החברים של ג'ורג'

אל תלכו לבג"צ

מליאת הכנסת קיבלה אמש (ב') את הצעת חוק החרם, כפי שיצאה מהוועדה ובתוספת שתי הסתייגויות של שר האוצר שטייניץ, שמטרתן הוספת תקנות לחלקים הנוגעים למשרד האוצר בחוק. את רשימת הקברנים של הדמוקרטיה הישראלית אפשר לראות כאן. ראויים לגנאי מיוחד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שדחף את החוק אך נמנע מלהגיע להצבעה, ככל הנראה כדי שיוכל, כחזיר, להציג את פרסותיו ולטעון שהוא כשר; סיעת איסתקלל של אהוד ברק, ביצוגה של עינת וילף, ששמור לה אותו מקום בגיהנום השמור לאלה שנמנעים מבחירת צד בעת משבר לאומי; ולבנימין זאב בגין, שבגד בעקרונות הליברליים של אביו ושלו-עצמו. בפינת החזירות-החריגה-אך-לא-צריכה-בעצם-להפתיע אפשר לרשום את נעים הליכות ישראל, ח"כ אורי אורבך, שצעק לאחמד טיבי "זמנך עבר – זמנך עבר כבר ב-1948", ואת ח"כ כרמל שאמה לאמה דינג דונג הכהן, שחזר על הקריאה.

אמש, אחרי שהחוק התקבל, התארגנה תוך זמן קצר הפגנת מחאה ספונטנית בכיכר רבין. למרות השעה, ולמרות ההתרעה החלקית מאד, הגיעו כ-100 בני אדם – היו שאמרו 200, לדעתי היו משמעותית פחות – תוך כשעה. אחת הטענות הנפוצות ביותר שהועלו שם היתה שזה אמנם נורא, אבל בג"צ יציל אותנו ויפיל את החוק. על פי דבריו של ח"כ אחמד טיבי אמש, עדאלה והאגודה לזכויות האזרח כבר הכינו את העתירה. לפחות בקשר לאגודה, זה לא מדויק: הם עדיין עובדים עליה.

אני מציע לחשוב על זה שוב, ולהמנע מההרגל הפבלובי של השמאל הישראלי לעתור מיד לבג"צ כנגד כל תועבה חדשה. העתירות הללו בעייתיות מכמה טעמים. קודם כל, הן משחקות היטב לידי הימין: הוא יכול להצביע, פעם אחר פעם, על כך שחוקים שהוא מעביר על פי כל כללי המשחק הפורמלי, ושנהנים מתמיכה רחבה בציבור – וגם החוק הזה נהנה ממנה – מופלים על ידי אליטה בלתי נבחרת. אפשר, כמובן, להעלות את הטענה שזה בדיוק תפקידו של בית משפט עליון בדמוקרטיה; אבל הטענה הזו מצריכה ציבור ישראלי שיודע מהי דמוקרטיה שאיננה רק דמוקרטיה של שלטון הרוב, ואין כזה. יתר על כן, הימין – ומתנגדיו של העליון בכלל – מצביעים בצדק על כך שבשום מקום בחוקי היסוד הישראליים לא הוענקה לבית המשפט סמכות כזו, ובהיעדר חוקה או חוק יסוד ברור, יש כאן בעיה קשה מאד. כן, אני יודע שמהלך כזה בדיוק ביצע בית המשפט העליון האמריקני; אבל שם היתה חוקה שהוסכם שהיא עליונה על חוקי הקונגרס או המדינות, וצריך היה למצוא את הגוף שבסמכותו לפרש את החוקה. לישראל, כזכור, אין חוקה. לא במקרה, אגב. כל חוקה היתה צריכה להתמודד עם שאלת השוויון, ומי שזוכר את הדיונים סביב חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יודע שבלחץ החרדים, הושמט סעיף השוויון מהחוק. עשרים שנה אחרי, אפשר לומר בבטחון שרוב מוחץ של הישראלים לא יקבל חוקה שקובעת שכל אזרחיה שווים.

הנקודה השניה היא נקודת ה"מה יגידו". לחלק ניכר מהציבוריות הישראלית אין כל כך בעיה עם חוקים כאלה בפני עצמם, אבל הבעיה שלהם היא מה יגיד העולם ומה יקרה לתדמית הישראלית. בן כספית, למשל, שמתחיל לקלוט שהגולם שבנה ("תנועת המרכז" אם תרצו) קם על יוצרו. בג"צ, שבלעדיו הכיבוש לא היה אפשרי ובלעדיו הוא לא יכול היה להפוך לנצחי, הוא חלק מרכזי מהתדמית/תרמית הזו. הוא עלה התאנה של המשטר הציוני. הדוגמא הקלאסית היא ההתקפות של ממשלת שרון נגד ההחלטה של בג"צ לדון בגדר ההפרדה. כשהנושא עלה לדיון בבית הדין הבינלאומי בהאג, פתאום היה לממשלה מאד נוח שיש בג"צ, והיא נפנפה בפסיקה שלו – שאותה תקפה קודם לכן, ושעשתה הכל כדי לא לממש – בהאג.

אז את עלה התאנה הזה, שמאפשר לישראל לנהל אתנוקרטיה בלתי סובלנית במסווה של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריך להסיר. חוק החרם כבר השיג תוצאות חיוביות: שלום עכשיו, תנועה חלבית, הודיעה לראשונה בתולדותיה שהיא קוראת לחרם על מוצרי ההתנחלויות. זה לקח 20 שנה בערך, אבל המתנחלים הצליחו. הרבה מאד אנשים, שקודם לא היו מודעים לנושא, מודעים לו הרבה יותר עכשיו. אחרי שנים שהמתנחלים פעלו מאחורי הקלעים לסיפוח ישראל ליהודה, הם עכשיו פועלים בגלוי, ובמלוא הקיטור. החרם מפחיד אותם, אבל לא רק הוא: חבר הכנסת דב חנין דיווח היום שהכנסת תצביע בשבוע הבא על ההצעה המתה-לכאורה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום להקמת ועדת חקירה לארגוני השמאל. בלשונו של חנין, "מדובר במנגנון קטלני לדמוקרטיה – ועדות חקירה לארגונים ופעילים פוליטיים תחקור רק את הלגיטימי ובעצם תרתיע אזרחים מלהיות מעורבים. בהצבעה הראשונה על הקמת ועדות החקירה היינו מעט מתנגדים. היום ברור לציבור כולו שמדובר ברדיפה פוליטית מהסוג הישן של הסנטור ג'וזף מקרתי. אני קורא לציבור לשוב ולהשמיע את קולו בעוצמה. המרחב הדמוקרטי בישראל מצטמצם מיום ליום, ואם לא נצא כולנו עכשיו להגנת הדמוקרטיה – לא תישאר דמוקרטיה להגן עלינו."

על כן מה שאנחנו צריכים הוא לא פלסטר נוסח בג"צ, אלא כריתה של האיבר הנגוע. אסור ללכת לבג"צ – צריך ללכת אל האיחוד האירופי, שותף הסחר הבכיר של ישראל, ולהודיע לו שהדמוקרטיה הישראלית גוססת, ושהגיע הזמן לסנקציות על המדינה היחידה בעולם שמנהלת כיבוש. האיחוד כבר דורש את סימונם של מוצרי ההתנחלויות, כך שזו דרישה סבירה למדי. חרם אירופי על ישראל, הפסקת חגיגת הכיבוש, יאלץ את הישראלים לשלם בפומבי בפעם הראשונה את מחיר ההתנחלויות. הם, כמובן, משלמים את המחיר מזה זמן רב, אבל לא מודעים לו. אחרי כמה צעדי מחאה אירופאים, אי אפשר יהיה להתעלם יותר ממחירן של ההתנחלויות. המתנחלים, שכבר כך מקימים ארגוני קש כדי לדבר אל הישראלים, יגלו במהירות שהם הפכו להרבה, הרבה יותר מצורעים. זה לא צריך להיות מסובך: דרישה מכל ישראלי שמגיע לאירופה הוכחה לכך שהוא לא נהנה מחוק החרם. או, בלשון מנומסת פחות, הוכחה לכך שהוא לא גר בשטחים הכבושים.

זה יהיה אירוני מאד, ומספק מאד, אם דווקא חוק החרם הוא זה שיקבור את ההתנחלויות. לשם, כלומר לשלילת הלגיטימציה של מדינת כל יהודיה, צריך לכוון. לא לעוד פסיקה של בג"צ ב-2023 שתגיד שזה בעצם לא בסדר.

ובינתיים, נקרא לתושבי מדינת ישראל לרכוש מוצרים שיוצרו בתחומי מדינת ישראל, כי יותר מזה, החל מהבוקר, אסור לכתוב.

ועוד דבר אחד: אחד הסיפורים המשונים ביותר השנה מופיע בכתבה הזו של טמקא, במה שנראה כמו נסיון להפליל את הפעיל והטייס בדימוס יונתן שפירא. בקצרה, מישהו טוען שהוא מצא בפח זבל פריטים צבאיים של שפירא, ואשר על כן הוא העביר אותם לחבר הכנסת מיכאל בן ארי (כהנא חי). שפירא מציין שהוא לא היה בצה"ל כבר שמונה שנים, ואיכשהו הרעיון שקסדת טייס של שפירא ישבה באיזה בוידעם שמונה שנים ונמצאה פתאום על ידי תומך כ"ך בעייתי משהו. דובר צה"ל אמר שהוא בודק את הטענה של שפירא. עדכונים יבואו לכשיהיו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלעד

    גורביץ
    הקסדה בתמונה היא לא קסדה צבאית, קסדה אזרחית לחלוטין, אני מניח שמצאו בד"ח של אחד המסוקים, מפת נתיבים בטח דפית קשר.
    חוץ מהבד"ח (בהנחה שזה כל מה שמצאו) אף אחד משאר הדברים לא מסווג.
    סתם עוד תרגיל יצירתי מבית היוצר של ח"כ מיכאל בא-גד (בן ארי)

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לחקור מי המתנחל שגנב בד"ח צבאי וניסה ללכלך באמצעותו על שפירא.

  • אלעד

    גורביץ, מה שאתה לא מבין זה שחרם מסוג זה, במדינות העולם יתורגם לאנטישמיות.
    הנה למשל באורגון ארה"ב קוראים לחרם
    http://www.ipetitions.com/petition/dontbuyapartheid/
    רשימת המוצרים המוחרמת:
    1. יינות בנימינה
    2. קוביות מרק של תלמה
    3. ביסקוויטים של קדם (הם כלל מיוצרים בישראל?)
    4. תערובת פלאפל וקוסקוס של אוסם.
    אף לא אחד מהם למיטב ידיעתי מיוצר בשטחים.
    כמה זמן אתה חושב יעבור עד שהמחרימים יבינו שהם לא מסוגלים להפריד בין מה שמיוצר בשטחים לבין מה שמיוצר במדינת ישראל ? כמה זמן יעבור עד שהם פשוט יעברו לאסור מכירת כל דבר יהודי, והסופרים יאסרו למכור גפילטאפיש, ושאר חברים ?
    לא הרבה.

    • סרגיי

      חרם אפקטיבי הוא לא כשהוא בא מאזרחים פשוטים ומחרימים בודדים אלא מרשתות מזון. מי שקורא לחרם על המוצרים האלה אני בטוח שגם לא קונה או אי פעם יקנה מוצרים ישראלים אמיתיים. ולרשתות מזון יש דרכים לדעת מאיפה מגיעה הסחורה שלהם.

    • ygurvitz

      אני לא קונה שיש קשר בין החרמת מוצרים ישראלים ובין החרמת מוצרים של יהודים.

    • ראסול

      אנטישמיות, מילה גדולה.

      או שאתה בעד ישראל הכובשת או שאתה אנטישמי, מעניין. אתה מוכן להסביר את ההגיון?

    • דורצח

      נו, וחוק נגד ארגונים שמחרימים את תוצרת ההתנחלויות בארץ זה בדיוק מה שיפתור את זה. מבריק.

    • ג'ו כלום

      אין לך מה לדאוג, החוק האמריקאי ממילא אוסר חרמות. הוא גם הרבה יותר דרקוני מחוק האנטי-חרם הישראלי: בגרסאה האמריקאית אסור להחרים, לא רק לקרוא לחרם.

      • מישהו מעבר לקשת

        ג'ו כלום אתה טועה, החוק האמריקאי אוסר על חברה לחתום על חוזה המחייב אותה להשתתף בחרם שהתחילה מדינה זרה. מותר לה לחתום על חוזה המחייב אותה להשתתף בחרם ומותר לה גם לקרוא לחרם, אבל רק אם החרם התחיל בארה"ב.

        • ג'ו כלום

          אתה טועה. חלק מהמטרות של החוק האמריקאי הן למנוע מצב שבו חברה משתמשת בחרמות כדי להשיג בלעדיות בשוק, וזה אומר שהוא חייב להיות מוחל על חרמות שהחלו גם בשוק האמריקאי.

          • אני הייתי שמח להפניה ברורה לחוק שאתם מדברים עליו, כי למיטב ידיעתי זה קשקוש. חרם הוא כלי ותיק במאגר המחאה האזרחית בארה"ב. די לציין את החרם על חברת האוטובוסים של מונטגומרי בהנהגת מרטין לותר קינג, אבל יש כל הזמן קריאות לחרם על רשתות, תאגידים ומה לא מסיבות אידיאולוגיות. או שהחוק המדובר התקבל מאוחר יותר? מתי בדיוק? מי המציעים ומי הנשיא שחחתומים על החוק הזה? תודה.

            • עמית

              החוק האמריקאי לא אוסר חרמות, הוא אוסר "חרמות על מדינות זרות שלא ביוזמת ממשלת ארה"ב". החוק נולד בעקבות החרם הערבי על ישראל ומציין בפירוש את ישראל.
              ההבדל בין החוק האמריקאי לחוק הישראלי הוא בכמה תחומים – בחוק האמריקאי, ההשתתפות בחרם יכולה להיות עבירה פלילית שדינה עד 5 שנות מאסר, החוק האמריקאי נוגע רק לחברות עסקיות ולא לפרטים, והחוק האמריקאי כמובן לא מדבר על התנחלויות וכו'.

              הפניה לאתר משרד התמ"ת האמריקאי, בו יש הסבר כללי על החוק:
              http://www.bis.doc.gov/complianceandenforcement/antiboycottcompliance.htm

  • דור

    אדרבה, אלעד. ככל שהנזק יהיה גדול יותר, ישראל תתקפל מהר יותר.

    • אלעד

      הדבר היחיד שיצמח מהחרם הזה הוא פריחה ברישיון של אנטישמיות.
      אתה תראה שיהודים שגרים בסביבה שאיננה משופעת ביהודים, יתקשו למצוא אפילו אוכל יהודי בסופרים.
      המרחק בין זה לתקיפה פיזית יהיה לא גדול.

      • דור

        אלעד, לא הבנתי איך. גם בעצומה שהבאת, הם מפרטים למשל שהביסקוויטים מיוצרים ביקנעם. לא בדיוק גבולות מדינת ישראל.

        • יקנעם לא בגבולות ישראל???

          • דור

            סליחה, טעות שלי. כך או כך, אני לא מבין איך חרם כזה יעודד אנטישמיות.

      • עמית

        למה אתה יוצא מנקודת הנחה שהחרם יעבוד?
        החרם לא יעבוד, ולכן גם לא יתן כל רישיון לאנטישמיות. גם חוק-החרם לא יעבוד, ולכן ה"חתרנות" שבקריאות לקנות "רק מתוך תחומי ישראל" אחרי שבמאמר שלם קוראים להחרים את ישראל, היא 'חתרנות' שבאה להאדיר את האגו העצמי יותר מכל דבר אחר.

      • ygurvitz

        אני מתקשה להבין את ההגיון, אם זו המילה, באמירה שברגע שחנויות בעיירות צרפתיות יפסיקו למכור את יינות ברקן, יתחיל מיד הפוגרום ביהודי העיירה.

        • ראסול

          Must be one hell of a wine

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          יינות ברקן כבר לא ממוקמים בברקן אלא בחולדה.

      • עידו

        מה הקשר בין מוצרים ישראליים לבין אוכל יהודי?

      • ארז הוכמן

        ובאין להם אוכל יהודי כשר ייאלצו היהודים שוב להידרש לדם נוצרים, הנוצרים כמובן יגלו וידרשו נקם. ושוב מחנות ושוב רכבות.
        כן, אין ספק, מדרון חלקלק.

  • מורה נבוכים

    מותר גם לפרסם את רשימת המפעלים והחברות שאסור להחרים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לא אסור להחרים, אלא חייבים לקנות ולא חוקי לא לקנות.

      • מותר לא לקנות וחוקי לא לקנות אבל אסור שאי קנייה מותרת וחוקית תיעשה בהשראתך

    • המשקיף

      אני בהחלט קורא לכם לפרסם את רשימת החברות ואף להפיץ אותה, זה עדין חוקי לגמרי גם במצב החדש (כל עוד לא תקראו לחרם ממש, אלא רק תפרסמו "רשימת חברות שפועלות בשטחים הכבושים" או משהו בדומה).
      אחרי שזה יפורסם, אני מעריך שנראה זינוק במכירות של החברות האלה ואז יתברר איזה חלק מהאוכלוסיה אתם באמת מיצגים , אם בכלל.

      • מורה נבוכים

        נו, אז תפרסמו – שימו על כל מוצר נפשע מההתנחלויות לוגו גדול "מיוצר בהתנחלות". מי מפריע לכם לעשות את זה?
        חשבת פעם למה החברים שלך לא עושים את זה?
        ומעניין – מעולם לא נתקלתי בירקות או פירות ישראלים עליהם כתוב שהם מהשטחים. נראה לי שצריך להתחיל להקפיד. ואם הישראלים לא יסמנו את התוצרת מהשטחים, כמו שהם חייבים, נפעל להורדת כל התוצרת הישראלית מהמדפים כאן. הכל. תייצאו דרך מיקרונזיה.

      • ראסול

        יאללה, תעשה את זה.

        מצחיק אותי שהימנים בטוחים שאנחנו השמאלנים הם הצרה הגדולה ביותר שלכם… תחכה תחכה, אנחנו ההולנדי עם האצבע בשכר, אחרי שתהרגו אותנו ותראו לעולם שאנחנו כלום (מה שנכון נכון) יהיו לכם צרות הרבה יותר גדולות.

        • ראסול

          סכר, סליחה

  • סרגיי

    המצב אכן מייאש. כסטודנט שגר בחו"ל אני נתקל לא מעט במושג שעמיתי משוויצים בו "הדמוקרטיה היחידה…להלהלה" וזה פשוט ממש צורם לי. אצל אנשים פועל טוב מאוד הריפלקס ההגנה העצמית וכשהם נתקלים במעט ביקורת על ישראל נעמדים דום ומציגים חזית אחידה. משהו צריך לפתוח לישראלי הפשוט את העיניים כדי שהמצב יתחיל להשתנות.

    אבל!
    לא מחרם של האיחוד תבוא הישועה. אתה הרי יודע יותר טוב ממני עד כמה צרת עין הממשלה. את החרדים ואת ליברמן לא מעניין שום דבר ("בעזרת השם ננצח"), והליכוד, גם אם יש בו כמה אנשים שפויים, ואני בספק, כבול בלעדייהם. ככה שמה שנקבל זה עוד יותר חרא ממה שהציבור הפשוט אוכל עכשיו, עוד עלייה במחירים, ירידה באיכות השירותים ובכלל ירידה ברמה החיים. והכל סתם.
    מקווה שלאירופאים אין עד כדי כך עמוד שדרה (למזלנו, זה סיכוי יותר מסביר) והם לא יעשו שום דבר בנידון.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    חרם על ישראל זה בדיוק מה שהמתנחבלים רוצים. הרי למה חוקקו את החוק המתועב הזה? כדי להתנאות בדמוקרטיה הישראלית או כדי להתבדל משותפי הסחר שלנו ובדרך להשמיד את הדמוקרטיה.

    פשוט יותר – כמו שיש רשימות שחורות של פעילי טרור שאסור להם להיכנס לכל מיני מדינות וארגוני טרור שאסור לתרום להם, כך צריך לדאוג שיהיה גם כלפי הפאשיסטים מימין. כשפעיל במכון שקרכלשהו יקבל חותמת שחורה בדרכון בדרכו למסע שנור, כשעמותת בלוףדוסי לא תוכל לתת הטבות מס לתורמים שלה, כשמר ישראלי המצוי יראה כמו טוב לו שהוא לא חלק מהסחי הכתום, אז הלחץ יתמקד בשטחים ואוהביהם בלבד.

    בתכל'ס, החוק הזה מיועד לאנוס את הציבור הישראלי לא למתוח ביקורת על מתנחלים – פעילי הבי-די-אס בחו"ל דווקא משמשים כאידיוטים מועילים בשירות המתנחלים, כי החרם שלהם מצדיק את הפנטזיה המתנחלית וקורא להפעלת לחץ על ישראל כולה עד שתואיל להתחסל ולהקים במקום עצמה מדינה פלסטינית – כי אחרי שהפלסטינים הראו כזו הצלחה בשותפות שלהם במשחק הדמוקרטי ברש"פ ובעזה (ובסבנטיז – בלבנון) ברור שחייבים לתת להם עוד הזדמנות להיכשל ולגבות מחיר דמים מהעולם.

  • עדו

    אה, בן כספית 'בנה' את 'אם תרצו'? לא הגזמת קצת?

    • ygurvitz

      לא. הזינוק שלהם לתודעה הציבורית הגיע בעקבות סדרת הכתבות שלו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        תגובה טרולית נמחקה.

  • תוהה

    אתה מה זה מגזים אם אתה חושב שבאירופה יושבים ומחכים להוראות מה להחרים שגורביץ שולח להם.

    החרם האירופי אם יהיה, בדיוק כמו החרם הערבי בזמנו, הוא חרב פיפיות. נדמה לי שכרגע האיחוד האירופי לא בדיוק במצב לחפש הרפתקאות פיננסיות. אני לא רואה את הבנקים מפסיקים להשתמש בפיירוול של צ'ק פוינט, את החקלאים מפסיקים להשתמש בטפטפות של פלסטרו ועוד ועוד ועוד.

    • דור

      המשק הישראלי צריך את אירופה יותר משאירופה צריכה את הפיירוול הספציפי של צ'ק פוינט. לפי הלמ"ס, במאי השנה הייצוא לאירופה היווה שליש מהייצוא, יותר מהייצוא לארה"ב. זה המון טנקים לצבא ותשתיות להתנחלויות.

    • אסף

      דיברת כמו זבוב אמיתי. אם מחר בבוקר (וזה אכן לא יקרה) האירופאים מודיעים שהם סוגרים את האיחוד ליבוא מישראל הכלכלה הישראלית קורסת. מדובר על שותף הסחר הגדול ביותר של ישראל (גדול יותר מארה"ב).

      • תוהה

        מסכים, ישראל חייבת את אירופה מבחינה כלכלית. אם יהיה חרם אירופי אמיתי ומלא ישראל תחזור לשנות החמישים. מה שניסיתי לומר זה שסביר להניח שגם אירופה תיפגע פגיעה משמעותית מחרם כזה.

        אז נכון שחרם כזה יפגע בנו הרבה יותר מבהם אבל זה יכאב להם מספיק כדי שתוכלו להפסיק לדבר עליו כעל אופציה אפשרית (ולנגב גם את הריר בבקשה כשאתם מדברים על חרם אירופאי מסיבות שמאלניות).

        ועוד משהו, צודק יוסי שבאירופה מסמנים את המוצרים מהשטחים המיוצרים ביו"ש אבל זה לא בגלל שהם רצו להחרים תוצרת ישראלית בלי סימון כזה אלא בגלל שהם רצו לוודא שהקלות המכס של ישראל לא ניתנות לתוצרת של יו"ש. זה חתיכת ניואנס.

        • אסף

          אני מסכים איתך שאין מצב שהאירופים יטילו סנקציות על ישראל (לצערי, אגב).

          אבל אם אתה חושב שסנקציות על משק של 7-8 מיליוני אנשים (מתוך אי אלו מיליארדים על הכדור) באמת יזיזו לשוק משותף של יותר מחצי מיליארד איש, אתה מעריך את מקומה של ישראל בעולם הערכת יתר.

          אנו מדינה קטנה, עם אוכלוסיה זניחה. השוק הישראלי על תוצרתו לא *כל כך* משמעותי.

          • תוהה

            יזיזו, בזה אין ספק, הויכוח (המתחיל לשעמם) הוא רק כמה.

  • אסף

    " בשום מקום בחוקי היסוד הישראליים לא הוענקה לבית המשפט סמכות כזו "

    החלק הזה לא מדוייק. בשני חוקי יסוד (חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד חופש העיסוק) קבעה הכנסת במפורש פיסקת הגבלה.

    דוגמה לניסוח פסקה שכזאת:
    " אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו"

    בכך הגביל את המחוקק את יכולתו לפגוע בזכויות שלפי החוק, גם בחקיקה עתידית. בחוק יסוד השפיטה הסמיך המחוקק את בתי המשפט לאכוף את החקיקה, לרבות חוקי יסוד.

    בתמצית – בבואו של בית המשפט הישראלי להתערב בחקיקה של הכנסת, במידה והוא עושה זאת בשל פגיעה בזכויות בחוקים האמורים בניגוד לפסקת ההגבלה, הוא עושה זאת בסמכות ורשות.

    יש לשים לב שזכותו של המחוקק, אם ירצה בכך, לשנות את חוקי היסוד במידה וירצה להעביר חוק מסויים חרף האמור בהם. כך לדוגמא הועבר החוק האוסר על יבוא בשר לא כשר לאחר שנפסל בתחילה על ידי בית המשפט בשל חוק יסוד חופש העיסוק.

    ובמילים אחרות – זהו משחק חוקתי קלאסית, אשר מותיר את הכנסת בתור הריבון. גם אם יפסול בית המשפט העליון את אחד מחוקיה (כפי שהוא עושה, לעיתים נדירות) יכול המחוקק להעביר את החקיקה באמצעות תיקון חקיקת היסוד, כפי שאכן קרה בעבר.

    אם תרצה הכנסת, בית המשפט לא יעמוד בדרכה. הכנסת שינויים בחקיקת היסוד היא עניין של מה בכך עבור הכנסת (אם תרצה בכך, מאחר שבמכוון לא נחסמו לשינויים ברוב משמעותי).

  • אסף מה

    הבעיה לדעתי יוסי
    שחרם רק יגביר את תחושת הרדיפה של העם, את הכולם אנטישמיים וכל העולם נגדינו,והסטורית זה מוביל להקצנת דעות ימינה ובום.
    נראה פה אוטוקרטיה פשיסטית הרבה יותר מהר ממה שנדמה לנו, תראה מה הייתה ההשפעה של דוח גולדסטון, אף אחד לא דיבר על פישעי המלחמה אלה רק על כמה אנחנו יכולים לסמוך רק על עצנינו ושכולם אנטישמיים.תראה מה קורה באירן וצפון קוראה הסנקציות מועילות למשטרים האלה לא מזיקות להם

    עד.כאן להיום
    אסף

    • ראסול

      אהה, זה בסדר, זה לא באמת משנה כבר.

      בעוד מאה שנה יקראו לתל-אביב ground zero.

      מיתוס הרדיפה היהודי כבר השמיד כל חלקה טובה פה בציון וכל פוטנציאל לפתרון לא אלים.

  • אין לנו על מי לסמוך. האיחוד האירופי אולי יגנה, אך לעולם לא יחרים מוצרים ישראליים כל עוד הוא נתון ללחצים אמריקניים. בריטניה השמרנית של קמרון לא תפעל לתמוך בכך, סרקוזי הנהנתן והשמרן גם הוא ירחיק עצמו מכך כמו מאש. המטורפים הניאו-שמרנים בארה"ב צוברים יותר מדי כוח מכדי שאובמה ירצה להתעסק אתם בענייני הפנים הישראלים.

    צר לי להיות פסימי יותר ממך, אך לטעמי עד שלא יצאו כאן המונים לרחובות כמו בסוריה, או שתקום קבוצת גרילה מילטריסטית משמאל, נדמה כי העניינים רק ילכו ויחמירו.
    ושני התסריטים הללו נראים גם הם רחוקים מאיתנו, בהינתן ואנו פחדנים מדי מכדי לעבור לאלימות ומעטים מדי על מנת לגייס הפגנות המוניות.

    עם זאת, אני מסכים בעניין בג"צ כעלה התאנה. אני מקווה שההתדרדרות וההרס יהיו קיצוניים ומהירים עד כמה שאפשר לצורך הבנייה מחדש לאחר מכן.

  • אורן

    עכשיו שהחוק עבר, האם מישהו יודע היכן ניתן למצוא רשימה של מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות? את יודעים, כדי שאני אדע מה, אהממ, לא להחרים.

  • Laser

    לטעמי זהו גם הזמן לפרוש מהכנסת. הנוכחות בה נותנת עוד כסות על ערוות הפאשיזם.
    המפלגות יכולות להמשיך להתמודד ולקבל את מימון המפלגות אם זה כל כך חשוב להם אבל על חברי הכנסת להחרים את הדיונים וההצבעות.

  • קשמיר

    הנה רשימה התחלתית של מוצרים שמוחרמים ע"י הפלסטינאים משום מה:

    http://www.myisrael.org.il/action/act-now/list

  • ראסול

    יוסי, היום נהיית Israel/Palestine Accelerationist

    ברכותיי 🙂

  • אילת

    השיקולים האם ללכת או לא ללכת לבג"ץ הם מורכבים, וחלקם מובאים כאן. קשה שלא להסכים עם כך שבג"ץ הוא עלה התאנה של הדמוקרטיה הישראלית ומכשיר את הכיבוש פעם אחר פעם.
    מצד שני, הטענה כאילו כמה שיהיה רע יהיה יותר טוב היא טענה בעייתית גם כן, ושתי סיבות עיקריות לכך:
    ראשית, אין בארץ תנועת התנגדות שתגבה באופן מלא וסולידרי את האנשים שיפגעו מהחוק, ואני מדברת בעיקר על שמאלנים שקוראים לחרם טוטאלי, ולא רק על מוצרי התנחלויות. אפשר כמעט לשכוח שהחוק מכוון בראש ובראשונה "להתמודד" איתם ושהם האיום הגדול יותר מכל מיני מחרימי מוצרים שממילא מהווים פגיעה מזערית במשק הישראלי.
    בנוסף, כל מי שאי פעם עשה קצת לובי באירופה יודע שטחנות הצדק שלהם לא רק טוחנות לאט אלא די טוחנות מים. אירופה לא תצא כ"כ מהר להציל אותנו מהפשיזם הישראלי. וגם עם הסימון של מוצרי התנחלויות לא התקדמו באף מדינה חוץ מבבריטניה, למרות הסכמי הסחר. למעשה, כל מדינות אירופה יודעות שישראל עובדת עליהן בענייני מכס ומעלימות עין. שלא לדבר על זה שכל פרלמנטר אירופי יגיד לך שהוא לא יכול להתערב בתהליכי חקיקה במדינות אחרות.
    מה שכל זה אומר זה לא שצריך להרים ידיים כי אין תקווה ואין מה לעשות, אלא שיש צורך בבנייה יסודית, שלב אחר שלב, של התנועה המקומית והעולמית. אי אפשר לעבור מ-0% מאבק ל-100% מאבק ביום אחד. אחד הדברים היפים שהצלחנו לעשות עם הקמפיין נגד חוק החרם זה להפוך את החרם לכלי לגיטימי, צריך לזכור שזה לא היה מובן מאליו לפני כמה חודשים. וזה חשוב – ובונה את התנועה ומאפשר להניע יותר אנשים מהתפיסה של חרם על מוצרי התנחלויות (שאינם רווחיים מספיק כדי להחזיק את ההתנחלויות עצמן אפילו) לתפיסה יותר רחבה של אקטיביזם כלכלי נגד הכיבוש.

  • כל השיקולים המנויים בכתבה לא ממש יכולים לעמוד מול זה שהיום אני לא יכול לומר את מה שיכולתי לומר אתמול. בזה בג"צ יכול לעזור. אני חושב שאם יש פגיעה כה חמורה בחופש הדיבור שיקולי טקטיקה לא עומדים כנגד השיקול האסטרטגי – הידרדרותה של מדינת ישראל לדיקטטורה פולקיסטית. כל מה שיכול להאט את התהליך הוא טוב. גם בג"צ עם מעלותיו וחסרונותיו (ובנוגע להם אני מסכים עם כל מילה בפוסט) אני לא רוצה לחשוב איך הייתה נראית המדינה שלנו לולא היה עוצר בג"צ את בתי הסוהר הפרטיים. לפעמים זה טוב. גם במקרה הזה זה יכול להיות טוב. תנו להם צ'אנס.

  • שמואל רו

    איך אפשר להתנגד לחוקים שהאנשים האלה מעבירים ולהגיד שצריכה לאנשים האלה להיות זכות לשבת בבית המחוקקים?

    איך אפשר להתנגד לתוצאה מבלי להתנגד לגורמים?

    בסופו של דבר, כל האנשים האלה לא זכאים לשבת בבית המחוקקים, מוסרית.

    וצריך לדאוג לזה. (לא, להתנות ישיבה בפרלמנט בדאגה לזכויות אדם זה לא פשיזם. אופס ).

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      יש מצב שאלו פרפורי הגסיסה של הימין.

      נתניהו יפנה התנחלויות, מתנחלים יבצעו פיגועים ויתאבדו, וממשלת שמאל חדשה תבצע פה דה-נאציפיקציה תוך הפעלת כל חוקי הימין נגדו.

      בתור התחלה, למחוק את השמות המטונפים של בגין וז'בוטינסקי הפשיסטים מרחובות וכבישי ישראל.

      • עדו

        מנחם בגין שחתם על הסכם השלום עם מצרים הוא זה שהודיע לראש השב"כ שמעכשיו אין יותר עינויים – גם לא קלים. במובנים מסוימים הוא היה הרבה יותר דמוקרט מרוב ראשי העבודה.

      • אייל

        שלא לדבר על כך שז'בוטינסקי דיבר על מדינה יהודית דו-לאומית עם זכויות שוות לערבים והציע להתבולל בהם.

        • אזרח

          זה היה לפני שהשואה מחקה את כמה מיליוני יהודים שהוא קיווה שיבואו לארץ… וכשהוא עדיין חשב כמו הרצל – שהערבים פשוט יקבלו את התנועה הציונית בפרחים ואורז.

          • יותם

            אשכרה. וכך מתחיל "קיר הברזל": "על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבנינו אין מה לדבר כלל. לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק"

            אל תשאל באיזה פרחים הוא חשב שהוא הולך להתקבל.

  • אם אני זוכר נכון היה עלתה פעם, (וירדה מהר מאד) דרישה של הממשל האמריקאי לתת כתובת בתוך ישראל ולא בשטחים כדי להמשיך ולשמור על אזרחות אמריקאית.

    חבל זה היה פותר חלק גדול מבעיית הימין הקיצוני.

  • ארז הוכמן

    לשונו המדוייקת של החוק היא שאסור להחרים חברות על בסיס גיאוגרפי, לא ? אני לא יכול פשוט לקחת את רשימת ההתנחלויות, לצרף לה כמה מוצרים של נסייני תרופות בבעלי חיים שלא ממוקמים בהתנחלויות ולעקוף את החוק ?

    • Rasul

      לא ממש, אסור לקרוא לחרם על שום דבר שאיכשהו קשור בישראל או לאידאולוגיה ישראלית או לשטחים "בזיקתה" של ישראל וכו וכו, הוא די כוללני ואמביוולנטי.

      אבל אני לא מבין את כל המשחקים הלוגיים האלה פה, אם החוקים האלה יאכפו אף אחד לא יתרגש מאקרובטיקה סמנטית, פאשיזם לא עובד בצורה הזאת.

      החוק הוא כאן כדי למרר את החיים של אנשי השמאל ותומכי הBDS, ממש לא חשוב מה הנוסח המדויק שלו. אל תצפה שהחוק הזה יפגע בארגון כמו להב"ה למרות שע"פ הנוסח הם גם קוראים לחרם אסור.

    • שרלוק

      למה לעקוף את החוק כשאפשר לעבור עליו?

      בכל מקרה, לשאלתך, התשובה היא לא.

      • שרלוק

        אבל זה רעיון מצוין להחרים מוצרים שנוסו על בעלי-חיים. לבעלי חיים מגיע לחיות ולא לסבול ייסורי-תופת.

      • עדו

        כפי שנאמר, אם תעבור על החוק לא יכניסו אותך לכלא אבל כל נודניק יוכל לגרור אותך לבית המשפט ולכלות את זמנך וממונך בדיונים ממושכים. עונש יהודי קלאסי – במקום להרוג אותך מוציאים לך את הנשמה.

  • עמית

    בשם הגינות השיח האינטרנטי אני נאלץ להודות שאכן טעיתי הוטעתי והטעתי(?). מתברר שהנוסח הסופי של חוק החרם אכן לא כולל חובת הוכחת נזק. הנה (כנראה) הנוסח הסופי של החוק:
    http://www.acri.org.il/he/wp-content/uploads/2011/07/boycottlaw.pdf
    את החלק הזה בג"צ בטוח יבטל, וטוב שכך. (אגב, מאוחר מדי בשביל לבקש שלא יעתרו כנגדו)

    • תוהה

      אל תהיה בטוח בכלל שבג"ץ יבטל את החוק הזה. תרחיש סביר יותר לדעתי הוא שהכנסת תשנה את החוק תוך שנה-שנתיים.

  • לפני המשט היה גל של אינטלקטואלים שלא חשודים בשנאת ישראל שאמרו לציבור שלא כולם שונאים את ישראל אבל ההנהגה הישראלית ירדה מהפסים. אחרי עניין המשט כולם באמת שנאו את ישראל.

    בזמן האחרון ארה"ב ומדינות אירופה פועלות באותו צד עם מדינת ישראל למניעת הכרזת עצמאות פלסטינית. עכשיו סביר ששוב כל העולם יהיה נגדנו.

    יכול להיות שזה צירוף מקרים (באמת) אבל זה די מעניין בהתחשב בזה שבסיס הקולות של ביבי תלוי ברמת הפרנויה.

  • אפילו הליגה נגד השמצה מגנה את החוק

    • יצחק

      הליגה תמיד הייתה שמאלנית ופושרת – זה לא מוכיח דבר

  • איתי

    מפתיע שאם תרצו לא הוציאו הודעת גינוי לגנב. או לפחות תביעה לתמלוגים על הפרת זכויות יוצרים

  • דורון

    איפה ניתן לראות את רשימת המוצרים החקלאיים שמגדלים בהתחלויות?

  • עפרה בן ארצי

    יוסי,בהמשך לדבריך המצויינים, אנא העלה במאמריך הבאים את עניין המתנחלים המחזיקים באזרחויות אירופאיות/אמריקאיות. ברגע שתהליך השלום פוסק להיות עלה תאנה לכיבוש- מגיע הזמן סו"ס שצרפת,אנגליה,ארה"ב ,רוסיה וכו' , לא יאפשרו לאזרחיהן להתנחל.

  • ליז

    המדינה היחידה בעולם שמנהלת כיבוש??? לא שמעת על כיבוש טיבט, סהרה המערבית, בחרין או קפריסין התורכית? #כשל

    • תוהה

      מה עם רוסיה ארה"ב צרפת אוסטרליה יפן בריטניה?

      • א.ה.

        יש לך דוגמא למדינה שמחזיקה אוכלוסיה תחת כיבוש במשך עשרות שנים כיום ולא מעניקה לאוכלוסיה המקומית אזרחות?

        המקומות שציינת הם בסטטוס של רמת הגולן – אזור בסכסוך גבולות. זה לא הסטטוס של השטחים הכבושים, בהם אוכלוסיה מוחזקת תחת כיבוש צבאי ללא זכויות אזרח במשך עשרות שנים.

        • עמית

          סיפוח של שטח כבוש זה פשע. לשמור שטח כבוש תחת שליטה צבאית זו הדרישה של החוק הבינלאומי.
          אם בכל זאתה אתה מתנגד לשיטה של הדין הבינלאומי, אז נראה לי ש30 מדינות שכובשות צבאית את אפגניסטן כבר עשור עונים על התנאים שלך.

          • ג'ו

            הם לא כובשות כרגע הם נמצאות תחת הזמנה של הממשלה האפגנית. נכון שזה נשמע כמו פלפול משפטי אבל זה לא כיבוש וחשוב מזה אף אחת מהם לא מתכוונת לשלוט לנצח ואף אחת לא מעבירה את תושביה לשם.

            • עמית

              כמובן שהן נמצאות באפגניסטן בתמיכת הממשלה האפגנית, לאחר שהן הפילו את הממשלה האפגנית שהתנגדה להן (הטליבאן) ואסרו עליה להשתתף ב"בחירות".
              הן לא יכבשו את אפגניסטן לנצח? ג'ון מקיין אמר במהלך קמפיין הבחירות בארה"ב שהצבא האמריקאי ישאר באפגניסטן "גם 100 שנה אם צריך". לא נצח, אבל קרוב.

              • נירה

                ומתי הם יתחילו ליישב שם אזרחים אמריקאיים שיגרפו רווחים שמנים על משאבי הטבע האפגאניים ויינצלו את המקומיים כעובדים בשכר זעום ושוק שבוי של ארה"ב?

              • ג'ון מקיין גם הפסיד ברוב גדול.
                לא משנה, אני בטח ובטח לא הולך להגן על פלישותיו של בוש או על כיבוש טיבט. מנוולים יש בכל העולם, היהודים אינם יחידי סגולה במובן זה.

              • אגב, אני גם אף פעם לא מבין את הטעם בדיונים האלו, בהם פעם אחר פעם אנו נופלים בפח ההשוואה.

                אינני מבין מדוע העובדה כי במדינות אחרות מתבצעים פשעים חמורים רלוונטית לביקורת על הפשעים אשר מתבצעים כאן (משהו בנוסח: באפגניסטן האמריקאים רצחו אלפים בפצצות חכמות, אז מה לך להלין על כמה מאות פלשתינים). הטיעון המשפטי של "הגנה מן הצדק", לפיו מה שהוא בגדר נורמה מקל בחומרת הפשע אינו תקף ביחס למדינות. שליטה צבאית באוכלוסייה אזרחית היא פשע על פי כל אתיקה אוניברסלית אפשרית. העובדה שבריטניה וצרפת עשו זאת בסוף המאה ה19 ובמאה העשרים בקנה מידה גדול בהרבה, העובדה שהמשטר הסיני שולט בכוח בטיבט במשך שנים והעבודה כי זכויות האזרח רחוקות מרוסיה של פוטין כמו שנתניהו מרוחק מהגיון בריא אינן רלוונטיות כהוא זה לביקורת.

                האו"ם הוא גוף צבוע ורווי אינטרסים? ממש חדשות מרעישות. מה זה שייך לשיפוט שאני יכול לבצע כאדם לפשעי ההתנחלוית?

                • רוזנברג

                  לכאורה כולם מבינים ש"כיבוש" לא מציין את מעמד השטח, אלא המשטר תחתיו חיה האוכלוסייה. אעפ"כ שבים ונופלים בפח. ישראל אינה מדינה שבנוסף גם מחזיקה באיזה שטח מאוכלס א-פרופו ותוך כדי שהיא עושה משהו אחר. ישראל היא משטר שבמשך הרוב המכריע של שנות קיומו שולל זכויות אזרח מכשליש מהתושבים ומקיים משטר כיבוש\נישול וכיו"ב בשטחים בהם חיים התושבים הללו. אין "ישראל של מעלה" שהיא דמוקרטית, רק מחזיקה בשטח בינתיים, וופס התפלק לה, או לא באמת מתכוונת. מה שיש זה מה שיש.

                  • אור, יש לי משפט מאוד דמגוגי לתירוצים כאלה "גם השכן מרביץ לאשתו" או מכיוון הפוך "גם השכנה חוטפת מבעלה" – מדהים אבל שמעתי את המשפט הזה נאמר במציאות וברצינות פעם אחת.
                    מאוד אהבתי דרך אגב את הפסוט שלך שמתחיל מאותה אקסיומה כמו זה המדובר כאן אבל הולך רחוק יותר ונכון יותר.
                    http://orshachar.com/2011/07/13/%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%A9%D7%95-%D7%9E%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA/
                    לעולם המערבי לא אכפת מהנעשה במדינות הערביות – ואנחנו בדיוק אחת מהן. אין שום סיבה לחשוב שמאירופה תבוא הישועה, אולי דווקא כיבוש סיני יעשה לנו כאן טוב.

                  • דוד

                    מה זאת אומרת? כיבוש הוא פעולה המוגדרת היטב בחוק הבינלאומי ואכן מציינת את מעמד השטח. זהו כיבוש, לא כמה נחמד המדינה מתייחסת לאנשים.

        • תוהה
          • נירה

            מה? איפה? איזו מהמדינות האלה נמצאת תחת כיבוש בלי אזרחות למקומיים? לאבחזים יש דרכון רוסי, קוסובו היא אוטונומיה. תן דוגמה ספציפית.

            • תוהה

              נתתי מלא דוגמאות למטה.

              ואגב, לפלשתינאים יש תעודות זהות פלשתינאית שמופקות אצלם פרלמנט, ממשלה, אפילו 2שתיים.

              • נירה

                לתת דוגמאות זה קל. לתת דוגמאות תקפות – כנראה קצת יותר קשה… אין אף מדינה דמוקרטית שעושה בשום שטח כבוש מה שישראל עושה בשטחים הכבושים, והנסיונות לגרד בכוח דוגמאות מאולצות רק מדגימות את זה ביתר שאת. האחרונה שעשתה משהו דומה היתה דרום אפריקה.

                • תוהה

                  מה ישראל עושה בשטחים שמדינות אחרות לא עושות עם מי שתוקף אותן?

                  • ygurvitz

                    אה, התנחלויות, בתור התחלה?

                    זו היתה בדיחה?

                    • תוהה

                      התנחלויות זה דבר מאוד מקובל בהמון מקומות בעולם, גם המערבי.

                    • נירה

                      אז זהו, שלא. למעשה, להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש בלי לספח אותו ולאזרח את המקומיים זה הפרה של החוק הבינלאומי.

                    • עמית

                      לספח אותו ולאזרח את המקומיים זו הפרה של הדין הבינלאומי.

                    • נירה

                      סיפוח שטח כבוש ואיזרוח המקומיים יכול להיות מוכר ע"י רשויות בינ"ל בנסיבות מסויימות, כמו סיפוח ואדי ערה. לעומת זאת יישוב אזרחים בשטח כבוש שלא סופח נוגד את אמנת ז'נבה הרביעית.
                      אתה שוב ושוב מתעקש להגיב תגובות שהמידע שבהן פשוט שקרי. למה אתה ממשיך לעשות את זה? לא חשוב לך שהדיון יתבסס על עובדות?

                    • תוהה

                      צרפת עשתה את זה באלג'יריה, הבריטים הצרפתים והפורטוגזים עשו את זה בחלקים מסין, טורקיה עשתה את זה בקפריסין ועושה את זה בכורדיסטאן, הארמנים בנגורנו קרבך, הסורים בלבנון, והרוסים באיים הקורילים.
                      להמשיך?

                    • עמית

                      לספח שטח כבוש ולאזרח את תושביו זה לא חוקי. נקודה. את מסרת מידע מוטעה מתוך ידע מוטעה (לשון רכה לבורות), מתוך הקונספציה המוטעת (בלשון המעטה) שעל פי הדין הבינלאומי סיפוח&אזרוח של שטח כבוש טוב יותר משמירתו תחת ממשל צבאי. למעשה, חובה על פי הדין הבינלאומי לשמר שטח כבוש תחת ממשל צבאי עד החזרתו.
                      וואדי ערה איבד ממעמדו כשטח כבוש ברגע שהוסכם על ידי הצדדים שהוא חלק מישראל. סיפוח של שטח כבוש הוא פשוט לא חוקי. תשאלי כל אחד שקצת מבין בנושא.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תקרא שוב בלי לסלף. "סיפוח ואזרוח של שטח כבוש" הוא לא "טוב יותר משמירתו תחת ממשל צבאי". סיפוח ואיזרוח "יכול להיות מוכר ע"י רשויות בינ"ל בנסיבות מסויימות", כמו במקרה ואדי ערה שבו הסיפוח והאיזרוח היו מוסכמים על כל הצדדים. שטח כבוש יכול להיות מוחזר או מסופח.
                      לעומת זאת, יישוב אזרחי המדינה הכובשת בשטח כבוש הוא תמיד חד משמעית לא חוקי. כנראה בגלל שזה תמיד ייצור מצב של אפרטהייד דה פקטו, כמו שאכן קורה ביו"ש.

                    • נירה

                      תוהה, אין אף דמוקרטיה מערבית שעושה שום דבר שדומה למה שישראל עושה בשטחים הכבושים, ואתה ממשיך לתת דוגמאות מהמאה הקודמת או מסוג של מדינות שאני מניחה שגם אתה לא היית רוצה שישראל תדמה להן.
                      והתגובה מעליי היא שלי לעמית.

                    • תוהה

                      נירה, לא הבנת אותי נכון.

                      לא אמרתי שכיבוש הוא דבר טוב, גם לא אמרתי שהכיבוש שישראל נוקטת בו הוא רצוי (לי).

                      אמרתי רק שהמשפט של יוסי שישראל היא המדינה היחידה שנוקטת בכיבוש הוא מאוד מאוד מאוד לא מדויק.

                      העניין הוא שעם כמה שהכיבוש הוא רע, אתם חייבים להפסיק עם הנוהג הזה של לדון בכמה כיבוש הוא רע בלי לדון בהשלכות ובמחיר של האלטרנטיבה. חייבים לזכור שעדיין היום הרשות הפלשתינית ובוודאי הממשל של החמאס בעזה לא מקבלים את מדינת ישראל במדינת העם היהודי, לעזאזל, הם אפילו לא מוכנים לקבל את המושג עם יהודי אלא רק את הדת היהודית.

                    • אז מה? למה אני צריך אישורים מהם על ההגדרה העצמית שלי? זה לא העסק שלהם וזה ממש מטומטם להפוך את זה לעסק שלהם.

                    • תוהה

                      העניין הוא שהם לא מכירים בזכותם של היהודים למדינה כלשהי בארץ ישראל.

                      מה שממש מטומטם זה להתעלם מזה שאתה עושה הסכם שלום עם מישהו שלא סיים את התביעות שלו ממך כל עוד המדינה שלך קיימת בגבולות כלשהם ולא מוכן להגדיר את ההסכם שאתה חותם עליו כסוף הסכסוך.

                    • ראסול

                      זאת הגישה הקריפטו-ימנית של תוהה,

                      בגדול אפשר לצמצם את הטיעון ככה "הפלסטינאים הם ממש לא מלאכים אז מותר לנו להתעלל בהם, כי אין שום ערובה שבמצב ההופכי הם לא היו עושים לנו את אותו הדבר" – סוגשל פראפרזה על "הקם להורגך השקם להורגו".

                      בעצם הפחד שלנו מהפלסטינאים מצדיק את כל מה שאנחנו עושים להם.

                      ושלום על ישראל.

                    • תוהה

                      ראסול,
                      הטיעון הוא הרבה יותר פשוט: אם תפסיק את הכיבוש יהיה הרבה יותר גרוע לכולם.

                      נסה לצמצם את הסבל בלי לגרום סבל גדול יותר. נשמע מוזר, נכון?

                    • נירה

                      וואו, חתיכת קביעה.
                      ואיך אתה יודע שבהכרח יהיה יותר גרוע לכולם? אולי אפשר למצוא פיתרון הרבה יותר טוב מהכיבוש לסיכסוך במזרח התיכון? כרגע המצב מחורבן ובמקום להגיד "בואו ננסה לשנות את המצב לטובה" אתה קובע עובדה: שזה או המצב המחורבן הקיים, או מצב עוד יותר מחורבן.
                      אז קודם כל אתה לא נביא ואתה לא יודע מה היה יכול להיות אם רק היינו מנסים, ודבר שני – אולי היית יותר פתוח לחיפוש פתרונות אלטרנטיביים אם היית נולד במקרה בצד הלא-נכון של האפרטהייד בשטחים הכבושים.

                • ראסול

                  הטיעון שלך לא לוגי, השכל הישר מראה שחוץ מ400,000 מתנחלים אף אחד לא יסבול יותר מדי מהכיבוש, אולי עוד פיגוע פה ושם אבל בכל מקרה מדובר בהרבה פחות סבל מאשר הסבל שמיצר הכיבוש.

                  ובוא לא נשכח שכל אחד מהמתנחלים יקבל דיור אלטרנטיווי והרבה מאוד כסף, הם לא ממש יהיו פליטים (למרות שהם יראו בעצם פליטים כי הם בכיינים).

                  אז תסביר שוב, איך הכיבוש חוסך סבל? או שאולי אתה מדבר רק על סבלם של יהודים?

                  • ראסול

                    מן הסתם התכוונתי לכתוב "אף אחד לא יסבול מסיום הכיבוש"

                    • תוהה

                      הנחה סמויה בטיעון שלי: הפלשתינאים, שלא קיבלו את קיומה של מדינת יהודית ב100 השנים האחרונות גם לא יקבלו אותה בעקבות הפסקת הכיבוש, או החלק של מה שהם קוראים הכיבוש שגם אתה קורא לו כך וימשיכו להפעיל אלימות כלפי מדינת ישראל.

                      בתג

                    • ראסול

                      בסדר, אין בעיה, אני גם מוכן לקבל את הטיעון הזה אבל עדיין הקפיצה מהטענה הזאת (קרי: גם בלי 67 הפלסטינים הלאומנים לא יקבלו את ישראל בגבולות 48) לטענה של "פחות כיבוש -> יותר סבל" היא לגמרי non-squitur.

                      שאלת ההכרה הפלסטינית לא קשורה, אנחנו הישראלים צריכים לחשוב אסטרטגית, חלק מהפלסטינאים ימשיכו להתנגד גם עוד מאה שנה, כמו בקטלוניה. זה לא משנה.

                      סוגיה נוספת היא האם מדינה יהודית ליהודים בלבד היא בכלל "טובה ליהודים" – גם אני מעדיף מדינה פלורליסטית, למה צריך לדרוש מהפלסטינים שיראו בציונות אידאולוגיה לגיטימית? זה כמו שהם יבקשו מאיתנו להכיר במוחמד כאחרון הנביאים.

    • ג'ו

      טיבט היא שטח סיני ואזרחיה הם אזרחים סינים (כמה שזה שווה..) כנ"ל לגבי השיעים בבחריין.

      קפריסין התורכית רואה עצמה כמדינה עצמאית והכמה מאות יוונים שנשארו בה זכאים לקבל את אזרחות המדינה. (שהם מסרבים).

      בסהרה המערבית התקיימו בחירות בהם יכלו להשתתף כל תושבי חבל הארץ.

  • נועה

    מסכימה אתך במאה אחוז. גוש שלום, הפעם ולא בכוונה- עושים לנו נזק גדול

  • תוהה

    הכי חד ושנון – הנדלזלץ
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1234588.html

  • אורי ג

    כל הגישה של "ללכת לאיחוד האירופי" היא שגויה. האיחוד האירופי לא מסוגל להזיז שום דבר בישראל וכנ"ל האו"ם. המחשבה שלחץ מחו"ל ישפיע על המדינה היא פשוט פנטזיה.

    אפילו אם היתה לזה אחיזה במציאות – אתה באמת חושב שזה פתרון נכון, לאנוס את עצמנו מבחוץ? יש משהו ילדותי מאוד בפניה הזאת ל"כוחות העליונים" מבחוץ שיבואו ויטו את הכף לטובתנו השמאלנים. זה לא מציאותי וזה גורם רק נזק.

    הפתרון יבוא רק מאיתנו – בפעילות פוליטית שמאלנית עיקשת פה בארץ. אנחנו חייבים לחזור ולהילחם על מה שאנחנו יודעים שהוא נכון. לא לוותר לנוכח הגזענות והפאשיזם שהחוק הזה מייצג.

    רק אנחנו הישראלים נציל את ישראל ואם לא נצליח – המדינה הזאת תלך לעזאזל ואף אחד אחר לא יוכל להציל אותה.

    • ראסול

      חחח, לחץ מבחוץ עובד באופן מתמיד על ישראל. האמריקאים מימנו את מפעל ההתנחלויות במשך 30 שנה.

      האירופאים והאו"ם לא יכולים להשפיע בגלל התמיכה האמריקאית, זה לא אומר שישראל חסינה ללחצים חיצוניים, אנחנו לא כאלה יוצאי דופן.

      • אסף

        האו"ם לא יכול לעשות כלום פשוט כי הוא… לא יכול לעשות כלום. זה בסך הכל פורום דיבורים. לא יותר.

        האיחוד האירופי יכול למוטט את ישראל כלכלית אם יפעיל את נשק יום הדין (ניתוק קשרי מסחר עם ישראל) אבל אין שום סיכוי שהנשק הזה יופעל. אולי אם ישראל תתחיל להפיל פצצות אטום על ערים פלסטיניות. אולי.

        אז אני מסכים – לחץ מבחוץ לא יפתור את הסכסוך. אבל הסיבה שבשלה אנו מייחלים ללחץ כזה היא פשוטה – העוולה שמתרחשת בשטחים היא כה גדולה, עד שלא אכפת לי להיות ילדותי ולקוות לבואו של הורה משגיח אם הוא באמת יבוא.

        אבל למרבה הצער – הוא לא יבוא. אפילו הוד משיחיותו אובמה הראשון לא יוציא את הערמונים הללו מהאש בשבילנו.

  • Pingback: לא שומעים! » עת להקריב()

  • ערן

    אני לא בטוח לגבי ההבדל בין בית המשפט הישראלי לבית המשפט האמריקאי לעניין פסילת חוקים. הרי גם בחוקי היסוד נקבע שחוקי הכנסת לא יכולים לעמוד בסתירה להם, ומכאן שחוקי היסוד עליונים עליהם, וכן שכל רשויות השלטון (כלומר, בין השאר, בתי המשפט והכנסת) מחויבות לעמוד בעקרונותיהם. לכן נראה לי שההקבלה למצב האמריקאי די מדויקת, גם אם לא נעשה שימוש במילה "חוקה" במקרה הישראלי. נכון שחוקי היסוד לא מתמודדים עם נושא השוויון, אבל דווקא העובדה שלא הצליחו להגיע להסכמה על העניין הזה ולכן השאירו אותו בחוץ מעידה על החשיבות שייחסו לחוקי היסוד. גם החוקה האמריקאית שתקה בעניין השוויון עד 1868. לכן נראה לי שבית המשפט העליון פועל בסמכות מלאה כשהוא פוסל חוקים (דבר שהוא כמעט לא עושה). עם זאת, אני בכלל לא משוכנע שהוא יבחר לעשות זאת במקרה הזה.

  • Pingback: שברו את הכלים, לא משחקים | החברים של ג'ורג'()

  • Pingback: יאוש פושה בקצות השמאל « מאפיהו()