החברים של ג'ורג'

כמה הבהרות על פרשת אקסלס

כפי שרבים ממכם שמתם לב, ynet פרסמו אתמול הבהרה – היא כבר לא קיימת – באשר לידיעה שהם פרסמו בעקבות הפרסום שלנו על חברת אקסלס של אדוארדו שובל, שבנו רונן שובל משמש בה כאחראי על השיווק האסטרטגי. קוראים רבים דרשו התנצלות; אין לנו על מה להתנצל.

שימו לב: ההבהרה – את רובה עדיין אפשר לראות כאן – אומרת שלרונן שובל ולתנועת אם תרצו לא היה "קשר, ישיר או עקיף, עם איראן או עם גורמים הפועלים בה". עוד נאמר בהבהרה ש"עוד נתברר כי לחברת אקסלס והעומדים בראשה אין ולא היה כל קשר עם גורמים איראניים. אקסלס לא מכרה ואף לא ניהלה כל מו"מ למכירה של ידע או ציוד לאיראן". אבל את זה לא טענו. ראוי לשים לב שבניגוד לאם תרצו, על אקסלס לא נטען שלא היה לה "קשר, ישיר או עקיף, עם איראן או עם גורמים הפועלים בה".

ובצדק מוחלט, כי אם זה מה שהיה כתוב, היה מדובר בשקר. כפי שהראינו, חברת אקסלס נכנסה לקשרים עסקיים עם החברה הדרום אפריקנית פונדאמו, שמתפארת בקשרים שלה עם מדינות ברחבי העולם השלישי, בכלל זה איראן ומדינות אויב אחרות. כפי שהראנו, אדוארדו שובל בחר בפונדאמו בנמקו את הבחירה כך: "אנו מתרגשים במיוחד להביא את יתרונות הרשת נטולת המגע שלנו לשווקים מתפתחים […] הנוכחות החזקה והמבוססת של Fundamo בשווקים הללו הופכת אותה לשותפה אידיאלית עבורנו בהשקת השירותים שלנו."

הפננו שאלות בשעתו לחברת אקסלס, ולאחרונה גם לחברת פונדאמו, ולא קיבלנו עליהן תשובה. בימים אלה, כאשר הציבור דורש לחקור את הקשרים הישירים שבין האחים עופר ובין איראן, ראוי שהחוקרים ידרשו תשובות למספר שאלות גם מאדוארדו שובל. ואלו הן:

א. האם החוזה בין פונדאמו ואקסלס בתוקף, לאור הפרסומים האחרונים?

ב. האם אקסלס ידעה שפונדאמו סוחרת עם איראן? אם לא ידעה, איך לא ידעה? האם בוצע הליך בדיקת הנאותות (Due Diligence) הנדרש קודם לעסקה? היעדרו של הליך כזה, נזכיר, הוא הסיבה לסנקציות האמריקניות על החברות של האחים עופר.

ג. האם החוזה בין אקסלס ופונדאמו מכיל סעיף האוסר על פונדאמו למכור את טכנולוגיית ההצפנה של אקסלס לאיראן ולשאר מדינות אויב? אם לא, למה לא?

אנחנו לא קיבלנו את התשובות. יש לקוות שהרשויות דווקא כן.

(יוסי גורביץ ואיתמר שאלתיאל)

ועוד דבר אחד: עמותת "גישה", שנאבקת במצור הישראלי על רצועת עזה, פרסמה סרטון קצר המבדיל בין מיתוס ומציאות ביחסים שבין ישראל לרצועה. הוא מאד שווה צפיה. גילוי נאות: הח"מ התארח במשרדי "גישה" ובלס שם פירות וגבינות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אני לא מבין מדוע Ynet בחרו להתחמק ממשפט. עד כמה שזכור לי, גם בYnet לא נטען כי "אם תרצו" מנהלת קשר מכירה ישיר עם איראן, אלא הופיעו בדיוק הטענות שהועלו כאן, לפיהן חברת "Fundamo" פונה לשוק האיראני, והרי הדבר פורסם על ידי החברה באופן גלוי ומובהק. אם כן, אין כל עילה לתביעה והיא הייתה נפסלת על הסף בבית המשפט.

    כנראה שמנגנון ההפחדה של תביעת הדיבה דיו בכדי לגרום להסרת ידיעות "לא רצויות". הייתי מבין אם אתם, כבלוגרים פרטיים, הייתם מבקשים להימנע ממשפט. אך איני מבין מדוע על Ynet, שיש לו מספיק כוח כלכלי, לסגת מן הכתבה. מעניין, אגב, מה תעשה תביעת נתניהו לערוץ 10.

    • ג'ו

      מדובר בנמושות

      • Rasul

        מה אכפת להם? מדובר בכתבה מלפני חודשים, את הכסף מהבנארים הם כבר עשו.

        בהתחשב בעובדה שמדובר בגוף שמפרסם על ימין ועל שמאל כתבות שמגיעות מסוכנויות יחצנות בלי לבדוק אפילו מקור נוסף אחד סביר להניח שיושר עיתונאי לא מטריד אותם במיוחד.

      • איליה

        לי יש דעה אחרת – לא נמושות ולא בטיח.
        YNET חתכו בשנים האחרונות חזק ימינה ויישרו קו עם דעת הקהל הפשיסטית.
        זה זמן רב מדובר באתר שמשמש במה קבועה לדוברי הימין הקיצוני (לא שיש ימין אחר בארץ) ונראה שהסקופ של "שובל-מתווך-איראן" התפלק להם בטעות ואינו עולה בקנה אחד עם הקו האידאולוגי והעסקי של המערכת.
        לכן אין פלא שהם שמחו לתקן את הטעות המצערת ולהוריד במהירות האפשרית את ההבהרה מהאתר.
        אילו היו מבקשים להוכיח את הדברים בבית משפט – היו חושפים את ערוותו של שובל וזה אנחנו לא רוצים שיקרה…

        • נדמה לי שאתם מגזימים קצת בתיאוריות הקונספירציה. תני גולדשטיין דווקא קורא ומגיב כאן הרבה, ומלבדו ישנם כותבים רבים מעניינים וחדים בYnet, כמו אריאנה מלמד, למשל.

          מלבד זאת, אם כבר מחויבות פוליטית, השייכות הברורה למשפחת מוזס-שלום, דווקא צריכה להצביע על אינטרס ברור בהחלפת השלטון, גם אם לא מאותן מטרות שאנו מקווים להן.

          אני מניח שמדובר בעניין עסקי-כלכלי גרידא, אך עדיין, היה מוטב לו היו עומדים על הרגליים האחוריות בעניין זה. אך בסופו של דבר הקשר של "אם תרצו" לאיראן מעניין אותי כשלג דאשתקד, שכן ביחס לפרשיית האחים עופר שנראית קשורה במובהק לנתניהו, אם תרצו נראים כמו ג'וק לא מזיק.

        • עמרי

          כל מה ש-Ynet וידיעות עושים הוא לתקוף את נתניהו על רקע מלחמת הצהובונים הכלכלית עם 'ישראל היום'.

          כל הכתבים הבכירים של ידיעות – נחום ברנע, שמעון שיפר, סימה קדמון, סבר פלוצקר – כולם נוטים שמאלה וכולם מאוד אנטי-ביבי.

          יש מספיק מגמות מדאיגות בארץ. תגובות היסטריות כמו שלך על 'התיישרות ידיעות לקו הימני פשיסטי', שהן מנותות לגמרי מהמציאות, רק גורמות לביקורת המוצדקת על תהליכים אחרים בחברה (למשל, 'אם תרצו') להראות תפלות באותה מידה.

          • איליה

            זה שבועיים-שלושה ש-YNET מפציצים בקמפיין ה-"נאכבה-חרטא" הידוע לשמצה. דבר זה מצטרף לשטף מאמרי הדעה הימנים שמתפרסמים כמעט מדי יום ולקו ימני כללי שנשקף מדסק החדשות של האתר.

            זה שהם אנטי-ביבי, עדיין לא הופך אותם לשמאלנים. אם כבר, אז אני מזהה פה נסיון לעקוף את "ישראל היום" מימין, הן מביחנת התכנים והן מבחינת רמת המקצועיות המגוחכת.

            • עמרי

              אתה מזהה מגמה שלא קיימת.

  • פירות וגבינות זה השם קוד היום ?
    נו באמת…

    • ygurvitz

      שום שם קוד.

  • אורי

    התחקיר שלך על שובל ועל אקסלס משתמש באותה לוגיקה בדיוק כמו התחקירים של שובל על נעמי חזן שמקבלת כסף מארגוני טרור סעודים. אם חזן מקבלת כסף מהסעודים, שובל בהכרח מוכר טכנולוגיה לאיראן. תרשימי הזרימה זהים. היה מאוד נחמד לראות את שובל המובטל מתפתל מול תחקיר שמשתמש בכלים שלו עצמו, ווינו אכן פרסמו הבהרה לגבי קשר ישיר של אקסלס אך לא עקיף. בזאת בא הקץ על איומי הדיבה של שובל. אם היתה דיבה, שובל היה הולך עד הסוף

  • רפי

    אני מניח שלוואינט עורכי דין טיפה יותר טובים משיש לך, ואני מניח שאת הלולאה האפולוגטית שעשית פה גם הם יכלו לעשות לו חשבו שהיא שווה משהו. אם הם החליטו שהם לא יכולים להגן על הטענה שלך או שלהם כנראה ש אי אפשר.

    • אמיר מלנקי

      בוודאי כי עורכי הדין של טמקא יושבים ימים כלילות על כל מילה שמוקלדת לאתר. אני בטוח שהם ממש איבדו שינה על העניין הזה עד שהחליטו שאי אפשר להגן על זה ופרסמו את ההבהרה.
      נו באמת… אולי פשוט לא איכפת להם מספיק?

    • ygurvitz

      עורכי הדין של טמקא הם אותם עורכי הדין של הארץ. הארץ דווקא מתעקש להלחם על זה.

  • טוב, חברים יקרים, אני רק שאלה, בלי להכיר את הרקע יתר על המידה:

    1. אז מה?

  • יובל ב.

    לציין כי הארץ מסרבים לחזור מהפרסום ומתכננים להלחם עליו בבית המשפט

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אמ… לא, הכותרת של הכתבה בטמקא היתה "יו"ר "אם תרצו" עבד בחברה שמוכרת ידע לאיראן". יוסי הוא אמן האינואנדו, וגולדשטיין הדביל בלע את הפיתיון.

    • נירה

      תני גולדשטיין לא העורך ומן הסתם לא הוא ניסח את הכותרת. ההמשך היה:
      "מוסר כפול? תנועת הימין התפרסמה לאחר שהובילה קמפיין לחשיפת מקורות מימון ארגוני שמאל, אולם בדיקת ynet מגלה שאביו של יו"ר התנועה, רונן שובל, הוא בעליה של חברה המקיימת קשרים עקיפים עם הגרועה שבאויבות ישראל. שובל עצמו עבד עד לפני כחצי שנה כמנהל אסטרטגיה שיווקית בחברה".
      ובכתבה עצמה היו כתוב פחות או יותר מה שיוסי כתב.

      אם תזדרז אולי תמצא את הכתבה בקש של גוגל.

    • ygurvitz

      בוא נאמר שלכתבים אין שליטה על הכותרות שלהם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    (זאת תשובה לאור)

  • ירון

    לגבי הסרטון של עמותת גישה:

    מתוך הסרטון: "[המצור] מעניש אוכלוסיה על דברים שלא בשליטתה"

    מעניין, חשבתי שהחמאס ניצחה בבחירות דמוקרטיות ברוב מוחץ.

    אתם חוזרים על אותה טעות של התנשאות וגזענות – במעשיכם אתם בעצם אומרים שתושבי עזה הם מפגרים שגם אם החליטו בשביל עצמם, "הם לא באמת התכוונו לכך".

    • החמאס מעולם לא ניצח בבחירות דמוקרטיות ברוב מוחץ. אבל זה טיעון מטומטם בכל מקרה ומכל הכיוונים. זה כמו הטיעון של אל קעידה שאומרים שמותר לרצוח אזרחי מדינות דמוקרטיות כי הם אחראים לפשעי ממשלותיהם.

      • גלעד ב.

        ב2006 חמאס קיבל 76 מתוך 132 מושבים. אם 57.5% זה לא רוב מוחץ מבחינתך אז אתה מפספס משהו לענ"ד.

        חוץ מזה שברור שיש לגיטמציה לסבל של אוכלוסיה עקב מעשי ממשלתה. ראה לדוגמא את האוכלוסייה באיראן – הם סובלים בגלל ממשלתם והאירוניה היא שהם אפילו לא בחרו בה!

        רצח אזרחים בגלל מעשי הממשלה הוא כמובן לא לגיטימי, אבל סנקציות מסחריות או סגירת גבולות? לטעמי כן.

        נכון שלישראל יש אחריות מסויימת כלפי העזתים בגלל שיש לה אשמה לחוסר שלהם בתשתיות, ולכן אנחנו צריכים לסייע להם באספקת חשמל ומים, אבל לפתוח את הגבול איתם כדי לאפשר להם מסחר איתנו? למה זו חובה מוסרית שלנו?

        • הם קיבלו 43.5 ממספר קולות המצביעים, לא רק שזה לא רוב מוחץ, זה אפילו לא רוב. שיטת הבחירות הכתיבה שזה יתורגם לרוב במושבים בפרלמנט, וגם שם קשה לקרוא לו "מוחץ". כמובן שהשלטון בעזה גם לא בדיוק תוצאה ישירה של הבחירות הנ"ל, אני זוכר במעומעם איזה סיפור על אנשי פת"ח שנזרקו מגגות וכו', ואני גם לא מבין איך אפשר לטעון בו זמנית שהחמאס היא ממשלה לגיטימית וגם ארגון טרור לא לגיטימי. שלא לדבר על זה שבשביל שתהיה ממשלה צריך שתהיה מדינה.

          • גלעד ב.

            אתה בעצמך אמרת שזו דווקא הנקודה הלא חשובה (אלא הלגטימציה של ענישת האזרחים), אבל מאחר ואתה מתעקש – בבחירות פרלמנטריות רוב של מעל 50% מהמושבים הוא מוחץ כי הוא מאפשר לך שלטון כמפלגה יחידה, וזה בהחלט מוחץ (כי כל השלטון אצלך).

            אבל בוא תתמקד בעיקר, ותסביר מה ההבדל בין לפגוע באירני תמים, שנשלט על ידי ממשלה שתפסה את השלטון בהליך פסאודו דמוקרטי, לבין לפגוע בפלסטיני תמים שנשלט על ידי ארגון שתפס את השלטון בהליך פסאודו דמוקרטי?

            למה המהלך הראשון לגיטימי, ויותר מזה – המדינות הפוגעות בשיות האירנים הרכים מעולם לא נפגעו מאיראן ישירות, אבל השני, כשהסנקציות עוד הוטלו על ידי צד שאין ספק שהוא בסכסוך אלים ומזויין עם הגוף השולט – לא לגיטימי?

            • אזרח

              ואתה שוכח דוגמא קרובה יותר. איכשהו כשמדברים על חרמות (אקדמיים, מסחריים, וכו') על ישראל, עניין הענישה הקולקטיבית – שרלוונטי מאוד כשמדברים על עזה – נשכח לפתע.

              • נירה

                קודם כל: רוב מוחץ – זה תלוי בשיטת הממשל. אם, למשל, אתה צריך רוב של שני שלישים מהבית כדי להעביר חוקים מסויימים אז זה לא רוב מוחץ או בכלל. ובכל מקרה להגיד שהחמאס נבחר ברוב מוחץ כשהוא קיבל 43.5 אחוז מהקולות זו דמגוגיה, כי זה נשמע כאילו 90 אחוז מהפלסטינים תומכים בחמאס וזה בולשיט, וזה בדיוק הרושם שמי שאומר את זה בד"כ רוצה ליצור.
                דבר שני, יש הבדל בין חרם אקדמי או כלכלי על מדינה לבין מצור. ישראל לא חייבת לסחור עם הרשות ואפילו לא חייבת לפתוח מעברי גבול בינה לבין הרשות. אבל שתעזוב את המרחב האוירי והימי לעזה ושתפסיק למנוע מעבר כוסברה ושוקולד ממדינות שכן מעוניינות לסחור עם הרשות.

                • גלעד ב.

                  אחרי פיאסקו המרמרה הפכו את הרשימה של הדברים שמותר להעביר לרשימה של דברים שאסור, ככה שעכשיו אין איסור להכניס כוסברה ושוקלד, ולדעתי את לא מעודכנת.

                  דבר שני, יש לעזתים מעבר גבול פתוח עם מצרים. מי שרוצה שיסחור משם. למה אנחנו חייבים לאפשר את המעבר משטחנו דווקא?

                  דבר שלישי, לוותר על המרחב האווירי? הכוונה לזה שבו טסות רקטות שנוחתות על ישובים אזרחיים אצלנו? להזכירך משליט לוב שללו את המרחב האווירי שלו (בצורה לגיטימית עם הסכמה בינ"ל רחבה) והוא אפילו לא פגע באף אחד מחוץ למדינה שלו. אז קל וחומר שאם הוא היה יורה טילים משם על שכניו שהוא היה מאבד אותו.

                  • נירה

                    זה יפה שהקלו את המצור לאחרונה, אבל שאלת מה ההבדל בין המצור שהיה במשך שנים על עזה לאמברגו, ועניתי. ואגב, הגבול הסגור עם מצרים היה בתיאום עם ישראל כי המטרה המוצהרת של ישראל היתה להפעיל לחץ על האוכלוסיה (טרור, במילים פשוטות). עכשיו כשמובראק המושחת הודח, מעבר הגבול נפתח.
                    וההגבלות על המרחב האוירי לא מונעות רקטות כי משגרי הרקטות לא מכבדים אותן, מן הסתם. מה בין זה לבין איסור על טיסות מסחריות?

                    • גלעד ב.

                      אני שאלתי דווקא על זה? לא יודע איך הסקת, אבל לא חשוב. אז עכשיו אנחנו מסכימים שהמצב הקרקעי בסדר, ולגיטימי מצד ישראל? זה כבר נחמד, ובואו נוריד את זה מהסרטון בפתיחה פה ובכלל מרשימת הטענות נגד ישראל (אם לא אכפת לך לדבר עם החבר'ה שלך שם, אני יודע שאת מקושרת 🙂 )

                      והמרחב באווירי? you abuse it you lose it. לי אין בעיה עם העקרון הזה.

                    • נירה

                      "מה ההבדל בין לפגוע באירני תמים… לבין לפגוע בפלסטיני תמים" – על זה עניתי.
                      אני לא מתווכחת על זכותה של ישראל לשלוט במעברים שלה וזה לא מה שהבנתי מהסרטון, אבל בכל מקרה אין לי שום קשר למי שעשה את הסרטון.
                      אני מתנגדת למצור על עזה (מרחב ימי ואוירי) בדיוק כמו שאני מתנגדת לכל פעולה בלתי מידתית. ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בעונש קולקטיבי שמוטל על אוכלוסיה שלא פשעה ושאין לה שליטה על הדבר שמענישים אותה בגינו.

                    • גלעד ב.

                      נירה, אני יודע שאת לא קשורה לסרטו, התכוונתי לחבר'ה עם הטענות נגד ישראל, סוג של משעשע, לא עבד. (אגב, ציינתי כבר שביקרתי באתר שלך בדה מרקר קפה ומאד נהנתי מהסרטונים? שכוייח!)

                      אני מבין שאת רואה בפעולה של ישראל בלתי מידתית ולא מוצדקת, אבל אשמח להבין מתי את רואה פעולה כמוצדקת. זאת אומרת האם הסנקציות על איראן מוצדקו, ואם כן, למה?

                      (להזכירך, הסנקציות על איראן נכנסות לקטוגריה של "עונש קולקטיבי שמוטל על אוכלוסיה שלא פשעה ושאין לה שליטה על הדבר שמענישים אותה בגינו". אין להם שליטה על המשטר שלהם והם בהחלט סובלים האמברגו)

                    • נירה

                      תודה על השכוייח.
                      אני באמת לא רוצה לגלוש לדיון פילוסופי אבל בגדול:
                      1. אני לא מאמינה שיש מוסר אבסולוטי. אני מאמינה שיש אילוצים כשבני אדם רוצים לחיות בקהילות, והאילוצים גדלים ככל שהקהילה גדלה. והאדם המודרני חי בקהילה של 7 מליארד איש.
                      2. כל פעולה שפוגעת בזכויות הפרט היא בעייתית. כולל לשים אותו בבית הסוהר אם הוא אנס.
                      3. לכן צריך לאזן בזהירות בין אינטרסים חברתיים לבין זכויות הפרט.
                      4. כאן נכנסות שאלות של אפקטיביות ושל מידתיות. השמדת הפלסטינים תפתור את בעיית החמאס באופן אפקטיבי אבל לא מידתי, למשל. מצור על עזה הוא לא מידתי ולא אפקטיבי.
                      למה לא מידתי: אני יכולה להגיד שאתה לא מוצא חן בעיניי אז אני לא רוצה שום קשר עם הקבוצה שבשמה אתה פועל (איראן) ואני לא מקבלת את הקבוצה שלך למועדון החברים שלי (סנקציות). אם הקבוצה שלך כל כך רוצה לשחק איתי – והצעצועים שלי ממש שווים (שוק גלובאלי, תיירות, טכנולוגיה) – אז שתפעל להחליף אותך. קשה? אולי, אבל לא בלתי אפשרי.
                      מה שאני לא יכולה להגיד זה שאתה לא מוצא חן בעיניי אז אני אמנע מהילדים שלך לאכול שוקולד. (אגב, מהסיבה הזו אני טוענת גם שמה שארה"ב עשתה לקובה לא היה מידתי, וכמו במקרה של ישראל אני חושבת שהיה מדובר בשילוב של נקמה ואינטרסים כלכליים יותר מכל דבר אחר).
                      כעת, אני לא חושבת שאפשר "להוכיח" טענות של מידתיות, אולי בעיניך זה כן מידתי. אבל יש גם את עניין האפקטיביות.
                      למה לא אפקטיבי: מהסיבה שהראו בסרטון. יש מנהרות, ברוך השם, והחמאס מקבל מה שהוא רוצה. כמו כן האכזריות של ישראל רק מלבה שנאה אצל הפלסטינים ומחריפה את הבעיה שאנחנו נמצאים בה.

                    • גלעד ב.

                      איך למנוע סולר לחימום (צורך קיומי) מאיראן זה בסדר אבל למנוע שוקולד מילדי עזה (שאנחנו לא מונעים, אבל נגיד שכן) – לא?
                      שלא לדבר על מה שנמנע מאזרחי צפון קוריאה.

                      מה גם שלא מדובר על מניעה, אלא רק על מעבר מהצד שלנו. כבר אמרת שהחרם לא אפקטיבי ואפשר להכניס מוצרים מהצד המצרי או דרך המנהרות.
                      אז מה הבעיה המוסרית כאן?

              • אילן

                יש הבדל בין חרם ובין סגר. זכותי לא לקנות ממך, לא זכותי להרביץ לאנשים שרוצים לקנות ממך.

            • כל השלטון לא היה אצל החמאס אחרי הבחירות ולא יכול היה להיות. אבל כרצונך, לא נתעקש.

              מעולם לא טענתי שזה לא לגיטימי להטיל סנקציות על מדינה. אני גם לא חושב שיש לישראל חובה מיוחדת לסחור עם עזה או אפילו לשמור על מעברי גבול פתוחים איתה, למעט כדי לאפשר מעבר בין עזה לגדה.

              אבל לקרוא למצור (סגירת הגבול האווירי והימי של עזה, ולא מעברי הגבול עם ישראל) "סנקציות על מדינה" כשזה לא סנקציות אלא פעולה מלחמתית ולא מדינה אלא יותר משהו כמו מחוז מורד זה איפה שהוא בין המוזר לבין הלחפש תירוצים מהתחת.

              • גלעד ב.

                רגע רגע, אתה זה שטען שלהעניש אוכלוסיה על דברים שלא בשליטתה זה כמו שאל קעידה רוצח אזרחים בגלל מעשי השליטים במדינות שלהם.

                אז אני מצאתי לך דוגמא שמענישים אוכלוסיה על דברים שלא בשליטתה (איראן) ואין בעיה עם זה. או שיש לך בעיה עם הסנקציות על איראן? אם כן אז אני חושב שאין לנו שיח ושיג, ואתה הופך למה שנקרא "שמאל סהרורי".

                אם לא, ואנחנו מקבלים את הסנקציות על איראן, ובהנתן שאנחנו לא מקבלים את מעללי בן לאדן, אז המצור הישראלי הוא כנראה איפושהוא באמצע, ולדעתך הוא מעבר לגבול ולדעתי לא.

                אז בבקשה תסביר לי איפה אתה מותח את הגבול ולמה.

                • נירה

                  איפה הגבול בין להכניס גנב לכלא לבין לכרות לו את הידיים? איפה הגבול בין איסור על חשיפת איברי מין בפרהסיה לבין כיסוי נשים בבורקה? איפה הגבול בין לירות בחיילי האוייב לבין לשרוף את הבתים שלהם עם הנשים והילדים שלהם בפנים?
                  הכל עניין של מידתיות. מה המטרה שאתה מבקש להשיג ומהם האמצעים שאתה נוקט בשביל להשיג אותה. המטרה מקדשת את האמצעים רק בסוגים מאוד מסויימים של משטר.

                  • גלעד ב.

                    נו, אז צריך לנמק למה הגבול עובר איפה שהוא עובר.

                    לדוגמא: אני מכניס לכלא גנב ולא כורת לו את הידים כי אני לא מסכים לענישה שאי אפשר לפצות עליה אם טעיתי. על זמן אני יודע לפצות בכסף, על ידיים לא.

                    או: אני לא מרשה חשיפת אברי מין בפומבי אבל כן מרשה ללכת בביקיני (נאמר) באופן שרירותי. רוב האוכלוסיה חונכה באופן פוריטני וזה מה שיש. אם כולם היו מחונכים אחרת אז הייתי משנה את הגבול.

                • לא, מה שאני טוען זה שהתירוץ "זה בסדר לפגוע באזרחים כי הם בחרו את את הממשלה שלהם" היא התירוץ הקבוע של אל קעידה, חמאס ושות', ואני לא קונה אותו.

                  המצור הישראלי הוא לא "איפה שהוא באמצע" אלא משהו לחלוטין אחר מסנקציות. ישראל בכלל לא מטילה סנקציות על עזה, היא סוחרת איתה בעצמה וכל מני קומבינטורים ישראלים קרובים לצלחת עושים מזה אחלה כסף.

                  מה שישראל עושה זה למנוע מהעזתים, באמצעים צבאיים, לסחור גם עם אחרים. וכאן מדובר בפעולה מלחמתית שמכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית כדי להשיג מטרות פוליטיות, שזה די ההגדרה המילונית של "טרור", שאותו אתה מצדיק באותו אופן כמו חברינו שהזכרנו למעלה.

                  אז זה די פשוט: ישראל יכולה להימנע מלסחור עם עזה, ישראל יכולה להטיל הסגר צבאי ולחפש נשק בכל ספינה ומטוס, ישראל יכולה להחרים מדינות או חברות שסוחרות עם עזה, אבל למנוע הגעת מוצרים אזרחיים מצד שלישי שלא דרך גבולותיה שלה זה לא לגיטימי.

                  • גלעד ב.

                    פסקה פסקה:

                    1. נו, אז הטענה שאני מייחס לך יותר חלשה מזו שאתה באמת טוען. אם אתה טוען שלא לגיטימי לפגוע באוכלוסיה עקב בחירה דמוקרטית שהיא עשתה, אז קל וחומר שאסור לפגוע בה עקב בחירה שהיא לא עשתה (כמו באיראן).

                    זה שאתה רטורית מתנגד למה שאני אומר לא אומר שאתה לוגית סותר אותו. ממליץ לפעמים לעבוד ברמה שהיא מעבר לרטוריקה.

                    2. המצור הישראלי הוא כן באמצע בין סנקציות כלכליות לרצח של האוכלוסיה. נכון שהוא לא סנקציות, אבל הוא גם לא שואת הארמנים. ארגו – הוא באמצע.
                    ככה זה צירים – הדברים שבקצוות שלהם והדברים שבאמצע שלהם זה לא אותו סוג של דבר. גם רצח עם הוא לא סנקציה, ועדיין אני שם אותו על ציר "פעולות נגד אוכלוסייה".

                    התגובה שלך באמת באה ממקום של פשוט לסתור כל מה שיש לי להגיד ולא של דיון לוגי נכון?

                    3. לא נכון, אני לא מצדיק את הפעולות נגד עזה בתרוץ של "הם בחרו ושיתמודדו", אני חושב שהם לגיטימיות גם בלי שהרוב בחר בממשלת חמאס, כמו במקרים אחרים שאומות העולם פועלות נגד משטרים לא נבחרים ע"ח האוכלוסייה שלהם.
                    (ואני לא לגמרי בטוח שהפעולות לגטימיות, אני מנסה לברר את זה עם עצמי על ידי זה שאני מנסה להוציא ממך את העמדה המנוגדת, עד כה ללא הצלחה. הייתי שמח אם תעבור מעבר לרמת הנחת היסוד ותנסה להוציא ממקלדתך משהו שנראה כמו טיעון)

                    4. מצויין – למה? מה הקריטריון?
                    מה הופך חסימת הגעת מוצרים של צד ג' דרך גבולותיך (כשהם יכולים להגיע מגבול אחר!) לבלתי לגיטימית, אבל חסימת הגעת כל מוצר דלק לאיראן והעלאת מחירי הסולר שם ב2000% כתוצאה (לא טעיתי באפס, והנתון מדוייק), לכן לגיטימית?
                    (רק לציין שהאוכלוסיה האירנית מחממת את הבתים שלה בסולר, לא רק נוסעת עליו, ועליית המחיר הזו פוגעת בעיקר בעניים מן הסתם).

                    • לא הבנתי מה בדיוק אתה מנסה להגיד עם הכן לוגיקה לא לוגיקה וכו'.

                      ההבדל בין לא למכור משהו למישהו או לא לתת לסחורות לעבור אליו מהשטח שלך לבין לחסום העברת סחורות של מישהו אחר דרך שטח שהוא לא שלך נראה לי ברור מאוד. ואני לא רואה פה שום צירים אלא פשוט, דברים שנמצאים בקטגוריות שונות.

                    • גלעד ב.

                      לא, באמת לא הבנת מה אני מנסה להגיד עם הכן לוגיקה לא לוגיקה וכו'.

                      חבל.

        • שירלי

          אתה טוען שהסבל של האירנים לגיטימי ?

          • גלעד ב.

            את טוענת שהוא לא?

            (אני מקווה שברור שאני מדבר פה על הסבל של האזרחים שנובע מהסנקציות הבין לאומיות על איראן, לא על זה שנובע מהעובדה ששולט עליהם איסלמיסט עם שגעון גדלות).

  • אותי מעניין מדוע טמקא העלו את ההברה, וכמה שעות לאחר מכן הורידו אותה.
    האם ייתכן שהם חזרו מההסכמות עם אקסלס / אם תרצו?. כי בווינט לא ניתן למצוא דבר.
    במקור בווינט זה היה כאן
    http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-4161,00.html

    ועכשיו יש רק גירסה במטמון של גוגל.
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mTMI_0LDQnQJ:www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4075612,00.html+%D7%94%D7%91%D7%94%D7%A8%D7%94+%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F+%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%AA+%D7%90%D7%9D+%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95+%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA&cd=1&hl=en&ct=clnk&source=www.google.com

    • לפי ידיעה שהתפרסמה אתמול ב-ice (ושעכשיו אני לא מצליח למצוא), ההסכם בין Ynet לאקסלס כלל את הסרת ההבהרה מ-Ynet בשעה 18:00. לא ברור לי למה, אבל זה מה שהיה כתוב בידיעה.

  • Rasul

    יוסייייייייייייי אני תורם לך 200 שקל שתחליף את מערכת התגובות

  • לגבי הפוסט הקודם (אני בספק אם מישהו עוד מחפש שם תגובות חדשות אז אני מכניס כאן) –
    השוטרים שלנו סדיסטים, עכשיו זה מוכח
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229893.html
    אל תתנו להם רובי-הלם

  • גלעד ב.

    הסרטון הזה הוא ממש לשכנוע המשוכנעים בלבד.

    אני יודא את זה כי אני לא משוכנע אבל קרוב למדי בעמדותי ל"שמאל הפוליטי", והסרטון לא הזיז אותי אפילו סנטימטר לכיוון שלו.

  • אגב, שמתם לב לכך שפרשת האחים עופר נעלמה לפתע מכל העיתונים?
    שמתם לב לכך שאתמול נקטעה ישיבת כנסת לאחר רבע שעה בשל "שיקולים בטחוניים"?

    משהו מסריח כאן עד השמיים, אם מישהו יודע משהו על הסיפור הזה הייתי שמח לשמוע. זה מריח גם כמו מעורבות של נתניהו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      שיט, האחים עופר קנו גם את המוסד. ראש המל"ל ממילא כבר אוכל מכף ידם.

  • תני גולדשטיין

    ראשית, אני אכן קורא ואוהב את הבלוג של יוסי. לא תמיד מסכים עם תוכנו, בלשון המעטה, אבל יש לו הברקות.
    כמובן שאני מנוע מלהגיב על הפרשה, אבל הנקודה שיוסי העלה היא מבריקה: מעניין למצוא הבהרה שלא סותרת את תוכן הכתבה שנועדה להבהיר. פלורליזם שכזה: למקרה שהסקתם מהטקסט שהסטודנטים הנחמדים שמתנדבים ב"אם תרצו" מעמיסים בעצמם נשק על ספינות שמפליגות לאיראן – טעיתם, ואנחנו מתנצלים שהטעינו אתכם

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הומור פאשיסטי לכל המשפחה:
    http://www.youtube.com/watch?v=yP35U9oJSAQ

    קריקטורות תעמולה גרמניות, גרסאת המאה העשרים ואחת.

    • עמרי

      אני מאוד מזדהה עם מריר קטן, האמת.

  • Pingback: כמה הבהרות על פרשת אקסלס | החברים של ג'ורג'()

  • השוטר חתוליי

    שמתם לב ש-ynet מפרסם בשבועות האחרונים המון באנרים של קמפיין "נכבה חרטא" של אם תרצו?

  • עמרי

    ושוב, הבלוג הזה מדרדר לתהומות השיח הלא מעניין. במה אתה, יוסי, יותר טוב מארא"ל סגל של נכבה חרטא או מרונן שובל של 'נעמי חזן אוהבת את סרטי אסקימו לימון בהם משחק יוסף שילוח הפרסי'?

    בסדר, יוסי הרבה יותר שנון. הוא כותב טוב יותר. אני מקווה שהמחקרים שלו גם מעמיקים יותר. אבל הנושאים לא מעניינים באותה מידה, לא חשובים באותה מידה וכשיש את מר גורביץ' משמאל ואם תרצו מימין כנראה נידונו לרידוד השיח לכדי ויכוח ילדותי של 'הוא התחיל!' ו'הוא מדבר עם האיראנים!'.

    הקייס נגד רונן שובל, שאיכשהו היה במגע עם האיראנים מסדר עשירי, הוא אחד הדברים היותר מחוררים ולא משכנעים שנתקלתי בהם. רונן שובל הוא רטוריקן מחורבן, ובכל הדיבייטים שראיתי אותו הוא נטחן בהם חזק מאוד. הוא מספק מספיק חומר בהיותו זביל ולאומן. כל השטויות האלו לא נחוצות.

    • Rasul

      בכלל קראת את ה"תחקיר" המדובר של יוסי ושות'?

      הוא אומר שם די בגלוי שהוא הולך לשחק את המשחק של אם תרצו כדי להדגים כמה הקייס שלהם על בצלם ושאר החברה הוא פשוט אבסורדי.

      יוסי לא באמת חושב שהם בוגדים כי 'אבא של' עושה עסקים צד שלישי עם איראן.

      hope this helps!

      • עמרי

        לגיטימי, אבל חסר טעם כשהקייס כ"כ לא משכנע. ולא מספיק מעניין בשביל להמשיך להתחפר בנושא.

  • אדם עציון

    אגב סרטונים, ראית את זה שמועצת יש"ע פרסמו?
    http://www.youtube.com/watch?v=0OV_8HiO1HA
    הוא תופס קצת תהודה ברשתות החברתיות והייתי שמח לקרוא ניתוח שלך.

    • אני לא יוסי, בעוונותי, אבל הנה השנקל שלי.

      אף אחד לא טוען שהשטח נכבש מהפלסטינים, זה סתם איש קש, והשימוש באנשי קש טיפוסי מאוד לימין.

      השטח כבוש משום שעבר לשליטתינו באקט צבאי, אבל יותר מכך, משום שהחוק הישראלי מגדיר אותו ככזה (תפיסה לוחמתית זמנית). אם ישראל טוענת לבעלות על השטח, למה לא סיפחה אותו?

      בשום מקום, מעולם, לא נכתב שהיהודים אמורים לקבל לשליטתם הבלעדית את כל שטח המנדט, אלא רק "בית לאומי" (אפילו לא בהכרח "מדינה") בארץ.

      גם הערבים קיבלו הבטחה כזו.

      לא שזה משנה, כי הזכויות של היהודים והפלסטינים בארץ לא תלויות ברצונו הטוב של שלטון אימפריאליסטי שחלף מן העולם מזמן.

      וכמובן, שום התייחסות לבעיה האמיתית: יהודים אזרחים וערבים נתינים, על אותו שטח ותחת אותו שלטון.

      על זה יוסי אומר: תודה ששיחקת.

      • נירה

        ולא לשכוח שבהצהרת בלפור היה תנאי:
        "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".
        מדינת ישראל לא קיימה ולא מקיימת את התנאי הזה, אז אי אפשר להסתמך על הבטחת הבית הלאומי בשביל לטעון לזכויות על טריטוריה כלשהיא בא"י-פלשתינה.

        • עמרי

          יותר חשוב לא לשכוח שהצהרת בלפור ניתנה על ידי בריטים ב-1917, ואילו אנו, ישראלים (ופלסטינים) בשנה 2011.

    • מרטין

      אדם שלום,

      הסירטון של מועצת יש"ע הוא מה שנקרא 'האמת אבל לא כל האמת'

      מתוך ויקידפיה: הסכמי שביתת הנשק שנחתמו בין ישראל לשכנותיה בעקבות מלחמת העצמאות הם הסיום הפורמלי של מלחמה זו. הסכמים אלו ידועים גם בשם הסכמי רודוס.
      בסוף שנת 1948, היה ניצחונה של מדינת ישראל במלחמת העצמאות ברור. ב-22 באוקטובר 1948, עם הניצחון של ישראל במבצע יואב, הכריזה מועצת הביטחון של האו"ם על הפסקת אש, אך זו לא נכנסה לתוקף, ולאחריה פתח צה"ל במבצע חירם, שבו נכבש כל שטחו של הגליל העליון, ובמבצע חורב לסילוק הכוחות המצריים מן הנגב, ובו הגיע צה"ל עד אל עריש.
      ב-16 בנובמבר 1948 פנתה מועצת הביטחון לצדדים בדרישה תקיפה לפתוח במשא ומתן על שביתת נשק וב-29 בדצמבר קיבלה החלטה הקוראת לפתיחת שיחות על שביתת נשק בין מדינת ישראל למדינות ערב, בחסותו של המתווך מטעם האו"ם, ראלף באנץ'. ב-12 בינואר 1949 נפתחו שיחות שביתת הנשק במלון השושנים באי רודוס (מכאן שמם – "הסכמי רודוס"). בשיחות נתקבלה דרישת ישראל כי קווי הפסקת האש יהיו לגבולות שביתת הנשק. השיחות ארכו חודשים רבים ונסתיימו ב-20 ביולי 1949 עם חתימת ההסכם עם סוריה, שהיה האחרון מבין ההסכמים שנחתמו. הלחימה במלחמת העצמאות נמשכה במקביל לשיחות בחלק מהחזיתות, במטרה לקבוע עובדות בשטח, ונסתיימה ב-10 במרץ 1949, עם כיבוש אילת במבצע עובדה. באופן רשמי נסתיימה המלחמה עם חתימת הסכם שביתת הנשק האחרון.
      בהסכמי שביתת הנשק נקבע מנגנון פיקוח של משקיפי או"ם באמצעות ארבע ועדות שביתת נשק מעורבות של נציגי ישראל ונציגי כל אחת מארבע המדינות שחתמו עמה על ההסכמים. תוואי "הקו הירוק", שהיה גבולה של ישראל עד למלחמת ששת הימים, נקבע רשמית בהסכמים אלו.

      כלומר משפטית, הגבול האחרון שנחתם בהסכמת כל הצדדים, כולל ישראל, הם הגבולות שהוסכמו בין ישראל, מצרים, ירדן וסוריה והם הגבולות שהוכרו על ידי האו"ם.

      וזה שורש העניין – כל עוד לא ייחתם הסכם חדש, אלו הגבולות המוכרים על ידי העולם משפטית.

      לכן משפטית השטח שייך לירדן בשל הסכמי רודוס.

      מתוך ויקיפדיה: הסכם לונדון נחתם ב-1987 בין שר החוץ הישראלי שמעון פרס לבין חוסיין מלך ירדן, במהלך פגישה חשאית בין השניים בביתו של ידידם המשותף לורד מישקון בלונדון. בפגישה נכחו גם ראש הממשלה הירדני, זייד אל-ריפאעי, ומנכ"ל משרד החוץ יוסי ביילין.

      ההסכם, אשר נחתם בחשאי, התווה מסגרת לוועידה בינלאומית בחסות האו"ם למציאת פתרון לסכסוך הישראלי-ערבי ופתרון כולל לסוגיה הפלסטינית. הוא נועד לקדם את "האופציה הירדנית", כלומר את הרעיון שלפיו ממלכת ירדן תחזור לשלוט באוכלוסייה הפלסטינית בשטחים במתכונת כלשהי, ובמקביל תחתום על חוזה שלום עם ישראל. סוכם כי העניין הפלסטיני ייוצג במסגרת המשלחת הירדנית לוועידה הבינלאומית, וכי נציגי אש"ף לא ישתתפו בוועידה. פרס, אשר יזם את הפגישה, קיבל את אישורו של ראש הממשלה יצחק שמיר להוציאה אל הפועל. אולם לשניים היו מטרות שונות. בעוד פרס קידם בהתלהבות את "האופציה הירדנית", שמיר הסתייג ממנה ובעיקר חשש שוועידה בינלאומית עלולה לכפות על ישראל פתרון המנוגד לאינטרסים שלה כפי שהוא ראה אותם.
      עם שובו לארץ, עדכן פרס את שמיר בדבר ההסכם אולם סירב, לפי עדותו שלו, להעביר לו עותק של ההסכם, מחשש להדלפות.[1]. בעוד פרס קידם את ההסכם ופנה לאמריקנים על מנת שיציגו אותו כיוזמתם, כפי שסיכם עם חוסיין, שמיר החליט לטרפד את המהלך[2]. הוא שלח את איש אמונו משה ארנס לארצות הברית להיפגש עם מזכיר המדינה ג'ורג' שולץ ולהבהיר לו שישראל רואה בניסיונה של ארצות הברית ליזום ועידת שלום ניסיון פסול להתערבות בענייניה הפנימיים. בעוד ממשלת ישראל מדברת בשני קולות, העדיף הממשל האמריקני שלא לקדם את היוזמה. ההסכם הוצג בפני הקבינט במאי, אולם לא הושג רוב לאישורו ובכך הוא נקבר למעשה. פרס עוד ניסה לקדם את "האופציה הירדנית", אולם המלך חוסיין, מאוכזב מגוויעתו של ההסכם ומן הפגיעה במעמדו, נסוג מתמיכתו בה. בדצמבר 1987 פרצה האינתיפאדה הראשונה, וביולי 1988 הודיע חוסיין כי ירדן מוותרת על כל תביעה ריבונית בגדה המערבית.

      והקטע המצחיק הוא שהיום הימין היה מת לקבל הסכם כזה אבל כמו תמיד, ישראל תמיד חולמת על מה שהיה ולא מתעסקת עם מה שיהיה.

      נהניתי מהסירטון של יש"ע כי הוא עשוי היטב, קליל ונותן סקירה היטורית חביבה (וחשוב שכל ישראלי יכיר את ההיסטוריה שלו בלי קשר לדעתו הפוליטית), אבל כמו שכתבתי בהתחלה, הם אמרו אמת אבל לא את כל האמת… 🙂

      צריך גם להבין את ההקשר של הסירטון.

      הימין טוען, וגם ביבי אמר את זה בנאום שלו בקונגרס, שאנחנו לא כובשים בשטחים כי זאת 'ארץ אבות'.

      אבל המתנחלים גילו לחרדתם שהקפאת ההתנחלויות עברה בשקט בציבור הישראלי מה שמראה שהישראלים ברובם לא ממש מתחברים ל-'ארץ אבות' כשזה מגיע לאזור מלא ערבים עויינים (ודי בשכל יש לציין) ולכן עכשיו מנסים במועצת יש"ע טקטיקה קצת אחרת – לא רק 'ארץ אבות' כי זה עובד רק עם קבר רחל וחברון אלא 'משפטית זה שנוי במחלוקת' כי אם המשפטנים אמרו זה חייב להיות נכון.

      לכן התשובה שלי לסירטון פשוטה: משפטית, גבולות ישראל הם 'הסכמי רודוס' ומשפטית השטח שייך לירדן ולכן הוא שטח כבוש וזכותה המלאה של ירדן הייתה לוותר על השטח ולתת אותו לפלסטינים.

      תשובה נוספת לסירטון תהיה 'וזה שהפלסטינים חיים תחת שילטון צבאי זה נכון משפטית?

      • ועל זה נאמר שחצי אמת גרועה משקר.

        • מרטין

          ש.ב. שלום,

          תרשה לי לא להסכים איתך.

          לדעתי, הרעיון של דמוקרטיה נובע מכך שבפועל אין לאף אחד את התשובה האמיתית והמוחלטת כי פוליטיקה זה לא מתימטיקה.

          אם היה ברור מה צריך להיות פיתרון פוליטי כזה או אחר לא היה צריך בחירות כי היה ברור מה דרך הפעולה הנכונה.

          לכן בכל ויכוח פוליטי אני מזכיר לעצמי שאולי מי שעומד מולי הוא זה שצודק ואני זה שטועה כי אין 'אמת מוחלטת' בפוליטיקה.

          זאת הסיבה שאני גולש גם באתרי 'שמאל קיצוני' וגם באתרי 'ימין קיצוני' כי מכולם אני לומד וכך מגבש את דעתי הפוליטית (אני מגיב כאן כי רמת הדיון כאן גבוהה יותר לעומת אתרים אחרים בהם זה מידרדר לסיסמאות ובפועל אין דו שיח אלא צעקות)

          היות ובפוליטיקה אין את אותה 'אמת מוחלטת', כל צד רשאי להביא את מה שנראה לו נכון כדי להצדיק את עמדתו וקצת נאיבי לצפות שהצד השני בויכוח יביא טיעונים או עובדות שיעזרו לך.

          לכן הסירטון של יש"ע הוא לגיטימי לגמרי ולדעתי הוא לא שקר אלא פשוט לא מדוייק.

          וזה גם מעלה נקודה חשובה – לדעתי ההסברה (או התעמולה) של הימין היא הרבה יותר טובה מזו של השמאל וקצת כואב לי לראות איך השמאל לא מצליח להביע את דעותיו בצורה יעילה, במיוחד שיש לו טיעונים ממש ממש טובים – אבל זה כבר נושא למאמר נפרד.

          • שימי

            ש.ב אחלה סקירה ותגובה הבאת פה,
            .אבל לימין זה ממש לא משנה,
            הימין יציג את ה"אמת" שלו כלפי חוץ כשבעצם לא מענין אותו אם היא נכונה.
            ענין של שיווק, כשיוצא לי לדבר עם ימנים ישרים מספיק, הם אומרים שהם מרשים לעצמם לנהוג כך כי הם (+צה"ל מלפנים) יותר חזקים, נקודה.

            • "בשביל ארץ ישראל, מותר לשקר". (יצחק שמיר).

          • תודה על השיעור.

            • מרטין

              ש.ב. שלום,

              בבקשה 🙂

              אם כי זה לא היה ממש שיעור… מקסימום סקירה (אבל אל תדאג, השיעורים יגיעו בהמשך…)

              • לא יכול לחכות. יש דיפלומה בסוף?

                • מרטין

                  יש לך 2 אפשרויות

                  דיפלומה מהאוניברסיטה 'שנאה עצמית להזויים' או דיפלומה מהאוניבסיטה 'סלע קיומנו שקט יורים'

                  לכל אוניברסיטה יש יתרונות וחסרונות 🙂

                  • אני עובד על תואר פרופסור אמריטוס במסלול שקט להזויים.

          • נירה

            מרטין, בנוגע לתעמולה ולטיעונים הטובים של השמאל: אני לא חושבת שזה בכלל משנה. לדעתי אתה שייך לקבוצה קטנה יחסית של אנשים, שאשכרה מעניין אותם מה העובדות.
            יש כמה תכונות אנושיות שהופכות את תעמולת הימין לאפקטיבית יותר:
            קודם כל, רוב האנשים יאמינו לכל מה שאומרים עליהם כל זמן שאלה דברים טובים. אם תגיד להם שהם הצד הצודק, שהם הטובים והערבים הם הרעים, שהם מיוחדים, שהם "העם הנבחר", שכל מה שיש להם מגיע להם בזכות ומה שאין להם צריך להיות שלהם בעולם מתוקן – הם יאמינו, כי זה מה שהם רוצים לשמוע. אם תשווה את זה לתעמולה הנאצית בשנות השלושים, תמצא שזו אותה תעמולה ממש בהבדלים קטנים בלבד. הרבה יותר קשה לשכנע אנשים בדברים לא נעימים על עצמם, גם כשהם נכונים. למשל – שהם חלק ממערכת מפלה ולא מוסרית.
            ועוד תכונה מאוד אנושית ומאוד בעייתית היא שאם אדם שמאמין במשהו נתקל באינפורמציה שסותרת את האמונה שלו – הוא יעדיף לדחות את האינפורמציה או לפרש אותה בדרך שמתיישבת עם האמונה שלו (קלושה ככל שתהיה) מאשר לשנות את דעתו. יש מחקרים שמדגימים את זה.
            כמובן, מן הסתם גם אנשי שמאל חוטאים בזה. אבל בנוגע לחלק הראשון: אין "אמת אבסולוטית" בפוליטיקה אבל יש עובדות ויש דמגוגיה. לשמאל בישראל יש את העובדות, אבל לימין יש את כל הססמאות שההמון אוהב לשמוע.
            אני לא חושבת שזה מקרי שכל כך קשה לשמור על דמוקרטיה, ושפעם אחר פעם במהלך ההיסטוריה קבוצות עממיות פופוליסטיות הצליחו לעלות לשלטון באמצעות טיעונים דמגוגיים שבמבט לאחור הם כל כך מטומטמים שזה לא נתפס שההמון בלע אותם בכזו התלהבות.
            הטבע האנושי משחק נגדנו.

            • מרטין

              נירה שלום,

              העובדות אכן מעניינות אותי, אבל מה שמעניין אותי יותר זאת הדרך בה אנשים מפרשים את העובדות ומפתחים את מה שאת קוראת לו אמונה או תפיסת עולם.

              בגדול (כפי שכתבת) המסר של הימין הוא 'אנחנו בסדר' ולכן צריך לעשות א', ב' וג' ואילו המסר של השמאל הוא 'אנחנו לא סדר' ולכן צריך לעשות א'ת ב' וג'.

              לכן לדעתי זה קצת נאיבי לנסות ללכת נגד הטבע האנושי אלא עדיף ללכת עם הטבע האנושי… 🙂

              לכן הגישה שלי היא דיבור 'ימני' עם מסר 'שמאלני' והנה כמה דוגמאות.

              'הימין רוצה לגרש את הערבים בלי האדמה, אני רוצה לגרש אותם עם האדמה וזה גם יוצא הרבה יותר זול'

              'מה לי ולבעיות של הפלסטינים? מה לי ולבית של אחמד אם הוא בנה אותו מבוץ, פח או פלסטיק? מה לי ולמוחמד ואיזה ספרים הוא קונה לבית הספר? מה לי ולפטמה ולמה היא מבשלת? מצידי שיאכלו חצץ.. צריך להיפטר מהם כמה שיותר מהר – לבנות חומה גבוהה בינינו לבינם ושייחנקו הם והבעיות שלהם'

              'כשיש לך בית שכן והוא מלא נחשים, מה תעשה? תבנה חומה או תספח את הבית אליך?'

              הקטע המצחיק הוא שאצל המון ימנים, עם דיבור כזה, אני מקבל הסכמה נלהבת… 🙂

              כי לדעתי רוב הישראלים לא רוצים את השטחים והם רק מחפשים את הדרך להיפטר מה'בעיה הפלסטינית' בלי להיראות כאילו הם ויתרו על משהו ויצאו פראיירים.

              לכן לישראלים נמאס מהשמאל, כי באמת כמה אפשר לשמוע שאתה לא בסדר?

              אז אני מאמץ את הדיבור המתלהם והנחרץ וה-'אנטי-ערבי' ומקבל הסכמה למדינה פלסטינית ממי שאני מדבר איתו כי כמו שכתבתי קודם, רוב הישראלים יודעים שתהיה מדינה פלסטינית רק הם לא מוכנים לסבול או לצאת פראיירים אחרי שזה יקרה.

              בנוסף, לימין יש המון חששות מאוד מאוד מוצדקים לגבי העתיד.

              אז לאיש ימין אני אומר לו שהוא צודק בשאלות ומקסימום יש ויכוח בינינו על הפיתרונות.

              אני לא אוהב לראות אנשי שמאל שבאופן אוטומטי מתחילים לצעוק 'פשיסט' כשאיש ימין פותח את הפה ובכלל, אני מעדיף 'פוליטיקה של הסכמה' מ-'פוליטיקה של מחלוקת'.

              בפועל אין היום חתירה להסכמה אלא חתירה לניצחון מוחלט על הצד השני, גם מצד השמאל וגם מצד הימין וככה זה לא יילך.

              • נירה

                אתה חושב שרוב הישראלים מוכנים לוותר על אריאל ועל מעלה אדומים? ועל מאגרי המים ש"גושי ההתיישבות" חולשים עליהם? ועל שליטה על גבולות ומעברים?
                המדינה הפלסטינית שתקום צריכה להיות בעלת רצף טריטוריאלי וריבונות ברת קיימא, אם לצטט את אובמה, והוויתורים שישראל תצטרך לעשות כדי שזה יקרה הם גדולים. אני חושבת שבשיח שקיים היום של "אנחנו צודקים ולא עשינו שום דבר רע אבל אנחנו מוכנים לעשות לפלסטינים טובה כדי להיפטר מהכאב ראש שהם עושים לנו" – לא יכול להתגבש הסכם שלום. והסיכוי קטן ככל שההסתה מימין גוברת ומפלס הגזענות גואה (והוא גואה בצורה מפחידה).
                אבל הלואי שאני טועה ושאתה צודק.

      • Rasul

        ההתנחלויות לא הוקפאו מעולם. מדובר בשקר, בשנה של ההקפאה נבנו יותר יחידות דיור מבכל שנה אחרת, היה על זה מאמר יפה בהארץ.

    • עמרי

      הסרטון הזה כמו כל הויכוחים ההיסטוריים המוטים (לשני הצדדים) לא שווה התייחסות וזה פשוט מדהים ועצוב שאנשים בוגרים אשכרה ממשיכים ללהג סביב נושא כ"כ לא רלוונטי.

      אם יש למישהו סרטון בו הוא מסביר למה זה רעיון טוב והגיוני לשלוט על אנשים אחרים או איזה פתרון הוא מציע לפלונטר שהמזה"ת נקלע אליו, שישתף אותו.

      אני די צעיר, ועדין לא עיכלתי את העובדה שגם המבוגרים די מטומטמים. יקחו לי עוד כמה שנים להתרגל.

      מה שכן, אפשר לזהות בסרטון את גולן אזולאי, הסמל פרקש מטירונות, שמאוד רצה לצאת לקצונה. עושה רושם שהוא התחזק ושבר ימינה – הימין אכן משתלט על הצבא.

  • שחר

    איך אני יכול לשלוח לך אימייל, יוסי ג.?