כמו זו של אהוד ברק, מנהיג סיעת איסתקלל – ודאי גרמו לנתניהו להזיע עוד יותר.

עכשיו, אני שומע מכמה וכמה כיוונים שנותרו לנתניהו רק שני שפנים: האחד, שחרורו של גלעד שליט. בכלל לא בטוח שזה יעצור את המחאה, והמהלך הזה צריך הסכמה של החמאס – שמצידו, מה בוער לו. ממשלה חדשה עשויה להיות גמישה יותר מזו של נתניהו, ולו בגלל הצורך שלה בזריקת פופולריות מהירה. השפן הזה, אפשר לומר בבטחה, הוא במצב שרדינגר – נתניהו לא ידע אם הוא חי עד שינסה לשלוף אותו.

השפן האחר הוא יציאה למלחמה, או, אם לא מלחמה, לאיזה מבצע שנראה בדיוק כמו הדבר האמיתי. זה דווקא עובד תמיד. אתמול חגו מטוסי חיל האוויר מעל רצועת עזה, ובכלל נראה שמשרד הבטחון מחמם שם את הגזרה בשבועות האחרונים. ואם כבר הזכרנו את יו"ר סיעת איסתקלל, אז אתמול הוא טס שוב לארה"ב, לעוד פגישה עם המנהיגים שם. על מה הם הולכים לדבר?

לא יודע. אני יודע שרכזי הבטחון בצפון קיבלו התרעה רשמית מהממשלה שהולך להיות חם בסביבות ספטמבר, אולי מלחמה. אולי עם הפלסטינים, אולי עם ערביי ישראל, אולי עם החיזבאללה.

רוב מלחמות ישראל, נזכיר, היו יוזמה של ממשלות ישראל, ולעיתים קרובות היתה להן סיבה פוליטית. מלחמת 1956 היתה קנוניה של שמעון פרס עם הבריטים והצרפתים. שיגור הטילים הראשון של ישראל בוצע ערב בחירות, בתחילת שנות השישים, וזה עבד לבן גוריון. ב-1967, האמריקנים רצו זמן לדיפלומטיה, אבל לצה"ל לא היתה סבלנות והמלחמה פרצה. הפצצת הכור העיראקי ב-1981 בוצעה ימים ספורים לפני הבחירות של אותה שנה, לגמרי לא במקרה. על 1982 מיותר להרחיב את הדיבור. שמעון פרס יצא לענבי זעם ב-1996 כדי לנצח בבחירות; מהיותו שמעון פרס, כמובן, הוא קצר רק תבוסה – ההפגזה בכפר קנא הובילה לכך שערביי ישראל סירבו לצאת ולהצביע עבורו, ונתניהו ניצח ב-0.4%. ב-2006, ניצל הצבא תקרית גבול כדי לצאת למלחמה בכדי למחות את חרפת התבוסה לחיזבאללה בימי שהותו ברצועת הבטחון. זה נגמר כפי שניתן היה לצפות. עופרת יצוקה היתה תוצאה של רצון ישראלי לעימות ודחייה של בקשות החמאס להמשך הפסקת האש, צריך הרבה מאד רצון טוב ולא מעט תמימות כדי להאמין שלא היה לה קשר לבחירות שכבר הוכרזו.

לאהוד ברק אין כל עתיד פוליטי, והוא מספיק נבון כדי לדעת את זה וכדי לדעת שהוא הפוליטיקאי השנוא ביותר בתולדותיה של ישראל, וששום דבר שהוא יעשה פרט לספוקו לא ישנה את זה. האמת, גם זה לא יעזור, אם כי זה כנראה יגדיל את מספר האנשים שיגיעו ללוויה, ולו כדי לוודא שהוא אכן מת. מותר לתהות אם הוא נמצא בארה"ב כדי להשיג תמיכה אמריקנית למלחמה, שהיא פחות או יותר הדבר היחיד שיקנה לו עוד זמן. להוציא 1956, שהעלתה את חמתו של אייזנהאואר להשחית, שאר המלחמות זכו לתמיכה אמריקנית, מהוססת או נלהבת, וישראל לא יצאה למלחמה בלי הבנה, לפחות, עם ארה"ב.

אז אם בשבועות הקרובים, תפרוץ פתאום מלחמה; אם הגבול בצפון או בדרום יתחמם לפתע, לכאורה מעצמו; אם נתניהו יופיע, חיוור ונחוש, ויאמר שהוא הורה לצה"ל להתחיל בתקיפת איראן כדי למנוע ממנה להפוך לגרמניה הנאצית – אל תאמינו לאף מילה שאומרים לכם. הנחת היסוד צריכה להיות שהמשטר מציל את עצמו באמצעות מלחמה. אחרי הכל, זה מה שהתעמולה שלנו אומרת כבר שנים על השליטים הערבים. נראה לכם שאהוד ברק ציני פחות מנסראללה? שלנתניהו אכפת מאזרחיו יותר מנאצר?

יש לקוות שהאזהרה הפומבית של מאיר דגן והבעת הספק שלו האם יורשיו יכולים לעמוד בפרץ הממשלה ההרפתקנית תבייש את בכירי הצבא והם יבלמו את רעיון העוועים הזה. מצד שני, חיי הצבא לא מטפחים שכל ישר ואת היכולת לומר "לא". אז אם תפרוץ פתאום מלחמה, חובתנו תהיה לשבש אותה – להסתער על הקריה, לחסום את הכניסה לבסיסי חיל האוויר, ובאופן כללי לסרב לשמש כפיונים בנסיון של ברק ונתניהו להציל את האוליגרכיה הכלכלית-פוליטית על חשבון דמם של האזרחים. הפטריוט האמיתי, בשעה כזו, יתייצב מול ממשלתו ומול צבאו.

בואו נקווה שזה לא יקרה, אבל בואו נהיה מוכנים.

ועוד דבר אחד: לי, אישית, נמאס לשמוע – כמעט תמיד מאיזה חובש כיפה או מתנחל, שכבר הסתדר על חשבון הציבור – את הקריאה "לך תגור בלוד". לא רוצה לגור בלוד. לך אתה לגור שם. ממשלת ישראל דפקה את המקום בעקביות, ופגעה בתשתיות שלו, הכל מתוך נסיון להשלים את הטיהור האתני של 1948 ולהוציא משם את הפלסטינים שעדיין נאחזים באדמותיהם. קודם תהפוך את לוד לעיר ישראלית שראוי לחיות בה, ובמיוחד חבר אותה לתחבורה ציבורית ראויה – ולא, רכבת ישראל זה לא זה – ואחר כך דבר איתי.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גיל ב'

    בנוגע ללוד. אני זוכר מאמרים שתקפו את בניית העיר מודיעין. הטענה היתה שבניית עיר מודרנית כמטחווי זריקת אבן מלוד ורמלה תקבור אותם סופית. למה לאוכלוסיות חזקות לעבור לרמלה או ללוד ולהרים את הממוצע הסוציו-אקונומי כשהם יכולים לעבור למודיעין הסטרילית? כמובן שמודיעין כבר מחוברת לרכבת…

    • ולוד לא מחוברת לרכבת?

      אגב, יש גרעין של חבר'ה צעירים דתיים בלוד, שרק גדל והולך. אם משהו ישפר את מצב העיר זה יבוא משם.

      • מה שישפר את המצב של לוד זה שהרשויות יתחילו להתעניין באיכות החיים של כל תושבי העיר במקום בלמרר את החיים של תושבי העיר הערבים.

      • ג'ו

        אתה מתכוונן לישיבת ההסדר? רק טוב מגיע משם.

        • ג'וני הפרד

          אתה יכול למנות שלושה דברים שנופלים תחת "טוב" ומועילים לכלל האוכלוסיה?

          • חומי החום

            נדמה לי שג'ו היה ציני

            • ג'ו

              ממש לא.

              • ג'ו

                כלומר כן. ברור, ישיבות ההסדר שמוצבות דווקא בנקודות החיכוך עם ערבים בערים הישראליות מיועדות בדיוק לשם הגברת הגזענות והאלימות.

  • מישהו (נדמה לי דוקא בטוקבקים) כתב : "הליכוד הצביע נגד תחבורה ציבורית בשבת, איך יש להם את החוצפה לומר לי לעבור לפריפריה!"

    אז כן, הנסיעה ללוד ברכבת לאוניברסיטה לוקחת 23 דקות בחלק מן היום (בחלקים אחרים זה 35), לא כולל מעבר אל הרכבת ומהרכבת ליעד. לא בלתי-סביר.

    אבל!

    אין תחבורה ציבורית בשבת. אין אפשרות לבלות, לצאת, או לבקר את ההורים. כמו-כן הרכבת האחרונה ב-22:56, אז גם ביום רגיל אי אפשר לבלות – שלא לדבר על לשבת במעבדה או בספריה עד מאוחר, לצאת לקבוצת לימוד, עבודה במלצרות שנגמרת בחצות, וכו' וכו'.

    • זה בסדר, לעירי בשרון הרכבת האחרונה יוצאת ב-21:30. אחר כך שואלים למה קוראים לערי הפריפריה "ערי שינה".

  • תרחיש המלחמה הולך ונראה יותר ויותר סביר, ואין לי ספק שככל שהעניינים יתדרדרו מבחינת נתניהו הוא יהיה להוט יותר להוציא אותה לפועל.

    נשאלת השאלה, האם הציבור הישראלי יהיה נחוש מספיק בכדי לא לקנות את הדמגוגיות הללו פעם נוספת, או ששוב יצליח נתניהו למצוא את "האשמים האמיתיים" במצוקת האזרחים, דהיינו – ה"סמולנים" והערבים.

    בינתיים מוכיח הציבור נחישות וחוסר מוכנות לקנות את הספינים והשטיקים הקבועים. נראה כי משהו התעורר, ואולי נוכל לוותר על הספקנות. המצרים כבר הבינו את השטיק שמכרו להם כל השנים, נקווה שגם אנחנו נוכל. המהפכה בדרך.

  • אוטו פוקוס

    פיסת הפרופוגנדה המדהימה ביותר שנתקלתי בה עד כה, היא הטענה שמדינת רווחה היא הרפתקה מסוכנת כי כלכלות אירלנד וספרד בקריסה בגלל היותן מדינות רווחה. על כך יש לחזור ולצטט את ראש ממשלתנו היקר, שהכריז באביב שנת 2008:

    "כשאני רואה את החסמים הגבוהים שיש בישראל בפני תחרות אני רואה זאת כהזדמנות – כי כאשר יורידו את החסמים הללו, הצמיחה תמריא. כך בספרד וכך באירלנד, שנמצאות לפנינו – ובפער ניכר"

    על כלכלות הרווחה של שבדיה, נורווגיה, פינלנד ודנמרק, לעומת זאת, אף אחד לא פוצה את פיו.

    • נמרוד

      סוציאל דמוקרטיה מהסוג הסקנדינבי דורש ערבות הדדית מהסוג שקשה ליצר במדינה שסועה כמו ישראל. מצד שני אפשר למצוא גם מודלים יותר "רכים" של מדינת רווחה – נניח בריטניה של הלייבור.

      בכל מקרה, גם לקפיטליזם וגם לסוציאליזם יש את היתרונות והחסרונות שלהם. מה שיש בארץ כרגע זה קפיטליזם נכה, בו אין מדיניות רווחה, אבל יש מונופולים ודואופולים שמונעים תחרות אמיתית בשוק והורדת מחירים. תגיד מה שתגיד (וכנראה בצדק) על השיטה האמריקאית – אבל לפחות עובד חרוץ עם התנהלות כלכלית שקולה יכול לפרנס משפחה בכבוד.

      • יש כמה סרטים תיעודיים שכדאי שתראה על ארצות הברית, בהן רואים אנשים שעובדים בשתי עבודות מקג'וב ועדיין גרים במכונית, במקרה הטוב.

        • אדר

          "כלכלה בגרוש: איך (לא) להצליח באמריקה" של ברברה ארנרייך מדבר בדיוק על זה.

      • נירה

        תני גולדשטיין כתב מאמר מאוד מעניין על העניין הזה. הוא הראה שלמעשה המחירים בישראל די תואמים מחירים במדינות מערביות אחרות, אבל השכר נמוך בהרבה. אז מה שקורה בישראל זה שיש יותר ויותר עניים-עובדים.
        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4083144,00.html

        • נמרוד

          בדיוק מה שאמרתי. אין ספק שבארה"ב להיות מעמד נמוך זה גרוע יותר מלהיות מעמד נמוך באירופה. אבל לפחות מעמד בינוני זה משהו שאפשר לחיות בו ברווחה מסויימת. הייתי שמח לראות פה מדינת רווחה מתפקדת כמו בגרמניה למשל. אבל אפילו המצב בארה"ב יהיה שיפור ביחס למצב הקיים.

          • כליל

            מתי לאחרונה גרת בארה"ב? אני שואל ברצינות, יכול להיות שגרת במקום אחר. אני מכיר בעיקר אנשים מהמעמד הבינוני שנופלים יותר ויותר עמוק לתוך בורות של חוב, או חיים על חשבון ההורים. ועם כל הצרות של מערכת הבריאות הישראלית, היא עדיפה על "מערכת" הבריאות בארה"ב. זורקים פה אנשים לרחוב מחדר מיון אם אין להם ביטוח!

            • רוזנברג

              גם כאן.

    • אדר

      אכן, זה מרתיח אותי. וכשאומרים שבנורבגיה יש רווחה ודווקא ממש לא רע שם, קם איזה ליצן ואומר שזה בגלל שמצאו שם נפט לפני כמה שנים. ולנו אין אוצרות טבע? אין גז טבעי, אין ים המלח? ההבדל הוא שאנחנו מחלקים את זה לעופר ותשובה במקום לציבור.

      • אלכס ז.

        ובל זה בלי לציין ששבדיה, פינלנד ודנמרק יכולים לחיות לא רע בכלל עם הרבה פחות אוצרות טבע מאשר נורבגיה.

        • נירה

          אותי מה שהכי מתסכל זה שכל המזרח התיכון היה צריך להיות אימפריית תיירות אחת גדולה. זה ערש התרבות האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה היום. האוצרות הארכיאולוגיים יכולים להתחרות בקלות במאצ'ו-פיצ'ו, מזג האויר נוח להפליא, האוכל אקזוטי (במונחי המערב) וכנ"ל השווקים, הילידים דוברים אנגלית שוטפת ברוב המקומות. גן עדן לתיירים. אם הם לא היו נהרגים כאן, זאת אומרת.

          • אלכס ז.

            מסכים עם הכל חוץ ממזג אוויר. החום הזה נראה לך נוח?! 🙂

      • אדם

        כן אבל פה יש התנחלויות וצה״ל. בסקנדינביה יש חצי שנה חופשת לידה לגברים במקום.

  • נמרוד

    יש חוסר הגינות בטקטיקת ה"בוא נניח שנתניהו וברק יעשו משהו, ואז נתקוף אותם על מעשיהם" (נתניהו מספק מספיק סיבות לתקוף אותו בלי הנחות ספקולטיביות).

    אבל מעבר לזה – אתה קורא לפעילות חזבאללה ב-2006 תקרית גבול? תקיפה וכניסה לשטח ישראל של חוליה צבאית, ששייכת לארגון המיוצג בפרלמנט הלבנוני ושולט בדרום לבנון בשל אוזלת היד של הממשל, מלווה בירי על ישובים ישראליים. כל זה על קו גבול ששורטט ע"י האו"ם ומוסכם על כל מדינות העולם. אפשר לשפוט את התגובה הישראלית ביחסי עלות/תועלת (ונראה שהמלחמה הובילה לתועלת, אם כי קשה להעריך את ההשפעות ארוכות הטווח שלה) ולשפוט את התנהלות המערכה – אבל הפעולה של חזבאללה הייתה לחלוטין קאזוס בלי.

    • גלעד ב.

      הא. פעם באה ריפרש לפני שמגיבים.

      אגב, אם כבר אנחנו עוסקים בתזה שצה"ל מנצל כל הזדמנות כדי לירות, לחמם , לאבד, להשמיד, ובאופן כללי כדי להוציא צו 8, אז כדאי גם לזכור את ההתנקשות בשני קצינים ישראלים במסווה של "תקרית גבול" כשחיילי צה"ל עסקו בגננות מתוכננת בצד שלנו של הגבול אך מעבר לגדר, ואת העובדה שלא קרה אחרי זה כלום בכלל.

      • מני זהבי

        "כלום בכלל" אם אתה לא סופר ארבעה חיילים לבנונים הרוגים, ועוד כמה פצועים?
        דרך אגב, אני לא חושב שצה"ל, לרבות קציניו הגבוהים ביותר, ששים כרגע אלי קרב. אני כן חושב שיש סכנה לא מבוטלת שהממשלה תרצה לנצל כל בדל של הזדמנות כדי להצית תבערה ולקבור את המחאה האזרחית.

        • נמרוד

          הצבא תמיד מחכה למלחמה, בדיוק כמו שאינסטלטור מחכה שהביוב יציף לך את הבית. זה תפקידו וזה בסדר. הרשות המבצעת צריכה לרסן אותו.

          כן – תמיד יש סכנה שהממשלה תצא למלחמה. לא – אין סיבה אמיתית ליזום מערכה כלשהי כרגע. ובכל זאת, קונספירציות כאלו על סמך דעה כללית על נתניהו וברק היא לא ישרה.

          אגב, לרשימת האירועים שלא גררו מלחמה אפשר להוסיף גם את חטיפת החיילים בהר דוב (2000), קצת אחרי הנסיגה, שישראל הבליגה עליה. למעשה, את המערכה ב2006 אפשר לראות כתגובה על מספר פעולות שונות של חזבאללה אחרי שנים של איפוק

          • מני זהבי

            אפשר לראות את מלחמת לבנון השנייה גם כתגובה להשתלטות של חירם מלך צור על אדמות ממלכת שלמה. השאלה היא לא רק אם יש או אין סיבה לגיטימית לצאת למלחמה/מבצע צבאי. השאלה היא, מה אנחנו רוצים להשיג במבצע כזה, איזה מחיר אנו נידרש לשלם עבורו (כאשר גם אבדות הצד השני, לפחות בקרב אוכלוסייה שאינה מעורבת בלחימה, הן חלק מהמחיר — כלומר, חלק מהצד השלילי של המשוואה)), והאם יש דרך אחרת להשיג את אותה מטרה או מטרה שקרובה אליה מספיק לצרכינו הנוכחיים. לא נראה לי שאיזשהו שיקול מהשיקולים הנ"ל נשקל לפני שישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה.

        • גלעד ב.

          כן, אני קורא לזה כלום בכלל.

          ירי תגובתי ישיר לעבר מקורות האש, במיוחד כשהוא בין צבאות ואין שום אזרחים באזור – אין לגטימי מזה, והארוע הזה נתן לגיטימציה לתגובה חריפה הרבה יותר מהכלום בכלל שהיה.
          (לא שתגובה חריפה הייתה חכמה בהתחשב בנסיבות, אבל היא הייתה לגיטימית).

          • מני זהבי

            הלבנונים לא נהרגו מירי תגובתי ישיר לעבר מקורות האש. הם נהרגו במקומות אחרים לגמרי מאתר התקרית:

            http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Israel%E2%80%93Lebanon_border_clash

            בנסיבות התקרית, לישראל הייתה בהחלט הצדקה להשיב אש, אבל יש בעיה מסוימת בצורך הכמעט-בלתי-נשלט של צה"ל להרחיב את גבולות הגזרה של אירועים מהסוג הזה. דרך אגב, הנה דוגמא איך צבא אחר התמודד עם סיטואציה דומה, תוך הבהרה מפורשת מאוד לצד השני שאת משימותיו הוא יבצע בכל מקרה, אבל בלי קורבנות נוספים:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Axe_murder_incident

  • ג'ו

    איכשהוא לא נראה לי שהמחאה הזו כל כך מטרידה את ביבי וכנופיתו. מה פשוט היה בנאום הזה לזרוק כמה בוטנים אמיתיים, לתת הבטחות תקציביות אמיתיות ולגרור את המוחים לדיונים והתנצחויות.

    אחר כך כמובן משרד האוצר ימסמס את רוב ההבטחות, ואלו שלא, יעלו כמה זלוטי, זה מה שמטריד אותם?

    מדהים שהוא לא מציע שום דבר שמזכיר בוטנים, אפילו עניין ההנחה בתחבורה הציבורית לסטודנטים זה משהו שנמרח כבר כמה שנים.

  • גלעד ב.

    ב2006 הייתה תקרית גבול? תקרית גבול?? ומה ה250 רקטות שנורו באותו יום? הבעת שמחה ספונטנית על סיום תקרית גבול בהצלחה?

    תקרית גבול זה כששני כוחות עקב חוסר הבנה או טעות יורים זה בזה או מחממים את הגזרה באופן אחר, לא כשצד אחד חודר לשטח של השני כדי לבצע חטיפה תחת חיפוי מטח רקטות.

    • נירה

      גלעד, אתה מתעלם מהעובדה שמי שמתייחס לגבולות כאל המלצה בלבד זה דווקא צה"ל. כך בכניסות למרחב האווירי של לבנון אחרי הנסיגה, וכך בעזה אחרי הנסיגה. ובשני המקרים תוך הפרה של הסכמים שישראל חתמה עליהם.
      כמו כן הרקטות נורו לאחר התקיפה של צה"ל בלבנון. המתקפה שלן החיזבאללה ממש לא היתה חייבת להסלים לכדי מלחמה, זו היתה לגמרי מלחמת ברירה.

  • נמרוד

    אם תסתכל באודות תראה שגורביץ שירת במנהל האזרחי בעזה. יותר קרבי מהשירות הקרייתי שלי. מצד שני, התגובה הטרולית שלך בכל מקרה תימחק, ובצדק.

  • פיני

    ב56 המצרים חסמו את התעלה לספינות ישראליות
    ב67 המצרים שמו כוחות בסיני ואותתו על כוונתם לתקוף
    ב81 אמנם אנחנו תקפנו אבל אני חושב שככל שחלפו השנים ברור יותר ויותר שצדקנו כשעשינו את זה… במיוחד ב91 שירו עלינו טילים..
    ב2006 נחטפו חיילים מתוך שטח ישראל, על אף שאת לבנון עזבנו 6 שנים קודם לכן…
    עופרת יצוקה הייתה תוצאה של ירי בלתי פוסק על ישובי הדרום ותוצאה של אי הסכמה לחידוש הפסקת האש על יד החמאס

    בספטמבר עשויה להתקבל החלטה על כינון מדינה פלסטינית. אך הגיוני שמדינת ישראל תתכונן לכך שתהיה הסלמה…

    אני לא אומר שבכל הדוגמאות אין לנו חלק.. יש לנו, בוודאי.. אך גם לצד השני יש חלק.. אבל זה פוגע בתזה של הכותב.. אז הוא לא יזכיר את הדברים הללו….

    אה… ונ.ב
    אני לא מתנחל ולא חובש כיפה
    שיילך לגור בחולון, רמת גן, בת ים. יש מספיק מקומות
    אולי גם בעקבות המעבר, ירדו המחירים בתל אביב

    • עדו

      כן, גם אני למדתי את כל הדברים האלו, אבל כפי שצויין כאן למעלה, לפעמים על ירי בחיילי צה"ל מבליגים ולפעמים לא.
      פעם התפוצץ מטען ליד בית הספר שלי ואף אחד לא יצא למלחמה ופעם ירו בשגריר בלונדון וכן יצאנו למלחמה.
      מלחמות אמורים לנהל במצב של חוסר ברירה במיוחד כשאתה מדינת ישראל שמוקפת באוכלוסיה עויינת כל כך גדולה כך שאין סיכוי שאי פעם נביס את כל האויבים האלו במהלך צבאי לתמיד. גם אם מחר משמידים את כל הצבא הסורי הענק תוך חמש-עשר שנים יהיה להם חדש, עם אותו מספר חיילים ששים לנקום ועם כלי נשק חדישים תוצרת רוסיה.
      זאת בדיוק הסיבה שבגללה טעינו טעות מרה כשתקפנו ב81 (מה זה צדקנו! עכשיו במקום אש"ף יש שם חיזבאללה, מבריק ממש!) וזאת בדיוק הסיבה שבגללה ישראל לא אמורה ליזום מלחמות אלא כשהחרב כמעט עד הצוואר, מסיבה זו אני כן חושב שמלחמת 67 הייתה מוצדקת. רק מה שעשינו אחר כך קילקל הכל

      • פיני

        ב81 הפצצנו את הכור הגרעיני בעיראק… אני מניח שאתה מדבר על 82 ועם זה אני מסכים ולכן לא דיברתי על כך

        ההצגה של הכותב, שלא רוצה למות טיפש, אבל בהחלט מוכן לחיות ככזה היא מגוחכת והוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו.
        גם אם תהיה מלחמה או שיהיה בלאגן מסוג אחר בספטמבר
        זה לא יהיה רק אשמתנו, אלא גם אשמת הצד השני.
        והסלמה שכזאת בטח לא תקרה בגלל הפגנות בארץ. מספיק להאשים את המנהיגים שלנו בספסור החיים של האזרחים רק בגלל בחירות…
        הם אנשים בדיוק כמוני וכמו הכותב…
        רק שהכותב חושב שהוא הבן אדם המוסרי היחיד במדינה ושכל השאר רק צמאי דם פלסטיני

        צר לי… הוא מטומטם

        • נירה

          ואם זו תהיה גם אשמת הצד השני – תרגיש יותר טוב בקשר לבני המשפחה והחברים המתים שלך? השאלה היא לא אשמת מי המלחמה, השאלה היא אם אפשר להמנע ממנה ומאובדן חיי אדם מיותר. והמנהיגים שלנו הם אנשים, והם במקרה גם אנשים די מחורבנים, שבהחלט מוכנים לצאת למלחמות בשביל רווח פוליטי וכבר הוכיחו את זה יותר מפעם אחת. אולי הגיע הזמן שמישהו יעיף אותם מהקטר כי הם מנווטים את כולם ישר לתוך התהום. ותהיה בטוח שכשכולם יפלו לתהום – הם עצמם יהיו הרחק-הרחק מכאן, על משפחתם ורכושם המופלג, באיזו מדינה שלווה שלא מסבכת את עצמה במלחמה כל יומיים.

          • פיני

            "הוכיחו את זה יותר מפעם" זה שמישהו זורק את זה לאוויר לא אומר שזה נכון

            אני לא מרגיש טוב עם אף אחד שנהרג, גם לא חף מפשע לא ישראלי…
            העולם לא מושלם… יש מלחמות… הלוואי ולא היו אבל יש
            לפעמים יש לאנשים את הנטייה לחשוב שאם אנחנו נעשה הכל בסדר אז אף אחד לא יפגע בנו

            זה עובדתית לא נכון…
            יצאנו מלבנון לפני 11 שנים .. מאז יש שקט מוחלט?
            אין ללבנונים שום תביעה טריטורית הגיונית ממדינת ישראל, מה את רוצה שנעשה בנידון? שנבליג? הבלגנו על החטיפה בהר דב באלפיים וקיבלנו עוד חטיפה ב2006
            לפעמים אין מה לעשות וחייבים להגיב…

            • נירה

              נראה לי שאתה שוכח מה היה לפני שיצאנו מלבנון. היה איזה עיתון סאטירי ששכחתי את שמו, שפעם פירסמו כותרת פשוט מבריקה (וסליחה אם אני לא מדייקת בניסוח, אני מצטטת מהזיכרון): "ממשלת ישראל מודיעה בצער ובתדהמה שגם השבוע יהרגו חיילים בלבנון".
              המצב לא מושלם אבל הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם. ולא, תקרית אלימה פעם בשש שנים זו לא סיבה לצאת למלחמה. לעומת זאת, זו כן סיבה מצויינת לנסות להגיע להסכם שלום בר קיימא.

              • מ. גרבביץ

                בטאון תנועת "מצפן" אולי ?

        • ראשית חבל להיגרר לתגובות אד הומינם.זה לא לעיניין בעיניי ולא מקדם את הדיון.
          כשאתה משווה את הפוליטקאים אלינו במוסריותם אתה נוהג בתמימות רבה. ראשית רוע לא חייב להיות תוצאה של כוונות אישיות של מישהו. ישנם אינטרסים של קבוצות בעמדות כח והדברים במקרה הטוב (שתרגיש איתו נוח אולי יותר) מתגלגלים כך מעצמם ומסלימים בגלל שיש לקבוצה אינטרס לשמר משהו או להרוס משהו .במקרה הרע ולדעתי הוא קורה הרבה מדובר בכוונות זדוניות. אל תשכח שמוסר פוליטי אינו דומה בהכרח למוסר האישי שלך ולעיתים הוא סותר אותו לחלוטין.מקיאבלי כבר דיבר על כך כמה מאות שנה לפנינו. זה עובד יפה עד היום.
          גם רשימת המלחמות שיצאנו אלייהן ומוצגות אצלך ככאלה עם קזוס בלי תמימות .כל כך הרבה דפוס ודיו וירטואלי נשפכו במקביל למידע המאורגן על ידי ההסברה הישראלית באשר למלחמות או תקיפות ברירה אלו שקשה לי להאמין שלא נתקלת במידע המפריך את צדקת ישראל בכולם.

          • והתגובה שלי היא כמובן לפיני.היא שורשרה לא מתחתיו משום מה!

        • עדו

          אה, הפצצת הכור המיתולוגית, כמובן.
          בנושא הזה אני לא יודע הרבה אבל אולי צריך לשאול את דוקטור עוזי אבן (ההומו ממר"צ). הטענה היא שהוא היה בין מחברי מסמך שטען שעדיף לתת לסדאם לבנות את הכור כי אין סיכוי להפיק מכור כזה פצצת אטום. שמעון פרס ידע על תוכן המסמך ולכן גם ידע שהפצצת הכור הייתה תעלול בחירות והתנגד לה – דבר שהתברר כטעות. את כל המידע הזה אני שואב מעיתונים (הארץ) אז מי שיודע יותר טוב מוזמן לתקן אותי.

    • נירה

      פיני, מי שרוצה למצוא סיבה לצאת למלחמה – ימצא אותה. חיילים נחטפו ע"י החיזבאללה גם ב-2000. אם זו לא היתה סיבה למלחמה ב-2000, למה זו היתה סיבה למלחמה ב-2006? יש הרבה פעולות ממוקדות שאפשר לבצע בלי לפתוח במלחמה.
      ובנוגע לעופרת יצוקה – אתה פשוט טועה. ישראל היא זו שהפרה באופן בוטה את ההודנה, ומחמוד א-זהאר הצהיר בתקשורת שחמאס מעוניינים לחדש את הרגיעה. ישראל היא זו שסירבה.
      http://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

      • פיני

        את לוקחת את דברי הבחור הזה כעובדות? למה?
        הבחור שמכריז על עצמו סרבן הוא מראש מוטה
        http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/827/576.html?hp=0&loc=1&tmp=6383

        • נירה

          אד הומינם. אתה מוזמן לבדוק את העובדות שהוא מציין (עם רפרנסים), ואם תמצא שהוא עיוות או שיקר – אז נדבר על האמינות שלו.

        • פיני תסתכל על התגובה שלי (תגובה 14). אני בטוח שהפרופ' שאני מצטט שם גם הוא מוטה פוליטית, אבל בכל זאת הוא יותר מומחה משנינו בעניין הנ"ל (אגב למרות דעותיו הקונטרברסליות בעניין מדיניותה של מדינת ישראל, לצה"ל לא הפריע להעסיק אותו כראש מחלקת המאסטרס במכללה לביטחון לאומי, אז כנראה שיש מצב שהוא יודע על מה הוא מדבר).

      • דני

        היי. לגבי עופרת יצוקה – אקרא את דבריו של הבחור לעומק ואז אגיב (תוך יום-יומיים). ישראל לא הגיבה להתגרויות של חזבאללה עד 2006 משתי סיבות עיקריות: א. עד חיסול חרירי הייתה עדיין נוכחות סורית במדינה, ופעולה רחבה נגד חזבאללה הייתה עלולה להוביל למלחמה רחבה מול סוריה; ב. בשנים הראשונות ישראל עדיין הייתה בעיצומה של התמודדות קשה מאוד עם האינתיפאדה השנייה (ואל תשכחי שבאוקטובר 2000 גם אזרחי ישראל הערבים בעסק). לישראל לא היה אינטרס לפתוח חזית שנייה.
        אז במלים אחרות מדובר בחישובי עלות-תועלת, שלשם שינוי מישהו החליט גם לעשות.

      • עמית

        החמאס הפר את ההודנא מיומה הרביעי בירי קאסם על שדרות שפצע קשיש. עד ההפרה הישראלית של הרגיעה במהלך הריסת אותה מנהרת חטיפה (אגב, גם זו בורות, ישראל הפרה את הרגיעה הרבה לפני כן – כאשר בתגובה לקאסמים שהמשיכו להיות משוגרים עלליה [בקצב נמוך יותר, נכון] היא כמה סגרה ממעבריה לרצועה) נורו על ידי חמאס כבר עשרות רקטות.

        • עמית

          צ"ל: עליה, סגרה כמה ממעבריה לרצועה

        • נירה

          בורות של מי? שלך? או אולי שקר?
          בשבוע הראשון להסכם הרגיעה היו 7 הפרות מצד ישראל ורק אחת מצד החמאס. למעשה ההפרה של החמאס – ירי הרקטות על שדרות – באה אחרי שיום לפני כן צה"ל ירה ופצע קשה פלסטיני בן 70.
          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560838,00.html

          • עמית

            אה, מצטער. מדובר בשקרים של האו"ם, לא בשקרים של מי שציטטת.

            בתור דובר ערבית הלכתי לחפש את הידיעה. שכן מוזר לי שלא נאמר על האירוע של הקשיש הפלסטיני שנפצע דבר וחצי דבר בזמן שזה קרה – כלומר, בזמן השבוע הראשון להודנא (ועקבתי אחרי זה). שלא באופן מפתיע, כלומר, באופן שלפחות לא מפתיע אותי (אותי לא מפתיע שאנשי האו"ם, ועל אחת כמה וכמה "מקורות או"ם עלומי שם" כמו כאן, מעקמים את המציאות בכל הנוגע לישראל. או ליתר דיוק: משקרים במצח נחושה). גם באתרי חמאס וגם באתרי פת"ח מצויינת הכחשת האירוע בו נפגע "הקשיש בשנות ה-70" (68) ג'אמיל אל-גהול. הכחשה שיצאה על ידי ד"ר מועוואיה אבו חסנין (معاوية أبو حسنين) מממשרד הבריאות של ממשלת החמאס והופיע בערוץ הטלוויזיה הפלסטיני ramattan.

            בשאר המקרים, אם הן אינן המצאות גמורות\מעוותות ככאן, נעשה רק ירי הרתעתי לפי המדווח. החמאס ניסה לבחון את "טווח הביטחון" של צה"ל לאור הפסקת האש, וצה"ל הבהיר לו מהם באמצעות ירי לאוויר.

            • נירה

              החמאס ניסה לבחון את "טווח הביטחון"? אלה היו חקלאים שניסו להגיע לאדמות שלהם (אני מניחה שעבורך כל פלסטיני הוא אוטומטית חמאסניק או למצער – מגן אנושי של אחד כזה). מן הסתם היה אפשר להתמודד עם המצב הזה בדרכים אחרות, שלא כוללות הפרת הסכמים. הירי הישראלי היה הפרה של הסכם הרגיעה, כמו גם אי פתיחת המעברים.
              אז אפשר להאשים את החמאס באי כיבוד הסכמים ולרחוץ בנקיון כפיך שהם מביאים את כל האלימות שלך על עצמם. אבל אולי בכל זאת שווה לבדוק כמה פעמים ישראל הפרה את ההסכם עד לאותה הפרה בוטה – קרי פעולה צה"לית מלאה בעומק הרצועה – שהביאה עלינו את הטבח בעזה.

              • אלעד רזניק

                את מי טבחו בעזה ?

              • עמית

                ברור שאלה היו חקלאים. לא אמרתי אחרת. אלה פשוט היו חקלאים כמו החקלאים האמיתים שישראל שלחה (בזכות מלאה אגב) לאזורי הגבול השונים לפני ששת הימים בניסיון למנוע מצב של עובדות-בשטח בו הכניסה הישראלית לאזורים הללו אסורה. מדובר בעיקר על גבול הפסקת האש עם סוריה. לרוב שליחת החקלאים גררה הפגזה ארטילרית של סוריה, זאת על אף שאם זכרוני לא מטעני היה מדובר באזורים שהיו מפורזים או לחילופין בצד הישראלי של הגבול.

                החקלאים העזתים נשלחו לשם בחינת רצועת הביטחון לאור הפסקת האש החדשה, ונענו בירי הרתעתי כאשר הם עברו את הקווים החדשים\ישנים. זה חלק מהשיח העוין של ישויות על סף מלחמה. זה חסר כל השוואה לירי הטילים על ישובים ישראלים שקרה ביום הרביעי לרצועה ועל בסיס שבועי לאחר מכן (ספק אם היה שבוע בלי ירי קאסמים, עד אותו מבצע נגד מנהרת חטיפה).

                • עמית

                  צ"ל ביום הרביעי להפסקת האש

                • נירה

                  זו חתיכת תאוריית קונספירציה שדורשת הוכחות. כרגע כל מה שידוע לנו זה שחקלאים נכנסו לאדמות הפרטיות שלהם, שצה"ל הכריז עליהן כעל "רצועת ביטחון", ובתגובה צה"ל ירה עליהם תוך הפרת ההסכם שישראל חתמה עליו. אנשים חיים מהאדמות האלה, אתה יודע.
                  ואם הדרך היחידה שצה"ל מסוגל להתמודד עם חקלאים ברצועת הביטחון היא הפרה של הסכם שישראל חתמה עליו יום לפני כן, אז עולה השאלה האם יש בצה"ל ולו קצין אחד שהיה מסוגל למצוא את הישבן שלו בחושך, בעזרת שתי הידיים. כי זה קצת נראה כאילו צה"ל מביא יותר נזק מתועלת לאזרחי מדינת ישראל שוחרי השלום.

                  • עמית

                    תיאורית קונספירציה?
                    אני בספק אם תמצאי אזור גבול במחלוקת בין ישויות עוינות, היום או בהיסטוריה, שלא היו בו "משחקים" אלימים שכאלה בניסיון למשוך את הקוו.

                    תיאורית קונספירציה לטעון אחרת.

            • גיל

              מה זה ״טווח ביטחון״? מאיזה צד של הגדר זה נמצא? מנין המציאה ישראל את הזכות לשמור על טווחי ביטחון בתוך שיטחה הריבוני של עזה ש״יצאנו״ ממנה? גם לחמאס זכות לירות ירי הרתעתי אם צה״ל או איזה ישראלי אחר עובר איזה טווח ביטחון בלתי מוכרז בצד הישראלי של הגדר?

              כבר לפני ההתנתקות טענתי שזו פעולה גאונית של שרון. הוא ייצר עבור ישראל מצית איכותי עבור מאגר הגז עליו אנו יושבים. אין קל מ״לצאת״ מעזה, לראות זאת כזכותנו הטבעית להכריז על טווחי ביטחון בתוך שטחה (וברור שמשעה שיצאנו יראו העזתים בחומרה רבה עוד יותר את ההתערבות שלנו בשטח שלהם כדבר שבשגרה), ולנצל את התגובה הבלתי נמנעת מעזה להצתת תבערה בעיתוי המתאים.

  • שימי

    They got guns,
    We got guns,
    All God's chillun got guns!
    יאללה שיהיה במזל טוב…:)
    http://www.youtube.com/watch?v=yyeKYQdYISg

  • עופרא

    קצת דמגוגיה להגיד שישראל ניצלה תקרית גבול כדי לצאת למלחמה.
    התקרית לא היתה בודדת, אחרי נסיגה מלאה, אחרי אינספור הפגזות והתגרויות ללא שום סיבה מצד ארגון טרור שהתחמש בצורה שלא תאמן (ולא אני לא קונה את הסיבה של חוות שבעה)
    לי נראה שחיבאללה\איראן\סוריה היו מעוניינות יותר במלחמה מאשר ישראל.

    ללא קשר, אני גם לצערי לא פוסל את זה שנתניהו יחמם את הזירה הצבאית מדינית.

  • דני

    שלום יוסי,

    לצערי זה לא הפוסט הראשון שבו אתה טוען שכל המלחמות היו ביוזמת ישראל וחוזר על הסברים שחלקים לא מדויקים וחלקם לא נכונים. פעמיים כבר כתבתי לך תגובת הפרכה מפורטת לחלק מהטענות שאתה מציג כאן, ופעמיים התעלמת. אני מתכוון לעשות זאת שוב, ואשמח אם הפעם תגיב.

    סביב 56' אתה לוקה בחוסר דיוק:
    היום, לאחר שחרור ארכיונים צרפתיים, בריטיים וישראלים אנחנו יודעים שמה שהוביל למלחמה היה עסקת הנשק הצ'כית. בן גוריון ניסה למצות כל דרך אפשרית מלבד מלחמה לאזן את החימוש שמצרים זכתה לו (ברית עם מעצמה זרה, הסכמה מצד ארה"ב/צרפת להעניק חימוש בגודל זהה וכו') ורק לאחר שראה שהוא לא מצליח הוא הסכים לצאת למלחמה. פרס ודיין אכן בישלו את הברית עם צרפת ואנגליה, אבל גם "הקנוניה" הזו לא יצאה לפועל עד שבן גוריון נואש מכל דרך אחרת.

    בנוגע לששת הימים אתה פשוט טוען דברים לא נכונים: יש לנו עדויות שצה"ל רצה לצאת למעה מקדימה כבר ב-20 במאי, לאחר שנאצר גרש את האו"ם ואיים לסגור את מיצרי טיראן. הממשלה היא זו שבלמה את הצבא אז, וההחלטה לצאת למלחמה התקבלה לאחר שבתחילת יוני האמריקאים הודו בפני אבא אבן שאין להם דרך להסיג את נאצר מההסלמה שהוא יזם ושהם ייאלצו לקבל מלחמה ישראלית. יותר מזה, בהינתן האיומים שהחלו להצטרף לנאצר במהלך מאי (צבא עיראקי בירדן, ברית ירדנית-מצרית, הצהרה של נאצר כי הוא ישמיד את ישראל) – היה לישראל כל זכות לצאת למלחמה.

    יכולתי להמשיך בנוגע לשאר המלחמות, אבל אחרים כבר ענו. מה שבעיקר מדהים אותי הוא בלבול המושגים שאתה יוצר: לכל מלחמה יוצאים בשל סיבה פוליטית (קלאוזביץ: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים). השאלה היא האם זו סיבה פוליטית לגיטימית/אתית. ובזה אתה לא עוסק, כי אתה יודע שהמילה "פוליטי" היא מספיק מלוכלכת שאם תצמיד אותה למשהו אז זה יגרום לאנשים להרגיש רע לגביו. וזה לא שונה במיוחד מלתייג את מחאת האוהלים כ"פוליטית" ו"שמאלנית".

    • אריאל

      עזוב אותך יצא לך פעם לנסות להסביר משהו לילד קטן ששם ידיים על האוזניים וצועק "לא שומע לא שומע לא שומע להלהלהלהלהללהה לא שומע לא שומע"?,זה בדיוק המקרה פה עם כותב הבלוג הזה..

    • ראסול

      בקשר ל56, איך אתה מפרש את הכרונולוגיה שאתה מתאר פה לא כ"יוזמת ישראל"?

      בניגוד למה שהישראלים חושבים מותר למדינות ערב להתחמש, בדיוק כמו שמותר לישראל.

      • רוזנברג

        הטענה שמלחמה ב 56 היתה מלחמת מנע מוצדקת היא בוודאי סוג של בדיחה. מדובר על קבלנות משנה למבצע קולוניאליסטי עלוב [שאמנם באה לאחר עסקת נשק שבאה לאחר אי אלו פעולות תגמול שכוונו נגד המצרים על הסתננויות ופעולות של פליטי].
        היציאה למלחמה על זה, ועוד בתצורה זו, היתה "הכי נלוזה" עד מלחמת לבנון שאפילו תואנה לא היתה לה.

        לגבי 67 – לא ממצים מהלכים דיפלומטיים? ומי יזם נגד הסורים ומדוע? (אפילו הקולק הקיבוצניק שטוען שהכל דתי ולא נדל"ן?)

        • רוזנברג

          למה זה יצא כאן?

          • Rasul

            כי יוסי לא מוכן להתייחס להצעה שלי לפתיחת קרן תרומות לשדרוג הבלוג ברצינות 😛

        • דני

          לגבי 56' – מוזמן להצטרף לשרשור עם ראסול. אני מסכים שנסיבות היציאה אלצו את ישראל להסכים להשתלב במהלך של בריטניה וצרפת, אבל זה רק כי למצרים הייתה מעצמת על מאחוריה ולישראל לא.

          לגבי 67' מוצה כל מהלך דיפלומטי אפשרי – בריטניה וארה"ב פשוט הודיעו לישראל שהן נכשלו בניסיונם להפעיל לחץ על המצרים לסגת, וזה אחרי שמצרים הפרה הסכם אחר שנחתם בחסות האו"ם והמעצמות, גרשה את כוחות ההפרדה וסגרה את מיצרי טיראן. לגיטימי במצב כזה לחכות שבועיים שלושה לדיפלומטיה. אבל כאשר בצד השני ממשיכים לאגור כוח ולאיים על ישראל.
          לגבי הסורים – הם פתחו בפועל במלחמת התשה מול ישראל החל מההפיכה שם בפבר' 66. תקרא את העיתונים שלהם. זה מה שהם אומרים.

          ד"א אם צריך הפניות למשהו מהדברים שכתבתי, דבר.

          • גיל ב'

            תקרא את מה שאמר משה דיין בנוגע לתוקפנות הסורית לפני מלחמת ששת הימים. הוא הודה במפורש שישראל לא היתה קורבן תמים.

            • דני

              אשמח למקור. בכל מקרה, משה דיין הוא מקור טוב רק להחלטות הישראליות מיוני ואילך. לפני זה הוא לא היה בשלטון ולא קיבל את ההחלטות.

              • אנוניmit

                הוא לא היה רמטכ"ל או משהו?

                • דני

                  אנחנו מדברים על 67'. בשנים שקדמו למלחמה הוא היה באופוזיציה, והוא צורף לממשלה כשר ביטחון במהלך תקופת ההמתנה. הוא בוודאי לא מקור טוב להבין את ההסלמה בגבול הצפוני מאמצע 66' ועד המלחמה.

                  (הוא היה רמטכ"ל ב56', אבל אז אין ספק שההתבטאות הזו לא קשורה – הסורים לא היו בעסק ב56').

                  • גיל ב'

                    זה הופיע בעיתון הארץ לפני כמה שנים. ולא מדובר פה במשהו שקרה חודש לפני המלחמה. תקריות הגבול והשתלטות על שטחים מפורזים החלו שנים קודם לכן בתקופה שדיין עדיין היה בצבא.

      • דני

        הו, בודאי שלמדינות ערב מותר להתחמש. אבל אם במקביל להתחמשות הם מפעילים מערך מסתננים וטרור אדיר שמסב נזק לישראל כל יום, ומצהירים כי החימוש החדש נועד לחסל את ישראל – חובה על ממשלת ישראל לפעול כדי למנוע את האיום הזה. אז יש כאן סיבה 'פוליטית' – הרצון למנוע ממצרים להתחמש ברמה שתאפשר לה לגבור על ישראל. אבל זה ממש לא באופן ששלום הציג.

  • אריאל

    מה קרה לא אהבת את מה שכתבתי? אתה לא אוהב שמראים לך שאתה טועה ומדבר שטויות?,חבל מילה היית מציין את זה שאתה לא מוכן לקבל ביקורת שסותרת את מה שאתה אומר אז היית נמנע מלנסות מלהסביר לך משהו בכלל..אבל האמת היא שהיית אמור לצפות את זה מאדם שכותרת הבלוג שלו היא "ביקורת שמאלית ליברלית ומעקב אחר קריסתה של ישראל".

  • מני זהבי

    דרך אגב, בינתיים נראה שאנשי נתניהו אימצו את הגישה הישנה והטובה של לתת לחבר'ה של רונן שובל ואיילת שקד להאשים את מתנגדיהם בשמאלנות מתוך guilt by association:

    http://www.haaretz.co.il/captain/spages/1236336.html

    • ראסול

      oh my god

      "פיקאנטי: עשה לייק בפייסבוק לכל עמודי השמאל הקיצוני. בדוק"

      אם מישהו מקבל על זה כסף הוא צריך להתבייש כי הוא חתיכת חובבן.

      • מני זהבי

        להתבייש? "אם תרצו"?
        It's contradiction in terms

      • אדר

        וגם "סתם אנרכיסטית" על סתיו שפיר (פגשתי אותה אתמול במאהל והיא אדם מאוד נחמד), כשלא מצאו עליה משהו יותר מעניין.

        אני חושבת שההאשמת המפגינים החברתיים בשמאלנות מעידה על בעיה נפוצה של שנאת שמאלנים בלי קשר לדעותיהם. שונאים אותם בשל עצם היותם שמאלנים – המילה שמאל מספיקה לפסילה אוטומטית בלי להתייחס לתוכן הדברים. איך הגענו למצב הזה?

        • אני מניח שאנרכיסטית זה תרגום של היפית

  • לכל אלה שתוקפים את יוסי לגבי דעותיו על מלחמות ישראל (בעיקר אריאל) הינה כמה מילים מפרופ' זאב מעוז:
    Most of the wars in which Israel was involved, were entirely avoidable, the result of deliberate Israeli aggression, flawed decision-making, and misguided conflict management strategies. None, with the possible exception of the 1948 War of Independence, were what Israelis call "wars of necessity." They were all wars of choice-or, worse, folly.

    פרופ' מעוז הינו מומחה למדעי המדינה, הוא עמד בראש מכון יפה ללימודים אסטרטגיים, הוא ניהל את מסלול המאסטרס במכללה לביטחון לאומי, וכיום הוא מנהל את המחלקה ליחסים בין-לאומיים באוניברסיטת קליפורניה.

    עוד לא יצא לקרוא את הספר הזה של פרופ' מעוז אבל נראה לי שהוא יותר קרוב בדעותיו ליוסי מאשר לאריאל ובכלל לדעה הרווחת בארץ, לפיה מדינתנו שוחרת לשלום במקום למלחמות…

  • אדר

    ההצעה להוריד את מחיר הנסיעה לעגלה ב-50% היא רשע טהור. מי שנסע בקו אוטובוס כלשהו בחייו יודע כמה צפוף ודחוק באוטובוסים גם ככה, ואם מוסיפים עגלות המעבר כמעט בלתי אפשרי. אם היה נתניהו אומר שמגדילים את האוטובוסים בשביל לאפשר את החוק הזה, מחליפים 20% מהאוטובוסים הרגילים במפרקיות (אוטובוס אקורדיון) בקווים עתירי ביקוש, הייתי לוקחת את זה כרצינות. אבל הנחה ככה סתם בלי הקמת תשתיות שיאפשרו אותה היא פשוט לשסות את האימהות בשאר ציבור הנוסעים באוטובוס.

    • אדר

      אני גם לא אשכח לנתניהו את השקר הנוסף של להציע לסטודנטים 50% הנחה בתחבורה הציבורית. זה קיים כבר, לא מדובר בהמצאה חדשה. ואתם יודעים מה, גם אחרי 50% הנחה זה לא זול, במיוחד עם עליית המחירים הכוללת של הנסיעות באוטובוס עכשיו.

  • גרייף

    מגיבים ימניים יקרים: אם יש סיבה לצאת למלחמה, יש סיבה לצאת כבר עכשיו. אם החיזבאללה או החמאס לא יעשו משהו חדש, אז אם נתניהו וברק יחממו את הגזרה ויצאו למבצע צבאי, זה יהיה מהסיבות הפוליטיות הצרות והאנוכיות שגורביץ תיאר. טענה זו לחלוטין עצמאית מהאם ישראל הייתה התוקפן או הקורבן במלחמות עבר.
    נתניהו יכול לפלוש לעזה כדי לשחרר את גלעד שליט גם היום. הוא יעשה את זה עוד שבועיים אם גם בשבת הזו וגם בשבת הבאה יהיו הפגנות והמשק יתחיל לשבות מתוך סולידריות. מה יגידו ב״ישראל היום״? שנתניהו גב-גבר והגיע הזמן להיכנס בחמאס ולהרוג ערבים. מה תגידו אתם? ושאר מצביעי ביבי? מי יעיז לצאת בפומבי נגד מבצע שמטרתו להציל את הילד של המדינה?

    גורביץ, אתה קורא כאן למרד נגד הצבא (אלא אם אני קורא אותך לא נכון). אם כך, יש כאן חציית קו. צריך אם ברק וביבי יפתחו במלחמה לצאת לרחוב עד שיתפטרו. לא להיאבק בצבא.

    • אלעד

      להסתער על הקריה ובסיסי חיל האויר זה לא מרד, זו אלימות.

  • אלעד

    גורביץ, איך זה שכל פעם מחדש, במסגרת המשחק הדמוקרטי – כביכול – אתה מצדיק שימוש באלימות ?
    פעם זה פלסטינאים שהופכים את המתנחלים למטרות לגיטימיות, ופעם זה השמאלנים שצרכים להסתער על הקריה ובסיסי חיל האוויר.
    מה אתה מנסה להשיג עם כל האלימות שאתה מטיף לה ? ולמה את חושב שאלימות היא חלק מהמשחק הדמוקרטי ?

    • Rasul

      VIOLENCE? In order to STOP violence?

      c'est absurd!

      • אלעד

        או ידידי הטוב Rasul
        אתה למעשה אומר שבעד להשליט את קו המחשבה שלך, כלפי תושבי המדינה זה בסדר ? אז מה ההבדל בינך לבין פינושה ?

        • Rasul

          לא אני אומר ששלטון צבאי שנמשך עשרות שנים הוא דוגמה בלתי אלים.

          • Rasul

            (בלי 'דוגמה').

    • רוזנברג

      תגיד, לא שמת לב שהפלסטינים הם לא חלק מהמשחק הדמוקרטי – הם מודרים ממנו וחיים תחת כיבוש?
      אז מתוך עניין, כדי לדעת אחת ולתמיד סופסוף: מה לדעתך לגיטימי לעשות נגד כיבוש – נד שלטון "בלי הסכמת הנשלטים"?

      • אלעד רזניק

        הפלסטינאים מאז שנת 1948 מפספסים כל הזדמנות להגיע להסכם.
        לגיטימי שהם יעשו הכול, ולגיטימי שאתה תילחם בהכול.

        • Rasul

          אוקיי עכשיו תסביר לנו למה הגיוני שאנחנו נעשה הכל כדי להחזיק בשטחי 67?

          כשאני אומר "אנחנו" אני לאו דווקא מתכוון ל400,000 שחיים בשטחים הכבושים אלא לשאר המיליונים שמסבסדים אותם.

          • אלעד רזניק

            לפני שאנחנו דנים בנושא….אתה מאמין בזכותם של היהודים להגדרה עצמית וכתוצאה מזה הגדרה לאומית ?

            • Rasul

              לפני שאני עונה לנסיון הסחת הדעת שלך, אתה מוכן להגדיר את המושגים "הגדרה עצמית" ו"הגדרה לאומית"?

              • נירה

                כן, ובבקשה קח בחשבון בהגדרות שלך כ-7 מליון יהודים ברחבי העולם שאין להם שום קשר לישראל או כוונות להגר אליה אי פעם, ושהרבה מהם גם טוענים שישראל היא הגורם העיקרי לאנטישמיות היום.

                • עמית

                  "והרבה מהם" = 5?

                • אלעד רזניק

                  נירה, הציונות הייתה תולדה של מהפכת ההשכלה. גדולתה של המהפכה שהיא לקחה עם שנרדף במשך אלפי שנים, וכתוצאה מכך החליט שאין לו זכות קיום בארצו עד לביאת המשיח – ושינתה את דעותיו מהקצה לקצה.
                  בחלק מהמקרים הציונות לא הצליחה לשכנע שיהיה לה מספיק כוח להגן על היהודים, ואל החלק האחר (שאני מוצא פה כמה נציגים שלו) מהפכת ההשכלה עוד לא הגיע.
                  אני עוד אופטימי.

                  • מני זהבי

                    אם אתה כבר נכנס לדיון היסטורי, כדאי שתשים לב למספר בעיות במה שכתבת. אני לא יודע מי "החליט שאין לו זכות קיום בארצו עד לביאת המשיח", אבל אני בטוח שאיש לא שאל את כלל היהודים בעניין הזה. אבל ממה שאני מכיר את דרכי החשיבה וההתנהגות של בני אדם, אני לא חושב שהיו הרבה יהודים לאורך ההיסטוריה שאימצו לעצמם קו מחשבה מעין "אני נורא רוצה לעלות לארץ-ישראל, אבל אין לי זכות לעשות זאת עד שהמשיח יבוא". התהליך שבו היהודים הפכו למיעוט קטן באוכלוסיית ארץ-ישראל נמשך מאות שנים (בערך כל האלף הראשון לספירה), ומה שמנע הפיכת המגמה הזאת לא היו שיקולים דתיים/אידאולוגיים אלא קשיי החיים בארץ, ביחס למקומות אחרים שיהודים יכלו לחיות בהם. לאחר שהתהליך הושלם, נוסף עוד גורם שמנע עלייה המונית של יהודים לארץ-ישראל – תנאי תחבורה של העידן הטרום-מודרני. לא הייתה מניעה עקרונית שיקום איזה הוגה דעות בימי הביניים ויקרא ליהודים לעלות לארץ כאיש אחד, אבל לאור העובדה שהיהודים לא חיו חיי נוודות, ולא היה בידיהם כוח ארגוני שישתווה לזה של הכנסייה הקתולית, לא היה שום סיכוי שקריאה כזאת הייתה מתגשמת. רוצה לומר: הציונות היא תוצר לא רק של מהפכת ההשכלה אלא גם של התפתחות התחבורה, התעשייה והמסחר בעידן המודרני (אתה יודע שרק מיעוט מבין היהודים שעלו לארץ בתקופת פעילותה של התנועה הציונית התפרנסו מחקלאות, נכון?).
                    ולגבי מספר היהודים שהציונות הצליחה לשכנע, הוא נמוך בהרבה ממה שאתה חושב. עד להקמתה של מדינת ישראל, רוב היהודים שעזבו את מקומות מושבם, מרצון או מאונס, העדיפו להגר למקומות אחרים – בעיקר לארה"ב. מספר גדול עוד יותר של יהודים העדיפו להישאר במקומם ולחיות כפי שהורגלו. חלק גדול מהם הושמדו בשואה, אבל אם אתה לא מאמין בחבר הדימיוני שבשמים, תוכל מן הסתם להבין שבשנת 1938, נניח, לא הייתה ליהודי מצוי באירופה שום דרך לדעת אם סיכוייו לשרוד (שלא לדבר על לחיות חיי חירות ורווחה) יהיו טובים יותר בפלשתינה מאשר באירופה. מה שהציל את יהודי ארץ-ישראל מגורל בני עמם בשואה לא הייתה הציונות אלא גייתוסיו של פילדמרשל מונטגומרי (המנצח של מערכת אל-עלמיין).
                    כל האמור לעיל אינו בא לומר, ואינו יכול לומר, אם הציונות היא תנועה צודקת או לא. זוהי שאלה מורכבת בפני עצמה. פשוט כדאי לדעת על מה מדברים.

                    • אלעד רזניק

                      וואו כמה אתה מסבך ענינים.
                      ראשית, עד למהפכת ההשכלה רוב היהודים היו דתיים, חילוניות היא חלק ממהפכת ההשכלה. הדת יצרה לעצמה איסורים שונים ומשונים, אחד מהם הוא האיסור לעלות לארץ ישראל עד לביאת המשיח.
                      האיסור הזה קיים עד היום אצל חלק מהקהילות הדתיות.
                      לא הייתה מניעה שיקום הוגה דעות ? לא היה מה שיקים אותו, מהפכת ההשכלה הביאה לקידמת הבאה הוגי דעות שחשבו מחוץ למסגרת הקהילתית.
                      תשמע דיון דיון, אבל אתה כותב כ"כ הרבה שטויות ומשתמש בכ"כ הרבה מילים. זה פשוט מעיף.

                    • מני זהבי

                      "עד למהפכת ההשכלה רוב היהודים היו דתיים"
                      מה רוב? כולם, פחות או יותר. החילוניות היא תופעה שהתפתחה בעידן המודרני.

                      "הדת יצרה לעצמה איסורים שונים ומשונים, אחד מהם הוא האיסור לעלות לארץ ישראל עד לביאת המשיח"
                      אין איסור כזה. יש שבועה "שלא לעלות בחומה" (או "כחומה"), כחלק ממה שמכונה "שלוש השבועות" (התלמוד הבבלי, קידושין, בסביבות דף קי, עד כמה שאני זוכר). השבועה הזאת אומנם התפרשה כאיסור של עלייה בכוח לארץ-ישראל, אבל ראשית, ברוב הזמן, ניתן היה לעלות לארץ ללא שום שימוש בכוח, ושנית, לא חסרים בהלכה איסורים שכולם עוקפים אותם בלי להניד עפעף. הניפוח של שלוש השבועות לכדי איזה מרכיב מהותי של הדת היהודית היה יותר צעד אסטרטגי-פוליטי מאשר תוצאה של איזה עיון הלכתי קפדני (בדומה למדיניות של ההנהגה החרדית אחרי השואה, שיצרה סוג של חובה דתית עבור כל בן זכר להגות בגמרא יומם ולילה, במסגרת ישיבתית – דבר שגם עבורו ניתן לקושש פה ושם ציטוטים מהמקורות, אבל איש לא ניסה ליישם בשום קהילה יהודית עד לתקופה מאוחרת למדי).

                      "לא הייתה מניעה שיקום הוגה דעות ? לא היה מה שיקים אותו"
                      אה, תחשוב שנית.
                      למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Nasi
                      אומנם יותר פוליטיקאי מהוגה דעות, אבל גם הרצל לא היה פילוסוף דגול.

                    • אלעד רזניק

                      מני האיסור לעלות בחומה הוא אחד משלושת השבועות
                      1. שלא יעלו בחומה
                      2. שלא ימרדו באומות העולם
                      3. שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי

                      שלושת האיסורים הנ"ל יצרו מראית עין – שהתאימה למצב הגאופוליטי, א"י נשלטה ע"י אחרים, עם יהודי חסר יכולת ממשית לכיבושה מחדש של הארץ – וגרמה לאיסור לעלות לא"י.
                      התחילו לערער (במספרים גדולים) על האיסור הזה רק עם יסודה של אגודת חובבי ציון, שגם סיפקה את הארגון למהפכה שכזאת.

                    • מני זהבי

                      אתה מייחס יותר מדי משמעות לשבועות הנ"ל. אומנם רבנים חרדים מסוף המאה ה-19 ואילך היו מסכימים אתך, אבל דון יוסף נשיא, למשל, לא (או שהיה מפרש את השבועות בצורה אחרת, כמו, למשל, רבני הציונות הדתית). כשהחיים לוחצים בני אדם אל הקיר אבל משאירים להם דרכי מילוט מסוימות, הם ישתמשו בדרכים האלה, בלי הרבה קשר לכתבי קודש כאלה ואחרים. העלייה לארץ-ישראל פשוט לא הייתה אפשרות פרקטית עבור רוב היהודים במשך כמעט כל 2000 השנים האחרונות. גם בתחילת קיומה של התנועה הציונית היא לא הייתה הדרך העדיפה עבור רוב היהודים. להפיכת הציונות לגורם המרכזי בחיי היהודים היו שלושה גורמים עיקריים: ההתפתחות הטכנולוגית המודרנית, השואה וגל האלימות הלאומנית-דתית בארצות האיסלאם משנות ה-40 ואילך.

                  • נירה

                    אם מחצית מיהדות העולם לא השתכנעה שהיא עם שצריך לשבת בציון – אז נא לא לזהות ציונות עם יהדות.

                    • אלעד רזניק

                      את מודעת לעובדה שהחלק היחסי הכי גדול בעולם של יהודים נמצא במדינת ישראל נכון ?
                      אז אין בעיה לשייך את הציונות עם יהדות.

                    • נירה

                      אז זהו, שלא. זה בערך חצי חצי.

                    • אלעד רזניק

                      במדינת ישראל חיים 42.5% מיהודי העולם.
                      וזה הריכוז הכי גדול של יהודים ע"פ הכדור הזה, יכול להיות שבעולם המקביל שבו את חיה, זה לא כך.
                      http://www.jewishdatabank.org/Reports/World_Jewish_Population_2010.pdf

                      יכול להיות ששוב יש לנו בעיה במושגי יסוד ואת לא יודעת מה משמעות חלק יחסי ?

                    • נירה

                      החלק היחסי הכי גדול של היהודים בעולם לא נמצא במדינת ישראל. נראה לי שאנחנו מסכימים על זה. אפשר גם להסכים על זה שהחלק הכי גדול של היהודים בעולם במהלך ההיסטוריה בחר להתבולל.
                      אז איך הגעת למסקנה שאפשר לזהות ציונות עם יהדות? לי זה נשמע בדיוק כאילו ציונים הם תת קבוצה בקרב היהודים.

                    • אלעד רזניק

                      נירה, הריכוז הכי גדול של יהודי העולם, שיושב במקום אחד (החלק היחסי) נמצא במדינת ישראל.
                      ולכן בהחלט אפשר לזהות את הציונות עם היהדות.
                      לכי תתעדכני בנתונים, ותחזרי אלי.

                    • נירה

                      אני מסכימה איתך לגבי הנתונים, אני רק לא מסכימה שאם 42% מהיהודים מסכימים לגבי משהו (בלי לקזז סמולנים פוסט ציונים) אז זה אומר שאפשר לזהות את המשהו הזה עם "היהודים" ככלל.

              • אלעד רזניק

                למשל המיליונר הפלסטיני אל-מסרי, שם משפחות מעיד על כך שהוא מצרי, הוא החליט שהוא פלסטיני – זוהי הגדרה עצמית.
                העם הפלסטיני – זוהי הגדרה לאומית.
                עכשיו, אתה רואה מקבילה אצל היהודים ?

                • בולשיט. שם משפחתו לא "מעיד שהוא מצרי". הוא מעיד שאחד מאבות אבותיו היה מצרי. תיכף תטען שכל ישראלי ששם משפחתו הוא "אשכנזי" הוא בעצם גרמני, ומי ששמו טולדנו הוא בעצם ספרדי.

                  • אלעד רזניק

                    אתה צודק, ניסוח גרוע – מודה. ניסוח הרבה יותר טוב… שם משפחתו מעיד על כך שמשפחתו היא משפחת מהגרים.

                    • תאמין לי, אתה לא רוצה להתחיל את הוויכוח הזה. רוב מוחלט של היהודים הישראלים הוא צאצא של מהגרים, שהגיעו לכאן אחרי 1905. מי שגר בבית זכוכית, רצוי שלא יזרוק אבנים.

                    • אלעד רזניק

                      אני מאוד רוצה להתחיל את הוויכוח הזה.
                      כפי הנראה אתה לא רוצה. בתור התחלה ערפאת אל-קודווה, מנהיג העם הפלסטיני, נולד בקהיר, שייך לשבט שמוצאו בחאלב, שיקר כל השנים שהוא בכלל נולד בפלסטין.
                      חביבי יהודים נירדפו שנים, וסולקו בכוח מא"י, מהפכת ההשכלה הביאה את חלקם חזרה.
                      למה אתה הולך סחור סחור ? מגיע ליהודים (שבחרו בכך) זכות להגדרה עצמית, והגדרה לאומית בא"י , או בחלקה ?
                      או שזו זכות ששמורה לפלסטינים לשיטתך ?

                    • Rasul

                      אלעד, החלפת פה כמה הילוכים בלי לשים לב. אולי תענה לחלק מהשאלות שהופנו אליך במקום לפתוח כל מיני אפיקי תעמולה חדשים?

                      אנחנו רוצים לפרק את הנחות היסוד שלך, לא כל אנקטודה ואנקדוטה שקראת בספר של דרשוויץ.

                    • אלעד רזניק

                      ידיד ראסול, אתה הוא זה שלא עונה לשאלות.

                    • Rasul

                      באמת? שאלת אותי שאלה שמכילה הרבה מונחים סובייקטיווים אז ביקשתי הבהרות. עדיין מחכה. האמת שגם מגיבים אחרים פה ביקשו שתגדיר את המושגים הנ"ל אבל במקום זאת בחרת לפצוח באיזה tangent על שמות משפחה פלסטינים כאילו והיית פארודיה על פוסט בדף הפייסבוק של לוחמי ציון.

                      והאמת היא שגם השאלה שאתה שאלת אותי הייתה תשובה לשאלה שאני שאלתי אותך, ככה שאתה הראשון שלא עונה לשאלות פה. אם אנחנו רוצים לדייק.

                      קשה לשקר בנושאים כאלה בדיונים אונליין.

                      i expected better hasbara, honestly

                    • אלעד רזניק

                      דווקא עניתי, לזה הגיב גורביץ, ואתה אפילו מגיב מתחת לאותו שירשור.

                    • נירה

                      יש לכל אחד זכות להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. אם אתה ישראלי שרוצה להגדיר עצמו כיהודי – תפדל. כנ"ל אם אתה ישראלי שרוצה להגדיר עצמו כפלסטיני. אבל אם אתה רוצה לומר שהמדינה שאתה חי בה היא מדינה ליהודים בלבד (או לפלסטינים בלבד) אז אתה גזען שרוצה לחיות באתנוקרטיה ולא בדמוקרטיה, שבה אמור להיות שיוויון בין אזרחים ללא הבדלי דת גזע ומין.
                      לכן, שוב: הגדר "הגדרה עצמית" ו"הגדרה לאומית", שנדע על מה אנחנו מדברים.

                    • אלעד רזניק

                      או נירה יפה, מתקדמים.
                      אז את טוענת שלא למדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי, ולא למדינת פלסטין כמדינת הלאום של העם הפלסטיני, יש זכות קיום.
                      אז מה מעניק את זכות הקיום לכל מדינה אחרת ? בארופה , באפריקה, באמריקה ?
                      ה

                    • נירה

                      אלו מדינות כלל אזרחיהן.

                    • אלעד רזניק

                      יפה נירה מתקדמים שוב, מדינות כלל אזרחיהן את אומרת כולן ?
                      זאת אומרת שאת נירה, יכולה בכל רגע נתון, לעבור לפולין למשל ? או לסעודיה ? למצרים ? לדנמרק ? מה עם ארה"ב ?
                      מה זה אומר בכלל מדינות כלל אזרחיהן ? ולמה את חושב שמדינת ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה ? יש אזרחים נוצרים במדינת ישראל ? מה עם מוסלמים ? צ'רקסים ? דרוזים ? אתיופים ? יהודים ?

                    • Rasul

                      לא ענית. השתמשת בהקבלה. אני רוצה הגדרה.

                    • אלעד רזניק

                      ראסול, נשבר לך הגוגל ?
                      אנ לא עו"ד ולא מתכוון לנהל איתך ויכוח על הגדרות משפטיות, הגדרה עצמית והגדרה לאומית הן הגדרות משפטיות.
                      כל מה שניסיתי להראות והצלחתי זה את הצביעות שלך, כיוון שאתה תומך בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית ולאומית, אבל אתה לא תומך בזכותם של היהודים (שבוחרים בכך) באותה זכות.
                      לזה קוראים באידיש – צבוע.

                    • Rasul

                      יש הרבה גרסאות למושגים האלה, רוב הגרסאות לא מכילות את הקונספציה של "זכות להגדרה עצמית בטריטוריה אשר המיעוט מרגיש אליה זיקה היסטורית", רוב ההגדרות גם לא שוללות את זכויתיהם של לאומים אחרים אשר כרגע שוכנים בטריטוריה.

                      בגלל זה אני צריך שתבהיר לי על מה אני חותם אם אני בוחר "להאמין" בזכות להגדרה עצמית ולאומית של עםישראל

                    • נירה

                      זה אומר שבאף אחת מהן אין כמה מליוני נתינים חסרי זכויות כמו הפלסטינים בשטחים הכבושים. וברובן המצב הרבה יותר טוב מבחינת השיוויון בין האזרחים ללא הבדלי דת גזע ומין. וחוקי ההגירה שלהן אינם על בסיס אתני. בקיצור – מדינות כל אזרחיהן. מה שישראל לא.

                    • אלעד רזניק

                      את יודעת אני מקווה, שמדינת ישראל הוקמה בשביל להוות בית לעם היהודי, עם שבמשך אלפי שנים נרדף ונטבח, ע"י אותם עמים בעלי מדינות הנחשבים על-ידך לשיא המוסר. ושיא המוסר לא הפריע להם לטבוח רק לפני 70 שנה כמה יהודים שבשמם את מנסה לדבר.
                      אז כן יש אפליה לטובת אותו מיעוט עולמי נרדף. בעיה.

                      וראסול – רק בשביל שתירגע, העולם הכיר בזכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל, ואם תפסיק לקרוא שטויות ותתחיל לקורא חומר אמיתי, תגלה שאותו עולם הצביע על זה שלוש פעמים, לא פעם אחת.
                      אז הזיקה ההסטורית הוכרה ע"י כל אומות העולם, מתוך תיקון האי צדק ההסטורי שנעשה למדינת ישראל.
                      כמובן שלך זה לא מספיק בשם ערכי מוסר אוניברסלים.

                    • נירה

                      איפה הצביעו על זה שבישראל יהיה משטר אפרטהייד שבו היהודים יהיו אזרחים סוג א' והערבים סוג ב' (אם בכלל)? ישראל אמורה להיות דמוקרטית. אם אי אפשר לשלב יהדות ודמוקרטיה ולכן אתה חושב שצריך לוותר על החלק של הדמוקרטיה – אז מצטערת, יש בינינו חוסר הסכמה.

                    • אלעד רזניק

                      תראי גם אני חושב שח"כ תנין זועבי היא לא יותר מהצגה רעה, אבל היא ומעשיה מעידים יותר מהכול על כך שלמרות השטויות שלך, יש דמוקרטיה בישראל, היא לא מושלמת, היא טעונת שיפור, אבל בהחלט דמוקרטיה.
                      נראה לי שאת חייבת ביקור של כמה שבועות בסוריה, או מצרים בשביל לראות איך נראית דמוקרטיה אמיתית.

                      מדינת ישראל אכן דמוקרטיה שונה, מטרתה היא קודם כל לספק מקום בטוח לחברי העם היהודי שיחפצו בכך.

                    • Rasul

                      אם העולם יצביע בעד מדינה פלסטינית אתה תכבד את זה? או שאנחנו מכבדים את התכתיבים של העולם רק כשהם עובדים למענינו?

                      ד"א, אפילו בהצהרת באלפור האדונים הקולוניאליסטים לא הכירו בזכותם הבלעדית של היהודים לא"י. אם אני לא טועה הניסוח היה "בית לאומי בפלסטינה תוך כדי שמירה על זכויתיהם של כל התושבים בלי קשר ללאום ודת" או משהו כזה.

                      שאר ה"הכרות" נגעו לגבולות 48.

                      אז איפה הקטע של ההתנחלויות שממנו התחלנו? או שאתה עדיין לא יכול לספר לנו בגלל שלא נשבענו אמונים לזכויות ההגדרה ההיסטוריות של עמישראל בציון?

                    • אלעד רזניק

                      ראסול, אתה מצליח יפה מאוד להסיט את הדיון, הדיון היה האם אתה מכיר בזכותם הליגיטמית של יהודים להגדרה עצמית בשטחי מדינת ישראל.

                      ובהתייחס לשאר השטויות שלך, בין הצהרת בלפור להיום, עברנו את מלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים, שעיצבו במידה רבה את גבולות המדינה הנוכחיים. בהתייחס לזכותם של תושבי מדינת ישראל לשבת בת"א ובשטחים, מציע לך לקורא מה שכתב אחד יוג'ין רוסטאו (שניסח את החלטה 242) על המשמעות של ההחלטה הזאת, ועל ההבדל שבין לשבת באוהל בת"א לאוהל במיגרון (הוא קבע שאין הבדל)

                      בהתייחס לאומות העולם, אני אקבל כל הכרעה שלא יהיה רוב של המדינות שאתם מגדירים כמדינות המוסריות (ארופה, וארה"ב)
                      אם זה רוב שמושתת על מדינות ערב – המוסריות יותר ממדינת ישראל לשיטתך – ועל קדאפי אביר זכויות האדם, אז לא ממש.

                    • נירה

                      אני לא קובעת את ערכי המוסר שלי לפי דעת הרוב. רוב האנשים בעולם הם די מטומטמים, בואו לא נשכח.
                      אם אתה חושב שהמצב שבו כמה מיליוני בני אדם חיים תחת שלטון צבאי השולל מהם זכויות אדם זה "דמוקרטיה", אז אנחנו באמת לא מצליחים לעבור את שלב ההגדרות.

                    • אלעד רזניק

                      כמה קל נירה, 20 הודעות למטה לשכוח את השאלה שפתחה את השרשור…
                      אז בשביל כל אלו שזיכרונם קצר, הנה השאלה ששאלתי את גורביץ:
                      מה אתה הולך סחור סחור ? מגיע ליהודים (שבחרו בכך) זכות להגדרה עצמית, והגדרה לאומית בא"י , או בחלקה ?
                      או שזו זכות ששמורה לפלסטינים לשיטתך ?

                    • נירה

                      אני לא גורביץ אבל אם אתה שואל אותי: הזכות לחיות באתנוקרטיה אינה שמורה לא ליהודים, לא לפלסטינים, לא לקו-קלוקס-קלאן ולא לנאצים. הזכות להגדיר את עצמם כמה שבא להם שמורה לבני אדם באשר הם בני אדם.

                    • אלעד רזניק

                      זאת אומרת נירה, שאת מתנגדת להקמת מדינה פלסטינאית בשטחים ?

                    • נירה

                      אישית הייתי מעדיפה את הפיתרון של מדינת כל אזרחיה מהים עד הירדן. אבל יכול מאוד להיות שזו לא אופציה.
                      בכל מקרה, אם וכאשר תקום מדינה פלסטינית לצד ישראל, אני לא חושבת שלמישהו יש "זכות" שהמדינה שלו תהיה נקיה מיהודים או מפלסטינים בהתאמה.

                    • אלעד רזניק

                      ואת למרות ההצהרות של אבו-מאזן שהוא רוצה פלסטין נקייה מיהודים מחד ואמנת החמאס מאידך, עדיין תומכת בזכויות של הפלסטינים ?
                      את ממש ממש תמימה אה.
                      http://news.walla.co.il/?w=/22/1827568

                    • נירה

                      אתה ממש לא מעודכן, הא? כבר היתה הצעה מצד הפלסטינים לתת אזרחות פלסטינית למתנחלים שירצו להשאר בבתיהם.
                      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1211487.html

                  • עמיש

                    זה לא שם משפחה, זה שם של חמולה.

                    חמולת אל-מסרי היגרה ממצרים ומאז כל סניפיה נקראים גם בשם זה. צריך לזכור ששם ערבי מורכב מ-4 ויותר שמות שלכל אחד יש משמעות – משפחה, חמולה, שבט וההתפצלויות בה. לכן מסרי יהיה מסרי.

                    מי ששם משפחתו "אשכנזי" הוא צאצא לענף משפחתי שהיגר מאשכנז לאימפריה התורכית, שכללה אז גם את יוון ובולגריה וחלק קטן מרומניה. זה אכן מעיד על הגירת ראש המשפחה בתקופה מסויימת – בין המאה ה-16 למאה ה-19.

                    כך לגבי טולדו, בכר וערים נוספות בספרד, שמגורשי ספרד זוהו בקהילות ישראל בהן התיישבו כיוצאי אותה עיר. לכן יש לנו משפחות טולדו שברור כי אבותיהן ברחו מספרד ב-1492 והיגעו לאימפריה העותמנית.

                    השם פרנקל ופרנק מעידים על מוצא משפחתח מספרד ומצרפת. אב[ו] קאסיס – מהעיר קאסיס עיר חוף בצרפת, אדרי, אדרעי או דרעי – מעמק הדראע שבמרוקו וכו'.

            • רוזנברג

              "כתוצאה מזה"?
              הסבר פרט נמ.ק
              וכפי שהתבקשת, התחל מ"הגדר".

  • לא בא להסביר את גורביץ מאחר שכתבתי בעצמי בעבר על ההצעות הלעיתים אלימות שלו. אבל האם בקריאה להסתער על הקרייה מחוייבת להיות כרוכה באלימות ? אני לתומי קראתי זאת כהפגנות בהן אנחנו חוסמים את השערים ,לא עם נשקים אותם יש לצבא להזכירכם.זו אינה אלימות .

  • לשחרר את שליט? להתחיל מלחמה? לא כבר יותר פשוט לטפל בבעיות?

    • נירה

      עבגד – תדע לך שאני מאוד מעריכה אותך הן כפובליציסט והן כאטב, אבל ההצעה הזו שלך ממש מטופשת.

  • עמית

    כן, נראה לי שאהוד ברק פחות ציני מנסראללה, ושלנתניהו אכפת יותר מאזרחי ישראל מאשר לנאצר היה אכפת מאזרחי מצרים.

    הפסקה הלפני האחרונה גובלת (אם לא חוצה בקילומטרים) את תחום העבירה הפלילית. מזל שברור לכולנו שהיא לא קריאה כנה, ושאף אחד מקוראי הבלוג לא באמת יפעל כך.

    • אתה נשמע כמו פרובקטור מתלהם… תחליט, או שהפיסקה האחרונה אינה עבירה או שהיא כן! היא לא יכולה להיות גובלת בתחום העבירה הפלילית או "חוצה בקילומטרים" שהרי שתי האפשרויות רחוקות מאוד זו מזו.

  • מישהו מעבר לקשת

    הפסקה האחת לפני אחרונה באמת צריכה הבהרה. אתה פשוט מאכיל את הטרולים הימנים, כשליברמן אומר "סייעני טרור" הוא מתייחס לדברים כאלה.
    ברור שהדבר נאמר כמטאפורה, אבל לימני שטוף מוח, זה יראה כאילו אנחנו מתכננים לעלות בהמונים על בסיסי צה"ל ולטבוח בחיילים.
    תוסיף איזה הערה.

  • אופסי דייזי

    לגבי הפסקה האחרונה אני מסכים איתך בהחלט. כלומר אני מסכים בהחלט עם כל הפוסט ואפילו עם כל הפוסטים בבלוג אבל הפיסקה האחרונה שלך נכונה יותר ממה שאתה חושב.

    אני גר בסביבת לוד ונוסע לעבודה ברכבת. תחנת הרכבת של לוד מוזנחת באופן איום. אני לא מתכוון לתחנה עצמה שהיא נקיה ונעימה, אני מתכוון לתשתיות סביבה. הגישה היא בכביש צר ומשובש שאין בו אפשרות עצירה להעלאה והורדת נוסעים. אין חניה מסודרת והאפשרות היחידה לחנות בלי שיפרקו לך את האוטו היא ע"י תשלום של 15-20 ש"ח לעבריינים שמבטיחים לך (ומקיימים) שאתה יכול להשאיר את האוטו פתוח והמפתחות בסוויץ' וכלום ןלא יקרה. אבל אם לא תשלם אתה יכול להשאיר גם מאבטח צמוד לאוטו וכשתחזור הוא יהיה מפורק. זו לא בדיחה, שכן שלי ניסה להתחכם ולא לשלם וכשחזר מצא שגנבו לו פילטר אוויר ומצבר (!!).
    מדינת ישראל מזניחה את לוד ואח"כ טוענת שהיא הפתרון למצוקת הדיור. שילכו הם לגור שם.

    זוג צעיר שעובד ומתפרנס זכאי לבחור מקום מגורים סביר. לוד אינה כזו ואם זה מה שמציעים לו אזי מישהו גונב את כספו ונותן לו סחורה פגומה בתמורה לכסף מלא.

  • אזרח

    לגבי התמונה ההיסטורית: אתה נשמע כמו שופר של מק"י בשנות ה- 50 וה- 60 (טוב, גם עכשיו). מבצע קדש עצר את ההסתננויות והפדאיונים שתקפו שוב ושוב את ישובי הדרום והשפלה עד אז. תקרא קצת את "מלחמות הגבול של ישראל" ותראה שהתמונה יותר מורכבת מ"קנוניה אימפריאליסטית". ולומר שלא הייתה סבלנות לפני ששת הימים? המדינה הייתה משותקת במשך חודשים בגלל המתיחות! אני גם חושש שמתישהו ביבי וברק יבינו שהם צריכים איזו מלחמה שתחזיר את העם לתלם, אבל אתה מעוות את ההיסטוריה.

    אגב שופר של מק"י, בתור בלוגר שקורא להצביע לחד"ש, מה אתה אומר על זה?
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236031.html

    • עדו

      בהחליט הייתה הצדקה לפתוח במבצע נגד הפידאינים ב56 , מה המיתלה קשורה לשם?

      • אזרח

        הם היו כוחות סמי צבאיים עד צבאיים לגמרי, שפעלו משטח מצרי, בחסות מצרית,נגד אזרחים ישראלים. פעולות תגמול כאלה ואחרות לא עזרו. אז כשכבר הייתה הזדמנות לשת"פ בינלאומי, תפסו שליטה על כל השטח ופגעו בכל התשתית הצבאית בסיני. וזה עבד!

        • מני זהבי

          עד כמה שאני זוכר (מקריאה, אני בכ"ז לא עד כדי כך זקן), הפדאיון פעלו בעיקר מרצועת עזה, לא מסיני (ודרך אגב, הרצועה הייתה שטח מצרי כמו שאח"כ היא הייתה שטח ישראלי…)

    • נירה

      בנוגע לכתבה – קשקוש. צ'ה גווארה, היה שמאלני? לנין, היה שמאלני? גם מוחמד נפאע שמאלני. מה לעשות, הקיצונים של השמאל יכולים להיות אלימים ואכזריים בדיוק כמו קיצוני ימין. זה מה שימנים בארץ כנראה לא מבינים ולכן הם קוראים לפעילי זכויות אדם "שמאל קיצוני".
      אצל הערבים, כמו אצל כל קבוצה גדולה מספיק של הומוספיאנס, אתה בהחלט יכול למצוא אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מכל סוג. כולל שמאל.

      • אזרח

        מסכים, אבל לא מדובר בנציג של "קומץ" כזה או אחר. זה מזכ"ל מק"י, ראש עמוד השדרה של המפלגה והרשימה שהתגאתה פעם בסלוגן "שמאל זה חד"ש". אני מצפה ממי שקורא להצביע להם להגיב על דברים שערורייתיים שמכריז האדם הזה.

        • נירה

          האמת היא שהייתי שמחה לקרוא את הדברים המלאים שהוא אמר, כי אני חושדת שהציטוט על אסד קצת הוצא מהקשרו. אפשר לקרוא את זה כתמיכה במשטר של אסד ואפשר לקרוא את זה כ"תסתכלו על עצמכם לפני שאתם מבקרים אחרים". כי ת'כלס הוא מעלה נקודה לגיטימית לחלוטין: הקולוניאליזם הוחלף באימפריאליזם ומה שקורה היום הוא שמדינות מערביות שודדות מדינות עולם שלישי מאוצרות הטבע שלהם ומשתלטות על השוק שלהן בסיוע של משת"פים מושחתים. תבדוק בידי מי הבעלות על מכרות יהלומים באפריקה, על מכרות זהב (או בנקים, או חברות טלפון) בדרום אמריקה וכו'. זה לא קורה במדינות כמו קובה, איראן או צפון-קוריאה. נכון, יש שם הרבה בעיות אחרות ורובינו לא היינו מוכנים לחיות שם גם אם היו משלמים לנו, אבל חייבים להודות שהישגי התלמידים במתמטיקה, למשל, בשתי המדינות האלה שמים בכיס הקטן את הישגי התלמידים הישראליים. עם כל הבידוד הבינ"ל והאמברגו שמדינות כאלה סובלות ממנו – הן עדיין מצליחות לספק שירותים ציבוריים ברמה יותר גבוהה מישראל, ולגיטימי לדבר על זה. וזה לא אומר שצריך או שמישהו רוצה להקים רפובליקה אסלאמית בישראל.

          • אזרח

            גם אם יש (הרבה) צדק בביקורת על ניצול משאבי הטבע של העולם השלישי, אני ממש לא הייתי חותם על זה שהן "מצליחות לספק שירותים ציבוריים ברמה יותר גבוהה מישראל". זה שתלמידים איראנים מצליחים באולימפיאדות מתמטיקה ופיזיקה ממש לא מצביע על התלמיד האיראני הממוצע (אגב, אותו דבר לגבי התלמיד הישראלי הממוצע בשנות ה- 50 שהיה כביכול גאון). תאמיני לי שעם כל הקשיים בארץ, את עדיין מעדיפה להתאשפז בארץ ולא בקובה או איראן.

            חוץ מזה, איך אפשר להוציא מהקשרו את "הדיקטטורה הסורית, הצפון-קוריאנית והאיראנית עדיפה עשרות מונים על הכובשים האמריקאים, הישראלים, ברית נאט"ו וכל המשת"פים הערבים שלהם, במיוחד במדינות המפרץ"? את באמת חושבת שהדיקטטורה הצפון-קוריאנית "עדיפה עשרות מונים" על הכיבוש הישראלי בשטחים? את יודעת שבצפון קוריאה מתים ברעב? את יודעת שבכל בית שם יש רדיו שמכוון לתדר הממשלתי, ואי אפשר לכבות אותו? שכחת אולי שבאיראן תולים הומואים, ושהם לא היססו להרוג מאות, אם לא אלפי אזרחים שלהם – בשר מבשרם – בהפגנות האחרונות? שכחת את ילדי המוקשים במלחמת איראן-עיראק?

            כל זה לא אומר שהכיבוש בישראלי מוצדק. אבל הסירוב להכיר בכך שיש משטרים גרועים ממנו מגיע לפעמים לרמות האבסורד. ואגב, כשמישהו אומר ש- X ו- Y גרועים, אבל Y גרוע עשרות מונים מ- X, בדרך כלל המשמעות היא שהוא מעדיף שיהיה X. זה מה אפשר וצריך להבין מדבריו.

            • נירה

              קודם כל עדיף לך ולי ולכולנו פי כמה וכמה להתאשפז בקובה מאשר בישראל. יש להם מערכת בריאות פשוט מצויינת. ויש לי זוג חברים מקובה שאומנם יש להם רק דברים רעים להגיד על פידל, אבל יש להם השכלה מעולה שבישראל אפשר להשיג אולי בבית ספר פרטי שיעלה לך עשירייה בחודש לכל ילד, והם יספרו לך שבקובה אין דבר כזה אנשים ברחוב או ילדים רעבים. וזה למרות שקובה אכן מדינה ענייה. וגם לא צריך להרחיק עד קובה, תשווה את החינוך שקיבלו העולים מרוסיה במולדתם לחינוך שמקבלים ילדי ישראל. אני מציעה לך להתעדכן בנוגע למדינות קומוניסטיות ולהפריד פרופגנדה מעובדות.
              אז כן, מדינות טוטליטאריות יכולות להיות "עדיפות עשרות מונים" על ישראל או ארה"ב בתחומים מסויימים. לכן הייתי רוצה לדעת מה ההקשר שבו נאמר המשפט.
              וכמובן שמצד שני הן גם יכולות להיות גרועות עשרות מונים מישראל וארה"ב בתחומים אחרים. אבל איש שמאל קיצוני (ואני לא כזו, ואני לא יודעת בקשר לנפאע) מן הסתם יחשוב שאפשר להקים אוטופיה קומוניסטית או סוציאליסטית או מה-שלא-יהיה, שלא תהפוך לסוג המשטר שיש באיראן. שם, אגב, הטעות של אנשי השמאל היתה לחבור לאנשי הדת למול האימפריאליזם. הרעות החולות שאתה מתאר באיראן מקורן באנשי הדת, לא בשמאלנים.

            • דניאל

              האמת, הויכוח שלכם נשמע עקר. אצלנו בחוג למדעי המדינה יש קורס שנקרא "פוליטיקה השוואתית", אבל שם זה נגמר, אחר-כך מדברים על להיות מדינה יותר טובה מבחינה X או להיות מדינה יותר טובה מבחינה Y. ההשוואה הבלתי-נגמרת תמיד משרתת גורמים פופוליסטיים שמנסים להצדיק משהו רע או שנוי במחלוקת שהם עשו, או להתפאר במשהו טוב שהם עשו (ואני מתכוון רע וטוב במובן הכי רלטיביסטי שיש).
              ישראל צריכה להיות יותר טובה. בגלל שהפגיעה באנשים חפים מפשע רעה בכל תפיסה אתית מודרנית שתופסת מים (רולס, נוזיק, נייגל ועוד), ישראל צריכה להפסיק את זה ולהפסיק לעשות השוואות ילדותיות.

          • עמית

            לא נכון. הישגיהם במתמטיקה נחותים. ישראל שלרוב מדורגת הכי נמוך במערב במבחן Timss (מתמטיקה) עדיין מדורגת 10 מקומות מעל איראן. מספר המדינות שמשתתפות במבחנים הללו קטן (40) כך שפער של 10 מדינות זה הבדל של שמיים וארץ. "חינוך טוב יותר באיראן" – מיתוס תקשורתי.
            מבחן Timss האחרון במתמטיקה, ישראל 10 מקומות מעל איראן:
            http://nces.ed.gov/timss/table07_1.asp#f7

            קובה לא נבחנה במבחנים הללו וגם לא במבחנים בינלאומים אחרים שידוע לי עליהם. לכן אי אפשר לבחון את מצבה בהשוואה לישראל.

            אגב מערכת בריאות – במידה ואני לא עשיר, אני בהחלט אעדיף את מערכת הבריאות של קובה על פני זו של ארה"ב. אך בין אם אני עשיר או עני, אני לא אעדיף את מערכת הבריאות של קובה על פני זו של ישראל. הסיבה למה באה לידי ביטוי בכלל מדדי הבריאות.

            • נירה

              לא משנה. תחליף "איראן" ב"ערב הסעודית" ו"קובה" ב"קולומביה". העניין הוא שאין דבר כזה מדינות "רעות" באופן מוחלט או "טובות" באופן מוחלט. תלוי על מה מדברים.
              וזה נכון שלמדינות אימפריאליסטיות אין שום זכות להטיף מוסר למדינות שהמשטר בהן דיקטטורי או סתם מושחת. זו נבלה וזו טריפה. ההבדל העיקרי הוא שבמקרה אחד דופקים בעיקר אנשים ממדינות אחרות ובמקרה השני דופקים בעיקר את אזרחי המדינה עצמה.

              • עמית

                אין ספק, למדינות אימפריאליסטיות אין זכות להטיף למדינות שהמשטר בהן דיקטטורי.

          • דודי

            היית שמחה, אז תבדקי באתר חד"ש בערבית, שם הם פורסמו. את הציטוט (שהוא יותר גרוע ממה שהביא כאן גורביץ) הביא סלמן מצלאחה ב"הארץ".

  • אריק

    שאלה שלא קשורה לפוסט: האם עצם העובדה שבחינוך הדתי-לאומי לומדים 30% מחומר הלימוד לימודי דת, האם זה אומר שיש להם 30% אחוז יותר שעות לימוד מהחינוך הרגיל, או שהם המירו את שעות החינוך ההומניות (ספרות, היסטוריה, גאוגרפיה וכו')?

    • מני זהבי

      ככל שאני מבין, גם, גם וגם. כלומר, גם יש להם תקציב ליותר שעות לימוד בשבוע, גם יש המרה מסוימת של מקצועות "רכים" (כאלה שאינם נכללים בתוכנית הליבה) ב"לימודי קודש", וגם יש מס' שעות שבחינוך הממלכתי הרגיל מוקדשות לתנ"ך, חגי ישראל וכיו"ב, ובחינוך הממלכתי-דתי אותן שעות נכללות במסגרת של "לימודי קודש".

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בגלל ההסתה השמלאנית נרצח רב בישראל!

    אה, רצח אותו חרדי. אופס. לא משנה. הלאה השמאלנים! רבנים שולטים!

  • א.ה.

    " יש לקוות שהאזהרה הפומבית של מאיר דגן והבעת הספק שלו האם יורשיו יכולים לעמוד בפרץ הממשלה ההרפתקנית תבייש את בכירי הצבא והם יבלמו את רעיון העוועים הזה. מצד שני, חיי הצבא לא מטפחים שכל ישר ואת היכולת לומר "לא". "

    אתה רוצה להבהיר את הפסקה הזאת? האם לטעמך במדינה דמוקרטית ראשי הצבא הם אלו שצריכים להחליט בשביל הממשלה מתי יוצאים למלחמה ומתי לא?

    • אני חושב שהוא רוצה להגיד שאם ראש הממשלה ושר הבטחון קוראים להתקפה נמהרת ומסוכנת, ראשי מערכת הבטחון יכולים לאיים שיתפטרו במקום לבצע פקודה כזו.

      • א.ה.

        גם אם זאת הכוונה, זה תקדים מסוכן מאד.

        האם לטעמך, לדוגמא, לגיטימי שראשי מערכת הביטחון יסכלו פינוי ישובים בשטחים באיום התפטרות?

        ראשי מערכת הביטחון הם לא קובעי מדיניות, ואסור שיהיו.

  • מה מקור הקביעה כי מועד הפצצת הכור העיראקי ב-1981 היה "לגמרי לא במקרה" סמוך למועד הבחירות?

  • נורא ואיום !!!
    מה זה ??? !!!"זה כנראה יגדיל את מספר האנשים שיגיעו ללוויה, ולו כדי לוודא שהוא אכן מת… "
    אם זו לא הסתה אלימה, אינני יודעת הסתה אלימה מה היא. אהוד ברק לא תיקשורתי, אבל הוא עושה עבודת קודש!!! מקדיש את עצמו יומם ולילה !!! שלא לדבר כמה הקריב את חייו בצעירותו !!! בושה שבמדינה שלנו בשם חופש הביטוי, מנצלים את החופש הזה להוציא אגרסיות מכוערות, ולזעם את האויר בדברים כאלה.!!! זה רק מושך תגובות יותר ויותר אגרסיביות !!! עם סכנה לאלימות !!!
    אוי לבושה !!!

    • Rasul

      אז כנראה שאתה באמת לא יודע הסתה אלימה מה היא.

      !!!

      !!

      !

  • מני זהבי

    א-פרו-פן ברק, הנה מסמך שבעיניי הוא לא פחות ממרתק:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236352.html

    אני אפילו לא מדבר על עמדות הצדדים בפסגת קמפ דייוויד 2000 (למרות שהיה צריך להיות אידיוט כדי להגיע לפסגה עם עמדות פתיחה כאלה משני הצדדים). ברק הגיע לפסגה ופעם אחת — אני חוזר, פעם אחת — לא ישב לשיחה עם הנציג הבכיר של הצד השני. איך אדם כזה נהיה ראש ממשלה, לעזאזל?

    • אזרח

      לא מדוייק בכלל. איך אתה יכול לכתוב שהוא לא ישב לשיחה, כשרואים אותו דוחף את ערפאת פנימה? הוא לא ישב לשיחה בארבע עיניים בקפמ דיוויד, לדבריו כי התנאים לכך לא הבשילו. מצד שני, ברק אומר שערפאת נפגש עמו פעמים רבות, כולל בביתו בכוכב יאיר.

      http://www.nybooks.com/articles/archives/2002/jun/13/camp-david-and-after-an-exchange-1-an-interview-wi/

      אתה מוזמן לקרוא את כל התכתובת הפומבית הזו (יש עוד קבצים), לראות איך הבדלי תפישות בלתי ניתנים לגישור הכשילו את המו"מ. ברק בעייתי מאוד, אין ספק, אבל ממש לא ברור שגם אם היה יושב שם יוסי שריד היה יוצא מזה משהו.

      • מני זהבי

        עם הבדלי תפיסות בלתי ניתנים לגישור אין טעם לארגן ועידת מנהיגים. כמו"כ, אם מישהו כבר מגיע לוועידה כזאת, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות זה לפגוש את הדרג המקביל בצד השני. אם פגישה כזאת לא הוסדרה, אין טעם להתחיל בוועידה. ומי שאינו יודע את כל הנ"ל צריך להתרחק מכל פעילות דיפלומטית.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הנה עוד תרחיש אפשרי: הימין מחמש את ישיבות ההסדר, ושולח אותן עם הנח"ל החרדי (הבאסיג') לטבוח במי שיוצגו כשמאלנים ממומנים בכסף זר שמסכנים את המפלגה/משטר/מדינה (אותו דבר לפי המהפכה הציונית השנייה).

    למזלנו, הביינישים הם אולי הלוחמים הכי גרועים בהיסטוריה של צה"ל, ככה שהם יפסידו אפילו לסטודנטיות לקולנוע (שעשו צבא יותר מהביינישים).

  • Elad

    I have been thinking along the same lines lately. There was a movie about it once, wag the dog or something like that. Good writing Yossi.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ההסתה השמלאנית נמשכת ותוצאותיה רצחניות:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/265/344.html?hp=1&cat=402&loc=2

    קודם רבי אלעזר, ועכשיו רבי פרנסואה. מישהו מנסה לחסל בזה אחר זה את אושיות הימין בישראל! הכל כי ביבי חסם את החוק נגד ארגוני השמאל!

  • עמיש

    הפוליטיקה הכי פרורה ונועזת היא הפוליטיקה שלך שמפרשת את ההיסטוריה בצורה מעוותת ולא רצינית.